Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

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Kriegsverbrechen der Wehrmacht  Ok

Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen gesagt, dass ich diesen Abschnitt für etwas unglücklich formuliert halte, und dabei auf J. Böhler verwiesen. Inzwischen habe ich auch begonnen, hier etwas umzuformulieren. Hintergrund ist die imho völlig unbestrittene Tatsache, dass die Wehrmacht in den westlichen Kriegen einen wesentlich "saubereren" Krieg geführt hat, und teilweise wie in Frankreich sogar in offener Opposition zu den befohlenen Massenerschiessungen stand (Stülpnagel). Dagegen trug dieser Feldzug in Polen deutlich rassistische Züge. Das kommt aus dem Artikel bisher immer noch nicht gut genug raus. Mithilfe ist gerne gesehen. Giro 17:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme dir da schon zu. Die Zahlen ändere ich trotzdem wieder. Der Grund dafür ist denkbat einfach: Die bei Lucas genannten Zahl von 16.376 ist einfach genauer und das ist zu begrüßen. Je genauer, desto besser. Die Angabe wurde ordnungsgemäß mit einer Referenz versehen und es gibt absolut keinen plausiblen Grund dafür die Zahl durch eine Ungenauere zu ersetzen. Es ist desweiteren auch zu begrüßen, wenn man auch eine andere Referenz als Böhler anführt, weil auch dieser Autor große Defizite hat und bei weitem nicht der einzige "Experte" auf diesem Gebiet ist. Ich setze die Zahl wieder ein mit samt der Referenz. Beiläufig widerspricht sie Böhler auch in keiner Weise. Dort findet sich auch die 714 Exekutionen usw. Also kein Bedarf für eine Doppelreferenzirung. --memnon335bc 19:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir nicht um die genauen Zahlenangaben (die ja fast gleich sind), sondern um Deine relativierte Darstellung unter Verwendung von "sollen". Zahlen und Referenz können durchaus so bleiben. Böhler verweist auf polnische Ermittlungsergebnisse, die Datner 1952 publiziert hat. Dass es ein Ermittlungsergebnis ist, möchte ich im Text haben. Ich füge das jetzt mal so ein und lasse Zahlen und Referenz im Übrigen stehen, wie Du sie jetzt reingeschrieben hast. Wenn das für Dich keine brauchbare Lösung ist, müssen halt beide Versionen in den Artikel. Giro 20:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Lucas Zahlen gehen (über einen Umweg) auch auf Datner zurück. Wenn du dann noch änderst, dass es ein Ermittlungsergebnis war, dann setze bitte auch hinzu, dass es das Ergebnis einer Studie nach dem krieg war, die sich in der Hauptsache auch Augenzeugenberichte stützte. Dann sollten wir ganz korrekt sein. --memnon335bc 20:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden, das geht so in Ordnung. Woher hat Lucas diese 60 Prozent Wehrmachtsbeteiligung? Böhler hält sich mit einer Schätzung zurück. Giro 20:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Er bezieht sich dabei auf Eugeniusz Duraczyński: Wojna i Okupacja: Wrzesień 1939 - Kwiecień 1943, Warschau 1974, S.36-38. Deshalb gibt es da wenig Grund misstrauisch zu sein, denn - so makaber das klingt - die polnischen Autoren, wie Datner auch, werden schon wissen wovon sie reden. --memnon335bc 22:05, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe meine Frage ungeschickt formuliert. Ich habe nicht die Quelle wissen wollen, auch nicht die Zahl in Frage stellen wollen, sondern nur wissen wollen, wie diese Prozentzahl zustande kam. Böhler schreibt, dass die polnischen Augenzeugenberichte oft nicht unterschieden, ob es Wehrmacht oder andere Einheiten waren, sondern nur von deutschen Uniformen berichteten. Er weist nur daraufhin, dass Heydrich sich rühmte, bei den Liquidierungen auch kräftig mitgemacht zu haben. Das kann man als "überwiegend Wehrmacht" interpretieren, ist aber keine Zahlenschätzung. Giro 22:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Ist eine interessante Frage. Das müsste man bei Duraczyński nachschauen. Ich werde das mal in Angriff nehmen. Man kann selbstverständlich einfügen: Der/ die Historiker x und y gehen davon aus, dass ... Damit befänden wir uns auf jeden Fall auf der "sicheren Seite". --memnon335bc 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Infobox

Kliment Jefremowitsch Woroschilow als Volkskommissar f. Milit. Angelegenheiten u. sowj. Oberbefehlshaber gehört auch dorthin. new european ^!? 15:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Behandlung von Kriegsgefangenen  Ok

Im Abschnitt folgen steht dank der Edit-War-Bemühungen von Benutzer Giro gerade folgendes: "Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten. Sie wurden zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt." Als Verweis wird angegeben: Rüdiger Overmans: Soldaten hinter Stacheldraht. Deutsche Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriegs, Berlin, München 2000.

Die oben genannte Aussage ist nachweislich falsch. Und zur allgemeinen Überraschung führe ich als nachweis das deutsche Standartwerk zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges an: Rüdiger Overmans: Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, München 2005. Allerdings mit exakt dem selben Autor. Auf Seite 749f kann man dort lesen: "Die Fortsetzung der deutschen Argumentation hätte nun darin liegen können, aus dem Ende der Existenz eines Staates auch zu schließen, dass dieser keine Soldaten mehr habe und daher die Kriegsgefangenen automatisch ihren Status verlören. So weit zu gehen blieb den Westalliierten vorbehalten, als sie bei Kriegsende 1945 deutsche Kriegsgefangene mit dieser Begründung zu „Disarmed Enemy Forces“ erklärten. Die Wehrmacht hingegen beließ den verbleibenden polnischen Kriegsgefangenen ihren Status. Selbst als vorgeschlagen wurde, die Soldzahlungen für polnische Offiziere zu vermindern oder gar einzustellen, weil ja nach Kriegsende kein polnischer Staat die Ausgaben ersetzen würde, lehnte das OKW mit einem charakteristischen Argument ab: Ein solches Abweichen von den Genfer Konventionen könne zu Repressalien seitens Großbritanniens oder Frankreichs führen." das ist genau das Gegenteil. Desweiteren steht in dem selben Werk, dass die Gefangenen nicht zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt wurden, sondern, dass gegen das Unterschreiben eines Arbeitsvertrages aus der Haft entlassen wurden. Wer das nicht tat blieb simpel und einfach in Gefangenschaft. Auch das deckt sich in keiner Weise mit dem, was da gerade im Abschnitt steht. Was wir dort auch finden, ist die Feststellung, dass Juden in ihre Heimat entlassen wurden (soweit sie nicht als Angehörige des Offizierskorps in Haft behalten wurden) und zwar ganz normal in ihre Heimat. Dort erst wurden sie als Juden registreirt und in Ghettos eingewiesen.

Ich richte mich nach dem Standartwerk, dass mit seinem Erscheinungsjahr 2005 eindeutig den derzeitigen Stand der Forschung darstellt. Ich weiss nicht warum sich Overmans Aussagen widersprechen. Entweder hat er in den Jahren dazwischen mehr geforscht und andere Ergebnisse erhalten. Wie es auch sei, die derzeitigen Aussagen im Text sind teils falsch und teils stark verfälscht. Meine Änderung ist deshalb nicht nur berechtigt sonder notwendig. Und nun hör mit dem kindischen Edit-War auf, das ist doch sonst nicht dein Niveau, Giro. --memnon335bc 00:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zur Frage der Kriegsgefangenen: Wenn man solche scheinbaren Widersprüche in Büchern entdeckt, für die derselbe Autor R. Overmans angegeben ist, muss man sich damit befassen, nicht blind revertieren, wie Du es tust, und auch nicht einfach das raussuchen, was am Besten zur eigenen Gesinnung passt. Das Unterschreiben von Arbeitsverträgen haben die polnischen Gefangenen aus freien Stücken gemacht? Ganz freiwillig sind sie in die Zwangsarbeit gegangen? Wenn ein Kriegsgefangener entlassen wird, wohin war er nach damaligem Völkerrecht zu entlassen? Die Wehrmacht hat oft genug schnell noch Entlassungsscheine für Kriegsgefangene ausgestellt, bevor sie diese an die SS und die Säuberungskommandos zur Erschiessung auslieferte. Waren dann ja keine Kriegsgefangenen mehr, die da umgebracht wurden. Formal sauber, die Geschichtswissenschaften weisen aber deutlich auf diese Praxis hin, und weisen der Wehrmacht, die genau wusste, was sie da tat, die Mitschuld zu. So ist es auch mit dem Schicksal der polnischen Armee (und der italienischen Armee, siehe Militärinternierter) gewesen, und das beschreibt Overmans. Du berufst völlig zu Unrecht auf ihn. Mein Fazit: Du betreibst hier und in dem Artikel über die Besatzung Polens Geschichtsrevisionismus.

Zur Behandlung der jüdischen Soldaten: was Du oben als Erkenntnis schilderst, hast nicht Du gegen meine Darstellung eingefügt, sondern das habe ich selbst eingefügt. Was Du aber aus meinem Text löschst, ist die per Einzelnachweis getroffene Feststellung der Mitschuld der Wehrmacht an ihrer Vernichtung. Das kannst Du meinethalben durch Attribution relativieren, aber jedenfalls nicht löschen. Giro 13:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachdem du nun lang und breit deine persönliche Meinung wiedergegeben hast ohne auch nur ein einziges mal Fakten in Form von grundsätzlichen "Gegenargumenten" (z.B. in Form von Literaturangaben) frage ich mich, wie du deinen erneut Edit überhaupt rechtfertigst. Deine Meinung in allen Ehren, aber die interessiert hier so wenig wie meine. Und dein Geschichtsrevisionisten-Argument ist nicht nur weit hergeholt, sondern ein Armutszeugnis für dich selbst, da es dir offenbar an richtigen Argumenten fehlt. Ich habe nichts weiter getan, als Rüdiger Overmans Beitrarg in dem deutschen Standartwerk zum Zweiten Weltkrieg zu nehmen und wiederzugen, was dort steht. kaum ein deutscher Historiker hat sich so sehr mit Kriegsgefangenen beschäftigt, wie er. Und es ist das aktuellste und seriösteste Werk zu der Problematik. Was daran nun revisionistisch sein soll will mir nicht klar werden, aber wahrscheinlich ist es eh nur als Totschlagargument gedacht, weil dir besseres nicht einfällt. Fazit: Ich habe im Wortlaut angegeben, was in dem text steht und desser Seriösität steht wohl kaum zur Debatte. Du hast nichts vergleichbares vorgelegt. Das bedeutet kurz gesagt, dass du gerade Vandalismus betreibst mit deinen dauernden Edits! Gib im Wortlaut an, was in deiner Literatur steht, das wäre mal was produktives. Du bist eingeladen auch die neue Version zu erweitern, aber grundsätzlich falsche Sache (Status von Kriegsgefangenen) können da einfach nicht stehen bleiben.--memnon335bc 14:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst mal zur Artikelhistorie und zum formalen Vorgehen bei sachlichen Differenzen: Du hast meinen Text in diesem Artikel hier an zwei Stellen gelöscht, obwohl er durch jeweils einen Einzelnachweis belegt ist. Dazu hast Du in der Frage nach der Verweigerung des Kriegsgefangenenstatus (1. Löschung) in der Zusammenfassung auf Overman verwiesen, ohne irgendwas hier auf der Disk zur Diskussion zu stellen. Die zweite Stelle, die eine Wertung darüber abgibt, dass die Wehrmacht jüdische Soldaten aussonderte, die ebenfalls quellenbelegt war, hast Du ohne jede Begründung gelöscht, bisher auch keine Begründung nachgereicht. Diese Löschungen hast Du jetzt mehrfach vorgenommen, ohne hier auf der Disk eine Einigung anzustreben. Deswegen revertiere ich das auch wieder. Falls Du das ausdiskutieren willst, gerne. Aber so nicht! Giro 17:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Willst du es einfach nicht begreifen? Die Aussage: "Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt " ist falsch !!! Dass dies so ist habe ich nachgewiesen mit dem obigen Textauszug. Solange du deinen Standpunkt nicht ebenfalls durch einen entsprechenden Textauszug belegen kannst ist dein ständiges Revertieren dieses Punktes unberechtigter Vandalismus!

Diese Wertung auf die du noch pochst, auch wenn sie belegt ist, ist ein Verstoss gegen die NPOV-Richtlinien. Das ließe sich noch ändern indem man einfach davorsetzt "Nach Ansicht von xy ..." Dann könnte das auch stehen bleiben.

Ansonsten gibt es da nichts zu diskutieren oder zu einigen. Die Falschaussage muss raus, weil sie eben falsch ist. --memnon335bc 18:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zu Deiner zweiten Löschung: Ich habe die Aussage, dass das OKW bereits im Polenfeldzug seine Bereitschaft zeigte, an der rassistischen Vernichtungspolitik mitzuwirken, im Artikeltext dem Historiker J. Osterloh zugewiesen. Dass Du das für einen einseitigen Standpunkt hältst, sagt imho einiges über Dich aus. Ich kenne jedenfalls keinen seriösen Autor, der dies bestreitet. Attribution verwendet man gewöhnlich nur dann, wenn es ernstzunehmende Gegenstimmen gibt. Mal sehen, wen Du als Gegenstimme anbietest.

Zu Deiner ersten Löschung: Du hast nichts "nachgewiesen". Du hast lediglich eine zweite Quelle gefunden und behauptest nun, dort stände etwas rundweg anderes, obwohl meine Quelle denselben Autor hat! Deswegen dürftest Du den Satz einfach weglöschen. So geht das aber nicht. Dein Hinweis auf das Erscheinungsdatum des Buches ist jedenfalls nicht einleuchtend. Overmans Beitrag ist nur einer in diesem Sammelband aus der Reihe des MFGA über den zweiten Weltkrieg, und gewöhnlich stellen diese Beiträge nur Zusammenfassungen älterer Publikationen dar. Der Sachverhalt muss aufgeklärt werden, und solange bleibt mein belegter Satz stehen. Giro 21:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ist eine echte Frechheit. Ich fasse mal zusammen - ganz polemisch wie du es bevorzugst: Du hast einen Satz eingestellt, dessen Aussage nachweislich falsch ist! Und nun verhinderst du seine Löschung mit fadenscheinigen KPA-Verstößen, weil es nicht in deinen Stolz zu passen scheint, dass du etwas falsches eingestellt hast. Ich habe einen ausführlichen Textbeleg angeführt. Du hingegen nicht. Bitte schreibe hier her, was denn genau in "Soldaten hinter Stacheldraht" steht, so wie ich es oben auch getan habe. Solltest du dich nicht umgehend dazu bereit finden betrachte ich jeden weiteren Revert von dir als Vandalismus, da du dich weigerst diesen trotz mehrfacher Nachfrage ausführlich zu belegen. Ich habe meine Änderuneg ausführlich dargelegt. Von dir erwarte ich jetzt das selbe. --memnon335bc 21:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde mir Deine Quelle beschaffen und Du solltest Dir meine Quelle beschaffen. Dann sehen wir weiter. Alles andere wäre ein Edit-war. Giro 21:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Soweit registriere ich, dass du dich weigerst den Wortlaut wiederzugeben. Den Wortlaut meiner "Version" habe ich dir bereits aufgezeigt. Du kannst mir auch einfach deine E-Mail-Adresse geben (oder mir über meine Benutzerseite einfach selbst eine schicken), dann scanne ich dir den Aufsatz ein und schicke ihn dir. Bis dahin, hast du keinerlei Beweise für deine Version, so dass meine eindeutig besser belegt ist. Wenn du also deinen Punkt wirklich belegen kannst, mit mehr als deiner meinung und einer Behauptung, kannst du wieder revertieren. Bis dahin bleiben Falschaussagen (oder einfach ungeklärtes) nicht im Artikelm weil das einfach fahrlässig wäre. --memnon335bc 23:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich weigere mich nicht, den Wortlaut zu zitieren, sondern habe das damals entliehene Buch wieder zurückgegeben. Aber Dein Angebot, mir einen Scan per email zu schicken, nehme ich gerne war. Du hast Post. Giro 00:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das macht nichts, ich habe das Buch morgen zur Hand und schlage dort nach. Morgen Abend kann ich dir di Seiten daraus auch noch zukommen lassen, falls das nötig sein sollte. Ich habe dir Overmans Artikel zugeschickt. Du kannst dich also überzeugen, dass der oben genannte Abschnitt dort auch steht. Zumindest reden wir dann über die selbe Sache. Falls wir uns entschließen sollten detaillierter auf die Thematik einzugehen müssen wir noch überlegen, ob wir das nicht am sinnvollsten im Artikel Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg tun sollten, denn wozu gibt es den Artikel sonst? Du hast also auch Post :-) --memnon335bc 01:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst mal meine Anerkennung und meinen Dank für die 12 Scans des Artikels. Deinen guten Willen erkenne ich durchaus an. Allerdings war ich beim Lesen dann doch verblüfft, dass Overmans meine Textversion, die Du als nachweislich falsch bezeichnet hast, im Kern ganz klar unterstützt! Überführung der polnischen Kriegsgefangenen in die zivile Zwangsarbeit unter Verlust des Kriegsgefangenenstatus. Er schildert sogar ausführlich die Auseinandersetzung ob dies ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gewesen sei und schliesst dies auf S. 749 mit: Ein Wechsel in ein Zivilarbeitsverhältnis auf tatsächlich freiwilliger Basis wäre daher juristisch zu rechtfertigen gewesen - auch die Westalliierten boten später den deutschen Kriegsgefangenen derartige Verträge an. Im Falle der polnischen Kriegsgefangenen handelte es sich jedoch nicht um solch einen freiwilligen Schritt. Dass es Zwangsarbeit war, hat nach Overmans nicht einmal die deutsche Seite bestritten. Also ist zumindest mal dieser Teil meiner Textfassung nicht "nachweislich falsch", sondern dank Deiner Hilfe sogar "nachweislich richtig"! Aus meiner Sicht müssten wir also zumindest zur oben unterstrichenen Kernaussage schon einmal einen Konsens finden können. Bevor wir uns über den Rest meines Textes auseinandersetzen, würde ich aber mal um Deine Stellungnahme bitten. Giro 21:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich ist die Aussage die dort stand "nachweislich falsch". Das liegt im ersten teil an der Wortwahl und im zweiten Teil ist es sogar sachlich völlig falsch. Und zwar stand da: "Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt ... Sie wurden zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt." Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die Gefangenen wurden nicht zu Zwangsarbeitern erklärt noch wurde ihnen der Status aberkannt. Sie wurden mit verschiedenen unter Druck gesetzt, von der Möglichkeit gebrauch zu machen sich als Arbeitskräfte zu verpflichten. Von dieser Möglichkeit machten allerdings nicht alle Gefangenen Gebrauch. Tatsächlich befanden sich 1944 noch immer 44.000 polnische Gefangene in den Oflags und Stalags. Die polnischen Gefangene wurden also definitiv nicht generall zu Zwangsarbeitern erklärt, noch wurde ihnen der Status generell aberkannt. Würde man beispielsweise schreiben: "Die polnischen kriegsgefangenen wurden mehrheitlich in die Zwangsarbeit gepresst ..." wäre das richtig, so wie es allerdings in der alten Version stand ist es falsch.

Der zweite Teil der alten version lautete: "... mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten." das ist wiederum sachlich falsch, denn sonst hätte es 1944 nicht noch soviele polnische Gefangene mit Kriegsgefangenenstatus gegeben. Im übrigen kannst du die Widerlegeung zu diesem speziellen Teil ganz eindeutig bei Overmans lesen (S.749f): "Die Fortsetzung der deutschen Argumentation hätte nun darin liegen können, aus dem Ende der Existenz eines Staates auch zu schließen, dass dieser keine Soldaten mehr habe und daher die Kriegsgefangenen automatisch ihren Status verlören. So weit zu gehen blieb den Westalliierten vorbehalten, als sie bei Kriegsende 1945 deutsche Kriegsgefangene mit dieser Begründung zu „Disarmed Enemy Forces“ erklärten. Die Wehrmacht hingegen beließ den verbleibenden polnischen Kriegsgefangenen ihren Status." Ja, das ist meine Stellungnahme dazu. Sage mir bescheid, wenn ich dir noch Material zuschicken kann, z.B. zu anderen Nationalitäten. Ansonsten wäre es auch recht nett, wenn du die unbegründeten Vorwurf von "Geschichtsrevisionismus" zurücknehem würdest. --memnon335bc 02:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Immerhin, wir kommen weiter. Es gibt schon mal ein Stück weit Einigkeit. Bevor wir aber nun für den Artikel einen Satz darüber formulieren,dass die Masse der polnischen Kriegsgefangenen von der Wehrmacht völkerrechtswidrig in die zivile Zwangsarbeit gepresst wurde, und damit den Kriegsgefangenenstatus vorlor,

zum zweiten Teil: mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten. Hast Du Dir inzwischen meine Quelle verschafft und dort nachgelesen? Rüdiger Overmans: Soldaten hinter Stacheldraht, der Begleitband zur Fernsehdokumentation der ARD?

zum Geschichtsrevisionismus im anderen Artikel zur Besatzungszeit: ich habe Dich dort ausdrücklich wegen Deiner Ergänzungen zur Geschichte der Kriegsgefangenen gelobt, die für mich nach Sinneswandel aussehen, und ermuntert, in diesem Sinn weiterzumachen. Damit habe ich meinen Vorwurf schon einmal ganz erheblich abgemildert. Wir haben uns aber über Deinen Text dort noch nicht abschliessend auseinandergesetzt. Giro 13:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

In "Soldaten hinter Stacheldraht" (S.15) schreibt Overmans tatsächlich: "Es [das Deutsche Reich] erklärte, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren. Soldaten aber seien das bewaffnete Organ eines Staates. Wenn also ein Staat nicht mehr existiere, gäbe es auch keine Soldaten mehr. Mit dieser Begründung wurde den 'ehemaligen' polnischen Soldaten der Status als Kriegsgefangene aberkannt, sie wurden zu zivilen Zwangsarbeiten erklärt." Wie erklärt sich nun so ein eklatanter Widerspruch? So wie ich es sehe ist dazu folgendes zu bemerken: Bei "Soldaten hinter Stacheldraht" steht unter dem Titel "in Zusammenarbeit mit Ulrike Goeken-Haidl". Es ist also möglich, dass diese Passage gar nicht von Overmans selbst verfasst wurde. Was die gewichtung beider Werke angeht überwiegt die Publikation des MGFA eindeutig. Sie ist um einiges detailierter, beschäftigt sich wirklich in einem eigenen Kapitel mit den polnischen Gefangenen. Dafür spricht auch, dass "Soldaten hinter Stacheldraht" kaum wissenschaftlicher Wert zukommt. Im gesamten Buch finden sich keine Fußnoten! Unterstützt wird die Publikation des MGFA noch dadurch (abgesehen davon, dass sie allgemein viel aktueller ist), dass andere Autoren es genauso schildern wie es darin getan wird. (z.B. Edmund Nowak: Polnische Kriegsgefangene im „Deutschen Reich“, in: Günter Bischof/ Stefan Karner/ Barbara Stelzl-Marx (Hrsg.): Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges, R. Oldenbourg Verlag, Wien/ München 2005, S.706-708). Und zum Schluss noch in eigener Sache: Der zuletzt genannte Aufsatz bildet die Ergänzung auf die ich mich in dem anderen Artikel bezogen habe. Es handelt sich deshalb nicht um einen "Sinneswandel" sondern um eine normale Ergänzung. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es nicht deine Schuld war, dass im Artikel etwas falsches Stand. Aber nun, da wir es besser wissen besteht nunmal Handlungsbedarf. --memnon335bc 19:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Sehr schön, dass Du Dir den Band auch beschafft hast, da werden wir jetzt hoffentlich schnell zu einem Ergebnis kommen, das für den Artikel optimal ist. Ich beurteile die Quellenlage recht einfach: sie ist in diesem einen Punkt (Begründung der Aufhebung der Kriegsgefangenenschaft durch das Deutsche Reich: Staatenlose könnten keine Kriegsgefangenen sein) widersprüchlich. Es ist irritierend, dass Overmans in beiden Publikationen Autor/Mitautor ist. Spekulieren, welche Fassung eher wahr ist, möchte ich eigentlich nicht. Du tendierst zur anderen Sichtweise, ich bin da skeptisch, weil Ulrike Goeken-Haidl eine ausgemachte und bekannte Expertin in Fragen von Zwangsarbeit und Kriegsgefangenschaft ist. Die Aufsätze in den Bänden des MGFA dagegen sind immer Teamarbeit, bei denen alle Autoren gemeinsame Sichtweisen haben sollen und ihre Texte miteinander abstimmen müssen; ich habe gerade wieder einen Band da, in dem einleitend ausdrücklich darauf verwiesen wird, dass die Artikel in manchem "Kompromisse" zwischen den Autoren sind. Aber das ist nun von meiner Seite ebenso Spekulation wie Deine Sicht. Also aus meiner Sicht nun das Fazit: Solange wir keine Quelle haben, die diesen Punkt (Begründung über Staatwenlosigkeit) plausibel und detailliert dalegt, lassen wir ihn aus dem Artikel raus. Nicht weil er falsch formuliert war- man weiss es nicht- , sondern weil wir keine klare Basis für einen Text haben, und noch nicht einmal zwei Gegenpositionen einander gegenüberstellen können. Falls jemand aber eine detaillierte Darstellung auftreibt (und nicht nur 2 Sätze dazu, wie in den Quellen, die wir jetzt haben), nehmen wir ihn wieder in den Artikel auf. Bist Du einverstanden?

Es bleibt aber noch der erste Punkt, den ich oben mal formuliert habe: dass die Masse der polnischen Kriegsgefangenen von der Wehrmacht völkerrechtswidrig in die zivile Zwangsarbeit gepresst wurde, und damit den Kriegsgefangenenstatus verlor. Aus meiner Sicht ist das ein wichtiger Satz, der hier im Artikel stehen sollte. Was sagst Du dazu? Giro 22:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

Etwas von dem man nicht sicher ist, sollte man raus lassen. Ich denke jedoch nicht, dass man hinsichtlich der MGFA Bände Zweifel haben muss, zumindest nicht in diesem Punkt. Wie ich schon angeführt habe ist da der Aufsatz von Edmund Nowak, der selbst Pole ist. Dort steht ebenso: "Trotz Schikanen und trotz des Drucks lehnten etwa 40.000 polnische Kriegsgefangene ab, zivile Zwangsarbeiter zu werden."(S.710) Naja, und dabei handelt es sich auch um eine wissenschaftliche Publikation. Was die Tatsache angeht, dass die Masse der polnischen Kriegsgefangenen völkerrechtswidrig in die zivile Zwangsarbeit gepresst wurde, und damit den Kriegsgefangenenstatus verlor, sollte das schon erwähnt werden. Die Frage ist nur, ob das durch die Wehrmacht geschah oder durch andere Behörden. Steht da irgendwas dazu? So oder so sollte das aber auf jeden Fall rein. --memnon335bc 23:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wehrmacht oder andere Behörden? Ich habe gerade gesehen, dass ich den Artikel Stalag doch noch nicht ausgebaut habe, wie ich es mal geplant hatte. Für die Stalags gab es eine Standardorganisation, alle Aufgabenbereiche waren bis ins einzelne geregelt. Jeder Posten, die genaue Zahl des Personals, alles war durch Dienstvorschrift geregelt. Ich wollte in dem Artikel diese Verantwortlichkeiten darstellen. Also ganz grob: offiziell waren es Wehrmachtslager, unterstanden also der Wehrmacht. NSDAP und Gestapo hatten in der Lagerorganisation bestimmte feste Aufgabenbereiche (Sicherheit, Zwangsarbeit, Aussonderungen). Auch diese Stellen unterstanden dem Befehl der Wehrmacht, wurden aber nicht von ihr besetzt. Die Lagerleitung musste also mit Parteiorganisationen klarkommen, die über diese Stellen in die Lager hineinregierten. In der Regel gab es aber eine enge Zusammenarbeit, sehr selten Widerspruch von Seiten der Wehrmacht. Weil sogar die Bauten der Stalags standardisiert waren: Der einzelne Kriegsgefangene bekam den nach der HLKO vorgeschriebenen Entlasssungsschein aus der Kriegsgefangenenschaft und seinen "Arbeitsvertrag" für die Zwangsarbeit höchstwahrscheinlich in demselben Gebäude von derselben Lagerleitung, die der Wehrmacht unterstand. Die Wehrmacht hätte nach der HLKO die entlassenen Kriegsgefangenen aber nach Polen rückführen müssen und das wusste die Wehrmacht sehr genau. Sie hat statt dessen ihren Part bei diesem Unrecht gespielt.

Mein Vorschlag für den Satz, der meinen gelöschten Edit im Artikel hier ersetzt, lautet also:

„Die Masse der polnischen Kriegsgefangenen wurde von der Wehrmacht in die zivile Zwangsarbeit gepresst. Sie verloren den Schutz des Kriegsgefangenenstatus und wurden nicht nach Polen zurückgeführt, wie das Völkerrecht es vorschrieb.“ Welche Formulierung schlägst Du vor? Giro 00:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Formulierung „... und wurden nicht nach Polen zurückgeführt, wie das Völkerrecht es vorschrieb.“ ist missverständlich. Man glaubt beim lesen, dass das Völkerrecht vorshe Kriegsgefangene in ihre Heimat zu bringen. Das trifft natürlich nur zu, wenn die Gefangenen entlassen werden bzw. wenn sie freiwillig nicht in ihre heimat zurück wollen. Da aber in dem Satz nicht von Entlassungen die Rede ist, ist das Stückechen Satz deplaziert. Es würde an dieser Stelle, an der praktisch nur die militärischen Operationen erläutert werden zu weit führen längere Ausführungen zu machen. Schreiben wir deshalb kurz und bündig das wesentliche: „Die Masse der polnischen Kriegsgefangenen wurde von der Wehrmacht in die zivile Zwangsarbeit gepresst, womit sie den Schutz des Kriegsgefangenenstatus verloren.“ --memnon335bc 02:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden, im Artikel hier dürfte dieser Satz genügen. Fügst Du ihn selbst ein? Ich werde schon mal mal dieses Diskussionsergebnis auf WP:EW berichten. Giro 09:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung der Paralleldiskussion

Aus dem Artikel Diskussion:Deutsche Besatzung Polens 1939-1945 verschiebe ich eine paar Diskussionsbeiträge hierher, damit nicht unnötiger Weise die Diskussion auf zwei Seiten geführt werden muss (Memnon):

Geschickt gemacht, diese geschichtsrevisionistische Darstellung. Nichts direkt falsches drin, aber eben wichtiges weggelassen. Wehrmacht reinwaschen ist offenbar der Zweck dieser Darstellung. Um es mal polemisch zu sagen: Wenn man die Darstellung liest, möchte man glauben, den polnischen Soldaten ging es besser als den Polen heute. Alle bekamen reguläre Arbeitsverträge und durften in Nazi-Deutschland arbeiten. Giro 13:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

stimmt. Wichtiges weggelassen. Ein richtig revisionistisches Machwerk dieser Artikel. Und Memmon335bc, der diesen Artikel als Privatbesitz pflegt und Kritiker wegmobbt, wird hier die Bühne Wikipedia zur feien Verfügung überlassen um dann Weisheiten jener Ehemänner einzuarbeiten, deren Witwen noch ewig Renten bezogen haben. Auf diesem Niveau ist der ganze Artikel. Ajaxej 18:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Aber sonst geht es dir noch ganz gut, oder was? Bisher haben sich alle Leser produktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligt, aber du belässt es bei niveaulosen Beleidigungen. Die Darstellung beruht ohne Auslassungen auf dem aktuellsten Werk zur Prolematik Kriegsgefangene, nämlich "Rüdiger Overmans: Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, München 2005, (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), S.738-755" Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt! Einer Bundesinstitution! Mit dem Forschungsstand von 2005! Willst du also das Militärgeschichtliche Forschungsamt des Revisionismus beschuldigen? Der Zweite Weltkrieg in all seinen Aspekten ist ein sensibles Thema und deshalb ist es gerade wichtig Aussagen gut zu belegen. Genau das ist mit seriöser und aktueller Literatur geschehen. --memnon335bc 17:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Diese Diskussion an zwei Stellen zu führen ist wenig effektiv. Alles weitere dazu von meiner Seite auf der Disku von Polenfeldzug 1939. Jedenfalls brauchst Du nicht so mit dem MGFA herumzutröten. Dessen Schriften sind gewöhnlich bei militärhistorischen Themen meine ganz normale Hauptquelle, und Overmans habe ich bereits in mehreren Artikel als Quelle verwendet und angegeben. Giro 21:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dann weißt du ja, dass es sich um eine seriöse Quelle handelt. Aber erstmal unnötig Beleidigungen verteilen. Das ist bezeichnend. --memnon335bc 21:29, 30. Mär. 2007 (CEST)

eben, weil ich Overmans kenne, halte ich diesen Abschnitt für Geschichtsrevisionismus. Giro 21:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich verlege die Diskussion zum Artikel Polenfeldzug 1939, sonst wird das zu unübersichtlich. --memnon335bc 23:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

Seitensperre 30. März 2007

ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt. So eine Einigung erreicht wurde schalte ich die seite gern wieder frei. Ggf. bitte auf meiner Diskussionsseite melden ...Sicherlich ^Post 23:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Alles klar, würdest du die Diskussion trotzdem im Auge behalten und ggf. etwas moderieren. Das wäre vielleicht recht hilfreich. --memnon335bc 23:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

grundsätzlich gern, bin aber nur sehr unregelmäßig und eher sporadisch online. ich glaube da bin ich eher keine gute hilfe :o( ...Sicherlich ^Post 23:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Verschiebungen  Ok

Ich habe mal dies unerträglich revisionistische Lemma (so genannter Polenfeldzug) verschoben. Wenn einige unbelehrbare den Auftakt für millionenfachen Massenmord als Feldzug bezeichnen, ist das Revisionismus in Reinkultur. Derlei Theoriebildung hat in WP und insbesondere in der deutschen WP nichts su suchen. Ajaxej 19:00, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bevor Du hier, aus welchen Gründen auch immer, wild das Lemma veränderst, solltest Du mal die entsprechenden Diskussionen lesen. --Anton-Josef 19:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

Einen Teil der Diskussion habe ich gelesen. Aber Wikipedia ist ein Projekt, das nicht in Stein gehauen ist und schon gar nicht revisionistischen Steinmetzen in die Hände fallen sollte. Ich habe - in dem Teil der Diskussion den ich gelesen habe - keine guten Gründe gefunden, wieso ein derart revisionistisches Lamma lapidar ausgerechnet in der deutschen Wikipedia stehen sollte. Ajaxej 19:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

Unter welchen Namen bist Du denn früher hier unterwegs gewesen. Eine derartig großspurige und selbstherrliche Äußerung kommt mir recht bekannt vor. --Anton-Josef 19:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Anderen vorwerfen, was du selbst betreibst: ich hab deinen revisionistischen Vandalismus reverted. Ajaxej 19:20, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es gab eine lange und teils - von allen Seiten - polemische Diskussion. Ein Ergebnis gab es nicht, bloß einen Stillstand beim derzeitigen Lemma mangels Konsens. Das war und ist den Verfechtern dieses Wordings natürlich nur recht. Für mich ist nach wie vor eine höchst unbefriedigende "Lösung" - vor allem auch im Kontext des Lemmas Sowjetischer Überfall auf Polen 1939.

Ein - für mich und, so wie ich es einschätze auch andere - gangbarer Kompromiss wäre es, beide Artikel in Deutscher bzw. Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 umzubenennen.

Hier Feldzug (vgl. [1]) und dort Überfall kann jedenfalls keine dauerhafte Benennung sein. --Tsui 19:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, aber eine Sockenpuppe anlegen, Revisionismus brüllen und vollendete Tatsachen schaffen geht wohl auch ein bissel zu weit. --Anton-Josef 19:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht mir unterstellst hier - oder irgendwo od. irgendwann sonst - Sockpuppets einzusetzen. Falls doch, stell eine Check-User-Anfrage. Ich habe damit keinerlei Problem, im Gegenteil. Das Sockpuppet-Theater in der WP ist derart nervtötend und schädlich, dass solche Abfragen von mir aus obligatorisch sein könnten ... aber das gehört nicht hierher. --Tsui 19:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Tsui, das unterstelle ich Dir nicht, aber schau mal auf die Benutzerseite von Ajaxej. --Anton-Josef 19:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest sich Anton-Josef mehr mit Artikel- und Sacharbeit beschäftigen, statt mit Meta-Arbeit. Dass das Lemma Polenfeldzug revisionistisch ist, wird wohl nicht bestritten. Ajaxej 19:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also nun mal zur Abkühlung. Um das Lemma gibt es schon fast so lange Diskussionen wie der Artikel hier steht. Je nach politischer Sicht auf die Ereignisse, wollen Nutzer "Überfall" oder "Feldzug" im Lemma haben. Einigkeit besteht bisher darüber, dass die WIKIPEDIA kein politisches Forum ist, sondern eine Enzyklopädie werden soll, in der Wertungen zu unterbleiben sind. Ein Lemmaverschiebung ist daher der ungünstigste Weg hier weiterhin Einigung zu erzielen. --Anton-Josef 20:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Anton-Josef hat recht. Bitte nicht schon wieder. Die Argumente sind monatelang hin- und hergedreht worden. Das Ergebnis ist das Lemma, wie es ist. Das hat nichts mit Geschichtsrevisionismus oder ähnlichem zu tun, wer will, kann z. B. in der polnischen Wikipedia nachlesen ... Was gar nicht geht, ist der Editwar, der von Ajaxej ausgelöst wurde. Die Sockenpuppenvermutung habe ich auch, ein Benutzer, der seit dem 29. März angemeldet ist und sich munter an`s revertieren macht ... --Hardenacke 21:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte nicht wieder rumschubsen! Es stimmt zwar, dass selbst das ausgewogen darstellende MGFA den italienischen Griechenlandfeldzug inzwischen in einem Kapitel mit dem Titel "Mussolinis Überfall auf Griechenland" darstellt, eine Bezeichnung wie "Überfall" also offensichtlich auch unter Historikern gängig ist, die vom deutschen Verteidigungsministerium beauftragt werden, aber meine Güte, es steht doch voll verlinkt im Artikel, dass der Polenfeldzug ein Angriffskrieg war. Das langt doch jetzt wohl und ist dazu wesentlich aussagekräftiger als das Wort "Überfall". Also lasst das Verschieben sein und konzentriert Euch doch bitte darauf, den Artikeltext zu verbessern. Giro 22:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja nun dank der „Mitarbeit“ eines neu angemeldeten Benutzers erst mal wieder vorbei. --Hardenacke 22:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich weise nur nochmal hierauf und darauf hin.

Mit NPOV hat das nichts zu tun. Da ich selbst derzeit aber keine Lust auf eine neuerliche Endlosdiskussion vor allem mit jenen, denen die Darstellung der Wehrmacht im 2.WK nicht "neutral" und die der Roten Armee nicht "kritisch" genug sein kann, nehme ich diese Seite vorerst mal von meiner Beobachtungsliste.

Über dieses Lemma wurde hier keineswegs ein Konsens erzielt, nicht mal ein Kompromiss. Die Diskussion darüber wurde nur endlos verschleppt, verlief letztlich ergebnislos und wanderte dann ins Archiv - was nicht bedeutet, dass sie beendet war.--Tsui 22:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

PS: Bemerkenswert ist immerhin, dass ein Kompromissvorschlag die beiden betroffenen Artikel in Deutscher bzw. Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 umzubenennen nicht einmal ignoriert wird. --Tsui 22:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte an einen Admin  Ok

Diese fruchtlose Lemmaschubserei, von der niemand klüger wird, hat nun wie zu erwarten wieder zu einer Vollsperrung geführt. Deswegen kann leider der Satz, über den wir nun mit wirklich ausführlicher Diskussion Einigkeit erzielt haben, nicht eingefügt werden. Deswegen meine Bitte an einen Admin, den Satz im Abschnitt "Folgen" an folgender Stelle einzufügen: „Die Masse der polnischen Kriegsgefangenen wurde von der Wehrmacht in die zivile Zwangsarbeit gepresst, womit sie den Schutz des Kriegsgefangenenstatus verloren.“ Nach Zeugenaussagen kam es schon während der Kämpfe zu Erschießungen jüdischer Soldaten...Giro 21:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe reduziert auf Halbsperre plus Verschiebeschutz. Gruß, Stefan64 22:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

wozu eine Halbsperre? welche IP hat in dem Artikel vandaliert bzw. war an einem editwar beteiligt? ...Sicherlich ^Post 23:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten schon ziemlich viele Fälle von Vandalismus auf dieser Seite, die praktisch alle von IOs oder neuen Benutzern (siehe oben) begangen wurden. Deswegen hatte der Artikel auch schon seit längerer Zeit eine Halbsperre und tatsächlich haben sich die Vandalismusfälle seitdem drastisch reduziert. (Wer ordentlich mitarbeiten möchte, der kann auch nach Anmeldung mal 4 Tage warten.) Stefan64 hat also nur den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. --memnon335bc 23:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Angriff auf Polen oder Überfall auf Polen  Ok

Das dhm meint "Überfall auf Polen (Fall Weiß)", halte das für ausreichend aussagekräftig. Das dhm ist vertrauenswürdig. (Beleg) --Nutzer 2206 15:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder. Im entsprechenden Artikel ist alles dazu gesagt worden. --Anton-Josef 15:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel Polenfeldzug 1939 nennt auch Überfall auf Polen als gängige Bezeichnung, kannst du mir bitte einen Link auf die "alte" Diskussion liefern, so dass ich mir das mal durchlesen kann? Bei der Formulierung "Angriff auf Polen" sehe ich das Problem, das es beliebig ist. Damit könnten andere, vormalige Kriege genauso gut bezeichnet sein, während "Überfall auf Polen" gewissermaßen inzwischen für 1939 reserviert ist. --Nutzer 2206 15:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff ist dafür reservieret? Was soll das denn für ein Unsinn sein? Nein, besser ist es, ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Ich habe es einfach satt, alte Diskussionen erneut zu führen. Macht einfach was ihr wollt. Wird schon ein Lexikon werden und wenn nicht, gibt es ja noch die BLÖD-Zeitung. --Anton-Josef 15:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

Konnte weder im Artikel hier, noch hier auf der Diskussionsseite, noch auf der Artikel- bzw. Diskussionsseite von Polenfeldzug 1939 eine einschlägige Diskussion zum Thema finden. Deutsches Historisches Museum erscheint mir ein gewichtiges Argument. --Nutzer 2206 15:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wer richtig sucht, der findet auch z.Bsp.: [2] --Anton-Josef 15:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Habe es im Artikel auf "Polenfeldzug 1939" geändert, so heißt auch das Lemma eigentlich. Denke damit ist das Problem gelöst. Die Diskussion (Link) habe ich gelesen, interessant... --Nutzer 2206 15:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Revertiert. Dieses Herumbasteln an prägnanten Bezeichnungen, nur weil sie jemandem unbequem sind, gehört sich nicht. Das vermeintlich korrekte Ersatzwort Polenfeldzug klingt irgendwie nach LTI, auf jeden Fall aber arg nach euphemistischem Um-den-heißen-Brei-herum-Reden – und Euphemismen sind selten besser als klare Sprache. Wenn Du Wert auf die Jahreszahl legst, dann tu Dir keinen Zwang an. -- Hi…ma 22:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

Lies dir bitte diesen Abschnitt mal in Ruhe durch... Leider etwas überrascht: Polenfeldzug 1939 ist das Lemma des Artikels, vielleicht startest du ein Meinungsbild zur Umbenennung? Überfall auf Polen eine gängige Bezeichnung, was im Artikel Polenfeldzug 1939 vermerkt ist!? Angriff auf Polen die neutralste Formulierung, eigentlich ist "Überfall" negativ konnotiert und nicht neutral! Also nachvollziehbar war deine Aktion hier ehrlich gesagt nich... --Nutzer 2206 23:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

Und warum nimmst Du die Deiner Meinung nach neutralste Formulierung unentwegt wieder raus? Willst Du nicht neutral formulieren? Sieh mal in die Versionen, ich hatte nicht auf Überfall zurückgesetzt. Am Polenfeldzu als Lemma stoße ich mich übrigens nicht, auch wenn eine so inkonsequente Haltung Dich Deinen Kopf erneut schütteln lassen mag. -- Hi…ma 23:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Neutral im Verhältnis zu Überfall. Polenfeldzug 1939 ist auch Lemmaname, daher wählbar. Überfall auf Polen wäre IMHO sehr gut, weil historisch und so üblich, macht auch das dhm. Angriff ist unhistorisch, farblos und nicht gebräuchlich, steht ergo nicht zur Diskussion. Wir sollten einen Historiker fragen, weiß auch schon wen ; - ). --Nutzer 2206 23:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung werde ich doch nicht fragen, hatte mir da vor Tagen bereits eine blutige Nase geholt... --Nutzer 2206 23:45, 9. Apr. 2007 (CEST)

Einfach mit dem Lemmanamen bezeichnen und fertig. Und tragt bitte eure Kriege dort aus wo sie hingehören. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:53, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es gäbe dazu noch zu bemerken (obwohl Benutzer Anton-Josef bereits darauf hingewiesen hat), dass vor garnicht langer Zeit im Artikel "Polenfeldzug 1939" eine sehr lange Diskussion stattgefunden hat, in der es um das vermeintlich richtige Lemma ging. Diese füllte das Äquivalent von 96 (!!!) Word-Seiten ohne, dass dabei ein eindeutiges Ergebnis erzielt zustande kam. Die Sache liegt eben nicht so einfach. Wenn es euch interessiert könnt ihr ja gern mal nachlesen. Im Falle dieses Artikels ist das allerdings nicht so wichtig, weshalb es hier auch wenig Grund gibt eine neue Endlosdebatte zu beginnen. Guten Abend noch, --memnon335bc 00:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Werde morgen die Entsperrung beantragen, falls nicht schon vorher wer auf die Idee kommt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

ich kann mich Benutzer_Diskussion:Himuralibima nur anschließen, polenfeldzug klingt nicht nur ein bischen nach lti sondern dürfte auch genau das sein, es war ein überfall und raubkrieg aber leider gibt es immer noch einige leute die das gerne in eine gerechte, damals übliche und rechtlich unbedenkliche aktion verwandeln wollen Bunnyfrosch 22:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal, was die Politiker in ihren Sonntagsreden oder die Zechbrüder an den Stammtischen von sich geben, hat mit der enzyklopädischen Verarbeitung der Ereignisse nichts zu tun. Wie in den verlinkten Beiträgen recht deutlich wird, hat Überfall immer auch was mit Überraschung zu tun. Und so zu tun als sei dieser Krieg überraschend losgebrochen ist nun wirklich unsinnig. Die riesige Diskussion zu diesem Them zu lesen ist sichcher sinniger als Quark von anderen Nutzern nachzuplappern. Tschuldigung war nicht so gemneint. --Anton-Josef 22:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

Leute, mal ruhig mit den Pferden. Es geht hier um die Frage und die Änderung "Angriff auf Polen" oder "Überfall auf Polen". Die Bezeichnung "Angriff auf Polen" ist als nicht historisch und nicht verbreitet abzulehnen, an der Formulierung "Überfall auf Polen" hat sich ein Benutzer gestoßen. Für diese Bezeichnung spricht die Verwendung des Begriffs durch das Deutsche Historische Museum! Starkes Argument. Als Neutrale Variante haben wir uns gewissermaßen auf das Lemma des Artikels geeinigt. Wenn das für jemanden ein Problem ist, so diskutiert er das bitte auf der Diskussionsseite des Artikels Polenfeldzug 1939 und nicht hier. Hier halte ich diese Diskussion für deplatziert... --Nutzer 2206 22:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

einen polnischen überfall auf eine radiostation in gleiwitz zu fingieren und dann die kanonenrohre auszurollen und polen zu plätten, halte für einen überfall und keinen angriff mit ansage, und der deutschtümmelnde stammtisch sitzt hier wohl eindeutig woanders^^ - mahlzeit ich geh jetz saufen Bunnyfrosch 22:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja, besser ist das ;-) Da Du ja offensichtlich keine Lust hast die entsprechenden Artikel und die da dokumentierten zeitlichen Abläufe zu lesen, geschweige denn Dich durch die Diskussionen zu wühlen, ist saufen wohl die bessere Alternative. Viel Spaß --Anton-Josef 23:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Für den Preußenschlag 1932 gibt es einen längeren Aufsatz von einem Historiker, welche Formulierung und Bezeichnung denn nun richtig sein könnte, verwendet werden sollte oder ad acta gelegt wurde... Für Polenfeldzug ist mir nichts vergleichbares bekannt (ich habe aber auch nicht gesucht), aber @Bunny, das was du mit "Überfall" meinst, ist sicher nicht gemeint.

@Anton Josef, wir haben übrigens eine neue Seite, die du unter WP:PA finden kannst, wäre nett, wenn sich hier alle mal die Wikiquette durchlesen könnten. Lohnenswert, ich sehe hier aktuell keinen Diskussionsbedarf mehr und klinke mich aus... --Nutzer 2206 23:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja genau, sagt ein Esel zum anderen Esel, was hast Du aber für lange Ohren ;-) Oder war da was mit einem Glashaus und Steinen? --Anton-Josef 09:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Und dieser Esel sagt nun: Jede weitere artikelfremde Diskussion wird umgehend dorthin transferiert wo sie wirklich hingehört... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass mich wenigstens einer versteht ;-)--Anton-Josef 11:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

sowohl die lemmata polenfeldzug als auch angriff auf polen sind objektiv revisionistisch bis rechtsextrem besetzt, in der literatur findet man den begriff des polenfeldzug ausschließlich im rechten lager, somit ist er POV und als lemma zu ändern, einmal bei diesem autoren: Piekalkiewicz, Janusz, der ansosnten nur militaristische schinken im komet, motorbuch oder bechtermünz verlag veröffentlicht, die allesamt nicht wirklich wissenschaftsverlage sind oder auch offen im rechtsextremen herbig verlag seine soße ausschüttet [3] der andere literaturhinweis ist ein kleiner österreichericher verlag, des adlas des zweiten weltkrieges eine deutsche universitäsbibliothek führt [4] auch die bereits erwähnte militaristische eventliteratur hat sich nur eine unibibo angeschafft [5], und der nächste fundort ist auch historisch zeitnah braun [6] (ein weiterer hinweis auf den begriff polenfeldzug findet sich noch im kriegstagebuch des okw und etlichen anderen propagnadaschinken aus 'den alten tagen' [7]), nachdem wir den herbig verlag schon genannt hatten wundert es nicht das auch der druffel verlag einen schinken mit diesem titel rausgebracht hat [8]

ich möchte also darum bitten im sinne der wissenschaftlichkeit und npov keine rechtsextrem besetzten lemmata hier in der wikipedia zu nutzen, das der überfall auf polen ein überfall und kein angriff, oder wie es die militaristen gerne braun-mittelalterlich nennen wollen einen polenzug war, ist völlig unstrittig in der geschichtswissenschaft, anderes möge bewiesenen und nachgewiesen werden und hier unter ausschluß von pov literatur (herbig-verlag, druffel-verlag usw. und alte ns-propaganda) - das es ein lemmata polenfeldzug gibt ist schlimm genug, wird doch damit suggeriert diese lti sei jenseits ewiggestriger stammtische relevant. Bunnyfrosch 19:14, 12. Apr. 2007 (CEST)

Letztere Ausführungen sind Unfug. "Polenfeldzug" ist keine optimale Bezeichnung, aber die These, der Begriff sei "revisionistisch bis rechtsextrem besetzt" ist nicht haltbar. Diese Äußerung zeugt jedenfalls nicht von Sach- und Literaturkenntnis. Ich denke nicht, dass man das schon wieder durchkauen muss. Benutzer:Bunnyfrosch sei einfach auf die erschöpfende Diskussion im Archiv verwiesen (die er offensichtlich nicht gelesen hat), damit man nicht mit andauernden Wiederholungen Zeit verschwendet, die man nützlicher in andere Artikel investieren kann. --memnon335bc 00:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

lieber memnon, mit dem platten und falschen hinweis meine argumentation sei unfug und ich möge doch ins archiv schauen, lassen sich meine argumente nicht wegreden. 1) ich habe gezeigt, das der begriff polenfeldzug heute nur in der kriegsverklärenden literatur der eventgeneration auftaucht, und in verlagen verlegt wird die man bei globus oder kaufland in der bücherecke bezieht, aber nicht in wissenschaftsverlagen, 2) zwei andere verlage in denen ein buch mit dem lemma polenfeldzug erschien sind der rechtsextreme druffel verlag und der größte rechtsextreme verlag herbig 3) habe ich dargestellt daß der begriff ansosnten nur noch in alten propagandaschriften der ns-zeit zu finden ist, der begriff ist also klassisch POV und mit überfall auf polen im lemma zu editieren, dies enspricht auch der rezeption des ereignisses in der geschichtswissenschaft, (ich habe kein problem damit aus gründen der vollständigkeit, den hinweis im arikel zu setzen, das im rechtskonservativen, militaritischen bis rechtsextremen lager, die bezeichnung polenfeldzug genutzt wird) Bunnyfrosch 17:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Bunny (sag bitte wenn es dir nicht passt, dass ich dich so nenne, ist nicht böse gemeint), mit deiner kurzen Eingabe des Begriffs "polenfeldzug" in den GBV hast nichts von dem "gezeigt", dass du angegeben hast. Deine These ist: "das der begriff polenfeldzug heute nur in der kriegsverklärenden literatur der eventgeneration auftaucht, und in verlagen verlegt wird die man bei globus oder kaufland in der bücherecke bezieht, aber nicht in wissenschaftsverlagen" Dies zu widerlegen ist sehr einfach, u.a. durch einen Blick in die Archiv-Diskussion. Aber ich kopiere dir auch gern etwas daraus hierher:

• Rolf Elble: Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus deutscher und polnischer Sicht. Freiburg 1975. ISBN 3793001741 --> Der Autor verwendet durchgehend den Begriff "Polenfeldzug"
• Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v.: Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156. --> Auf S. 111 findet sich u.a. folgende Kapitelüberschrift: "Der Verlauf des Polenfeldzuges vom 1.September bis 6.Oktober 1939"
• Herbert Schindler: Mosty und Dirschau 1939 - Zwei Handstreiche der Wehrmacht vor Beginn des Polenfeldzuges, Freiburg 1971. ISBN 3793001512 Hier steckt der Begriff schon im Titel

Und auch sehr interessant, da es sich um einen polnischen Autoren handelt:

• Edmund Nowak: Polnische Kriegsgefangene im „Deutschen Reich“, in: Günter Bischof/ Stefan Karner/ Barbara Stelzl-Marx (Hrsg.): Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges, R. Oldenbourg Verlag, Wien/ München 2005.

Es ließe sich auch noch eine Menge mehr aufzählen, aber das ist unnötig, da bereits diese wenigen Beispiele deine Thesen widerlegen. (Es sei auch darauf verwiesen, dass es im Englischen häufg auch Polish Campaign heist.) Ich halte den Begriff "Polenfeldzug" auch nicht für optimal, aber was die Verwendung, des Begriffes an sich angeht, liegst du falsch. Die Angabe des Wortes in den GBV ist kein Ersatz für Kenntnisse der Literatur an sich. Noch einen schönen Tag, --memnon335bc 18:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wie oft denn noch? Diese Diskussion hatten wir schon einmal wochenlang. Das Ergebnis war das jetzige Lemma. Die „Argumentation“ mit „rechtsradikal“, „revanchistisch“ u. ä. Totschlagargumenten wurde schon mehrfach widerlegt. Bitte einfach in die polnische oder englische WP schauen, die ja gewiss nicht in diesem Sinne verdächtig sind. Gruß --Hardenacke 18:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Infobox  Ok

Ich lasse die leidige Lemmafrage mal für den Moment außen vor, obwohl ich mit dem status quo auch nicht zufrieden bin. Aber es gibt ein anderes Problem: Es beschreibt die Situation keineswegs zutreffend, das Deutsche Reich und die Sowjetunion als Verbündete in dieselbe Spalte zu schreiben. Denn die Sowjets marschierten ja nicht ein, um den Deutschen helfen - vielmehr wollte Stalin seinen Teil an der Beute sicherstellen, bevor die Deutschen befürchteterweise zu weit vorrücken.

Entweder man nimmt die Sowjetunion hier ganz aus der Infobox raus - dafür gibt es ja einen eigenen Artikel - oder aber zumindest erstellt man eine eigene Spalte. Meinungen hierzu? --KnightMove 17:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Hitler-Stalin-Pakt sind sie in Bezug auf Polen verbündete gewesen. Mehr noch, sie haben die Beute vertraglich untereinander aufgeteilt. --Anton-Josef 17:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dein "mehr noch" trifft es nicht. Ich weiß, dass sie sich die Beute vertraglich aufgeteilt haben, aber das macht sie im Kampf nicht zu Verbündeten. Ich wiederhole meine obigen Aussagen.

Die Infobox suggeriert, von Brauchitsch sei Oberbefehlshaber auch über die russischen Truppen gewesen, so wie Eisenhower auch über die Briten bei der Befreiung Frankreichs. Das ist Unsinn. --KnightMove 17:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

der begriff hitler-stalin-pakt ist völlig tendenziös, korrekt ist deutsch-sowjetischer nichtangriffsvertrag (+ (aber das klingt blöd) geheimes zusatzprotokoll), sowohl die reduzierung auf zwei personen ist müll und die bezeichnung pakt tendenziös *das mal kruz hier einwirft, bevor es beim lemma weitergeht :) *, ansonsten ist der hinweis von knightmove berechtigt Bunnyfrosch 00:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Frage, ist die Sowjetunion in Polen einmaschiert, eindeutigen Antwort: Ja

Gibt es ein geheimes Zusatzprotikoll (tendenziös Hitler-Stalinpakt genannt ;-)), eindeutige Antwort: Ja

Ist in diesem Fall die Sowjetunion ein Angreifer: eindeutige Antwort: Ja

Die angeblichen Beweggründe von Väterchen Stalin sind dabei uninteressant, es sei denn ihr wollt einn DDR-Geschichtsbuch schreiben und keine Enzyklopädie. --Anton-Josef 16:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du redest hier leicht ersichtlich völlig am Problem vorbei. --KnightMove 17:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

So? Hast Du nicht z.Bsp. geschrieben: Denn die Sowjets marschierten ja nicht ein, um den Deutschen helfen - vielmehr wollte Stalin seinen Teil an der Beute sicherstellen, bevor die Deutschen befürchteterweise zu weit vorrücken. --Anton-Josef 17:10, 20. Apr. 2007 (CEST)PS: Und was Dir die Infobox suggeriert, ist völlig uninteressant, Fakt ist hier haben zwei Verbündete ein Land überrannt, das sie vorher vertraglich untereinander aufgeteilt haben.

Die Aufteilung Polens durch kriegerische Mittel zwischen der Sowjetunion und Drittem Reich (* Slowakei) war offensichtlich beschlossene Sache. Hieraus zwei geschichtliche Ereignisse zu machen (deutscher Überfall + Slowakei, nachfolgende russische Invasion), ist abwegig. Dafür kann der Text gerne erklären, warum die Sowjetunion erst verzögert losschlug. Ich frage mich ohnehin, wieso dem nur so wenig Worte gewidmet sind. Damit fehlen auch wichtige Bezüge für die Polnische Verteidigungsplanung (in dem entsprechenden Abschnitt nicht erwähnt), nämlich die Rumänien-Option, die die polnische „Verzettelung“ erklären (ein anderer Grund war das Vertrauen in die Westalliierten, das bitter enttäuscht wurde).

Der Kritik daran, dass in der Infobox nur der deutsche Oberbefehlshaber genannt wird, schließe ich mich an. -- ZZ 17:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es nicht "zwei geschichtliche Ereignisse" sind, dann brauchen sie nicht zwei verschiedene Wikipediaartikel. Wenn aber diese beiden Artikel doch so notwendig sind, ist es unsinnig, das militärische Aufgebot der Sowjetunion hier in die Infobox zu schreiben und nicht im entsprechenden Artikel. Entweder die Sowjetunion kommt hier aus der Infobox raus, oder die beiden Artikel werden vereinigt, oder man findet eine Lösung mit stärkerer Umstellung (vielleicht ein Überlemma "Invasion Polens 1939" mit grundsätzlichen Ursachen, Zusammenfassung des Verlaufes und Folgen, sowie die Beschränkung der beiden bestehenden Lemmas auf militärische Details...). Der status quo ist jedenfalls die Tatsachen verzerrend und so nicht tragbar. --KnightMove 18:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Könnte es nicht sein, dass hier zwei Artikel bestehen, weil die Darstellung in einem Artikel den Rahmen sprengen würde? Ist es denn so wenig mit Deinem Weltbild vereinbar, dass die Sowjetunion mit dem Nazi-Deutschlad paktiert hat? Vielleicht solltest Du diesen Tatsachen einfach mal in die Augen sehen, oder kann nicht sein was ´nicht sein darf? --Anton-Josef 18:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte den Vorschlag KnightMoves, die beiden Artikel zu vereinen, für konstruktiv und zielführend. Wer macht das, oder wer macht mit? -- ZZ 20:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich starte einen neuen Diskussionspunkt hierzu. --KnightMove 21:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gut, wenn ihr dann so richtig in Fahrt seit, packt doch bitte den ganzen Zweiten Weltkrieg in einen Artikel. Inhaltsverzeichnis könnte Chronologie Zweiter Weltkrieg sein. Wenn ihr dann fertig seit, den Ersten Weltkrieg und die Zwischenkriegszeit dazu, dann DDR und BRD, ach Kalter Krieg nicht vergessen. Und wenn ihr dann fertig seit, stellt jemand einen Löschantrag mit der Begründung: Unstrukturierte und unübersichtliche Textwüste Also lass lieber diesen Unsinn. --Anton-Josef 21:02, 20. Apr. 2007 (CEST)

Melde Dich bitte wieder, wenn Du etwas konstruktives beizutragen hast. --KnightMove 21:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Du bist derjenige, der möchte, dass Inhalte, die derzeit durch den Artikel Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 abgedeckt sind, in diesen Artikel hier kommen. Du weist - zu Recht darauf - hin, dass die Unterscheidung künstlich ist. Andere Gründe wurden auch schon dargelegt. Und ausgerechnet Du musst die Verunsachlichung durch verfälschende Übertreibung des Gesagten betreiben? -- ZZ 21:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hab` mir mal eure bisherigen Beiträge angesehen. Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, dass ihr eine derartige Zusammenführung beider Artikel bewerkstelligen könntet? --Anton-Josef 21:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht zielführend erstmal etwas zu beschließen, ohne sich Gedanken über die Umsetzung gemacht zu haben. Ich habe auch schon vor längerer Zeit darüber nachgedacht, ob man beide Artikel vereinen sollte. Allerdings lässt sich das nicht umsetzen, weil beide Aspekte viel zu komlex sind. Die Vorgeschichten sind anders, die Voraussetzung etc. Natürlich ist es schon bedenklich, wenn wir die sowjetischen Streitkräfte in der Infobox mitzählen, obwohl auf den sowjetischen Einmarsch in diesem Artikel kaum eingegangen wird. Also sollten wir über diese einfachste Lösung reden anstatt ein Chaos anzurichten. --memnon335bc 21:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dann sollte wir, zur Ergänzung, den Einmarsch der Sowjetunion mit einem Link auf den Hauptartikel hier einfügen und fertig. --Anton-Josef 21:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Soll mir recht sein: Einfachste Lösung = Löschung der Sowjetstreitkräfte aus der Infobox hier. Hat noch jemand außer Anton-Josef Einwände gegen diese Version? --KnightMove 21:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mach erstmal. ich kümmere mich noch um eine bessere Verlinkung zum sowjetischen Angriff im Artikel. --memnon335bc 21:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ok. --KnightMove 22:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, nach den letzten Änderungen von Anton-Josef und mir können alle damit leben. --KnightMove 22:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Erschiessung von deutschen Kriegsgefangenen

Da das zitierte Buch von Alfred de Zayas stark kritisiert wurde, habe ich den entsprechenden Satz nach einigem Zögern, ob ich ihn nicht löschen sollte, doch stehen lassen, aber mit dem Hinweis auf die Kritik an de Zayas versehen. Die Kritik ist im Artikel über ihn quellenbelegt. Ich würde es vorziehen, wenn sich eine Aussage zum Sachverhalt finden liesse, die von einem renommierten Historiker stammt. Giro 21:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Unkritische Verwendung von NS-Quellen (in diesem Fall eher Wehrmachtsquellen, was ein nicht unerheblicher Unterschied ist) bedeutet ja nicht gleich Verfälschung oder gar bewusste Falschaussagen. Dass Herr de Zayas auch schon in der Kritik stand, kann ruhig erwähnt werden. Den Satz zu löschen wäre jedoch ungerechtfertigt, da niemand konkret de Zayas Behandlung der Erschießung deutscher Gefangener duch polnische Soldaten kritisiert hat. --memnon335bc 21:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

wörtlich steht in dem angebenen Band des Bundesarchivs: Der US-amerikanische Autor [[A.M. de Zayas] und sein holländischer Mitarbeiter W.Rabus stützen sich weitgehend auf -oft ohne kritische Distanz übernommene- NS-Quellen.. Dort steht nicht Wehrmachtsquellen, das ist jetzt nur Deine Interpretation. Giro 21:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nun, "NS-Quellen" sind nicht gleich "Wehrmacht-Quellen", auch wenn sie oft in einander übergehen. Mehr wollte ich gar nicht anmerken. Es handelt sich im konkreten Fall um Ermittlungsakten der WUSt, von denen mir in diesem Fall nicht bekannt ist, dass sie zu politischen oder propagandistischen Zwecken angefertigt und benutzt wurden. Diese Akten und ihr Inhalt werden bei de Zayas widergegeben. Beim einfachen Aufzählen konnte er auch kaum was falsch machen. Wichtig ist, dass der Leser des Artikels weiss, wo er weitere Informationen und die Aktenhinweise finden kann und das ist durch die Referenz ja gewährleistet. --memnon335bc 21:58, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Militärjustiz der Wehrmacht-Untersuchungsstelle hat Verfahren gegen polnische (und sowjetische) Militärangehörige durchgeführt. Das ist unbestreitbar, das war ihre Aufgabe. Dass diese Militärjustiz der Wehrmacht aber eine unabhängige Rechtsprechung durchgeführt hätte, ist eine längst widerlegte Legende. Darum gehts. Es geht nicht um Propaganda, sondern um Unrechtsurteile. Giro 22:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ist hier völlig unerheblich, schon allein, weil die WUSt "untersucht" und nicht "Recht gesprochen" hat, was Aufgabe der "Wehrmachtrechtsabteilung" war. Die Zahlen zu Verfahren zeigen übrigens eine geradezu verblüffende (mich hat es jedenfalls überrascht) Tendenz: „Nach einer unvollständigen Liste von Ermittlungen und ihrer Erledigung wurde gegen mindestens 252 Polen ermittelt. Etwa 2/3 der Fälle endeten mit Einstellung, 1/3 mit Urteilen. Die Todesstrafe wurde gegenüber 28 Tätern ausgesprochen; Freisprüche ergingen in mindestens 21 Fällen.“ (A. de Zayas: a.a.O. S.180) Aber das nur am Rande, natürlich kann man sich lange über die verschiedensten Aspekte der WUSt unterhalten, aber hier ist hier off-topic. --memnon335bc 23:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das sollte gelöscht werden. Die diversen Organe des NS-Staates haben sich ja die dollsten Dinge einfallen lassen, wenn es um angebliche polnische Greueltaten ging. Es gibt bisher Bestätigung durch unabhängige Quellen oder Wissenschaftler und es ist nicht mal gesichert, dass sie nicht(!) zu politischen oder propagandistischen Zwecken angefertigt und benutzt wurden.Markus Becker 14:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

Kurz gesagt, es sollte gelöscht werden, weil es dir nicht passt. Text ist referenziert und belegt. Bis du das eindeutig widerlegt hast, bleibt es stehen. Ganz einfach. --memnon335bc 14:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Etwas von dem man nicht sicher ist, sollte man raus lassen. Irgendwer hat das mal auf der Disku-Seite hier gesagt, wer was das bloß? Also müsste man doch eigentlich löschen, oder? Aber Scherz beiseite: Der Artikeltext unterscheidet klar zwischen den Erschiessungen, die durch polnisches Militär geschahen, und solchen, die durch die Wehrmacht geschahen, rechnet sie nicht gegeneinander auf, sondern betont den Unterschied in der Zahl. Das kann man imho schon deswegen so stehen lassen, weil eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür spricht, das mindestens ein Teil der von der WUSt erfassten Fälle tatsächlich passiert sind. Selbst von US-Amerikanern sind in einigen Fällen deutsche Kriegsgefangene erschossen worden, sowas zählt zu den Grausamkeiten der Kriege, die eben ziemlich wahrscheinlich sind. Giro 16:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Verdreh hier nicht meine Worte. Was du hier als Belege bezeichnest stammt einzig und allein von einer Wehrmacht, die schon im Polenfeldzug schwere Kriegsverbrechen begangen und diese nicht juristisch aufgearbeitet hat. Deshalb sollte die Glaubwürdigkeit solcher Vorwürfe mit größter Vorsicht genossen werden. Allerdings wird durch die gegenwärtige Formulierung zumindest klar, dass die Vorwürfe dubios sind.Markus Becker 17:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Aha, naja, wenn du meinst. Quasi hast du eben gesagt: Ist ein Dokument der Wehrmacht, also muss es automatisch eine Lüge sein. Ich erspare mir einfach mal, das zu kommentieren, schon allein, weil praktisch die ganze Geschichtsschreibung des Zweiten Weltkrieges auf Dokumenten deutscher Behörden besteht. Aber das weist du ja sicher auch. --memnon335bc 19:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ok, dann verdreht mir halt die Worte im Mund. Dass ist nicht noch so einen Aufriss a´la Fußnoten wert. Der Rest der User sollte in der Lage sein zu erkennten, dass die Wehrmacht gewisse selbstverschuldete Glaubwürdigkeitsdefizite hat, wenn sie anderen Mächte Verstösse gegen das Kriegsrecht unterstellt.Markus Becker 20:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Glaube was du möchtest. Hier geht es nämlich nicht um "Glauben". Wenn du nicht überzeugt bist, dann gehe in das BA-MA und liese dir die offiziellen Ermittlungsakten (hier wurde Ermittlet und nicht unterstellt) selbst durch. Bis dahin sollte wohl alles gesagt sein. Gute Nacht, --memnon335bc 21:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nun, "NS-Quellen" sind nicht gleich "Wehrmacht-Quellen", auch wenn sie oft in einander übergehen. Mehr wollte ich gar nicht anmerken. Es handelt sich im konkreten Fall um Ermittlungsakten der WUSt, von denen mir in diesem Fall nicht bekannt ist, dass sie zu politischen oder propagandistischen Zwecken angefertigt und benutzt wurden. (zitat memnon) der überfall auf polen ging mit eineeiner deutschen fälschung gleiwitz los und in der phase vor den ersten kriegshandlungen der späteren westallinierten, hatten die nazis noch die hoffnung dies zu verhindern, dazu ein paar berichte zu fälchen ist gemessen an anderen propagandataten der boys in brown nichts, und zayas ist alles andere als ein renomierter wissenschaftler, auch wenn der artikel dies aktuell suggeriert, doch ist bereits ausgeführt worden. ich finde es äußerst schade, das du memnon hier (nicht allein) dich krampfhaft bemühst einen überfall auf einen wehrlosen staat (oder willst du mir jetz mit der polnischen reiterrei und walendy kommen?) an allen ecken und enden mit beschönigungen, rechtslastigen bis revanchistischen standpunkten zu versehen, die zumindest von der deutschn wie internationalen geschichtswissenschaft längst überholt bzw. als das dechiffriert worden was sie sind ... Bunnyfrosch 00:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

ein paar Berichte fälschen. Erstmal vorweg: Es handelt sich um Ermittlungsakten. Und wären diese angelegt worden, um damit Propaganda zu betreiben und etwas zu rechtfertigen, dann würde sich das in der NS-Presse gefunden haben. Über dies hätten absichtlich gefälschte Ermittlungsakten wohl kaum in nur 1/3 der Anklagefälle zu Urteilen geführt, von denen auch noch eine hohe Zahl Freisprüche (!) waren.

Wenn es deine Absicht ist, einen Artikel zu verfassen, der so viel wie nur irgend möglich auf Klischées beruht, dann brauchst du nicht mit meiner Unterstützung rechnen. Ein Artikel sollte immer auf Fakten basieren, also auf gründlicher Sachkenntnis, und nicht auf Halb-Wissen und Klischées. Zwar behauptest du zu wissen, was die Standpunkte in der "deutschn wie internationalen geschichtswissenschaft" wären, aber bei allem Respekt, ich habe bisher nicht ansatzweise den Eindruck, dass deine Sachkenntnis über die üblichen Klischées hinausgeht. Andernfalls könntest du wohl auch mit mehr aufwarten als mit unbelegten, Defamierungen à la "beschönigungen, rechtslastigen bis revanchistischen standpunkte". Deine (an sich lobenswerte) politische Einstellung ist kein Ersatz für Sachkenntnis.

Wie ich schon sagte sollten Artikel auf Fakten fußen. Und Fakten kennen keine politische Richtung. Auch wenn du dich stark in der "Antifaschistischen Aktion" engagierst, wie deine Diskussionsseite verrät - hier ist nicht der Ort für Politik, sondern für korrekte und referenzierte Darstellung von Geschichte. Deshalb muss man auch gar nicht krampfhaft irgendwas verfolgen, denn jedem interessierten Leser stehen einschlägige Standartwerke zur Verfügung, um sich ausgiebig zu informieren. Du hast selbstverständlich das Recht Passagen eines Artikels in Frage zu stellen, über die dann diskutiert werden kann. Persönliche Angriffe ohne jegliche Grundlage sind allerdings nicht hilfreich. --memnon335bc 11:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sich anbahnender Editwar  Ok

Könnte das vorab per Diskussion geklärt werden, damit der Artikel mal ausnahmsweise nicht gesperrt werden muss? --Gardini 17:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: Artikelzusammenführung  Ok

Zusammenfassung: Es ist verwirrend und suboptimal, einen eigenen Artikel Sowjetischer Überfall auf Polen zu haben, aber die sowjetischen Streitkräfte in die hiesige Infobox zu schreiben. Eine Lösung wäre eine Zusammenlegung der beiden Artikel. Das könnte Synergien ergeben, etwa bei der Vorgeschichte. Meinungen? --KnightMove 21:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wieder geschlossen, da oben wieterdiskutiert wird. --KnightMove 21:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Slowakische Bedeutung?  Ok

Nachdem das obige erledigt sein dürfte, ein anderer Punkt: Der Artikel erwähnt mit keinem Wort, ob die slowakischen Verbände militärisch eine Bedeutung hatten und welche Verluste sie erlitten. Weiß jemand etwas darüber? --KnightMove 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Slowaken rückten nur zögerlich vor. Allerdings erst hinter den deutschen Truppen. Sie nahmen nicht an größeren Gefechten teil. Die Rolle der Slowakei bestand im Wesentlichen darin, der Wehrmacht ihr Staatsgebiet Anfang September als Aufmarschgebiet für die 14. Armee zur Verfügung zu stellen. Dadurch, dass sie selbst Truppen in bereitstellung hatten, marschierte ihnen gegenüber auch die polnische Armia Karpaty auf. Beides wird im Artikel angesprochen. Hoffe, ich konnte dir helfen. --memnon335bc 22:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Danke - jein. Der Artikel erwähnt, dass die Karpatenarmee an der Slowakei aufgestellt wurde, aber nicht, dass die Slowaken nicht an größeren Kampfhandlungen teilnahmen. Ich recherchiere noch kurz - keine oder minimale Verluste der Slowaken sollten noch erwähnt werden. --KnightMove 22:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Korrigiere mich, aber wenn etwas nicht stattfindet, dann muss man das auch nicht erwähnen. Aber recherchiere mal. Kann ja nicht schaden. --memnon335bc 22:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Jein - das kommt auf die Wahrscheinlichkeit für das Nicht-Geschehen an. Es ist ja eher unwahrscheinlich, dass von 50.000 Teilnehmern einer Nation an einem Krieg, der 80.000 Menschenleben kostet, Null sterben. Wenn jemand einziger Überlebender eines Flugzeugabsturzes ist und unverletzt bleibt, wird man das ja auch erwähnen. --KnightMove 22:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Um 5 Uhr morgens haben auf deutschen Druck hin die Einheiten der 1. Infanteriedivision Jánošík unter der Führung von Gen. Anton Pulanich die polnische Grenze überchritten. Sie haben Javorina besetzt und sind Richtung Nowy Targ vorgerückt. Die slowakiche Feldarmee Bernolák wurde aktivisiert. Ihr Anführer war der Verteidigungsminister Gen. Čatloš. In(?) der Mobilisierung der Reserven sind in die operierenden Truppen sukzessive 51 306 Männer in drei Infanteriedivisionen und der Schnellen Gruppe eingegliedert worden. Die slowakischen Verbände sind 20-30 km tief in das polnische Gebiet vorgerückt. Die slowakische Regierung hat der deutschen Luftwaffe den Flughafen in Spišská Nová Ves zur Verfügung gestellt und slowakische Flugzeuge haben die deutschen Sturzbomber Ju-87 Stuka begleitet. Nach dem Eintritt der Roten Armee in die Kämpfe in Polen am 17. September sind die slowakischen Truppen sukzessive von militärischen Aktionen abgezogen worden. In den Kämpfen erlitten sie 18 Tote, 46 Verwundete und 11 Verschollene (die Verluste waren größtenteils auf Unfälle zurückzuführen). Sie hatten ungefähr 1350 polnische Soldaten sowie Zivilpersonen gefangen genommen." Quelle: Kronika Slovenska II. Bratislava 1999. Ich hoffe das reicht. Juro 03:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

danke. --KnightMove 19:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lemma  Ok

Wer hat sich eigentlich dieses Lemma ausgedacht? Als historisch interessierter mit Abschluß ist mir das Wort Polenfeldzug noch nicht untergekommen. Üblich ist eher Überfall auf Polen. Gliese 16:27, 8. Mai 2007 (CEST)

Das sind aber wieder drei getrennte Wörter. Und den Begriff "Polenfeldzug" gibt es. --Musikhörer 16:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich gehe einfach davon aus, dass du nicht weist, dass es erst kürzlich eine Diskussion darüber gab, die etwa 98 (!!!) Word-Seiten füllte. Diese kannst du dir auch hier ansehen. Ich hoffe, ich habe dir weitergeholfen. --memnon335bc 16:38, 8. Mai 2007 (CEST)

und wer hat den Begriff geprägt? Überfall auf Polen gibt es nicht nur, sondern ist auch üblich ohne missverständlich zu sein. Gliese 16:40, 8. Mai 2007 (CEST)

@Gliese Als historisch interessierter mit Abschluß ist mir das Wort Polenfeldzug noch nicht untergekommen. Das scheint mir aber dann doch ein Widerspruch zu sein ;-) Oder doch mehr polemisch?--Anton-Josef 17:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist das Ergebnis folgender Konstellation: Eine engagierte Minderheit wacht blockierend über das anachronistische und irreführende Lemma, während die dokumentierte Mehrheit, die es besser weiß, nicht genug Elan aufbringen kann, diesem unbefriediegenden Zustand ein Ende zu setzen. Es gibt halt so viele Artikel in der Wikipedia--M. Yasan 16:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte, sich die beiden Lemmata einmal anzuschauen und wirken zu lassen:

• Polenfeldzug 1939
• Sowjetischer Überfall auf Polen 1939

Hat das ganz bestimmt kein Gschmäckle? --KnightMove 16:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Nochmal meine Frage: Wer hat sich eigentlich dieses Lemma ausgedacht? Gliese 17:04, 8. Mai 2007 (CEST)

Nochmal ne Antwort: Bitte die umfangreiche Diskussion lesen.
Und wieso Gschmäckle? Hier ist der Artikel zum Polenfeldzug. Wenn Dir sowjetischer Überfall nicht passt, diskutiere das dort. --Anton-Josef 17:07, 8. Mai 2007 (CEST)

Der Hinweis auf die elendslange Diskussion klärt garnichts. Es wurde lange diskutiert - mit dem von M. Yasan weiter oben beschriebenen Ergebnis. Einen Konsens zu diesem Lemma gibt es nicht, nicht einmal einen Kompromiss. --Tsui 17:11, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Das hier nur mal (wieder) so nebenbei.

Keine Ahnung was Du gelesen und diskutiert hast, ich finde das Ergebnis recht eindeutig. --Anton-Josef 17:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Ach ja? Ich habe schon bei kurzem Rübergucken zwei Abstimmungen entdeckt, die zum Ergebnis hatten, das derzeitige Lemma auf den Kehrrichthaufen der Versionsgeschichte zu schmeissen. Also wann wird das endlich mal exekutiert? Oder zumindest eine endgültige verbindliche Abstimmung initiiert?--M. Yasan 17:17, 8. Mai 2007 (CEST)

Da´s ist ja Dein Problem, kurz Rübergucken reicht nicht, seinen eigenen Standpunkt hinterfragen ist erforderlich. Selbst hier [9] wird der Begriff nur als schlagkräftige Überschrift verwendet und kommt im Artikel in diesem Zusammenhang nur noch in Bezug auf den Radiosender und die Sowjetunion vor. --Anton-Josef 17:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Kurz auf 98 Seiten Diskussion verweisen reicht nicht. Deswegen nochmal die Frage: Wer hat sich dieses Lemma ausgedacht? Gliese 17:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Guckst du ganz nach unten? Der betreffende User hat mit der Erstellung des Artikels anscheinend überhaupt nichts mehr zu tun gehabt.--M. Yasan 17:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn ihr das Thema schon wieder aufrollen wollt, dann müsst ihr aber wenigstens etwas Struktur in die Argumentation bringen. Grundsätzlich gilt, dass diejenigen, die Änderungen vornehmen (oder vornehmen wollen) in der Begründungspflicht sind. Und vom Begründen hält euch beim besten Willen niemand ab. Wir wissen alle, auch Benutzer Gliese (von der Kreativität deiner vielen Benutzernamen bin ich immer wieder erstaunt), welche Argumentationslinien das sein werden, weil man diese in den bisherigen Diskussionsverläufen bereits nachlesen kann. Und die Argumentation zur Widerlegung wird auch die gleiche sein. Aber bis dahin liegt die Begründungsaufgabe bei Euch. --memnon335bc 19:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte, die schon mehrfach erfolgte Diskussion nicht schon wieder zu führen. Denjenigen, die das Lemma ändern wollen, empfehle ich, zuerst die bisherige Diskussion zu lesen und wenn sie es dann immer noch wollen, ihren Änderungswunsch klar zu begründen. Und: Wer sich dieses Lemma „ausgedacht hat“, tut absolut nichts zur Sache. --Hardenacke 20:27, 8. Mai 2007 (CEST)

Dass die Befürworter einer Änderung dies nicht klar begründen würden, ist nun wirklich eine Unterstellung. --KnightMove 22:37, 8. Mai 2007 (CEST)

Wieso? Liest du hier irgendwo eine Begründung? Und nun mal ohne Kinderkram: Beide Seiten Begründen und Argumentieren, sonst gäbe es ja keine Diskussionen :-) --memnon335bc 22:48, 8. Mai 2007 (CEST)

Kann es sein, dass der Begriff Polenfeldzug eine Wortschöpfung aus dem Propagandaministerium ist? Eignet sich sowas als Lemma? Gliese 14:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Da steht "Feldzug in Polen". Ist also schon mal was anderes. Die Zeitschrift ist auch keine direkte Publikation des Propagandaministeriums sondern des Reichskriegsministerium bzw. des OKW. Da dort Militärs arbeiteten wurde ganz normal das Wort "Feldzug" verwendet. Dieser Begriff orientiert sich bei seiner näheren bezeichnung immer an einem Zeitpunkt (z.B. Winterfeldzug) oder eine nähere Ortsbezeichnung (z.B. Frankreichfeldzug/ Afrikafeldzug etc.) Wenn also eine militärische Operation in Polen als "Polenfeldzug" bezeichnet wird, dann hat das nichts mit dem RPM zu tun, sondern mit normalen Sprachgebrauch. Schließlich wurden auch schon vor 1933 militärische Operationen so benannt. Und nach 1945 übrigens auch. Und beiläufig sei bemerkt, dass das Propagandaministerium den Krieg oft als "Großdeutschen Freiheitskampf" bezeichnet hat und nicht als Feldzug. --memnon335bc 16:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Bitte rücke deine Antwort ein, damit der Kontext erhalten bleibt. Ich halte Polenfeldzug für eine verharmlosende Bezeichnung, genauso wie die Verwendung eines Akronyms (PRM=Reichspropagandaministerium, (tatsächlich RMVP)) für Goebbels Lügenküche. In einer Enzyklopädie haben solche Verharmlosungen m.E. keinen Platz. Genausowenig wie die eingefärbten Fakten, die dort in teilweise manipulierender Reihenfolge aneinander gereiht sind. Daran hast du einen nicht kleinen Anteil. Dass Begriffe auch vor 1933 in einem anderen - teilweise harmloseren - Kontext benutzt wurden und dass es noch weitere Unwahrheiten wie Großdeutscher Freiheitskampf verbreitet wurden, ändert nichts daran, dass die Bezeichnung Feldzug oder Polenfeldzug für den Überfall auf Polen eine Propagandalüge bleibt, die nicht via Wikipedia verbreitet werden sollte (mal ganz abgesehen von den xenophoben Untertönen). Die unkritische Verwendung nach 1945 - ohne Berücksichtigung des Kontexts - zeigt eigentlich nur, wes Geistes Kind man ist oder geblieben ist. Die Wikipedia ist nicht Kind dieses Geistes. Gliese 19:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Du hast da ein sehr schönes Beispiel gebracht. Du hast gemeint, dass Reichspropagandaministerium eine verharmlosende Bezeichnung für "Goebbels Lügenküche" wäre. Deine Meinung möchte dir natürlich niemand absprechen. Trotzdem hieß diese Institution numal so und es wäre auch kaum enzyklopädisch das betreffende Lemma in "Goebbels Lügenküche" umzubenennen ... Und so wie deine vielen Edits in den letzten Monaten hier, so besteht auch dieser neuerliche auch nur aus deiner privaten Ansicht das aktuelle Lemma wäre verharmlosend. Wie schon gesagt, niemand möchte dir deine Meinung streitig machen. Aber ein objektiver Änderungsgrund ist das nun einmal nicht. Der Begriff ist in der Fachwelt völlig normal und wird von seriösen Historikern verwendet. Daran ändert deine private Einschätzung nichts. --memnon335bc 20:14, 11. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich habe geschrieben, dass deine Benutzung eines Akronyms (PRM) erstens unkorrekt und zweitens eine verkürzende Verharmlosung der Goebbelschen Lügenküche ist. Wenn du mich zitierst, zitiere bitte genau. Propaganda gehört nicht in die Wikipedia. Polenfeldzug ist verharmlosende Propaganda. Gliese 21:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Privatmeinung. Sofern das nun alles war, sind wir nun fertig. --memnon335bc 21:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich bin sicher, dass die Mehrheit hier ebenso denkt. Vermutlich denkt auch der Wissenschaftsrat so. Verharmlosende Propagandasprache gehört nicht in die Wikipedia. Lemmas wie Polenfeldzug schädigen die Wikipedia. Gliese 21:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Nochmal die Eingangsfrage: von wem (aus den dreißiger Jahren) stammt die Formulierung Polenfeldzug für die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs? Gliese 21:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Tolle Behauptung: "Propagandasprache". Seltsam, dass das in der Fachwelt nicht so gesehen wird. Aber was weiss die schon, schließlich zählt die hier nicht, sondern nur deine Privatmeinung. Ach, und du erwartest doch nicht, dass wir hier deine Arbeit tun ... da musst du dich schon selbst kümmern. --memnon335bc 21:38, 11. Mai 2007 (CEST)

War wirklich mal wieder recht lustig mit dir, aber nun tendiert es wieder zur Zeitverschwendung. Ich wünsche noch einen angenehmen Abend, --memnon335bc 22:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Schau doch mal in die poln. Wikipedia: Kampania wrześniowa. --Hardenacke 22:50, 11. Mai 2007 (CEST)

Anmerk.: Das übersetzt sich mit Septemberfeldzug --memnon335bc 23:55, 11. Mai 2007 (CEST)

auf der polnischen seite wird aber auch heftig ueber das lemma Kampania wrzesniowa) disskutiert!

Verharmlosend wäre ein Ignorieren anderer möglicher Bezeichnung. Der Artikel hat aber nun einmal vier mögliche Lemma: Überfall auf Polen, Fall Weiß, Polenfeldzug 1939 und Septemberfeldzug. Steht alles im ersten Absatz. Der zweite Satz hält klipp und klar fest: „griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an.“ Im nächsten Satz wird der Feldzug den Angriffskriegen zugerechnet. Ich kritisiere oft genug die gedankenlose verharmlosende Übernahme der Lingua Tertii Imperii, kann das hier aber nun wirklich nicht erkennen. Sobald jemand über das Lemma hinaus liest, wird er oder sie richtig informiert. Darauf kommt es an, und Gliese, Deine Argumentation zeigt mir, dass es vor allem das ist, was Dir wichtig ist. Völlig gelöscht werden kann der Begriff Polenfeldzug 1939 ohnehin nicht, da er zumindest wegen seiner häufigen Verwendung als Redirect auf den Artikel bestehen bleiben muss und auch im ersten Absatz zu nennen ist. Daher ändert die ganze mühselige Diskussion überhaupt nichts am Endergebnis. --Mghamburg ^Diskussion 10:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Hier stand zuvor ein anderer Beitrag, der wegen persönlicher Angriffe entfernt wurde.--Mghamburg ^Diskussion 10:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Es ist ganz schlechter Stil, die bisherigen ausführlichen Diskussionen und alle Argumente, die gegen Deine Ansicht sprechen, zu ignorieren, sie einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen, und mit Schmähungen („Baumschulniveau“, „Landserheftniveau“ ...) zu „argumentieren“. Das Lemma ist keineswegs LTI, wie schon ausführlich begründet wurde. --Hardenacke 11:21, 12. Mai 2007 (CEST)

Thomas7 aka Gliese wurde soeben von mir gesperrt, ich bitte die Diskussion wieder mit Niveau zu führen und den 
Troll nicht weiter zu füttern. --Seewolf 11:28, 12. Mai 2007 (CEST)

Lemma ungeeignet, weil uneindeutig  Ok

Das Lemma betitelt hier die deutschen Kampfhandlungen gegen Polen. Janusz Piekalkiewicz verwendet aber in seinem Klassiker "Polenfeldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik" den Begriff als Oberbegriff für die deutschen und sowjetischen Kampfhandlungen.

Nun kann man argumentieren, dass Piekalkiewicz hier einfach Unrecht hat, weil es sich ja organisatorisch und von der Intention her um zwei verschiedene Feldzüge gehandelt hat und nicht um einen gemeinsamen.

Aber wie es auch sei, es ist das Standardwerk zum Thema, und seine Benennung wird sicherlich von vielen übernommen. Es dürfte unmöglich sein, die beiden Verwendungen per Google-Recherche auseinanderzuhalten. Daher würde wohl eine Umbenennung auf ein eindeutigeres Lemma guttun. --KnightMove 19:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es gut, wie du dich dem Problem näherst. Und ich bin schonmal gespannt, an was für Alternativen du denkst. Zuvor nur ein paar Anmerkungen zu Piekalkiewicz. Das Buch ist weit verbreitet, das stimmt. Das ist wohl zum einen mit dem Bekanntheitsgrad des Autors verbunden, zum anderen mit der einfachen tatsache, dass es insgesamt ein Thema ist, über das hier zu Lande wenig publiziert wurde. Trotzdem handelt es sich nicht um das Standardwerk, weil es eine populäre Darstellung ist, die leider keinen wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Es fehlen Systematik, Analyse und vor allem Quellenbeleg sowie Fußnoten jeder Art.

Rein technisch hatte Herr Piekalkiewicz allerdings Recht, denn nirgendwo steht, dass ein Feldzug nur von zwei Armeen geführt werden kann. --memnon335bc 19:26, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor, sich hier ein Beispiel an unseren englischen Freunden zu nehmen (soll keineswegs immer so sein), und entsprechend die Lemmata Deutsche Invasion in Polen 1939 und Sowjetische Invasion in Polen 1939 zu nehmen. Das halte ich auch für das informativste Lemma, weil es gleich ungefähr beschreibt, was passiert ist. "Überfall"? Das war der Angriff auf Pearl Harbor auch, aber dort ging es nicht um Eroberung/Besetzung eines Landes. --KnightMove 20:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Und warum ausgerechnet die englische WP? ich meine, es gibt auch schließlich auch andere Sprachen zur Auswahl. Bspw. Französisch fr:Campagne de Pologne (1939) (dt. Polenfeldzug); Polnisch pl:Kampania wrześniowa (Septemberfeldzug) oder gar Russisch ru:Польская кампания Германии 1939 г. (dt. Deutscher Polenfeldzug 1939). Das sei nur mal so in den Raum gestellt. Besonders die russische Version würde schließlich das von dir gesehene Problem ebenso gut lösen. Aber das nur mal so. --memnon335bc 20:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Der französische behandelt im Gegensatz zum hiesigen nur die Kampfhandlungen und nennt den Inhalt aber ebenfalls im ersten Satz "L'invasion de la Pologne". Der polnische Artikel (den ich, wie man an meinen Sprachen sieht, zwar nicht gänzlich beurteilen kann) nimmt unter diesem Lemma auch den sowjetischen Angriff hinein, verwendet den Begriff also anders als wir im Sinne von Piekalkiewicz. Der Abschnitt, der den Beginn der deutschen Kampfhandlungen bezeichnet, verwendet die Wörter "agresja" und "napaść", die sich beide als das ungeliebte "Überfall" übersetzen lassen. Ich betrachte das als Bestätigung, dass mein Vorschlag eine ganz gute Lösung wäre. --KnightMove 15:11, 21. Mai 2007 (CEST)

Und was haben wir denn eigentlich mit der französischsprachigen, polnischen oder englischsprachigen Wikipedia zu tun? Wenn es Dir dort offensichtlich besser gefällt, schreibe doch dort Artikel. --Anton-Josef 17:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, ich darf mal einfach die gegenseitige unnötige Anmache löschen, damit wieder sachlich argumentiert wird. Die Hinweise von Knightmove auf andere Wikipedias sind doch berechtigt, zeigen aber eigentlich auch nur, dass die Begriffe dort ebenso verschieden sind. Der Vorschlag "Deutsche Invasion..." wiederum ist zwar sachlich nicht falsch, aber nicht eingebürgert.

Ich halte die Lemmafrage daher zwar für berechtigt, aber auch nicht für so entscheidend. Denkbar wäre, die Kritik an dem Begriff "Polenfeldzug" und die anderen üblichen Begriffe innerhalb des bestehenden Lemmas darzustellen und reputabel zu belegen. Das wäre auch am ehesten konsensfähig und würde weitere Verbesserungen einleiten, statt dass wir monatelang auf der Stelle treten. Einen Versuch dazu hatte ich schonmal gemacht, vielleicht merken Memnon und Anton-Josef, dass das nicht gegen irgendwen gerichtet war, sondern aus der Sackgasse helfen sollte. Jesusfreund 21:41, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich finde zunächst gut, dass du hier wieder Ordnung hinein gebracht hast. Einen "Konsens" halteich in der Sache ohnehin für nicht möglich. Es gäbe lediglich die Möglichkeit, dass es eine "Seite" irgendwann seien lässt. Man hat eben zuviel Auswahl was Lemmata betrifft, so dass man nie jeden glücklich machen kann. Falls du mit deinem letzten Edit darauf anspielen wolltest, dass ein Abschnitt zur Lemma-Benennung im Artikel notwendig wäre, dann lehne ich das dies nach wie vor ab. Allerdings aus ganz praktischen Gründen. Ich habe so ziemlich alles gelesen, was es an seriöser deutscher Literatur zum "Angriff/Überfall/Septemberkrieg/Polenfeldzug" gibt. Und dabei bin ich nie auch nur auf einen einzelnen Absatz gestoßen, der irgendeine Wortwahl dazu rechtfertigte. Deshalb wäre es auch unmöglich einen solchen Abschnitt sinnvoll zu belegen. Ergo, wäre das, was dort herauskommen würde lediglich Original Research oder sogar Theoriefindung - und obendrein (wer möchte das nach all den Diskussionen bezweifeln) in jedem Fall POV.

Benutzer KnightMove hat in sofern meine Zustimmung, als eine dritte Alternative zur Lemma-Benennung am sinnvollsten erscheint. Ich hatte dazu auch schon einmal Vorschläge gemacht,aber wieschon gesagt, werden nie alle zufrieden zu stellen sein. --memnon335bc 21:58, 21. Mai 2007 (CEST)

Einen Konsens darüber, dass der Vorgang verschieden bezeichnet wird (so dass diese Bezeichnungen halt auch im Artikel genannt, erklärt, belegt werden müssen), kannst du gar nicht verhindern ;-), weil das eine Tatsache ist.

Und wie gesagt würde ich nicht weiter am Lemma bohren, sondern das jetzige Lemma lassen und im Artikel selber die Alternativen dazu darstellen (und dafür redirects setzen). Nicht um irgendeine davon zu rechtfertigen natürlich, auch nicht um neue zu erfinden, nur um die vorhandene Problematik darzustellen. Die wird ja nicht nur auf WP-Diskussionsseiten erörtert, sondern in Fachliteratur. Machs nicht so kompliziert. Jesusfreund 00:56, 22. Mai 2007 (CEST)

In der Einleitungen stehen bereits die häufigsten anderen Begriffe. Eine „vorhandene Problematik“ gibt es in der Fachliteratur nicht, sondern nur hier bei uns. Und deswegen ist es simpel und einfach Quatsch, eien Abschnitt über etwas einzufügen, das es in der Realität nicht gibt. das nennt man Theoriefindung. Mag sein, dass des für den ein oder anderen zu kompliziert sein mag, das zu verstehen. Das ändert allerdings nichts an der Sachlage. --memnon335bc 05:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn du dich weiter in dieser Form stur stellst, wird das böse enden... Dann bin ich doch für Lemmaverschiebe-Feldzug, angekündigt ohne Überfall. Es ist ja eh nach deinen Worten niemand zufrieden, dann kannst du ja auch mal unzufrieden sein. Jesusfreund 07:49, 22. Mai 2007 (CEST)

Du hast völlig Recht: Ich stelle mich stur, wenn ein Laie glaubt, Theoriefindung betreiben zu müssen. Das hilft dem Wikipedia-Projekt auch nicht weiter. Deine Taktik das ganze in Richtung persönlicher Angriffe zu treiben hilft übrigens ebenso wenig. --memnon335bc 08:02, 22. Mai 2007 (CEST) P.S. Habe ich je gesagt, dass ich mit dem aktuellen Lemma zufrieden wäre?

memnon335bc, ich verstehe den Vorschlag von Jesusfreund nicht als Theoriefindung. In der Tat ist es wichtig und richtig, dass der Artikel mit der Benennung der unterschiedlichen möglichen Lemmata beginnt. Schön wäre es, wenn es für die Verwendung jedes möglichen Lemmas auch Nachweise gäbe (wie bei Überfall auf Polen). Wahrscheinlich hast Du deutlich mehr Literatur zu diesem Themengebiet gelesen, als meine Person. Daher vertraue ich durchaus Deiner Aussage, dass Du „nie auch nur auf einen einzelnen Absatz gestoßen (bist), der irgendeine Wortwahl dazu rechtfertigte.“ Letzteres verwundert mich jedoch, bin ich es als Sozialwissenschaftler doch gewohnt, an den Anfang jeder wissenschaftlichen Arbeit auch eine Auseinandersetzung mit dem gewählten Begriff durchzuführen, wenn dieser nicht eindeutig ist. Sollte ich je etwas zu Thema des Artikels publizieren (müssen), wäre es für mich selbstverständlich, zu begründen, warum ich im Titel der Publikation Überfall auf Polen schreibe, und nicht z.B. Fall Weiß. Gerade wenn Du so gut mit der gesamten Literatur vertraut bist, wäre es doch ein leichtes, zu schreiben, wie verbreitet die einzelnen Begriffe sind. Ich verstehe Jesusfreunds Anliegen jedenfalls dahingehend, einen (Ab-)Satz einzufügen, der zusammenfasst: „Der Begriff Polenfeldzug 1939 wird überwiegend in der deutschsprachigen Literatur verwendet (Einzelnachweise). Erstmals 19xx schrieb XYZ stattdessen vom Überfall auf Polen, eine Bezeichnung, die seitdem wiederholt Verwendung fand (Einzelnachweise). Ausgelöst durch die polnische Diskussion, die das Thema als Kampania wrześniowa bezeichnet, fand die Rückübersetzung Septemberfeldzug 20xy ebenfalls Einzug in die deutschsprachige Debatte (Einzelnachweis). Die Bezeichnung Fall Weiß findet in der wissenschaftlichen Literatur als Bezeichnung kaum Anwendung, da dies die Propagandabezeichnung war (Einzelnachweis).“ Dies wäre keinesfalls Theoriebildung, sondern eine Auseinandersetzung mit dem Begriff. In den zahlreichen Lemmadiskussionen sind ja inzwischen eine Reihe möglicher Einzelnachweise für die jeweilige Begriffsbildung zusammengekommen.

Ein kleiner Quervergleich: nicht ganz unähnliche Probleme, nur längst nicht so heftig diskutiert, bietet der Artikel Nachhaltige Entwicklung angesichts der zahlreichen möglichen und auch verwendeten Nachhaltige Entwicklung#Übersetzungsvarianten von „sustainable development“ im deutschsprachigen Gebrauch. --Mghamburg ^Diskussion 10:08, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich freue mich, dass hier wieder ordentlich diskutiert wird, aber leider ist jetzt der Grund für diesen Absatz ins Hintertreffen geraten: Die Bezeichnung "Polenfeldzug" ist in der deutschsprachigen Literatur nicht eindeutig. Wo ein Ausdruck nicht eindeutig ist, bedarf es in Wikipedia zumindest einer Erwähnung im Artikel, oder einer BKL. Ich halte nach wie vor letzteres für die beste Lösung: Diesen Artikel umbenennen (wie, ist noch nicht ausdiskutiert) und unter "Polenfeldzug" eine BKL anzulegen, die etwa so aussieht:

Als Polenfeldzug oder Überfall auf Polen bezeichnet man:

• die deutschen Kampfhandlungen zur Eroberung Polens 1939
• die Gesamtheit der deutschen und sowjetischen Kampfhandlungen zu diesem Zwecke

Siehe hierzu die Artikel:

• Deutsche Invasion Polens 1939
• Sowjetische Invasion Polens 1939

Auszudiskutieren wäre hier noch, ob die geringe slowakische Unterstützung ein Bestandteil des "Polenfeldzuges" in ersterem Sinne war oder nicht.

--KnightMove 11:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Schön für Dich, das Du Dich freust. Ohne jetzt gleich in die nächste Bücherei zu laufen um den Begriff Invasion nachzuschlagen, weil ich bissel mit Brötchen verdienen beschäftigt bin, habe ich einfach mal bei Invasion (Militär) nachgesehen. Nach diesem Artikel trifft der Begriff Invasion schon mal überhaupt nicht auf die hier beschriebenen Ereignisse zu. Es war für Deutschland weder ein sehr riskantes militärisches Manöver, noch waren die Truppen sehr verwundbar, geschweige denn, dass der Gegner mit massiven Panzereinsatz hätte zurückschlagen können. Es mußten keine einigermaßen befestigte Häfen angelegt werden und die uneingeschränkte Lufthoheit war von Beginn an sichergestellt. Die Wetterbedingungen spielten, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle. Eher könnte ich mich mit dem Begriff Invasion vom Mars anfreunden, ehe er hier zutreffen würde ;-). --Anton-Josef 12:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Schön, dass Du Dich von essayartigen Formulierungen einer anonymen IP in einem überarbeitungswürdigen Artikel beeindrucken lässt. Wenn Deine Sprachenkenntnisse es zulassen, mach doch ausnahmsweise mal einen Blick über den Gartenzaun und lies den zurecht exzellenten englischen Artikel hierzu. Natürlich nur, wenn deine allzu knappe, kostbare Zeit es zulässt. --KnightMove 13:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Gut das wir drüber gesprochen haben, Dir auch noch nen schönen Tag. --Anton-Josef 13:34, 22. Mai 2007 (CEST)

mein beitrag zu Objektivierung der Diskussion: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überrascht werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.". Die Tatsache der überraschung lag beim Polenfeldzug objektiv nicht vor (siehe Karte den deutschen und polnischen Aufmarsches im Artikel).--Van thumberg 14:04, 22. Mai 2007 (CEST)

• Zur Versachlichung der Disk. würde einen Blick auf Wikipedia:Theoriefindung empfehlen. Die Wikipedia stellt das war andere vorher erfunden/gesagt/gemacht haben. Bei der Diskussion um das Lemma ist also nicht die Frage ob es ein Feldzug oder ein Überfall oder ein Angriff oder sonstiges war, sondern ausschließlich wie der Begriff in der deutschsprachigen Literatur verwendet wird. Dabei sollte die Argumentation auf wissenschaftlicher Literatur basieren. Wenn es dort widersprüchliche Angaben gibt sollte die herrschende Verwendung benutzt werden. So in der wissenschaftlichen Diskussionen manche Bezeichnungen kritisiert werden kann dies im Artikel unter einem extra Absatz abgehandelt werden ...Sicherlich ^Post 14:14, 22. Mai 2007 (CEST)

• Also ich bin einfach nur fassungslos, wieviele Argument über das ganz wirklich wahrhaft richtige Lemma man finden und austauschen kann. Sowas von scholastischem Eifer gibt es selten. Ich zieh den Hut und von dannen. Ich wollte eigentlich mal was ganz anderes in dem Artikel hier anpacken, aber in so einen Mahlstrom von Argumenten möchte ich eigentlich nicht gezogen werden. Giro 15:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Schön, dass langsam alle begreifen, dass der Streit um des Kaisers Bart sich nicht lohnt. --Hardenacke 15:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Falsche Suggestion --KnightMove 17:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Wollen wir drum wetten, dass es immer noch nicht alle begriffen haben? Ich wette, spätestens in 20 Stunden steht hier wieder der nächste Beitrag dazu auf der Matte. Willst Du eine andere Zahl dagegen setzen? Giro 16:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Affenlachen --KnightMove 17:19, 22. Mai 2007 (CEST)

1h und 25 Minuten später möchte ich Giro darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen den Diskussionen gibt, wie im Artikel auf die unterschiedlichen möglichen Lemmata (die fetten Schlagworte) eingegangen werden soll, und den Auseinandersetzungen, die tatsächlich das Lemma an sich diskutieren. Zuletzt hatten wir eher erstere, eigentlich inhaltliche Diskussion. --Mghamburg ^Diskussion 17:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, Giro. --Hardenacke 17:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte jetzt einmal feststellen, dass noch keine sachlichen Einwände gegen die von mir vorgeschlagene Vorgangsweise gekommen sind - gibt es welche? Und: memnon335BC hat oben erwähnt, auch schon Vorschläge für ein alternatives Lemma vorgebracht zu haben. Die da waren? --KnightMove 11:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Der sachliche Einwand ist denkbar einfach: Ein Lemma sollte versuchen sich an bestehenden Begrifflichkeiten zu orientieren. Nun bin ich noch nie über die Bezeichnung "Deutsche Invasion in Polen 1939" oder ähnliches gestoßen - zumindest nicht in deutscher Literatur. Wenn ein Begriff nicht oft vorkommt, dann ist es was anderes, wenn allerdings gar nicht, dann sollte man es lassen.

Mein Vorschlag war damals ähnlich angelegt. Ich dachte mir, dass man sich am polnischen Lemma orientieren könnte, also entweder vom "Septemberfeldzug" oder in leichter Abwandlung von "Septemberkrieg" sprechen sollte. Ausschlaggebend dafür waren drei Überlegungen. a) Zum einen handelt es sich um einen Begriff der "Opfer". Er ist also wertfrei und damit immun gegenüber politischen Interpretationen, egal von welcher Richtung. (beiläufig ist September Campaign auch im Englischen nicht unüblich); b) Desweiteren wird der Begriff immer häufiger auch von deutschen Historikern verwendet, eben weil er die zuvor genannten Vorteile bietet. So z.B. immer häufiger vom Deutschen Historischen Institut in Warschau, eine der engagiertesten Einrichtungen zum Thema deutsch-polnische Geschichte. Auch in der Wikipedia verwenden bereits ein paar wenige Artikel diesen Terminus. c) Das lemma wäre nur ein Wort lang, was wie wir alle wissen, sehr begrüßt wird.

Es gab damals jedoch Einwände dagegen, die ich nicht verschweigen möchte. Es wurde angeführt, dass es bereits während des Krieges ein Buch mit diesem Titel gegeben hat, es sich also auch um "Nazi-Jargon" handeln könnte. Dem ist entgegenzusetzen, dass der Autor dieses Buches wirklich der einzige mir bekannte zeitgenössische Schreiber war, der diesen begriff verwendete. Andere waren weit häufiger, und die tatsache, dass polnische Historiker die selbe Wortwahl treffen entkräftet dieses Argument zu genüge. Es wurde auch angeführt, das der Begriff (noch) nicht weit genug verbreitet wäre, um als Lemma in Frage zu kommen. Das ist natürlich richtig, allerdings läge vielleicht gerade darin der Kompromiss. Und es muss auch bedacht werden, dass der Begriff sich weiter verbreitet. Warum sollten wir also nicht "auf dem neuesten Stand" sein?

Es fanden sich in der Debatte damals praktisch keine Befürworter - weder unter den "Überfall"-Anhängern, noch bei den Gegnern. Deshalb wurde der Vorschlag auch nicht ernsthaft diskutiert. --memnon335bc 17:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Hmmmm. "Septemberkrieg" hätte aber auch den Nachteil der geringen sofortigen Klarheit. Ein OMA-Leser kann sich im ersten Moment fragen: Äh, was bitte? "Deutsche Invasion in Polen" ist unmissverständlich.

Es gibt in Wikipedia bereits Präzedenzfälle, wo Klarheit, Richtigkeit und Eindeutigkeit im Lemma dem etablierten Wort vorgezogen wurden - etwa Schachkomposition statt Problemschach oder Schwangerschaftsabbruch statt Abtreibung. --KnightMove 19:13, 23. Mai 2007 (CEST)

sowohl Schachkomposition als auch Schwangerschaftsabbruch werden aber IMO in der Literatur häufig verwendet, sind also keine Wortfindungen der Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 22:49, 23. Mai 2007 (CEST) abgesehen davon, dass das Argument so klingt wie "aber der Paul von nebenan darf das; warum ich nicht" aufstampf

Auch ein Blick in die Liste der Kriege zeigt, dass die Bezeichnungen von Konflikten stark variieren. Dort stehn Sachen wie Winterkrieg oder Fortsetzungskrieg - und diese haben ihre Berechtigung, weil sie auch so in einem teil der Literatur zu finden sind. "Invasion in Polen" hingegen findet man nicht und deshalb fällt dies als lemma m.E. weg. --memnon335bc 00:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Ohne Wikipedia-Seiten hat "Invasion in Polen" über dreimal so viele Google-Treffer wie "Schachkomposition". Im Vergleich (ohne Wikipedia) hat "Invasion in Polen" etwa 7% der Google-Treffer von "Polenfeldzug", während "Schachkomposition" weit unter 1% der Treffer von "Problemschach" hat. Und nachdem der Begriff sogar unbeanstandet in einem exzellenten Artikel verwendet wird... --KnightMove 11:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, der Begriff Polenfeldzug 1939 ist eigentlich unproblematisch, da er allgemein verständlich und in der Literatur eingeführt ist. Interessant ist in diesem Bezug jedoch, dass das Pendant dazu immer noch Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 heißt. Dieser Begriff wird so in der Literatur nicht benutzt und findet sich im Internet fast ausschließlich im Bezug auf den Wikipedia-Artikel. Hier wird also eindeutig Begriffsbildung betrieben. Angesichts des Diskussionsverlaufs hier wie dort, sehe ich jedoch nicht, inwiefern es gerechtfertigt ist, dabei unterschiedliche Maßstäbe anzulegen. Da beide Artikel in Bezug zueinander stehen, ist es natürlich sinnvoll einen übergeordneten Begriff zu finden, ich halte Vierte Polnische Teilung dabei für die beste Lösung. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. --Anastasios 09:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Bitte nicht das Problem der Uneindeutigkeit ignorieren. --KnightMove 11:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Wieso uneindeutig? Der Begriff ist mir nie in einem anderen Zusammenhang als mit dem deutschen Angriff auf Polen begegnet. --Anastasios 15:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Ähem. Bitte den Absatz von Beginn an lesen. --KnightMove 16:14, 24. Mai 2007 (CEST)

Bevor du dich in etwas hineinsteigerst, KnightMove, nur ein kleiner Hinweis. Google ist kein Kriterium für unsere Lemma-Benennung. Ein Beispiel: Gibt man "Geschlechtsverkehr" (also völlig korrektes Lemma) ein, dann erhält man 1.210.000 Treffer, inklusive aller Wikipedia-Klone. Gibt man dann "Bumsen" ein erhält man 1.610.000 Treffer, ohne Wikipedia-Klone. Sollen wir nun das Lemma Geschlechtsverkehr in den viel gebräuchlicheren Begriff ändern? Verschwende also nicht deine <zeit damit, sondern stütze dich auf seriöse Literatur. Suche die nächste Bibliothek auf und verschaffe dir gute Kenntnisse der Literatur zum Thema. Wenn du dann "invasion"-Begriffe gefunden hast, dann hast du wirklich etwas in der Hand. Da ich mit der Literatur vertraut bin, möchte ich dich wiederum vor Zeitverschwendung bewahren und teile dir gleich hier mit: "Invasion in Polen" wirst du kaum in einem Buch lesen. Dein Herumreiten auf "eindeutigen" Lemmata ist ebenfalls zu differenziren. Wie du in der Liste der Kriege sehen kannst, haben militärische Konflikte nun einmal ihre eigene Benennung, die oft eben nicht eindeutig ist (siehe Winterkrieg). Das ist kein Grund zur Theoriefindung oder zu ähnlichen Verkomplizierungen. --memnon335bc 03:20, 25. Mai 2007 (CEST)

1. setzt Du diese Wortmeldung an die falsche Stelle (es gibt keinen Zusammenhang zu Anastasios)
2. verdrehst Du mir die Worte im Mund. Ich habe nie gesagt, den Ausdruck mit den meisten Google-Treffern zum Lemma zu machen. Ich lege im Gegenteil Wert auf Korrektheit, Aussagekraft, Neutralität und Eindeutigkeit.
3. ist es ein nicht allzu schwer zu verstehender Unterschied, ob es für etwas mehrere Namen gibt - oder mehrere Bedeutungen eines Namens. Ich weiß nicht, was Du mit dem Winterkrieg-Beispiel sagen willst, aber ich habe etwas dazu zu sagen: Wenn eine andere Wikipedia-relevante Entität so hieße (etwa die Band, ein Träger dieses Familiennamens) oder relevante Literatur den Begriff anders anwendete (etwa für die Gesamtheit von Winter- und Fortsetzungskrieg), dann müsste eine BKL zu diesem Begriff her.

Und genau das ist es, was ich hier will. Ich werde tatsächlich mangels Möglichkeit nicht alle Bücher zum Thema nach meinem Vorschlag (der ja nicht mehr ist) durchsehen, aber diese Website zur deutschen Geschichte scheint mir ja nicht ganz inkompetent und unseriös zu sein... --KnightMove 12:47, 25. Mai 2007 (CEST)

Mal meine 2 Cent: das Problem mit den meisten der genannten Lemmata ist, das sie immer eher auf die Sichtweise einer Seite zurückzuführen sind. Septemberfeldzug ist auch nicht so toll, weil recht ungebräuchlich (im Gegensatz zum genannten Winterkrieg) und somit jeden Krieg, der irgendwo mal im September stattgefunden hat, bezeichnen könnte. Dann schon zumindest Septemberfeldzug 1939. Vgl. auch Russlandfeldzug 1941-1945, der mittlerweile nach Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945 verschoben wurde, was besser, aber auch nicht ideal ist: es war doch auch ein Krieg der Sowjetunion! Umgekehrt wird ja mit gewisser Berechtigung auch Großer Vaterländischer Krieg ala Lemma abgelehnt, da einseitige Sichtweise von sowjetischer Seite. Vernünftig und neutral wäre z. B. Deutsch-Sowjetischer Krieg 1941-1945 oder hier Deutsch-Polnischer Krieg 1939. Da kann man dann höchstens noch streiten, welche der beiden Seiten zuerst genannt wird, aber alphabetische Reihenfolge ist doch keine schlechte Idee, oder? Aber leider: das ist in diesen Fällen ziemlich ungebräuchlich, obwohl es doch auch von Bibliotheken, Hochschulen, Bundesarchiv usw. gebraucht wird, siehe Googlelinks hier und hier. Theoriefindung wäre es also schonmal nicht. Frage mich, warum eigentlich so wenig in der Quellenliteratur gebraucht. Sind Historiker Ignoranten, oder POV-Krieger?-- SibFreak 12:47, 25. Mai 2007 (CEST)

Fakt ist, dass man nur sehr wenige Lemmata-Möglichkeiten hat, nämlich diejenigen, die auch gebräuchlich sind, und dabei ist es absolut egal, was wir für "eindeutig" oder "nicht eindeutig" halten. Davon sind jene abzuziehen, welche POV sind (bzw. zu sein scheinen). Und von den paar Verbleibenden kann man dann eines aussuchen. Was definitiv nicht geht, ist dass englische Lemmata empfohlen werden, am besten noch mit einer englischen Website als "Referenz", weil dies hier die deutsch-sprachige Wikipedia ist. Die paar Grundsätze sind so einfach, dass es eigentlich merkwürdig ist, wieso nach Monaten kein Ergebnis zustande kommt. --memnon335bc 15:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Ja, das finde ich auch. Ohne dass ich das jetzt unmöglich alles lesen muss, sollte bitte genau aufgelistet werden, wer diesen Begriff in welchem Zusammenhang benutzt. Imo handelt es sich um den Ausdruck der nationalsozialistischen Wehrmacht. Während die (meisten?) Historiker "Überfall auf Polen", Krieg gegen Polen, oder Beginn des 2. Weltkrieges sagen würden. Egal, ob das jetzt ein gängiger Terminus der Historiker ist, ein Geschmäckle hat er in jedem Fall und ich finde da wäre ein redir auf Überfall auf Polen das Richtige (die Anzahl der Worte hatte ja bisher noch nie eine Bedeutung, wenn ich so an "Geschichte der Alten Geschichte der Antike" etc. denke, wie immer nur leicht übertrieben). Und noch was, wir erfinden grundsätzlich keine Lemmata, sondern es gilt: Ein Lemma ist ein Begriff. D.h. es muss eine eingebürgerte Bezeichung für eine Sache, Vorgang sein. Weitere Schlagworte zum Lemma werden als redir angelegt. D.h. auch Begriffe die uns POV erscheinen, aber üblich sind, werden als redir angelegt. (Übliche Bezeichnungen müssen in der WP=Universalenzyklopädie behandelt werden). Aber der Artikel sollte doch unter dem passenden Lemma stehen.--Löschfix 20:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bewertung polnischer und deutscher Panzer?  Ok

Im Abschnitt "Die polnische Verteidigungsplanung" wird von circa 800 qualitativ unterlegenen und technisch überholten (Renault FT-17) leichten polnischen Panzern gesprochen. Jedoch im Abschnitt "Verluste" heißt es dann: Es zeigte sich schon in diesem Feldzug, dass die deutschen Panzermodelle veraltet waren. Was darf man denn jetzt glauben? Gruß Bf110 17:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Wo ist der Widerspruch? Steht irgendwo geschrieben, dass in einem Krieg nicht beide Seiten veraltete Waffen verwenden dürfen? Aber Du hast zu einer vernünftigen Präzisierung angeregt. --KnightMove 17:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Widerspruch besteht darin, dass die polnischen Panzer als qualitativ unterlegen dargestellt werden. Ich bin aber der Meinung, dass diese eher quantitativ, beziehungsweise organisatorisch unterlegen waren. Aber wie du selber festgestellt hast, bedarf es hier einer vernünftigen Präzisierung. Werde mich, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, darum kümmern. --Bf110 17:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Nun hab ich doch mal noch den Abschnitt über das Verhältnis von deutschen zu polnischen Panzern angepasst. Einverstanden? --Bf110 18:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Von mir aus. Da "Tanketten" zu jener Zeit per definitionem zu leicht und damit veraltet waren, ist das ein Streit um des Kaisers Bart. --KnightMove 19:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich habe diese Bewertung rausgeworfen, weil es in hohem Maße blind ist, sich in einem "Verluste" überschriebenen Teil direkt nach Hundertausenden durch solche Waffen zerstörten Menschenleben über die Qualitäten dieser Waffen auszulassen. Kotz. Jesusfreund 20:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lag ein Angriff auf Polen in Hitlers langfristiger Planung?  Ok

von meiner Diskussionsseite hierher übertragen ... M.E. lässt sich deine intentionalistische Deutung, dass Hitler von Anfang an eine Eroberung und Ausbeutung Polens angestrebt hätte, nicht halten: In Mein Kampf kommt es überhaupt nicht vor und der Lebensraum im Osten wird immer nur auf Russland bezogen; m.E. wäre auch eine Rolle als Juniorpartner ohne schwerere Unterdrückung drin gewesen, wie sie etwa die Slowakei ab 1938 spielte. Ich überleg mit demnächst dazu nochmal unanstößige Formulierungen. Brauchen wir noch mehr Fußnoten? Sag ja, und ich kipp dir zwei Dutzend oder mehr in den Artikel. Bis demnächst, --Φ 22:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich vertrete keine Deutung, sondern gebe nur wieder, was ich bei Historikern finde. Nirgends steht im Artikel oder in meinen Diskubeiträgen, Hitler habe Polens Besetzung von Beginn an geplant.

Es kann auch nicht richtig sein, dass ich, wenn ich bloß überhaupt erstmal eine Aussage zu den Kriegszielen Hitlers ergänze - vorher stand nämlich dazu buchstäblich NICHTS drin! - gleich als "Intentionalist" einsortiert werde.

In Mein Kampf mag Polen nicht vorkommen. Aber spricht das denn nicht eher gegen dessen Bedeutung als möglicher Juniorpartner, weil es für Hitler schlicht nebensächlich war? Und wie sollte denn der "Lebensraum im Osten" erobert werden als mit einer zumindest zeitweisen Besetzung Polens als Aufmarschgebiet für die SU? --> "Direkte Bezüge zu Polen finde man in „Mein Kampf“ nicht, konstatiert Michalski, aber es gäbe den ewigen Drang der Deutschen nach Osten, der Hitlers Lebensraumkonzept eingeschrieben sei. Die Polen als der unmittelbare östliche Nachbar müssen dem daher als erste zum Opfer fallen."

Das scheint mir also eine künstliche Gegenüberstellung zu sein. Und kontrafaktisch kann man ja auch nicht überzeugend argumentieren.

Die Vorgeschichte ist m.E. jetzt im Prinzip ausreichend. Der sehr auf militärische Aspekte verengte Verlaufsteil wäre als Nächstes "dran", aber da kenne ich mich kaum aus und habe auch keine alternativen Quellen. Du? Jesusfreund 12:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lass uns diese Disku am besten auf die Artikeldisku verschieben und dort fortsetzen. Gruß, Jesusfreund 13:10, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, es tut mir Leid, wenn ich dich mit einer Einsortierung gekränkt haben sollte. M.E. ist Intentionalist kein Schimpfwort, diese Interpretation liegt, soweit ich sehe, auch im Moment in der Diskussion deutlich vorne.

Hitler bezog sich beim „Lebensraum im Osten“ explizit immer nur auf die Sowjetunion; über Polen sagt er nichts oder fast nichts - allenfalls kommt es in der Besprechung mit der Reichswehr als Bedrohung durch Frankreich und seine "Osttrabanten" vor. Im derzeitigen Stand des Textes wird nun durch Anführung dieser beiden Quellen der Eindruck erweckt, als wäre Polen darin mitgemeint. Das ist aber nur eine Interpretation, die ich - der ich mich gerne als in der Wolle gefärbten Funktionalisten einsortieren lasse - übrigens nicht teile. Ich bin also dafür deutlich zu machen, dass Polen in diesen beiden Quellen gar nicht erwähnt wird und ggf. auch, dass sie aber so interpretiert werden können. Daher muss an diese Stelle eine Fußnote. Ohne irgend einen Beleg aus der reputablen Forschungsliteratur kann das m.E. so nicht stehen bleiben.

Die Kriegsgeschichte i.e.S. interessiert mich auch weniger, ich schau mal, was ich dazu im Schrank habe. Beste Grüße, --Φ 18:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jou, wie du siehst, hatte ich deinen Einwand zeitgleich mit meiner beleidigten Reaktion ;-) schon im Text aufgegriffen;

Die Fußnote wäre von dir nachzureichen, ich finde momentan keine Quelle für deine Deutung und versteh auch noch nicht genau, was du sagen willst.

M.E. kann es kaum einem begründeten Zweifel unterliegen, dass H. keinerlei ernsthaftes Interesse am Erhalt des Staates Polen hatte, der seinen auf die SU zielenden Plänen so oder so, früher oder später, im Weg war. Auch wenn Polen den Korridor und Danzig abgetreten hätte, hätte die Wehrmacht durchmarschieren müssen. Gewiss reagierte H. realpolitisch auf das gerade Mögliche, ohne aber sein langfristiges Ziel aufzugeben. Gruß, Jesusfreund 19:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Einen Beleg für die Pläne Hitlers für einen evtl. Reststaat Polen findet sich in: Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 2, Stuttgart 1988 (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), S.137. Ach ja, was dien Verlauf des Feldzuges anbelangt bin ich eigentlich gut belesen und mit Literatur recht gut versorgt. Was will man denn zum Verlauf noch wissen? --memnon335bc 19:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Von dem zunächst vor dem Generalgouvernement geplanten "Reststaat" habe ich auch gelesen, meine aber, dass solche Details unter "Deutsche Besatzung Polens 1939-1945" gehören. Ich verlasse mich momentan auf die beiden Benz-Enzyklopädien zum Nationalsozialismus/zum Holocaust, die eher überblicksartig das Wesentliche an Fakten, Zusammenhängen und Zahlen bieten. Falls sich dabei Fehler oder Missverständnisse eingeschlichen haben oder andere Historiker gravierend Anderes vertreten, bitte einfach hier auflisten. Jesusfreund 19:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

(nach BKl) Nur zur Klarstellung: Meine (ganz private POV-) These ist die, dass Hitler vor der Ablehnung der Vorschläge zur Generalbereinigung durchaus bereit war, Polen eine Juniorpartnerschaft bei seinem geplanten Angriff auf die Sowjetunion zuzugestehen, die dem Status etwa der Slowakei geähnelt hätte. Die ist natürlich auch von der Wehrmacht besetzt gewesen, doch hat es hier keine Enteignungen, keine Annexionen, keine Auslöschung der Oberschicht usw. gegeben. Zwar liegt dem naturgemäß eine kontrafaktische Spekulation darüber zugrunde, was geschehen wäre, wenn Polen nicht abgelehnt hätte, doch basiert die Gegenposition ebenfalls auf einem Waswärewenn: Sie nimmt ja an, dass Hitler Polen auf jeden Fall zerschlagen hätte, auch wenn das deutsche Angebot angenommen worden wäre. So, wie es jetz dasteht, kann es m.E. aber erst einmal bleiben. Grüße an alle, --Φ 20:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch eigentlich kein echter Widerspruch: So oder so sollte Polen seine Eigenständigkeit aufgeben zugunsten deutscher Dominanz-,Revisions- und Eroberungsziele.

Und was bedeutet es denn, wenn Massenmorde und Annexionen als "Vergeltung" dafür stattfinden, dass ein Staat sich nicht diesem deutschen Hegemonialanspruch beugte? Was kann der Versuch, Widerstandspotential von vornherein auszurotten, Anderes ausdrücken als Exekution von rassistischem Überlegenheitswahn?

Ob die Slowakei davon verschont blieb, weil sie sich fügte, oder einfach, weil sie für das NS-Regime hinsichtlich seiner weitergehenden Ziele zu unbedeutend war, wissen wir nicht. Also bleibt nur: Beschreiben was tatsächlich geschah und die möglichen Gründe dafür angeben, die Historiker dafür ins Auge fassen. Genau das versuche ich. Jesusfreund 20:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das für ein ausgesprochen interessantes Diskussionsthema, aber wir sind hier ja kein Forum, daher würde ich (mal wieder) sagen: Konsens erreicht. --Φ 20:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Teil Verhandlungen

Der Besitz Danzigs und damit der Weichselmündung hätte dem Deutschen Reich eine dominierende Stellung gegenüber den polnischen Industriegebieten verschafft.

Was ist mit "dominierende Stellung" gemeint? Kontrolle polnischer Ausfuhren nach Übersee über Hafen Danzig? Oder Übergewicht eigener Industrie, weil in Danzig viel davon ansässig war? Jesusfreund 21:11, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich beides nicht. Polen hatte ja als Ersatz für Danzig den Hafen Gdynia ausgebaut und war von Danzig lange nicht mehr so abhängig, wie das noch vor den Teilungen der Fall gewesen war. Danzig war auch keine Industriestadt, sodass bei einem Anschluss der Freien Stadt ans Reich dessen industrielle Kapazität m.E. nicht in nennenswerter Weise vergrößert worden wäre. Ich bin beim Übearbeiten auch über diesen Satz gestolpert, bei längerem Nachdenken halte ich ihn für verzichtbar, zumal er unbelegt ist. Die Gründe für dei Ablehnung der deutschen Angebote brauchen wir, denke ich, hier nicht länger darzustellen, sie leuchten spontan auch so ein. --Φ 22:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Teil Konfrontation

Die Reichswehr konnte in Russland mit Waffengattungen üben, die ihr im Versailler Vertrags verboten worden waren.

a) Stimmte das, was vorher da stand, nicht? Es ging doch auch um heimliche Aufrüstung mit russischer Hilfe an den auferlegten Rüstungsbegrenzungen vorbei, oder?

b) Was genau wurde da an welchen Waffen wie und wozu "geübt"? Jesusfreund 21:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vorher stand da was von Finanzierung der illegalen Rüstung - die Sowjets haben uns nichts bezahlt. Sie haben uns auch keine Waffen geliefert oder überlassen, sondern nur (oder: immerhin) die Reichswehr mit Giftgas, Flugzeugen und, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, Panzern üben lassen; alle drei Waffengattungen waren nach dem Versailler Vertrag verboten. Vor ein paar Monaten gab es in der ZEIT eine sehr instruktive Seite darüber. 1933 ist diese Zusammenarbeit sofort eingestellt worden. Fragen beantwortet? --Φ 22:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

Reichswehr#Heimliche Rüstungskooperation mit der Sowjetunion Giro 22:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung: Unmittelbare Folge - weitere Folge Ok

Irgendwie bin ich über die Umformulierungen dieses Absatzes gestolpert:

Als unmittelbare Folge der deutschen Invasion erklärten am 3. September Frankreich und Großbritannien, die sich im Frühjahr 1939 zum Schutz der polnischen Souveränität verpflichtet hatten, dem Deutschen Reich den Krieg.

Eine weitere Folge waren die bald nach dem deutschen Einmarsch einsetzenden Massenmorde an polnischen Juden, Intellektuellen, Priestern, Arbeitern, Gewerkschaftern, als Partisanen verdächtigten oder denunzierten Personen.

Das stimmt natürlich, zeitlich folgten die Morde dem Krieg. Aber waren sie denn beide eine "Re-"Aktion auf den Krieg? Da ist irgendwas schief.

Hinzu kommt, dass beide Folgen einmal der "deutschen Invasion" , das andere Mal "dem deutschen Einmarsch" folgen. Unnötig verdoppelt und umständlich.

Mit Massendeportationen von Polen und Juden in die eroberten Gebiete begann zwei Jahre später der nationalsozialistische Völkermord, der zum Holocaust eskalierte.

Ich hatte gelesen (in der Enzyklopädie des Holocaust unter "Polen", S. 1124), dass schon bis Ende 1939 90.000 Juden aus dem annektierten Westpolen in das weiter östliche "Generalgouvernement" deportiert bzw. vertrieben wurden, so dass die Massendeportationen nicht erst zwei Jahre darauf begannen.

Und zu guter Letzt: Ist denn der NS-Völkermord nicht = der Holocaust? Natürlich kann oder muss man auch die vorherigen Massenmorde und Deportationen als Teil des Völkermords in diesen einbeziehen. Aber nach der Umformulierung hatten wir auf einmal drei Eskalationsstufen: Massenmord, Deportationen = Völkermord (?), Holocaust. War das so Absicht?

Deshalb habe ich mir erlaubt, nochmals umzuformulieren. Bitte um Nachsicht. Jesusfreund 14:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ist noch nicht so recht geglückt, macht ja nichts. In Deutsche Besatzung Polens 1939–1945 im Abschnitt "Politik in den annektierten Gebieten" sind die Ereignisse 1939/1940 aufgeführt. Ich meine, das sollte hier kurz zusammengefasst erwähnt werden. Giro 14:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Welche Ereignisse sollen in der hiesigen Einleitung noch erwähnt werden? (Bitte nicht aufblähen, dafür haben wir doch den Extraartikel für die Besatzung.) Jesusfreund 14:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

die Formulierung "Deportation in die eroberten Gebiete" ist nicht besonders informativ. Deportation innerhalb Polens ist durchaus erklärungsbedürftig, weil nicht unmittelbar einleuchtend ist, wozu das gut sein sollte. Warum erwähnst Du nicht einfach Warthegau und Generalgouvernement? Giro 14:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Weil es für diese Einleitung m.E. zu speziell ist. Die vielen Zwischenschritte sollten im anderen Lemma drüben erläutert werden.

Eigentlich stört dich jetzt doch auch nur "zwei Jahre später". Den Anstoß kann man glaube ich beseitigen. Jesusfreund 15:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

eine Präzisierung finde ich auch OK. Hoffe nur, dass nun nicht das Gezanke losgeht darüber, warum diese Ereignisse nach dem "Feldzug" in der Einleitung darüber so detailliert erwähnt werden (und Katyn nicht z.B.). Jesusfreund 15:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt hast Du es in vorauseilendem Gehorsam selbst weggestrichen. Ist auch gut, nur kenne ich Dich so garnicht.  ;-) Giro 15:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Manchmal dauert es ein bisschen, bis man weiß was man will ;-) Jesusfreund 15:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Einleitung so umformuliert, wie sie mir bei einem historischen Ereignis sinnvoll erscheint:

1. Lemma und alternative Lemmata (hier: "Überfall auf Polen")
2. Dauer des Ereignisses (1.9.-6.10.)
3. Wesentliche Weiterungen (hier: Einmarsch der Roten Armee)
4. Folgen (hier: Kriegseintritt Frankreichs und Englands, Beginn des Völkermords)

Volkes Stimme 16:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

OK, ich würde allenfalls den Satz "Wegen..." mit dem Satz "Gemäß..." tauschen und so der zeitlichen Ereignisfolge Rechnung tragen. Ansonsten finde ich es jetzt gelungen und akzeptabel. Gruß, Jesusfreund 16:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

Verwaltung des eroberten Polens von Berlin aus  Ok

Näheres dazu steht hier. Jedes Wort von mir sorgfältig gecheckt bzw. (ein ganz kleiner Teil) selbst formuliert. Giro 23:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Na, na, nich mit fremden Federn schmücken :-) --memnon335bc 23:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Und nun auch noch Schleichwerbung,tststs --memnon335bc 00:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Vorgeschichte

Ich hab ja heute früh noch ein wenig dran gebastelt, meine aber nun, dass die Arbeit müßig war. Der Artikel heißt ja Polenfeldzug 1939 und nicht Deutsch-polnische Beziehungen 1918 - 1941 unter besonderer Berücksichtigung der Kriegsjahre. Ich schlage vor, die Vorgeschichten namentlich die Teile, die die Zeit vor 1934 beschreiben, deutlichst einzudampfen und unter die Überschrift zu stellen: === Die deutsch-polnischen Beziehungen in den dreißiger Jahren ===. Einverstanden?
Außerdem bitte ich aus gegebenen Anlass, keine womöglich strittigen Angaben ohne Beleg mehr einzufügen.
Beste Grüße an alle, --Φ

Im Prinzip ja. Vorgeschichte wurde strukturell vereinfacht, Teil bis 1933 wurde gestrafft. Deine Deutung von "Mein Kampf" war mir allerdings etwas zu apodiktisch, aus der Nichterwähnung Polens kann man alles Mögliche folgern. Spätestens mit der Rede vor den Wehrmachtsgenerälne war ja klar, dass H. Polen als unerträgliche Bedrohung sah, so dass die Verhandlungsbereitschaft ab Herbst 1933 antisowjetisch und taktisch, nicht auf dauerhafte propolnische Partnerschaft hin angelegt war. Jesusfreund 11:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

jetzt steht im Artikel, Hitler hätte in Mein Kampf mit Bezug auf den Lebensraum im Osten „vor allem die Sowjetunion“ herausgestellt (Hervorh. v. mir). Das ist schlichtweg falsch: Ich kenne jedenfalls keine Stelle in dem Buch, wo er den Begriff "Lebensraum im Osten" auf ein anderes Land bezogen hätte, ich kenne auch keine Forschungsliteratur, die diese durch deine Formulierung jetzt im Artikel nahe gelegte Ansicht vertritt. Wie die Rede von 1933 zeigt, nahm Hitler Polen nicht als potentielles Opfer, sondern als reale Bedrohung seiner Macht war. In Erwin Oberländer (Hg.): Hitler-Stalin-Pakt. Das Ende Ostmitteleuropas?, habe ich die Darstellung gefunden, dass Hitler bis Anfang 1939 zwei Optionen gegenüber Polen verfolgte: Entweder die Integration Polens in ein deutsch dominiertes System von Satellitenstaaten oder seine Zerschlagung und Ausbeutung (Die Seitenzahl liefere ich heute Nachmittag nach, wenn ich wieder zu Hause bin). So, wie es jetzt im Artikel steht, nämlich dass die Eroberung und Vernichtung des polnischen Staates schon 1925 fest eingeplant war, stimmt es jedenfalls auf keinen Fall.

Ich wiederhole in diesem Zusammenhang meine Bitte, für womöglich kontroverse Formulierungen bitte jedes Mal Belege anzubringen. Danke im Voraus.

Ich bin außerdem der Ansicht, dass die deutsch-polnischen Beziehungen zur Zeit der Weimarer Republik in einem Artikel über den Polenfeldzug 1939 entbehrlich sind. Die Vorgeschichte sollte m.E. mit dem Jahr 1934 beginnen. Gruß, --Φ

• "So, wie es jetzt im Artikel steht, nämlich dass die Eroberung und Vernichtung des polnischen Staates schon 1925 fest eingeplant war": Nee, das steht da nicht.
• Dass Hitler bis Anfang 1939 "entweder die Integration Polens in ein deutsch dominiertes System von Satellitenstaaten oder seine Zerschlagung und Ausbeutung" verfolgte, steht in dieser Klarheit bisher auch nicht drin. Das würde ja gerade bestätigen, dass er kein eigenständiges Polen wollte und dass das was mit seinem Lebensraumkonzept zu tun hatte. Komisch, dieses Hin und Her. Jesusfreund 12:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, von einem "eigenständigen" Polen war auch nie die Rede. Es geht nur darum, ob Hitler schon 1926 klar die "rücksichtslose Germanisierung" polnischer Gebiete im Blick hatte oder nicht. Dass es in M.K. "vor allem" um die Sowjetunion ginge, ist nämlich falsch; - es ging nur um sie. Der Bezug zwischen den Zitaten aus M.K. und Polen, der durch den Artikelzusammenhang insinuiert wird (wieso sollte sonst in einem Artikel über den Polenfeldzug ausgerechnet diese Stelle zitiert werden?) ist ganz sicher falsch. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Die Stelle mit den beiden Optionen hab ich heute früh gefunden und bau sie, wie gesagt, nachher noch ein. Gruß, --Φ 15:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich versteh nur noch Bahnhof. Du willst ernsthaft jeden Zusammenhang zwischen NS-Ideologie, Aufrüstung, Kriegsplanung und Angriff auf Polen bestreiten? Das kann nicht sein. Jesusfreund 15:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was ich persönlich glaube, behaupte oder bestreite, ist hier doch sekundär, lieber Jesusfreund, auch wenn es mich zugebenermaßen sehr reizt, eine Diskussion über unser divergierenden Ansichten zu führen. Ich kenne nur keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Hitler es von Anfang an so geplant hat, wie es lief. Ich habe immerhin einen Beleg aus der Forschungsliteratur dafür, dass er gegenüber Polen bis März 1939 mehrere Optionen hatte. Wo steht denn in der dir vorliegenden Literatur etwas über den von dir genannten Zusammenhang? Zitiere es doch bitte oder nimm den Absatz über M.K. aus dem Text heraus. Dort steht nur etwas über "Rußland und die ihm untertanen Randstaaten", das heißt die Sowjetunion, incl. der baltischen Staaten, der Ukraine usw. Dass 1926 - in diesem Jahr wurde der der die hier zur Debatte stehenden Zitate enthaltende zweite Band von M.K. nämlich eröffentlicht - Polen Rußland "untertan" gewesen sei, hätte nicht einmal ein Wirrkopf wie Hitler behauptet. Gruß, --Φ 16:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verflixt nochmal, es steht hier nirgends, dass er das von Anfang an geplant hat, nur, dass es mit seiner Ideologie zu tun hatte. Wer bestreitet das denn? Hör auf an mir vorbeizureden.

Für Hitler, der in Widerspruch zur Weimarer Revisionspolitik seit Herbst 1933 taktische Verständigungsbereitschaft signalisiert hatte, wurde Polen zum variablen Instrument in einem ostpolitischen Programm der Eroberung von "Lebensraum". (Beate Kosmala, Enzyklopädie des NS, S. 642; "wurde" bezogen auf die Zeit nach dem Nichtangriffspakt 1934)

Siehe auch hier. Jesusfreund 16:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sag ich doch, lieber Jesusfreund: Instrument, nicht unbedingt Objekt seines Eroberungsprogramms. Nur, was hat das mit M.K. zu tun? Warum muss der in einem Artikel über Polen auftauchen? --Φ 17:16, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ach komm, jetzt hör mal auf dich dumm zu stellen. Steht alles deutlich drin. Von Mein Kampf führt eine gerade Linie zur Erklärung vom 23. Mai 1939. Vom Stichwort Germanisierung (wen wollte er denn germanisieren wenn nicht z.B. Westpolen und von Polen, dem "Instrument" aus, dann weitere östliche Gebiete.) führt eine Linie zur Zwangsumsiedlung von Juden und Polen ins Generalgouvernement. Jesusfreund 17:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist krasser intentionalistischer POV. Ich kenne keinen Beleg aus der Forschungsliteratur für eine solche "gerade Linie". Wenn Hitler immer schon vorhatte, Polen zu germanisieren, wieso hat er das denn nicht in Mein Kampf geschrieben? Dort schreibt er nur von einer „rücksichtslosen Germanisierung“ der sowjetisch beherrschten Gebiete, Polen wird nicht erwähnt. Am 5. Januar 1939 bot er außerdem Außenminister Beck kaum verhüllt an, gemeinsam die Sowjetunion zu überfallen - wieso soll das nicht genauso ernst gemeint gewesen sein wie die entsprechende Zusammenarbeit mit der Slowakei, Bulgarien, Ungarn und Rumänien. Die waren natürlich keine gleichberechtigten Partner im Raubkrieg der Nazis, sondern bloße Instrumente des Eroberungsprogramms, kriegten aber doch auch was von der Beute ab - Rumänien z.B. Bessarabien und Transnistrien, und sie waren nicht das Opfer systematischer rassistischer Verfolgung und Umsiedlung.

Und noch eine Bitte: Wir wollen doch nicht so weit herabsinken, für unsere Wikipedia-Artikel den Geschichtsverein Koengen als Quellen anzuführen, oder? --Φ 17:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zu deiner Annahme einer „graden Linie“ in Hitlers Polenpolitik habe ich gerade noch ein interessantes Zitat gefunden, lieber Jesusfreund:

"Bis 1938 scheint ihm [...] vorgeschwebt zu haben, das Bündnis mit Polen auch künftig als Instrument seiner Außenpolitik zu benutzen, es, sobald er stark genug war, zum Satellitenverhältnis umzumünzen und als politische Basis für das eigentliche Ziel, eine großräumige, weit über alle Grenzrevision hinausgehende antibolschewistische Ostexpansion und –kolonisation zu gebrauchen. […] Hitlers Entschluß zur „rücksichtslosen“ Zerschlagung war erst das Ergebnis der negativen Erfahrungen mit diesem Test [d.h. dem Angebot der Generalbereinigung]". Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Fischer Bücherei, 1965, S. 12f. Fröhliche Grüße, --Φ 18:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nur von einer geraden Linie im Denken Hitlers gesprochen und nur in Bezug auf das Lebensraum-und Germanisierungsmotiv.

Ich habe auch keinen Dissens mit deinem Zitat und nicht die Absicht, mich darüber zu streiten. Verstehe einfach nur nicht dein Diskussionsverhalten; wenn ich konkrete Dinge frage, antwortest du nicht, sondern unterstellst irgendwas.

Auch ist mir jetzt erst aufgefallen, dass du beim Kürzen neulich einige Sätze gelöscht hattest, die Volkes Stimme oder ich zur Verdeutlichung von Hitlers Kriegskurs eingefügt hatten und die m.E. zum Verständnis der Entwicklung unentbehrlich sind. Z.B. den Bruch des Münchner Abkommens, die Stationierung deutscher Truppen im Memelland, die Abkehr vom Appeasement und den Zeitpunkt, ab wann H. nicht mehr an Ausgleich mit Polen interessiert war. Das scheint mir alles sehr wichtig.

Wenn das falsch war, sag es belegt, aber lösch das nicht einfach unausgewiesen aus dem Text, während du anderes straffst, so dass man es leicht übersieht.

Zu dem Zitat von Broszat: Ich glaube natürlich gern, dass H. auch ein "starkes" Polen an seiner Seite gegen die SU gehabt hätte, aber im Grunde lief es so oder so auf den großen Krieg zu. Das machte dann ab April 1939 keinen Unterschied mehr: "Kann ich Danzig nicht kriegen und Polen nicht auf meine Seite ziehen, dann eben auf die harte Tour." Ich wüsste nicht, wie man da irgendeinen Partnerschaftswillen oder gar Friedenswillen erkennen könnte. Jesusfreund 18:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die erwähnten Dinge herausgenommen (eben grade wieder), weil sie andeuten, dass Polen aus Furcht vor einer deutschen Einkreisung die "Generalbereinigung" ablehnte. Ich weiß nicht, ob das richtig oder falsch ist, in der mir vorliegenden Literatur steht etwas anderes. Du lieferst aber überhaupt keinen Beleg für deine Edits und ich werde auch künftig unbelegte Änderungen rückgängig machen, die mir nicht einleuchten. Belegpflichtig ist der Einfügende, nicht der Revertierende. Woher du auch ohne Quellen so genau über das Denken Hitlers Bescheid wissen willst, ist mir übrigens schleierhaft.

Bitte leg mir doch nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Von einem ernsten Partnerschaftswillen oder gar Friedenswillen hab ich nichts geschrieben. Du dagegen postulierst eine "gerade Linie" von 1926 bis 1939, wohingegen Broszat schreibt, dass Hitler erst 1939 seinen Entschluss zur Zerschlagung Polens fasste. --Φ 19:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, Ihr habt in Teilen beide Recht: Phi insoweit, dass tatsächlich keine gerade Linie von Hitlers Äußerungen in "Mein Kampf" bis zu den Ultimaten des Frühjahrs und Sommers '39 führt. In der Tat war es so, dass Hitler sich in seiner Politik gegenüber Polen tatsächlich flexibler zeigte als die Regierungen zuvor. (Um die deutsche Polen- und die polnische Deutschlandpolitik etwas verständlicher zu machen, hatte ich ja gestern die nun wieder gelöschte Vorgeschichte seit 1916 eingefügt) Ein "Erfolgsgeheimnis" Hitlers war ja gerade, dass er sich taktisch immer äußerst flexibel gezeigt hat, während er in seinen ideologischen Zielen immer völlig fixiert war.
Und da hat nun Jesusfreund recht: Hitler und die Nazis betrachteten die Polen wie alle Slawen einfach nicht als gleichwertige Menschen und zogen nie ernsthaft ins Kalkül, sie als solche zu behandeln. Sie gestanden ihnen bestenfalls die Rolle von "Hilfswilligen Völkern" zu, denen man als Vasallen einen Rest staatlicher Scheinselbständigkeit ließ.
Was mit Polen in diesem Fall passiert wäre, darüber muss man nicht spekulieren. Das erkennt man ganz klar, wenn man sich das Schicksal der tatsächlichen Vasallenstaaten Nazi-Deutschlands anschaut. Der Unterschied zwischen ihnen und den besetzten Ländern war gegen Kriegsende nur noch graduell, oft gar nicht mehr auszumachen. Man vergleiche nur, wie die Nazis mit Verbündeten wie Ungarn und Mussolinis faschistischem Rest-Italien umgesprungen sind und wie mit dem besetzten - aber "germanischen" - Dänemark. (Zum Thema Kein Opfer systematischer rassistischer Verfolgung und Umsiedlung sollte man also zu erst einmal die ungarischen und italienischen Juden fragen).
Hitler sah auch in Polen nichts als eine Verfügungsmasse - ob als Satellit oder als besetztes Land - und im Fall seines Sieges hätte der rechtliche Status Polens kaum eine Rolle gespielt. Die Rückgabe der 1918/19 verlorenen Gebiete wäre das Mindeste gewesen, womit sich Hitler-Deutschland zufrieden gegeben hätte. Polen wäre ein rundum vom deutschen Machtbereich umgebenes, abhängiges Gebiet gewesen, das sich z.B. der Forderung nach Auslieferung seiner jüdischen Bevölkerung kaum hätte widersetzen können. Kurz: Polen wäre im Fall eines Bündnisses mit Deutschland gleichzeitig Instrument und Objekt der NS-Politik gewesen; Objekt aber war es in den Augen Hitlers in jedem denkbaren Fall.
Ob das nun expressis verbis so in mein Kampf steht, spielt überhaupt keine Rolle, weil es eine logische Schlussfolgerung aus allem ist, was er darin über die arische Herrenrasse und deren "Drang nach Osten" schreibt. Das haben offenbar auch die Polen selbst so gesehen. Woher sonst der Gedanke an einen Präventivkrieg schon 1933? Sie wussten, dass sie als erste in der Schusslinie stünden, wenn Hitler auf Russland zielte. Volkes Stimme 19:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du nennst das logische Schlussfolgerung, ich nenne es Theoriefindung. Anscheinend ist es notwendig hier einmal Grundsätzliches und Sinn der Belege zu zitieren:

#Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.

1. Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
2. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Was du zur Judenpolitik sagst, ist völlig richtig, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Der Wandel der polnischen Haltung weg vom Präventivkriegsgedanken hin zu einer Rolle als "wohlwollende Partner" wird beschrieben und erklärt von Gottfried Schramm, Grundmuster der deutschen Ostpolitik 1918 - 1939, in: Bernd Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum Unternehmen Barbarossa, Piper Verlag München und Zürich 1991, S. 16. Belesenheit schützt vor Neuentdeckungen. Gruß, --Φ 19:15, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Bitte belege, lieber Phi, wo ich hier oder im Text behauptet habe, in "Mein Kampf" sei die Zerschlagung Polens geplant worden.
• Hier ein Beleg für den Zusammenhang von Lebenraumspolitik mit Kriegsplanung 1939. [10]. Jesusfreund 19:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich hatte dich so verstanden, weil du darauf beharrt hast, das Ziel 1926 formulierte Ziel Lebensraum im Osten im Artikel zu zitieren. Wenn es sich gar nicht auf Polen bezieht, hat es ja aber im Artikel keine Funktion. Außerdem hast du eine gerade Linie in Hitlers Denken von M.K. bis zur Verkündung des Kriegsbeschluss gegen Polen im Mai 1939 gezogen - das habe ich so verstanden, dass die 1939 beschlossene Zerschlagung des Nachbarn in deiner Interpretation bereits 1926 angedacht gewesen wäre. Wenn ich dich missverstanden haben sollte, täte mir das Leid, dann bitte ich um Erläuterung dessen, was du eigentlich gemeint hast.

Dass nach Januar 1939 Polen Objekt der Lebensraumgewinnung war, wie es die von dir angegebene Quelle belegt, bestreite ich auch gar nicht. Vorher aber hatte Hitler (auch) andere Pläne, wie z.B. Broszat beschreibt.

Ich fürchte, wir kommen hier gerade an die Grenzen der schriftlichen Kommunikationsmöglichkeit. Wollen wir, um weitere Missverständnisse und Edit Wars zu vermeiden, mal telephonieren? Beste Grüße, --Φ 19:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Kriegspläne Hitlers haben nicht erst 1933 begonnen, sie haben mit seiner Ideologie davor zu tun, sind darin angelegt. Dazu wurde Mein Kampf erwähnt. Unten steht mehr dazu.

Das waren jetzt schon insgesamt fünf Belege, von dir nur einer (Beck am 5. Januar), der zudem Hitlers Ideologie nicht widerspricht. Natürlich hatte er keinen ausgearbeiteten Kriegsplan gegen Polen seit Mein Kampf, das ist völlig klar.

Du hast trotzdem schon dreimal behauptet, ich hätte die Zerschlagung Polens aus Mein Kampf entnommen - Blödsinn, habe ich nicht und mehr als dreimal zurückweisen geht nach der 3RR-Regel nicht ;-). Ich verabschiede mich für heute, denn es nervt. Jesusfreund 20:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Polen als Satellitenstaat

Wieso sollte „Polen zurecht fürchten, dass es ein Satellitenstaat“ wie die Slowakei werden würde? Das ist doch gar nicht bewiesen. Der Status der Slowakei ist klar, aber Polens gewiss nicht. Aus dem Generalplan Ost läßt sich viel eher die Bestrebung der nationsoz. Führung entnehmen, dass Polen zum Generalgouvernement bzw. ähnlich dem für Russland geplanten Reichskommissariat Moskowien sowie die Reichskommissariate Kaukasien und Ostland werden solle. Im weiteren Sinn sollte dann die poln. Bevölkerung umgesiedelt werden, sodass entsprechendes freies Land „germanisiert“ hätte werden können. Von einem Satellitenstaat ist nie die Rede. --Orangerider 19:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Orangerider, hier ist von der Entscheidungsfindung 1938/39 die Rede, da gab es den Generalplan Ost noch gar nicht. Von einem Status als Satellitenstaat ist in der Forschungsliteratur zwar nicht die Rede, wohl aber von einem Satellitenverhältnis und einem Satellitensystem, und zwar bei Jörg K. Hönsch, Der Hitler-Stalin-Pakt und Polen, in: Erwin Oberländer (Hg.), Hitler-Stalin-Pakt. Das Ende Ostmitteleuropas?, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1989, S. 46, und bei Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Fischer Bücherei, 1965, S. 12f. Ich habe beide Stellen hier auch schon angegeben, einmal als Fußnote im Artikel, dann als Literaturbeleg auf dieser Seite. Hattest du das übersehen? --Φ 19:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nanu?

Jesusfreund fügt (unter anderem) den (wiedermal) unbelegten Satz ein: „Polen sah sich nun auch von diesen Seiten aus eingekreist“. , schreibt dazu aber in der Versionsgeschichte: „diese Infos waren keine Deutung der Motive Polens“. Woher weißt du denn, wie die Polen sich fühlten, und wenn sie sich tatsächlich so fühlten, wäre das dann kein Motiv für ihr Handeln? Die anderen Informationen sind zwar nicht so krass widersprüchlich, dass sie in einem Verhältnis zum Lemma stehen, müsste aber auch erstmal belegt werden. --Φ 19:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es ging doch in den Beziehungen der europäischen Mächte schon seit langem immer wieder um Einkreisungs-Ängste auf allen Seiten. Man kann sich auch naiver stellen als die Polizei erlaubt und behaupten, dass ein vor aller Augen sich abspielender Expansionismus keine Auswirkungen auf politische Entscheidungen des direkten Nachbarlandes gehabt haben könne. (Übrigens stammt der Satz nicht von mir).

(Die Quelle für Hitlers Denken ist Mein Kampf und von Hitler überlieferte Reden und Zitate, die im Text belegt sind). Jesusfreund 19:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn man es so auffassen mag bzw. es sich möglich suggerieren läßt, ist es trotzdem kein unwiderlegbarer Fakt. Was nicht in Schriftform belegt ist, fliegt raus. --Orangerider 19:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gespannt, was dir noch an edit war potential einfällt. Dass die Polen SAHEN, dass Truppen im Memelland stationiert wurden, willst du bestreiten? Oder dass sie DACHTEN, dass Hitler dann vielleicht - nur ganz vielleicht - mit ihnen ähnlich umgehen könnte wie mit der Resttschechei, wenn sie seine Bedingungen annähmen? Langsam, wird es hier spinnerig. Jesusfreund 19:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was die Polen damals sahen, ist eine Sache, wie sie es PERSÖNLICH zu damaliger Zeit interpretierten, die andere (IHRE) Sache. Gibt es einen schriftlichen Beleg für IHRE Deutung der Lage? --Orangerider 19:51, 4. Jul. 2007 (CEST)

(nach BKl)

Mit wem schimpfst du denn gerade, lieber Jesusfreund, mit mir oder mit unserem apfelsinenfarbenen Freund? Nach der zitierten Darstellung von Hoensch lehnten die Polen nicht aus Angst Hitlers Vorschlag einer Generalbereinigung ab, sondern weil sie selber Großmachtpläne hatten, also aus einer (wenngleich nur eingebildeten) Position der Stärke heraus. So hab ich das im Artikel auch dargestellt. Dass da auch Furcht als Motiv eine Rolle spielte, hab ich so in der Literatur nicht gefunden. --Φ 19:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte erst auf neue Fragen, wenn du auf präzise Rückfragen oben eingegangen bist. (Und ich schimpfe nicht.) Jesusfreund 20:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ehrliche Frage, es tut mir Leid, da was nicht mitbekommen zu haben: Welche Frage, bitte, ist noch offen? --Φ 20:29, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenhang Lebensraumkonzept - Kriegsplanung

Hitler...wandte sich in Mein Kampf gegen das Ziel des "ordinären" dt. Nationalismus, lediglich den Zustand von 1914 wiederzuerlangen. ... D. ... müsse Lebensraum im Osten Europas gewinnen, um für den Geburtenüberschuss Siedlungsgebiete zu erschließen, eine autarke Wirtschaft aufzubauen und erfolgreich Krieg führen zu können. ...

Nach der Schaffung eines europäischen Kontinentalimperiums war die Realisierung kolonialer Bestrebungen im Weltmaßstab geplant.

Ohne die rassistisch-sozialdarwinistische Annahme eines deutschen Herrenvolkes und der Minderwertigkeit der slawischen Völker ist das Lebensraumkonzept nicht denkbar, womit sich diese beiden Grundpfeiler mit der Hitlerschen Außenpolitik verbanden und gegenseitig vrstärkten.

(Artikel Lebensraum, Enzykl. des NS, S. 565; Artikel "Untermensch" nennt dann "die slawischen Völker, vor allem Russen und Polen"...)

--> theoriebildender Schluss, falls man noch selber denken darf: Der Polenkrieg war ein Krieg für "Lebenraum", und dieser Raum war zugleich die Aufmarschbasis für weiteren Krieg --> Russland sollte von der Basis Polen aus erobert werden. Das muss nicht vor 1933 geplant gewesen sein, war aber als durchgehendes Motiv ideologisch verankert und bestimmte Hitlers Außenpolitik mit. Dazu muss man kein Intentionalist sein. Er war auch Realpolitiker genug, um mit den Untermenschen zu verhandeln, solange er glaubte, dass es seinen Zielen nützte. Jesusfreund 20:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Alles richtig, lieber Jesusfreund, auch weitgehend einverstanden, nur war Hitlers Entschluss zur „rücksichtslosen“ Zerschlagung Polens erst das Ergebnis der negativen Erfahrungen mit seinem Vorschlag einer "Generalbereinigung". (so steht es zumindest bei Broszat). Also: Bis Januar 1939: Option auf eine Einbindung Polens in das großdeutsche Satellitenstaatssystem zur Eroberung von Lebensraum in der Sowjetunion; nach Januar 1939: Entschluss, den Lebensraum im Osten nicht mehr mit Hilfe der Polen, sondern (auch) in ihrem eigenen Land zu erobern. In Abwandlung deines Textes: Der Polenkrieg war ein Krieg für "Lebenraum", den Entschluss dazu fasste Hitler erst 1939. Einverstanden? Gruß, --Φ 20:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, jetzt nicht mehr, denn das hatte ich nie bestritten. Im Gegenteil: Die Belege für diesen Entwchluss habe ich selber erst gesucht und eingebaut. Ich habe keine Lust mehr, danke. Jesusfreund 20:33, 4. Jul. 2007 (CEST)

Und was meintest du dann mit der geraden Linie? Schade. --Φ 20:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Phi: Einige Deiner Aussagen erscheinen mir doch ein wenig widersprüchlich. Du argumentierst einerseits: Weil Polen in "Mein Kampf" nicht wörtlich erwähnt wird, ließe sich daraus nicht logisch schließen, Hitler habe dessen Zerschlagung schon damals ins Auge gefasst. Du nennst das Theoriebildung. Andererseits theoretisierst Du selbst, wenn Du Hitlers bzw. Ribbentrops Angebot einer "Generalbereinigung" von 1938 so interpretierst, als ob diese das grundsätzliche Ziel der Nazis ausgeschlossen hätte, Polen zu zerschlagen. Hitlers Entschluss dazu sei erst das Ergebnis seiner "negativen" Erfahrungen mit Polen im Frühjahr 1939 gewesen. Das aber ist bei allem, was anerkannter Forschungsstand über Hitlers Ziele und seine taktische Handhabung von Versprechungen und Verträgen ist, so nicht haltbar.
Anerkannter Forschungsstand ist:

1. Hitlers vorrangiges außenpolitisches Ziel war seit Beginn seiner politischen Tätigkeit die Revision des Versailler Vertrags und der darin festgelegten deutschen Grenzen. Das betraf vorrangig die Rückgewinnung der an Polen abgetretenen Gebiete im Osten. Schon das allein hätte die Integrität Polens so stark verletzt, dass man von einer Zerschlagung sprechen könnte.
2. Die Revision von Versailles war aber nur als Vorstufe zu einer viel weiter nach Osten ausgreifenden "Lebensraumpolitik" geplant, die auf Russland zielte. Aus dieser Konzeption - und aus der tatsächlichen Politik, die Hitler später gegenüber verbündeten Satellitenstaaten betrieben hat, ergibt sich logisch: Polen konnte bestenfalls damit rechnen, auf ein Rumpfgebiet ohne Zugang zum Meer verkleinert zu werden, fast vollständig von deutschem Herrschaftsgebiet umgeben und dessen Einfluss ebenso hilflos ausgeliefert wie das so genannte Protektorat, die Slowakei und andere.

Ich habe das Buch von Broszat, auf das Du Dich berufst, leider nicht zur Hand und kann nicht sagen ob Du ihn ganz richtig interpretierst. Er hat sicher Recht, wenn er die endgültige taktische Entscheidung Hitlers, mit Gewalt gegen Polen vorzugehen, auf das Frühjahr 1939 datiert. Das steht aber garnicht im Widerspruch zu der Tatsache, dass sein strategisches Ziel schon immer die Beseitigung Polens als eigenständiger Machtfaktor gewesen ist. Dieses strategischen Ziel hätte er nämlich auch erreicht, wenn Polen das Angebot zur "Generalbereinigung" (das übrigens die die Form eines unbefristeten Ultimatums hatte) akzeptiert und sich damit in Europa völlig isoliert hätte.

Damit Du nicht glaubst, ich sei völlig unbelesen und sauge mir das alles aus den Fingern: Meine Argumentation stützt sich auf das Standardwerk von Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler, Stuttgart 1996. Der Mann ist alles andere als ein linker "Internationalist", sondern im Gegenteil ein eher konservativer Herr und einer der besten Kenner der Materie. Ich empfehle sehr das Kapitel über die Polenpolitik Hitlers (S. 586-592), in dem er schon den Nichtangriffspakt von 1934 als bloßes taktisches Manöver Hitlers darstellt. Aus dessen Sicht war das Nachbarland sowohl vor wie nach 1933 der (Zitat Hildebrand, S. 590) polnische Erzfeind, der diese stigmatisierende Qualität auch in Zukunft nicht verlor. Nach einem Eingehen auf Hitlers Angebot vom Oktober 1938 hätte Polen laut Hildebrand künftig an der Kette des Reiches gelegen. Es hätte aus ihm einen Satrapen für den Eroberungszug im Osten gemacht. Das Angebot sei daher eine unannehmbare Zumutung (S. 678 f) gewesen.
Das heißt: Im Mai 1939 ging es nicht mehr um die Entscheidung ob, sondern nur noch darum wie Polen ausgeschaltet werden sollte: mit offener Gewalt oder durch "freiwillige" Unterwerfung nach der ultimativen Drohung mit Gewalt. Volkes Stimme 23:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Volkes Stimme,

damit kann ich mich weitgehend einverstanden erklären. Ich habe ja nie behauptet, dass Hitler eine Zerschlagung Polens jemals ausgeschlossen. Ich wollte immer nur eine Quelle oder einen Beleg dafür, dass er sie langfristig vorgehabt habt. Die hast du mit dem Hildebrand geliefert, der ein in der Wolle gefärbter Intentionalist ist (mit der politischen Richtung hat der Streit nur am Rande zu tun, in den siebziger Jahren waren die Intentionalisten zumeist eher rechts, heute gibt es auch viele eher linke Intentionalisten). Ich habe auch keine Theoriefindung betrieben, sondern ich habe ja Belege und Quellen für meinen Standpunkt angeführt, namentlich Broszat, einen in der Wolle gefärbten Funktionalisten, der an anderer Stelle die Formulierung gefunden hat, das Grauen des Zweiten Weltkriegs sei nicht das Ergebnis von Hitlers programmatischer Absicht, sondern eines „kumulativen Radikalisierungsprozesses“. Nach ihm führt eben keine "gerade Linie" von Mein Kampf zum Polenfeldzug, sondern seines Erachtens hat erst im Januar 1939 die polnische Ablehnung, Satellitenstaat des Reiches (oder, in Hildebrands Worten: „Satrap“) zu werden, dazu geführt, dass sich die deutsche Polenpolitik radikalisierte, Hildebrand dagegen meint, dass das letztlich schon länger seine Absicht war.

Ich schlage vor, dass wir den Streit fruchtbar für den Artikel machen. Ich stelle mir das so vor: Der Teil zur Weimarer Republik ist entbehrlich, das ist Nachgeschichte des Ersten Weltkriegs, nicht Vorgeschichte des Zweiten. Der Abschnitt setzt mit dem Vertrag von 1934 ein, der zum einen radikalen Bruch mit der Polenpolitik der Weimarer Republik darstellte, zum anderen aber gewiss insoweit taktisch war, als Hitler langfristig einen Krieg plante (Um es noch einmal klarzustellen: Dass Hitler einen verbrecherischen Rasse- und Vernichtunsgkrieg von Anfang an gewollt hat, bestreite ich durchaus nicht, nur lese ich aus den Quellen, dass er den gegen die SU führen wollte). An dieser Stelle sollte der Gegensatz Hildebrand / Broszat erwähnt werden, Mein Kampf braucht aus den bekannten Gründen nicht erwähnt zu werden. Dann weiter wie gehabt.

Was hältst du davon? Gruß, --Φ 9:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

(Ungefragt) Nichts. Denn im Moment bietet der Teil zu den Weimarer Konflikten ein Minimum an Hintergrund, der sowohl den Bruch als auch die Kontinuität in Hitlers Polenpolitik zur Weimarer Polenpolitik verständlich werden lässt.

Durch deinen Vorschlag würde jeder mögliche Zusammenhang zwischen NS-Ideologie und "Auftakt zum Vernichtungskrieg" erneut unkenntlich. Auch die Kontinuität auf polnischer Seite - Polen wollte zur Führungsmacht in Osteuropa werden - würde bei einem Beginn erst 1934 "gekappt". Ebenfalls unverständlich würde Frankreichs und Englands Rolle 1939ff, wenn man deren Interesse an Polen 1918ff nicht verdeutlicht. Dies leistet der Teil in aller gebotenen Knappheit.

Daher verstehe ich Dein Beharren nicht, zumal du selber vorher an Präzisierung und Ausbau dieses Teils mitgewirkt hast. Nenn doch mal ganz schlicht dein Motiv, ohne viel Drumherum. Geht es nur darum, das polnische Großmachtstreben als Faktor von Hitlers Kriegsentschluss gegen Polen gebührend zu würdigen? Dazu wären keine großen Eingriffe in den bisherigen Text erforderlich. Jesusfreund 13:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Deine Meinung ist bei mir immer gefragt, lieber Jesusfreund (<- ist ernst gemeint). Ich finde die Vorgeschichte, auch im Verhältnis zum Abschnitt über den eigentlichen Feldzug, der ja das Lemma bildet, viel zu ausführlich geraten. Der Gedanke, sie deutlich einzudampfen, kam mir auf Grund von Benutzer:Holgerjans Kritik in der Lesenswert-Diskussion über den Judenboykott. Wir versuchen hier ja eine Enzyklopädie zu schreiben, müssen also zum Verständnis des Lemmas nicht alles ausführen, sondern können auf andere Lemmata verweisen. Das könnten in diesem Fall z.B. die Lemmata Vertragsrevisionismus und Geschichte Polens#Unabhängigkeit und die Zweite Republik 1918–1939 sein, und weil der letztgenannte bereits so unsäglich lang ist, kann ich mir auch gut vorstellen, ein neues Lemma anzulegen, etwa Polen in der Zwischenkriegszeit.

Hinzu kommt, und ein solcher Verdacht scheint mir auch der Hintergrund deiner Frage zu sein, dass ich mit Gottfried Schramm, Grundmuster der deutschen Ostpolitik 1918 - 1939, in: Bernd Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum Unternehmen Barbarossa, Piper Verlag München und Zürich 1991, S. 3 - 18, zwischen der Polenpolitik der Weimarer Republik und der der Nazis eher einen Bruch als eine Kontinuität sehe. Frage hinreichend beantwortet? Das hofft --Φ

Ja, aber ein Bruch in ganz anderer Qualität, als die von Dir favorisierte reduzierte Darstellung des Themas suggerieren würde. Die Rhetorik Hitlers gegenüber Polen war tatsächlich - für die ganze Welt überraschend - gemäßigter als die selbst demokratischer Politiker der Weimarer Republik. Der wahre Bruch bestand aber eben darin, dass Hitler eine jedes Maß sprengende Aggresions- und Ereoberungspolitik verfolgte und dabei auch einmal taktische, rhetorisch verbrämte Rückzieher machte. Diese Rhetorik als Ausdruck seiner wahren Ziele zu betrachten, ist völlig ahistorisch. Volkes Stimme 15:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

„Die gegenseitige Nichtangriffserklärung Berlins und Warschaus vom 26. Januar 1934 wurde denn auch das, wozu man Rapallo zu Unrecht hat machen wollen: die einzige dramatische und folgenreiche Wende, die Deutschlands Ostpolitik zwischen der Kapitualtion des kaiserlichen Deutschlands und dem Hitler-Stalin-Pakt durchlaufen hat“, schreibt Professor Gottfried Schramm in dem oben zitierten Aufsatz auf Seite sechzehn. Der Mann lehrte 1965 bis 1996 Osteuropäischen Geschichte an der Universität Freiburg, aber Benutzer:Volkes Stimme weiß natürlich besser, was völlig ahistorisch ist, und deshalb braucht er dafür auch keine Belege oder Nachweise.

Spaß beiseite, ich muss doch um etwas mehr Ernsthaftigkeit in der Diskussion bitten. Es gibt in der historischen Forschung eben nicht nur eine Sichtweise auf die Dinge, und ich verstehe nicht, wieso ihr euch dagegen sträubt, dass beide Eingang in den Artikel finden. Wenn ihr die Langfassung besser findet, OK, damit kann ich gut leben. Ich habe ja nur einen bescheidenen Vorschlag gemacht. Aber die Art von VS, ohne Belege eine Forschungsmeinung als „völlig ahistorisch“ abzutun, wirkt schon sehr altklug.

Ach, und noch eins: Ich bitte um einen Beleg aus einer reputablen Quelle dafür, dass Mein Kampf irgendetwas mit dem Polenfeldzug 1939 zu tun hat. Wenn der nicht erfolgt, werde ich den Hinweis auf das Buch entfernen. Ich glaube nämlich, dass solche pauschalen Urteile, wie sie hier zum Teil gefallen sind, Wasser auf die Mühlen von rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten sind, die dem gutgesinnten Teil der Menschheit dann vorwerfen, Quellen ungenau zu lesen oder gar zu verfälschen. Daher mein Beharren auf einer möglichst genauen und durch reputable Quellen abgesicherten Darstellung der Wissensbestände zum Lemma. --Φ 16:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zum letzten Mal: Dass "Mein Kampf" direkt mit dem Polenfeldzug zu tun hat, wird im Text nirgends behauptet.

Es geht um die Lebensraum-Ideologie, die H. nicht erst seit 1933 entwickelte. Und diese hatte sehr wohl mit seiner Kriegsabsicht und Kriegsplanung nach 1933 zu tun.

Das bestreitet meines Wissens auch niemand, und wenn dein Herr Schramm es täte, müsste er dafür schon sehr gute Gründe haben, die du hier bisher nicht belegt hast. Diese Belegpflicht obliegt dir und niemand sonst. Alles andere wäre edit war bei fehlendem Konsens.

Dass "Volk ohne Raum" der einzige Kriegsgrund war, steht ebenfalls nicht im Text, dieser enthält sich wohltuend solcher Deutungen. Aber diese ideologische Kontinuität zu bestreiten hieße, einen wesentlichen Grund auch der Polenpolitik Hitlers zu unterschlagen. Das geht nicht an. Jesusfreund 16:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Belegpflicht obliegt dem Einsetzenden, nicht dem Entfernenden, lieber Jesusfreund, das hab ich oben schon einmal zitiert. Durch den Text, wie er jetzt dasteht, wird insinuiert, dass in Mein Kampf konkret auf Polen Bezug genommen würde (das ist eindeutig nicht der Fall), und es wird der Eindruck erweckt, als ob Polen bereits in Mein Kampf als Objekt der Lebensraumeroberung ins Auge gefasst worden wäre. Das ist mindestens umstritten. Wenn es so klar und eindeutig ist, wie du es hier immer darstellst, wird es dir doch nicht schwerfallen, eine reputable Quelle zu finden, in der der Zusammenhang zwischen Polen und dem Lebensraumprogramm von Mein Kampf explizit gemacht wird. Dritte Möglichkeit: Der Zusammenhang ist doch ein ganz anderer als ich jetzt vermutet habe - dann muss der Artikel umgeschrieben werden, denn dann hat er den Omatest nicht bestanden. Beste Grüße, --Φ 16:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe oben schon MEHRERE Belege reputabler Quellen für genau diesen Zusammenhang zitiert. Der einzige, der dem Text unterstellt, was er nicht sagt, bist Du hier. Also musst DU belegen, dass zwischen der Lebensraum-Ideologie in Mein Kampf und der Erklärung Hitlers am 23. Mai 1939 kein Zusammenhang besteht, denn niemand außer dir bestreitet diesen. Auch was du von Schramm zitiert hast, ist kein Beleg für das Gegenteil. EOD. Jesusfreund 16:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Im Übrigen widerspricht auch das Zitat von Schramm nicht im Mindesten meiner Darstellung. Der Satz bezieht sich auf die gesamte vom deutsche Auswärtigen Amt betriebene Ostpolitik nach dem 1. Weltkrieg. Im Außenamt gaben preußische, traditionell nicht eben polenfeundliche Adlige den Ton an, denen Hitlers taktisch flexible Kehrtwende Anfang '34 allerdings dramatisch erscheinen mochte. Aber eine Wende in der Politik (selbst eine dramatische) ist noch lange kein Bruch. Das wäre es gewesen, wenn sich nicht nur die politische Vorgehenweise sondern auch die grundsätzlichen Ziele geändert hätten. Die aber sind bei Hitler - und über dessen Haltung diskutieren wir hier doch! - in Bezug auf Polen vor und nach '33 gleich geblieben. Und genau das ist mit dem Hildebrand-Zitat vom polnischen Erzfeind - wie ich finde - hinreichend belegt.
Ob man "Mein Kampf" in dem Zusammenhang erwähnen muss, da bin ich relativ leidenschaftslos. Dass aber ein Zusammenhang zwischen der darin geforderten "Lebensraumpolitik" im Osten und dem Einmarsch in Polen besteht, ergibt sich schon aus der einfachen geografischen Tatsache, dass die Wehrmacht ja nun irgendwie in das zu erobernde Russland verfrachtet werden musste. An eine Untertunnelung Polens war ja wohl kaum gedacht. Also blieb nur: erobern oder zum Mitmachen zwingen. Mit Respekt vor der polnischen Souveränität hatte beides nichts zu tun. Volkes Stimme 17:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bist du mit der Version einverstanden, die jetzt im Artikel steht? --Φ 21:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsradikale Propaganda in der Vorgeschichte

Die Vorgeschichte suggeriert immer noch in großen Teilen, das die Ursache für den Überfall auf Polen, im Versailler Vertrag, den deutsch-polnischen Spannungen, und der Weigerung Polens diplomatisch zu verhandeln läge. So stellen rechtsradikale Historiker die Ursache des Zweiten Weltkriegs da, z. B. Stefan Scheil schreibt: ""Unmittelbarer Anlaß für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs war der deutsch-polnische Konflikt, der seit 1918 vor sich hin schwelte"[11] Die im größten Teil der Forschung verbreitete Auffassung, das der Zweite Weltkrieg einzig und allein auf den Willen Hitlers zum Krieg gegen die Sowjetunion basiert kommt in der Vorgeschichte viel zu kurz. --Shukow 12:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Nicht nur gegen die Sowjetunion. Polen war nicht nur "Durchmarschgebiet" zum "Lebensraum im Osten", sondern integraler Bestandteil desselben. --KnightMove 12:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Shukov: Du hast übersehen, a) dass die deutsch-polnischen Spannungen hier keineswegs als "unmittelbarer Anlass" des Krieges dargestellt werden, sondern die eindeutig von Hitler ausgehenden, für Polen unanehmbaren "Angebote" sprich Nötigungen, die Polen nur ablehnen konnte, wenn es seine staatliche Unabhängigkeit bewahren wollte.

Der Wille Hitlers zum Krieg gegen die SU als Grund des Polenfeldzugs ist ausdrücklich als Zitat belegt. Dieser Kriegsgrund ist überhaupt seit der letzten LW-Disku neu dazu gekommen, vorher stand überhaupt nichts in dieser Richtung im Artikel.

Der Versailler Vertrag war nicht für sich genommen, sondern nur wegen der Revisionspolitik der Weimarer Regierungen, aber auch der polnischen Minderheitenpolitik, ein Spannungsgrund. Und diese Spannungen waren ebenfalls kein "unmittelbarer" Kriegsgrund und werden auch nicht so dargestellt.

Sondern erst die aus weitergehenden Eroberungszielen Hitlers begründete Annexion der Resttschechei und der Hitler-Stalin-Pakt stellten die Weichen Richtung Krieg.

Auch das kommt klar rüber, es sei denn, du setzt dir irgendeine Voruteilsbrille auf und findest dann nur, was du annnimmst und befürchtest. Jesusfreund 12:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man die deutsch-polnischen Spannungen, den Versailler Vertrag und die deutsch-polnischen Verhandlungen in der Vorgeschichte so umfangreich behandelt, suggeriert man damit, hier lägen die Ursachen für den Beginn des Zweiten Weltkriegs. Von daher dürfen hier nur Hitlers Lebensraumprogrammm, der Hitler-Stalin-Pakt, die Appeasement-Politik und die Politik der kollektiven Sicherheit der Sowjetunion behandelt werden. --Shukow 13:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nur auf dem Hintergrund der Weimarer Politik wird doch Hitlers taktische Wendung 1934 und anschließender Kriegskurs genauer verständlich. Jesusfreund 13:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und darüber, ob diese Wendung tatsächlich taktisch war, gibt es ja in der Forschung unterschiedliche Ansichten, die im Text auch per Fußnoten nachgewiesen sind. Keine der zitierten WissenschaftlerInnen steht in dem Ruch, rechtsradikal zu sein. Ich halte Benutzer:Shukows Methode, durch eine herbeikonstruierte Formulierungsähnlichkeit den Artikel in ein rechtsradikales Licht zu rücken, für unredlich, ehrverletzend und dumm. --Φ 13:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ganz so unrecht hat Shukow nicht... verlagern wir das aber auf die Lesenswert-Diskussion. --KnightMove 14:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Shukow, in deinem Statement übersiehst du den gravierenden Unterschied zwischen Ursache ("...suggeriert immer noch in großen Teilen, das die Ursache für den Überfall auf Polen...") und Anlaß ( "...Unmittelbarer Anlaß für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs war der deutsch-polnische Konflikt..." ). Deine Argumentation ist somit hinfällig. Grüße, --TA 08:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

aus Versehen Giftgas?

Im Artikel steht: Die deutsche Luftwaffe warf versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau ab - wie ist das zu verstehen; hatten sie aus versehen die falschen bomben dabei? (klingt wenig plausibel) oder wollten sie das giftgas woanders abwerfen? (klingt auch nicht recht plausibel; warschau ist nicht so klein dass man es aus versehen trifft)? ...Sicherlich ^Post 14:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Der Satz ist durch eine Fußnote belegt. Englisch-sprachiger Autor. In deutscher Literatur habe ich dazu allerdings noch nichts gefunden, was mich schon etwas verwundert. Plausibel ist es aber trotzdem. Gasgranaten und normale Granaten unterscheiden sich oft nur durch eine Fabkennzeichnung. Das wird bei Bomben auch nicht anders sein. Es wäre also durchaus möglich, dass man ein Flugzeug versehentlich mit Gasbomben beladen hat. Ich werde die entsprechende Literaturstelle einfach mal selbst prüfen und schauen, ob sie mehr erklärt bzw. ob sie angibt woher diese Informationen stammen. --memnon335bc 15:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

ich weiß ja nicht wie das zu wehrmachtszeiten war aber "Ordnung muss sein" ;o) - üblicherweise liegt munition nicht einfach rum und man nimmt die erst beste die einem in die hand fällt. Vor allem dann nicht wenn es sich um sowas gefährliches wie Giftgas handelt (das könnte einem ja auch selber um die ohren fliegen) und noch viel weniger wenn man gar nicht plant dieses einzusetzen - für mich klingt das nach allem möglichen aber am wenigsten nach etwas plausiblem; bin gespannt was du findest memnon335bc! ..Sicherlich ^Post 22:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ergebnisse des Research

Im Artikel, Abschnitt Massenmorde, Terror, Kriegsverbrechen, findet sich zur Zeit der folgende Satz: „Die deutsche Luftwaffe warf versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau ab.“ Als Referenz für diese Behauptung wird man auf: Richard Mackay Price: The Chemical Weapons Taboo, Cornell University Press, 1997, S. 118 Fn94, ISBN 0801433061 verwiesen. Ich bin der Sache nach einigen Nachfragen in der abgebrochenen Lesenswert-Diskussion mal nachgegangen. Hier nun das Ergebnis:

Der fragliche Satz sammt Fußnote wurde von Benutzer:Dodo19 (inzwischen inaktiv) am 15. Januar 2007 eingefügt. :Nach Prüfung der angegeben Literatur musste ich feststellen, dass dort nicht über eine Bombardierung Warschaus mit Gasbomben am 3. September zu finden war - Warschau tauchte zwischen vielen anderen Städeten im Index gar nicht auf. Allerdings fand sich dort ein Querverweis auf eine andere Publikation, die nähere Erläuterungen versprach: Julian Perry Robinson: The Rise of CB Weapons (= The Problem of Chemical and Biological Warfare, Bd.1, Hrsg. vom Stockholm International Peace Research Institute), Stockholm/ New York 1971, S.153f und Fußnoten 375-377. In diesem seriösen Werk steht folgende Darstellung:

In einer Ausgabe der Times vom 6. September 1939 hatte ein britischer Korrespondent in seinem Artikel "Poland's gallant fight against odds" aus Warschau berichtet, dass am 3. September 1939 Gasbomben auf die Warschauer Vorstadt gefallen seien. Wie er zu dieser Nachricht kam blieb genauso offen, wie die Frage,ob nicht auch eine normale Bombe ein Chemie-Lager getroffen habe könnte. Demfolgte am 21. November 1939 eine Verlautbarung der polnischen Exilregierung - wiederum in der Times und ohne Hintergrundangaben. Erst 2 ½ Jahre später griff die Times die Story erneut auf, als sie in ihrer Ausgabe am 14. Mai 1942 unter dem Titel "Germany and Gas warfare: Berlin framing reply" berichtete, dass ein namentlich nicht genannter Sprecher der deutschen Wehrmacht angegeben hätte, dass zwei mal versehentlich Gasbomben eingesetzt worden seien - einmal in Polen und einmal auf der Krim. Details wurden nicht wiedrum genannt, aber trotzdem sah man darin eine Bestätigung für die beiden vorangegangenen Berichte von 1939.

Das alles bedeutet, dass die Annahme eines deutschen Giftgaseinsatzes im Polenfeldzug sich allein auf diese 3 Zeitungsbreichte der Times gründet, die keinerlei nähere überprüfbare Angaben enthalten. Und es sollte jedem klar sein, wie verlässlich Zeitungen, besonders in Kriegszeiten sind ... Aus diesem Grund hat auch keine Untersuchung stattfinden können. Letztlich bleibt es lediglich bei einer Behauptung. Diese ist auch kaum von Autoren herangezogen worden. So findet man nichts darüber in der Reihe des MGFA über den Zweiten Weltkrieg. Man findet nichts in dem kürzlich erschienenen Buch von Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939-1945, Berlin 2004 und auch nichts in der eingehenden Studie zum Gaskrieg von Günther W. Gellermann: Der Krieg, der nicht stattfand, Koblenz 1986. Seriöse Historiker und Fachleute ziehen den Fall also gar nicht heran - offensichtlich, weil sie Zeitungsberichte berechtigterweise für eine wenig zuverlässige Quellenbasis halten. Nicht einmal in dem DDR-Werk von Olaf Gröhler: Der lautlose Tod, Berlin 1978, das an sich einen wahren Kreuzzug gegen die "faschistische Führung" enthält findet der Fall keine Erwähnung. Im Gegenteil: auf Seite 183f gibt er an, das gerade am 3. September erst Absprachen zischen dem Wehrwirtschaftsstab und der Chemieindustire gertroffen wurden, um die Giftgasproduktion auf ein Level zu bringen, dass Gaskriegsführung erst in größerem Umfang möglich machen sollte. Es ist demnach sehr unwahrscheinlich, dass die Wehrmachtführung die Auslösung eines Gaskrieges zu diesemZeitpunkt riskieren wollte.

Empfehlung:In jedem Fall kann die momentane Formulierung, welche die Behauptung der Times als Fakt darstellt nicht stehenbleiben. Es gibt keine Beweise für einen deutschen Giftgaseinsatz, sondern eher erhebliche Zweifel (keine Nachprüfbaren Angaben, und siehe Gröhler) Deshalb sollten wir es nicht anders machen, als die Historiker und Standartwerke, an denen wir uns stets orientieren sollten und den Satz ersatzlos streichen. Alles andere würde suggerieren, dass es den Vorfall eindeutig gegeben hätte, was sich wie dargestellt nicht im Ansatz beweisen lässt. --memnon 15:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal vielen Dank für Deine Mühen, Memnon. Allerdings kann ich Deine Empfehlung nicht unterstützen.

1. Ist der Umstand, dass der Vorfall kaum Erwähnung in der Fachliteratur findet noch kein Grund, ihn zu löschen. Die fehlende Erwähnung dort hat m.E. eher mit der mangelnden Relevanz der Vorfälle zu tun. Memnons Recherche hat zwar die Quelle eingegrenzt, aber den Vorfall nicht widerlegt. Und nach der Wiki-Regel für Belege können auch journalistische Quellen herangezogen werden, wovon im Falle der Times auszugehen ist.

2. Die Aussage des darauffolgenden Satzes, dass es in Jaslo zu einer Lost-Vergiftung gekommen sei, baut ebenfalls nur auf äußerst fragwürdigen Quellen (Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda) auf. Die Tatsache, dass dieser Vorfall in die deutsche Literatur eingegangen ist, heißt aber nicht, dass die Umstände deshalb transparenter sind.

Grundsätzlich halte ich diesen Umgang mit Quellen und Literatur für problematisch, weil damit nämlich Quantität zu Qualität erklärt wird, wobei nichts über die Seriosität ausgesagt wird. Nur weil es alle sagen, muss es nämlich noch lange nicht stimmen. Ich denke, der Abschnitt sollte entweder so stehen bleiben wie er ist, eventuell mit dem Hinweis auf die Quellenlage - oder aber mangels Relevanz komplett gelöscht werden. --Quasimodogeniti 16:30, 17. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Du bist nicht gut informiert Quasimodogeniti. Nach dem Fall Jasło wurde eine deutsche Untersuchungskommission eingeflogen, welche eine eihe von Tests durchführte, die Rückstände vor Ort und die Opfer untersuchte und eine detailierte Analyse erstellte (einsehbar unter BA-MA/III H42). Der Einsatz von Giftgas bei Jasło ist also dokumentarisch und wissenschaftlich belegt. Genau derartige Untersuchungen (auch nachträglich nach dem Krieg) fehlen bei der Behauptung des deutschen Gasangriffs, weswegen der eine Vorfall oft erwähnt wird, der andere praktisch gar nicht. Bisher habe ich die Behauptung nur in einem einzigen Buch (oben angegeben) gefunden und selbst dort sehr distanziert und differenziert. Das sind die Fakten. --memnon 16:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

Was in deutschen Akten steht, muss ja wahr sein. Aber die Times lügt natürlich. ?!?! --Quasimodogeniti 17:03, 17. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Zbigniew Wertejuk und Mieczyslaw Koch vom Militärinstitut für Chemie und Radiometrie (Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii) in Warschau bestätigen in ihrem Beitrag in Francis W. Holm: Scientific Advances in Alternative Demilitarization Technologies, Springer, 1996, S. 67-76, ISBN 0792340353. übrigens die Version der Times.

Na dann sei doch mal so gut und lass mir mal einen Scan der 9 Seiten zugehen. Nichts für ungut, aber seit Monaten steht eine falsche Literaturangabe im Artikel und da möchte ich sicher gehen, dass das diesmal nicht passiert. Schreib mir einfach eine Mail. --memnon 19:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? [12] --Quasimodogeniti 19:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Also, das ändert das Bild nicht im Mindesten. Eine Behauptung von Chemikern in einem sachfremden Artikel ohne dass nur eine Fußnote angegeben wird. Es bleibt also lediglich bei dem Times-Propaganda-Artikel (Poland's gallant fight against odds allein der Titel weckt nicht zuviel Vertrauen). Von meiner Seite ist damit alles gesagt. Vielleicht wollen dritte Benutzer noch etwas beitragen. --memnon335bc 03:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du behauptest also, der Direktor des chemischen Institut der polnischen Streitkräfte plappert einfach englische Propaganda nach. Aber sonst geht's gut? --Quasimodogeniti 08:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Fußnote oder sonstigen Querverweis ist das nunmal so - und nochmal, der Mensch ist Chemiker. Die ganze Sache beruht ausschließlich auf einem unbestätigten Artikel der Times, ob dir das nun gefällt oder nicht. --memnon335bc 11:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auch ohne Fußnoten ist es immer noch die Aussage des Oberchemikers der polnischen Streitkräfte. Nur weil Du keine weiteren Hinweise findest, heißt das nicht, dass alles nur eine Zeitungsente in einer der ältesten und renommiertesten Tageszeitung der Welt war. Bei aller gebotenen Skepsis, ein Beweis des Gegenteils steht immer noch aus. --Quasimodogeniti 12:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du missverstehst da was: ich brauche kein Gegenteil von irgendetwas beweisen. Und was ich auch nicht muss, ist mit Sockenpuppen zu streiten, die das Ergebnis meines Researches aus Prinzip nicht akzeptieren wollen. Ich bin tagelang hinter Büchern hergerannt, um rauszufinden worauf die vereinzelt auftauchende Behauptung von deutschen Gasbomben auf Warschau kommt. Ich habe es auch herausgefunden. Nichts hält dich davon ab, dich ebenfalls in die Spur zu machen und weitere Erkenntnisse, sofern vorhanden, aufzustöbern (wohlgemerkt: keine Behauptungen sondern Belege/Beweise) Bevor du das nicht getan hast, bist du nicht qualifiziert zu behaupten bei der Behauptung vom Gasbombenangriff handele es sich um eine Tatsache. Akzeptiere doch einfach, dass es sich um eine unbewiesene und unbelegte Behauptung in einem Propaganda-Artikel mit dem so objektiven Titel Poland's gallant fight against odds handelt. Es ist das Mindeste, dass diese doch sehr aufschlussreiche Tatsache im Artikl nicht verschwiegen wird. --memnon335bc 12:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bevor Du hier wieder die beleidigte Leberwurst gibst: Der Vorfall wird in der Literatur erwähnt, und zwar nicht nur in der Times, sondern auch in offiziellen Verlautbarungen der polnischen Botschaften in Paris und London. Daher hat das U.S. State Department die US-Botschaft in Warschau angewiesen, diesen Vorfall zu bestätigen, was den Diplomaten unter den gegebenen Umständen jedoch nicht möglich war. Die gleichen Diplomaten haben übrigens von Tieffliegerangriffen der deutschen Luftwaffe auf polnische Flüchtlinge berichtet, nur so am Rande bemerkt. Es steht also der Vorwurf im Raum, dass von deutscher Seite Giftgas abgeworfen wurde. Der Artikel in der Times, den Du anführst, sagt lediglich aus, dass dies von Deutschland bestätigt und als Versehen erklärt worden sei. Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Times dies erfinden sollte. Wenn es sich um Propaganda handeln würde, wäre es ziemlich kontraproduktiv, eine plausible Entschuldigung mitzuliefern. Du kannst natürlich die Aussage des strittigen Satzes entsprechend ändern und die Tatsachenbehauptung als Vorwurf darstellen, aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum Du deswegen solch ein Aufhebens machst. Schließlich hatte weder der Vorfall in Warschau, noch der in Jaslo irgendwelche Konsequenzen für den Kriegsverlauf. Da könnte man auch den ganzen Abschnitt löschen. Es sei denn Du hast andere Motive. --Quasimodogeniti 13:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wie du dich wieder auskennst ... Nach einem Bericht der Times vom Mai 1942 soll ein namentlich nicht genannter Vertreter der deutschen militärischen Führung bestätigt haben, dass in Polen und auf der Krim versehentlich Gasbomben eingesetzt worden seien. Da war keine Rede vom 3. September. Deutschland hat also niemals einen Gasbombenangriff am 3. September bestätigt. Und beiläufig hat also die Times die "Entschuldigung" erst 2 ½ Jahre später "mitgeliefert" ... Aber hier ist jetzt EOD, denn das stand alles schon weiter oben, wo du dich gern noch einmal informieren kannst. --memnon335bc 13:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Da wundert einen gar nichts mehr ... --Quasimodogeniti 13:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

The Times, 6 September 1939

„Perplexity has been aroused concerning the German purposes in starting the present wave of atrocities, reports of which have been carefully verified. The bombardment of Warsaw yesterday. in which 200 people were killed, has filled the population with anti-German fury. This raid, which was the heaviest yet experienced, was mainly directed at the power station. Buildings were seen to be in flames. but the electric supply is still maintained. It is now an established fact that mustard gas was used in the bombing of the outskirts of Warsaw on Sunday.“

The Times, 21 November 1939

GERMAN USE OF POISON GAS POLISH STATEMENT FROM OUR OWN CORRESPONDENT PARIS, Nov. 20 The Information Bureau of the new Polish Government to-day announced that from reports received there is no doubt that the Germans used gas - the phosgene and mustard types - during the Polish campaign, notably at Wilanow, and in the Warsaw suburbs. The Bureau has also issued a protest against the latest flagrant German violation of international law. A number of Polish soldiers were recently released by the Germans and allowed to return home. They have now been mobilized as part of the German Army, while unmarried Polish women over 18 are being obliged to join working units. Many leading Poles have been sent to concentration camps inside Germany.

The Times, 14 May 1942

GERMANY AND GAS WARFARE BERLIN FRAMNG REPLY FROM OUR SPECIAL CORRESPONDENT GERMAN FRONTIER, May 13 Mr. Churchill's warning about the use of i gas has received far more serious consideration in authoritative quarters, both civil and military, than the opinions expressed or •the space that the Press devotes to the topic would suggest. The discussion is still continuing, and it is believed that Berlin will ultimately formulate a reply to the Prime Minister's warning. Meanwhile, the-newspapers all react in the same way; they comment sparingly on the mutilated and garbled accounts given of Mr. Churchill's utterance, and insist that Hitler was the first after the outbreak of war to issue a warning against the use of gas when he declared that Germany, in accordance with international agreements, would not resort to such proscribed methods unless the enemy began to do so. Military spokesmen in Berlin express the opinion that the Führer’s words on that occasion still hold good, as they have never been revoked; they add that Berlin has already denied the Russian accusation, made a few days ago, that the Germans had used gas in the Crimea. They admit, however, that gas has been used twice during this war already - once at the beginning of the war in Poland and later in Russia - but they say that at that time the German military authorities explicitly declared that a mistake had been made. The newspapers show some embarrassment because recently, apparently acting on instructions, they hinted that the British use of phosphorus incendiary’ bombs was a violation of the international agreement prohibiting the employment of poisonous gas. What causes most comment is the length of time that the authorities are taking to decide what reply to make to Mr. Churchill’s warning.

abgebrochene Lesenswert Kandidatur

Mit dem Polenfeldzug - in der Forschung auch Überfall auf Polen genannt[1] - löste das nationalsozialistische Deutschland den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Der Feldzug begann am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung mit dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Polen und endete am 6. Oktober desselben Jahres mit der Kapitulation der letzten polnischen Feldtruppen.

Nach langem festgefahrenen Lemmastreit ging es schließlich doch um Inhalte, und der Artikel hat durch das Engagement mehrerer sachkompeteneter Autoren und produktiven Streit erheblich gewonnen. Sowohl Struktur als auch Umfang sind dem Gegenstand angemessen. Ein wichtiger Ausgangspunkt zur Artikelverbesserung auch weiterer themenverwandter Artikel. Jesusfreund 21:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Die Vorgeschichte ist immer noch in Teilen rechtsradikale Propaganda. --Shukow 21:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Willst du nun einen guten Artikel oder nicht? Dann begründe gefälligst diese Ansicht auf der Artikeldisku, sonst bist du bloß ein x-beliebiger Stimmungsmacher und POV-Krieger. Jesusfreund 21:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

habe schon jede Menge diskutiert und Quellen gebracht, musst mal ins Archiv sehen, hat außerdem kein Zweck wenn die anderen stur ihren POV verteidigen, irgendwann gibt man halt auf --Shukow 21:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde trotzdem gern auf der Artikeldisku von dir konkret erfahren, was du gegen die jetzige Version einzuwenden hast und warum. Deine Befindlichkeit von früher her interessiert nicht wirklich. Frust- oder Rache-Contras sind auch kindisch, oder? Jesusfreund 22:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Empfinde den Artikel als gute und umfassende Information, die gut zu lesen ist. - --A.M. 21:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

pro den Artikel kann man in einem Rutsch lesen, ist das nicht lesenswert? Die Links sind größtenteils in Ordnung und der Stil stimmig. Zwei Anmerkungen:

Die Reichswehr war nicht extrem rechts. Reichswehroffiziere standen in der Weimarer Republik außerhalb des Parteienklüngels - bis zum Reichswehrprozess.

Gerade in historischen Artikeln taucht die Frage der modernen Vergewaltigung der Sprache auf: Was unterscheidet denn ein Netz von einem Netzwerk, außer einer schlechten Übersetzung oder der most modern Translation?--Edmund 22:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel krankt vor allem daran, dass er am Lemma vorbei geschrieben ist. Einmal abgesehen von den sprachlichen und inhaltlichen Fehlern ( teilweise veraltet? Leningrader Gespräche 1939?), die mir so beim ersten Durchlesen auffielen, scheint mir die Gewichtung aus dem Lot geraten zu sein: die Vorgeschichte und die Folgen nehmen den meisten Raum ein, während der eigentliche Feldzug nur in einem knappen Drittel des Artikels behandelt wird. Das ist angesichts der roten Leiste in der Infobox eindeutig zu wenig. Hier muss mehr Fleisch auf die Knochen. Dafür kann man die Kopf- bzw. Schwanzlastigkeit abbauen indem man Überschneidungen mit anderen Artikeln zum Zweiten Weltkrieg vermeidet. Offenbar scheint es aber - was ja schon hier in der Diskussion anklingt - erhebliche Differenzen zwischen den beteiligten Autoren zu geben, was darauf hindeutet, dass der ganze Artikel noch nicht ausgereift ist - ein Eindruck, der durch einen Blick auf die Diskussionsseite noch verstärkt wird. Der Anfang ist gemacht, aber es gibt noch einiges zu tun. --Štefan Kovačić 08:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

"am Lemma vorbeigeschrieben" verstehe ich nicht. Die Entstehung, der Verlauf und die Folgen des Feldzugs werden dargestellt, so dass man als Leser die Zusammenhänge, wie es dazu kam, nachvoillziehen kann. Das ist doch ein Plus, kein Minus!

Was soll an "teilweise veraltet" und "Leningrader Gespräche" sprachlich oder inhaltlich falsch sein? Hä?

Gewichtung: Die Vorgeschichte ist nur deshalb etwas lang, weil auch die Teile zur militärischen Kriegsvorbereitung im engeren Sinne dort untergebracht sind (könnte man auch schon zum Krieg selber zählen). Und bei diesem Feldzug ist über den Verlauf nunmal nicht sehr viel zu berichten, denn er war schnell vorbei und wenig komplex. Das Militärgeschehen ist auch angesichts des vorhersehbaren "Blitzsieges" nicht das Entscheidende, was die historische bedeutung ausmacht. Sondern eben genau die politischen Entstehungsgründe und die Folgen, Stichwort "Auftakt zum Vernichtungskrieg". Der Darstellungsschwerpunkt entspricht damit völlig heutigen Forschungsthemen zu diesem Thema.

Überschneidungen mit anderen Artikeln: welche denn? Hast du dir Zweiter Weltkrieg oder Geschichte Polens mal angeschaut? Dieser Artikel besticht demgegenüber gerade durch die geradlinige Präzision, mit der er entscheidende Faktoren der Genese und Wirkungen des Feldzugs beschreibt und sich dabei nicht in unwesentliche Details verliert.

Dies war gerade ein positives Ergebnis von Auseinandersetzungen im Vorfeld. Sie haben zu einem akzeptierten und akzeptablen Stand geführt, sonst hätte ich das Ding nicht aufgestellt.

Dein letzter Satz ist etwas floskelhaft, weil er nicht sagt, was du nun genau ändern würdest. "Mehr Fleisch" im Mittelteil kann sich niemand aus den Rippen schneiden, wenn das Wesentliche zum Verlauf schon gesagt ist und es nicht mehr dazu zu sagen gibt.

Kurz: Ich kann mit dieser Art Kritik nix anfangen, dafür ist sie zu unklar und wischiwaschi. Sonst gern. Jesusfreund 11:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

_{Souveräner Umgang mit Kritik, muss ich schon sagen. Aber zur Sache:}

1. Was ist eigentlich das Thema des Artikels? Der Polenfeldzug oder die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges? Wenn es um den Feldzug geht, dann gehören die militärischen Operationen in den Mittelpunkt, wenn es um die Vorgeschichte geht, dann ist das Lemma falsch gewählt.
2. Wenn die Vorgeschichte zu lang ist, weil die Kriegsvorbereitungen darin behandelt werden, obwohl es einen eigenen Abschnitt dazu gibt, dann ist das nicht nur ein Problem der Gewichtung, dann ist der "Darstellungsschwerpunkt" falsch gewählt. Wenn es über den Feldzug eigentlich nichts zu berichten gibt, warum sind dann auch noch 13 Unterartikel projektiert? Unverständlich ist auch, weshalb der "Blitzsieg" vorhersehbar gewesen sein soll, aber die Details als unwesentlich bezeichnet werden. Wo sollen die denn die Details dann behandelt werden? Mag ja sein, dass die deutsche Forschung sich auf andere Aspekte des Krieges konzentriert, aber mit dem eigentlichen Feldzug hat der Artikel so wie er dasteht wenig zu tun.
3. Der Vollständigkeit halber! Was sollen teilweise veraltete Panzer Renault FT-17 sein? Das Design stammt aus dem Ersten Weltkrieg, welche Teile sind da nicht veraltet? Und was für Gespräche wurden 1939 in Leningrad geführt? --Štefan Kovačić 21:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na immerhin, mit Panzerteilen kennst du dich aus. Nimm doch "teilweise" raus, wenn du es so genau weißt.

Gespräche: Bezug durch Passus drüber gegeben, geredet wurde in Leningrad ebenfalls über einen Nichtangriffspakt. Die Westmächte wollten nicht auch noch mit der UdSSR Krieg führen müssen, wenn sie Polen militärisch verteidigen würden. Die Deutschen in Moskau machten aber das Rennen um Stalins Gunst.

Ich und die meisten anderen finden die Vorgeschichte ja gar nicht zu lang. Gerade die Teile, die du kürzen willst, sind schon sehr straff. Dies ist nunmal kein Schlachtengemälde, sondern der Auftakt zum Vernichtungskrieg, dem schlimmsten der Weltgeschichte bisher. Da wird es wohl erlaubt und unumgänglich sein, die Entstehungsbedindungen und politisch-ideologischen Linien von Hitlers Rassismus, Polenpolitik und Kriegskurs stringend bis zu den Massenmorden an der polnischen Intelligenz, den gefährlichen Untermenschen, auszuziehen. Fachliteratur zum Thema dreht sich vielfach auch genau darum.

Wem das zuviel ist, der kann ja die Speisekarte von McDonalds lesen. (Souverän genug?) Jesusfreund 23:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

_{Es wird nicht besser, wenn Du polemisch wirst.}

Ich sehe durchaus eine Berechtigung, die von Dir angesprochenen Aspekte im Rahmen des Artikels zu behandeln. Nur: Wenn das Lemma Polenfeldzug heißt, der eigentliche Feldzug aber nur 20% des Artikels ausmacht, und eine stärkere Betrachtung dieses Aspekts auch noch abgelehnt wird, halte ich das für Etikettenschwindel. Kurz: Der Artikel will zuviel und scheitert damit an der Komplexität des Themas. Dagegen hilft m.E. nur die Beschränkung auf den Artikelgegenstand und die konsequente Abgrenzung zu anderen Artikeln. Und nur weil der Artikel in einem umfangreichen Rundumschlag alle die genannten Aspekte anreißt, ist er in meinen Augen nicht lesenswert. Diese Mängel lassen sich auch nicht dadurch beheben, dass man hier und da ein paar Formulierungen ändert, das Problem sehe ich wie gesagt in der Gliederung und der Gewichtung der einzelnen Teile, nicht so sehr im Inhaltlichen. Die Kunst ist die Beschränkung auf das Wesentliche, nicht die Anhäufung allen verfügbaren Wissens.

Zum Inhaltlichen: Die Verhandlungen um eine Militärkonvention zwischen Großbritannien, Frankreich und der Sowjetunion fanden meines Wissens in Moskau statt. Von nachfolgenden Verhandlungen um einen Nichtangriffspakt ist mir nichts bekannt, da wäre ich dann für Literaturhinweise dankbar.

--Štefan Kovačić 08:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Geschichtsartikel können sich nicht auf reine Verlaufsdarstellung beschränken, das wäre völlig ahistorisch. Die Struktur Vorgeschichte - Verlauf - Folgen war hier schon lange vorgegeben, nur sehr oberflächlich und unpräzise und auch mit POV durchsetzt ausgeführt.

Dies wurde im vereinten Wirken erfahrener und kompetenter Autroren, darunter mindestens zwei Historiker und mindestens zwei Lehrer, Stück für Stück verbessert. Dabei wurde auf Stringenz und Beschränkung auf das Wesentliche zum Verständnis der Entstehung und Wirkung des "Feldzugs" geachtet.

Deshalb ist es am Ergebnis vorbei geschaut und missachtend, hier von einem "Rundumschlag" und von "anreißen" zu reden. Eben dies tut der Text nicht, dazu ist er zu genau formuliert und georndet.

Die WP-Erfahrung zeigt, dass gerade Artikel, die ein Ereignis in straffer flüssig lesbarer Form einbetten in seinen historischen Kontext, gewürdigt werden. (Beispiele findest du genügend auf meiner Benutzerseite.)

Ich lehne deinen Vorschlag auf reine Verlaufsdarstellung daher konsequent ab.

Gegen weitere Straffungen bei Beibehaltung der Grundstruktur und Grundlinien habe ich dagegen nichts, wenn diese ohne Substanzverlust vorgenommen werden. Und ich bin mir sicher, dass dies auch andere Mitautoren so sehen. Jesusfreund 10:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eine bloße Verlaufsdarstellung steht nicht zur Debatte. Einleitung-Hauptteil-Schluss ist eine bewährte Gliederung für die meisten Texte. Es geht auch nicht darum, ob der Inhalt didaktisch wertvoll ist oder nicht. Was ich vermisse ist eine angemessene Darstellung des zentralen Ereignisses, das dem Titel des Artikels angemessen ist. Will sagen: Vor lauter historischem Kontext ist das Wesentliche in den Hintergrund gerückt. Die Lösung wäre demnach, diesen Teil auszubauen (mehr Fleisch auf die Knochen). Mit Schlachtengemälde hat das nichts zu tun, sondern mit der sachlichen und ausgewogenen Darstellung der Ereignisse vor ihrem historischen Hintergrund. Um im Bild zu bleiben: Wir haben das Brötchen, wir haben den Salat und das Ketchup, fehlt noch der Burger, damit das Ding als Big M*C durchgeht. --Štefan Kovačić 12:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra, und zwar entschieden:

1. Ich bin Gegner des Lemmas, weil uneindeutig, siehe meine BKL Polenfeldzug.
2. Prinzipiell selektiert der Artikel die Vorgeschichte in einer nicht neutralen Weise. Warum beim Polen nach dem Ersten Weltkrieg anfangen? Ist es für das Verständnis des polnischen Verhaltens nicht von Vorteil, die Vorgeschichte auch dazu kurz zu beleuchten?
3. "[Hitler] war nun nicht mehr an einem Ausgleich mit Polen interessiert" - ah, dann war er also vorher an einem Ausgleich interessiert? Nennt man das so, dass er erwog, aus Polen einen Vasallenstaat á la Slowakei, Rumänien etc. zu machen?
4. "Mit dem „Schutzvertrag“ mit der Slowakei und der Wiedereingliederung des Memellandes, in dem deutsche Truppen stationiert wurden, wurde Hitlers expansionistischer Kurs offensichtlich." Natürlich erst zu diesem Zeitpunkt! Der Anschluss war ja nur die wohlmeinende "Heim ins Reich"-Holung von deutschen Brüdern, das war doch keine Expansion!
5. Die von Sicherlich auf der Diskussionsseite angesprochenen 'versehentlichen Giftgas-Bomben auf Warschau' bedürfen noch der Klärung.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. --KnightMove 14:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra diese Art billige gedankenlose Manöverkritik.

• Lemma: Sofort nach "Polenfeldzug" im ersten Satz steht "Überfall", "Überfall auf Polen" ist redirected, in der Einleitung steht zudem "Auftakt zum Vernichtungskrieg"...

Was bedeutet dieses rückwärtsgewandte Herumreiten auf einer längst ausgeleierten festgefahrenen Lemmadebatte dann anderes als "ich finde den Artikel schlecht, weil sich mein Lemmawunsch nicht durchsetzen konnte"? Und das ist egozentrisch pur.

Es ist nunmal so, dass es keine eindeutige, d.h. alle Aspekte abdeckende Bezeichnung gibt. Wir können es nicht allen Recht machen und auch nicht monatelang deshalb im Grabenkrieg verharren! Wer nicht fähig ist, auch mal zurückzustecken und pragmatische Kompromisse einzugehen, die vielleicht nicht Jeden ganz befriedigen, der ist für dieses Projekt m.E. auf Dauer NICHT GEEIGNET.

"Warum fängt der Artikel 1918/19 an und nicht noch früher"? Ja wieso wohl? Vielleicht weil die Republik Polen damals gegründet wurde? (Subtext dieses Einwands: "Ich stell mich mal doof, dann fällt es leichter was zu meckern.")

"Prinzipiell selektiert der Artikel": tatsächlich? Genau das muss er ja auch, da wir nicht die Geschichte Polens wiederholen wollen, sondern die Vorgeschichte des Polenfeldzugs und die Bedingungen dazu.

"Ausgleich" bezieht sich erkennbar nur auf die von Hitler gebotenen Ersatzleistungen für seine Forderungen. Wenn dich ein einzelnes Wort stört, geh hin und ändere es, verdammt noch mal. Das geht tausend mal leichter als dieses bemühte Ätschibätsch-Geseiere.

Nächster Satz genauso: "endgültig offensichtlich" einfügen, und fertig ist der Quark. Und wenn Polen im selben Jahr ebenfalls Gebiete im Windschatten Deutschlands annektierte, kann der Anschluss Österreichs in Warschau noch nicht derart bedrohlich gesehen worden sein.

"bedürfen noch der Klärung", aha. Aber mal eben nachprüfen, was stimmt, geht nicht, das sollen andere, nicht du.

Echt, langsam glaube ich nicht mehr, dass man hier noch Mitarbeiter finden kann, die Lust haben mitzuarbeiten. Und das hat nichts mit Ich-kann-keine-Kritik-vertragen zu tun, nur mit dieser bräsigen Art, immer erst aus dem Loch zu kommen, wenn man meint was verreißen zu können. Wichtig wichtig. Jesusfreund 14:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Der Artikel ist ganz gut gemacht. 5-6 Seiten über den rein militärischen Verlauf von 4 Wochen Feldzug reichen meiner Ansicht nach. Das soll ja schließlich kein militärisches Fachbuch werden. Gruß Boris Fernbacher 15:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Boris, aber ich breche die Kandidatur trotzdem ab und stell das Ding in den Review, dann können alle Schnarcher hier mal zeigen, wie ernst sie es meinen oder ob sie diese Seite nur deshalb frequentieren, weil man engagierten Arbeitern nachträglich eins auswischen kann. Jesusfreund 15:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Richtige Entscheidung. Wem das militärische zu dünn ist, der kann ja von www.polenfeldzug.de den Verlauf in allen Details nachzeichnen. Da ist jeder einzelne Tag 2-seitig beschrieben. Da steht auch sicher, wann bei den einzelnen Panzern die Schrauben nachgezogen und das Getriebeöl gewechselt wurde. Gruß Boris Fernbacher 15:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wem das militärische zu dünn ist... .. der kann ja woanders nachgucken? - Er könnte auch ein Buch kaufen oder in google suchen .. hmm wozu gibts eigentlich die Wikipedia? Hier wird doch eh nur geschrieben was längst schon bekannt ist. Völlig nutzloses Projekt?!?!??? ...Sicherlich ^Post 22:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hitlers Rückzugsangebot  Ok

Auf meiner Diskuseite habe ich geantwortet, warum ich den Passus in der Form, in der er von Lord Fiddlebottom eingefügt wurde, gelöscht habe:

• Diese Erklärung würde in einen Abschnitt gehören, der Hitlers Politik gegenüber den Westmächten beschreibt, und die das Ziel hatte, sie davon abzubringen, in diesen Krieg einzugreifen. So einen Abschnitt gibt es aber (noch?) nicht. Ich habe zB selbst schon gesucht, ob etwas zu Italien im Artikel steht; auch dazu steht nichts drin. Ob so ein Abschnitt in den Artikel aufgenommen werden sollte oder nicht, dazu sollte es aber möglichst einen Konsens geben. Giro 01:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

"Leningrader" Gespräche  Ok

Ich hab Blödsinn geschrieben: Die Verhandlungen über die britisch-französisch-sowjetische Militärdelegation fanden, wie Benutzer:Štefan Kovačić ganz richtig schreibt, in Moskau statt, nicht in Leningrad. Ich bitte um Entschuldigung und korrigiere es sofort im Artikel. --Φ 09:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Erklärung der deutschen Regierung über einen möglichen Rückzug  Ok

vgl. [13] Dies wurde erstmals (noch in unkommentierter Form) von Phi entfernt. Ich erachte dies aber für sehr relevant. Wie man dies wertet und dementsprechend darstellt ist eine andere Frage. Die Relevanz ist da. Ich bitte also um Vorschläge für die Art der Einarbeitung. --Lord Fiddlebottom 11:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mythos vom friedliebenden Polen  Ok

Der Artikel trieft vor Geschichtsklitterung. Ich will nicht die deutsche Kriegsschuld bestreiten, aber die Polen waren auch alles andere als Waisenknaben. --Lord Fiddlebottom 01:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sollen wir das in den Text setzen?

Einziges Manko: Die reputable Quelle fehlt noch. Wird sicher demnächst nachgereicht. Jesusfreund 06:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Editwar  Ok

Vielleicht einigt ihr euch erstmal und ändert dann. Ist ja so nicht mitanzusehen. --Harald Krichel 07:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

OK. Zum Abkühlen sicher sinnvoll.

Hier sieht man, dass der Benutzer:Lord Fiddlebottom keine einzige seiner Änderungen begründet hat. Zudem hat er hier drüber in dankenswerter Klarheit seine POV-Motivation offengelegt.

Die Info "...das Hitler als Niederlage empfand" ist belegt in Enzyklopädie des NS, Artikel "Münchner Abkommen", S. 590:

Das M. markiert den bis dato größten außenpolitischen Erfolg des Dritten Reiches, der von Hitler jedoch als Niederlage empfunden wurde...

Da diese Sicht Hitlers auf seine Kriegsabsichten verweist, ist sie notwendig und ihre Löschung wäre Geschichtsklitterung. Jesusfreund 07:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, wollte keine Sperre herbeiführen. POV ist aber relativ. Ich vertrete einen POV in gleicher Weise wie du es tust.

Wir müssen mehr darauf achten, wo Fakten sprechen und wo Wertungen und Deutungen eingeführt werden. Im Text stehen häufig Deutungen, die nicht die einzigen sind und sein müssen. Ich befürworte von der Herangehensweise, zunächst Fakten sprechen zu lassen und nicht von Vorneherein mit der schlauen Alldeutung heranzutreten. Die Rede von den klaren Intentionen der Nationalsozialisten entspricht der intentionalistischen Theoriebildung, ist aber nicht die ganze Wahrheit und einzige wissenschaftliche Betrachtungsweise. Man kann den Zweiten Weltkrieg nicht allein anhand von Mein Kampf erklären. Das ist nicht nur monokausales Denken, sondern fatalistisch. Geschichte aber wird in der historisch konkreten Situation gemacht.

Ich weiß, es gibt nie bloße Tatsachen, Tatsachen entstehen erst in der Interpretation. (Alfred Schütz, Werke Bd.1 S.5) Trotzdem zwei Fragen zur Unterscheidung von Faktenlage und interpretatorischer Faktenlage:

• Daß Hitler das Münchner Abkommen als Niederlage empfunden hat, gilt als Faktum, entspringt aber einer Mutmaßung. Man verweist dazu auf eine vermeintliche Äußerung von Hitler, hoffentlich kommt mir jetzt nicht wieder ein Schweinehund mit einem Vermittlungsplan dazwischen oder so ähnlich. Diese angebliche Äußerung wird von den Nürnberger Anklägern angeführt, ist aber nirgends vorher oder nachher belegt. Deshalb gemahne ich hier zur Vorsicht.
• Gravierender ist das Folgende: Die Vermittlungsversuche der Nazis werden schlichtweg als Täuschung oder Zumutung dargestellt. Auch dazu gibt es andere Meinungen. --Lord Fiddlebottom 12:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Irrelevantes Geblubber.

Die von dir gelöschten Punkte waren Tatsachen, nicht Deutungen.

Dass Hitler das Münchner Abkommen als Niederlage empfand, ist Tatsache und "gilt" deshalb auch als Tatsache. "Entspringt einer Mutmaßung" dagegen ist Mutmaßung und entspringt subjektiver Theoriebildung eines Wikipediabenutzers, der sich hier schlauer dünkt als die historische Wissenschaft nach heutigem Stand und mit diesem Dünkel fortgesetzt andere Autoren belästigt.

Dass Deine Löschung unbegründet war, ist Tatsache.

Dass diese Löschung Hitlers Kriegsabsichten unterschlägt, auch.

Denn diese Absichten sind in der Tat nicht nur mit einzelnen Gesprächsfetzen Hitlers historisch belegt. (Und ich werde jetzt nicht Nachhilfeunterricht in Geschichte erteilen, falls du auf die absurde Idee kämst, dies anzuzweifeln. Informier dich gefälligst im Vorfeld deiner Mitarbeit und nicht erst, wenn du auf vorhersehbaren Widerspruch stößt.)

Und daraus wird hier nicht der ganze WK II erklärt, sondern es wird über Hitlers Absichten informiert. Diese sind ein wesentlicher Aspekt für das Gesamtbild, das niemand unterschlagen kann, wenn er objektiv darstellen will.

Von Vermittlungsversuchen im Blick auf Polen zwischen Oktober 1938 und September 1939 habe ich noch nichts gelesen. Verhandlungsangebote stehen drin, dass es die Möglichkeit für Polen gab, sie abzulehnen, ohne damit Krieg zu riskieren, ist nicht belegt bisher.

Mit bewusstem An-Argumenten-anderer-vorbei-Labern ist hier noch nie ein Artikel vorangebracht worden. Wer seine Löschungen erst nicht begründet und seine Meinungen nicht belegt und diese dann, nachdem er den Artikel erfolgreich in die Sperre getrieben und konstruktive Weiterarbeit ausgebremst hat, nichtmal nachträglich begründet und belegt, den kann man nach meiner Erfahrung getrost als nicht kooperationswillig einstufen.

Entweder bequemst du dich, die reputablen Quellen deiner Relartivierungsversuche in Zukunft gleich zu benennen, oder deine Beiträge kann man stumpf ignorieren. Jesusfreund 14:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du sollst nicht mir Nachhilfe in Geschichte geben, aber dem Leser fundiertes Wissen vermitteln. Du sprichst von Tatsachen, belegst diese aber genauso wenig. Halten wir uns doch an seriöse Forschungsliteratur, die belegbar mehrheitlich ist. Schulbuchwissen von früher abzurufen führt hier nicht weiter. Und der mehrach erwähnte Klaus Hildebrand ist in seinen Deutungen nicht unumstritten. --Lord Fiddlebottom 18:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass dein Edit irgendeine konkrete Aussage enthält.

1. Sag präzise, was du willst. 2. Belege deine Ansicht, statt dich in Andeutungen zu ergehen.

Bezweifelst du ernsthaft, dass Hitler den Krieg im Oktober 1938 gewollt und deshalb riskiert hat und es dafür einen wissenschaftlichen Grundkonsens gibt? Dann musst eindeutig DU diese Zweifel belegen. Wir schreiben hier nämlich nicht die Forschungsgeschichte nochmal neu.

Nenne also Primärquellen und allgemein anerkannte Historiker für deine Zweifel. Wenn du das beim nächsten Mal immer noch nicht schaffst, dann hast du dich selber aus jeder ernstzumehemneden Diskussion verabschiedet. Jesusfreund 19:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das bezweifle ich nicht. Bezweifelst du, daß Polen Krieg gewollt und riskiert hat? --Lord Fiddlebottom 19:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gib reputable Quellen für deine Meinung an, Polen habe ebenso wie Hitler Krieg gewollt und riskiert. Sonst kriegst du keine Antworten mehr. Jesusfreund 19:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenn euer kleiner Disput vorerst beendet ist, dann könnte maljemand den Artikel wieder freigeben, oder? --memnon335bc 12:55, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hast ja recht, ist erledigt. --Harald Krichel 13:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das ging ja schnell, danke. --memnon335bc 13:09, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dazu musstest du auch niemand anbrüllen, sondern nur auf den Benutzerlink klicken, um zu erfahren, wieso auf die Belegfrage keine Antwort kam (kam vorher auch schon nicht, weil er keinen Beleg hatte, so dass auch klar war, wer hier edit war führte). Jesusfreund 13:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der 16 Punkte Plan  Ok

... sollte noch weiter behandelt werden. --Lord Fiddlebottom 13:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lebensraum - "eigentliches" Kriegsziel?

[Hitler](...) benannte sein eigentliches Kriegsziel: (...) Lebensraum und Sicherstellung der Ernähtung.

In der Quelle dieser Holokaustreferenz steht aber nichts vom "eigentlichen Kriegsziel". Ausserdem ist nicht angegeben, wer der Verfasser dieses Textes ist. Es handelt sich wahrscheilich um ein von Laien angefertigtes Elaborat und ist als Quelle bei so strittigen Fragen mit Vorsicht zu genießen. Die Lebensraumtheorie ist aus folgendem Grund unplausibel.

Die Vertreter der Lebensraumtheorie stützen sich auf folgende Quellen:

• 1923: Hitler, Mein Kampf, S. 741
• 1923: Hitler, Mein Kampf, S. 742
• 1933: Ansprache Hitlers vor den Befehlshabern des Heeres und der Marine
• 1936: Ansprache Hitlers über den Vierjahresplan
• 1937: Begegnung zwischen Ribbentropp und Chruchill

Für den Lebensraumplan muss aus geographischen Gründen Polen erobert werden, denn Hitler hatte wohl nicht vor eine deutsche Exklave im Sowjetischen Gebiet zu bilden. Nach Auffassung der Lebensraumvertreter plante Hitler also schon in den 20er Jahren, zumindest bis Mitte der 30er Jahre einen Krieg gegen Polen. Wie erklären sich dann die Vertreter dieser Theorie die umfassenden Angebote Deutschlands an Polen, die - unbestritten in der Forschung - bis zum April 1939 ernst gemeint waren? Wie erklären sie sich insbesondere das Angebot eines 25 - jährigen Nichtangriffspaktes?--The Prisoner 10:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gib hier bitte mal einen reputablen Historiker der Gegenwart an, der meint, dass

• der Polenfeldzug überhaupt nichts mit der Lebensraumideologie zu tun hatte
• dass die deutschen Angebote ab Oktober 1938 auf dauerhafte Verständigung mit Polen ausgerichtet waren
• dass Hitlers Verträge zuverlässig waren.

Deren Halbwertzeit war spätestens seit dem Bruch des Münchner Abkommens im März 1939 allgemein sichtbar geworden; der Hitler-Stalin-Pakt hielt keine zwei Jahre. Jesusfreund 11:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde im folgenden darlegen, wie die moderne, amtliche, offizielle deutsche Militärgeschichtsschreibung die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges erklärt. Die Rede ist von:

Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.

Diese Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zählt zu den absoluten Standartwerken. Das MGFA untersteht direkt dem Bundesministerium der Verteidigung.In der Einleitung zum Artikel heisst es: "Mit einer breit angelegten militärhistorischen Grundlagenforschung leistet das MGFA einen Beitrag für die historische Bildung in den Streitkräften und stellt Expertise für die politische Leitung und militärische Führung sowie für die wissenschaftliche und allgemeine Öffentlichkeit im In- und Ausland bereit. Dazu wendet es die Regeln und Standards der allgemeinen Geschichtswissenschaft an."

Rode erläutert: Hitler habe territoriale Forderungen gegenüber Polen gehabt, für die er meinte "eine Lösung durch Verhandlungen [...] notfalls auch mit Kompensationen in Litauen oder der Ukraine herbeiführen zu können" (S.79). Später erklärt Rohde, weshalb Polen die "relativ gemäßigten deutschen Vörschläge" (S.80) vom Oktober 1938 bis Januar 1939 politisch nicht annehmen konnte, woraufhin er feststellt, dass "diese ungelösten deutsch-polnischen Probleme"(S.80) in die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges mündeten. Dabei wären nicht immer vorausberechnete Aktionen das Leitmotiv der Außenpolitik Hitlers gewesen. Er unterstreicht dies durch das bemerkenswerte Zitat aus Broszats Standartwerk "Nationalsozialistische Polenpolitik 1933-1945" (1961), S.253 "Insofern ist auch die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges nicht gradlinig allein vom Willen Hitlers bestimmt, sondern sie ist die Geschichte wechselnder Situationen, zu denen auch das Scheitern der Gegenkräfte zählt." Natürlich ging es auch darum Polens Haltung zu Hitler insgesamt zu überprüfen (S.80), was allerdings nicht hieß, dass die deutschen Forderungen substanzlos gewesen seien.

Interessant ist für die Kritiker hier, die nicht glauben wollen, dass Polen sich einer diplomatischen Lösung ebenfalls nicht näherte Rohdes Feststellung "Infolge dieser Entwicklung der Lage [dt. Besetzung der Rest-Tschechei, des Memellandes etc.] versteifte sich die polnische Haltung" (S.81), dem die erste polnische Teilmobilisierung im Raum Danzig am 23.März folgte. "Bei Hitler verdichtete sich der Eindruck, dass nunmehr die Grenze der Expansionen ohne kriegerische Verwicklungen erreicht sei." (S.81) Damit ist wohl konstatiert, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung davon ausgeht, dass Hitlers Entschluss zum Krieg im Frühjahr 1939 entstand und nicht früher. Quasi zur Bestätigung steht auf der folgenden Seite "Nachdem auch die am 26.März ausgehändigte polnische Note auf die deutschen Forderungen vom 21.März eindeutig ablehnend ausgefallen war, zeigte Hitler kein Interesse mehr daran, ohne ein vorher sichtbares Ergebnis in Verhandlungen einzutreten." (S.82) Zur besseren Erklärung führt Rohde etwas später aus: "Für Hitler selbst war indessen der Entschluss zum Krieg in der Zwischenzeit nahezu unumstößlich geworden: Die Tatsache, dass seiner Meinung nach die deutsche Politik in der Danzig- und Korridor-Frage Polen in die Arme Englands getrieben hatte und dass die letzten, noch für unbedingt erforderlich gehaltenen Revisionen des Versailler Vertrages offensichtlich mit friedlichen oder zumindest handstreichartigen Methoden nicht mehr zu erzielen waren, veranlassten ihn, die Lösung der gesamten Polnischen Frage nunmehr als Anfangsschritt in seinem Lebensraum-Programm darzustellen." (S.83)

Rohdes Ausführungen argumentieren wieauch viele andere Standartwerke, von denen hier stellvertretend nur genannt seien (denn ich kann schlecht die gesamte neuere Literatur auflisten):
Kurt von Tippelskirch: Geschichte des Zweiten weltkrieges (1951), Basil Liddell-Hart: Geschichte des Zweiten Weltkrieges (1970); Assmann: Deutsche Schicksalsjahre (1950); Manfred Rauh: Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Bd.1 (1995); Hans Roos: Geschichte der polnischen Nation (1961)

Daraus (der amtlichen Geschichtsschreibung) muss folgendes geschlussfolgert werden:

• die Forderungen Danzig und den Korridor betreffend waren zumindest bis zum Frühjahr 1939 kein Vorwand um einen Krieg auszulösen.
• Hitler entschloss sich erst im Frühjahr 1939 zu einem ggf. kriegerischen Vorgehen
• dieser Entschluss hatte primär nichts mit dem propagierten Lebensraum im Osten zu tun

Um es mathematisch auszudrücken: Ab dem Frühjahr 1939 war Danzig sowohl notwendiger als auch hinreichender Kriegsgrund. Das Ziel Lebensraum und Sicherstellung der Ernährung war höchstens ein untergeordnetes Kriegsziel, das aber weder hinreichend noch notwendig für den Entschluss Hitlers zum Zweiten Weltkrieg war.--The Prisoner 11:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Ausgangsfrage war nicht, ab wann Hitler sich zum Polenkrieg entschloss - da gibt es kaum Ermessensspielräume, der 11. April 1939 ist eindeutig - sondern:

Hatte der Polenfeldzug überhaupt nichts mit der Lebensraumideologie zu tun?

Deine Belege zeigen: Doch, er hatte damit zu tun.

Der zentrale Satz ist doch dieser:

Die Tatsache, dass seiner Meinung nach die deutsche Politik in der Danzig- und Korridor-Frage Polen in die Arme Englands getrieben hatte und dass die letzten, noch für unbedingt erforderlich gehaltenen Revisionen des Versailler Vertrages offensichtlich mit friedlichen oder zumindest handstreichartigen Methoden nicht mehr zu erzielen waren, veranlassten ihn, die Lösung der gesamten Polnischen Frage nunmehr als Anfangsschritt in seinem Lebensraum-Programm darzustellen.

Darzustellen oder zu suchen?

Wollte Hitler mit dem Polenfeldzug nur Danzig und den Korridor gewaltsam an sich reißen, weil es ohne Gewalt nicht mehr ging?

Ist das wirklich der heutige historische Grundkonsens?

Wozu hätte Hitler dann die Lebensraumideologie überhaupt ins Spiel bringen sollen? Noch dazu gegenüber einem Völkerbundvertreter?

Wozu sollte er etwas Größeres bloß propagieren, um etwas Kleineres zu kriegen? Auch die ab April 1939 angestrebte Zerschlagung Polens war ja schon mehr als bloße Wiedergewinnung von in Versailles 1919 verlorenen Gebieten.

Hat er dann nicht vielleicht einfach das, was er sowieso später anstrebte, nunmehr vorgezogen?

Mir scheint, so deuten es die Autoren der Enzyklopädie des NS, Hrsg. Wolfgang Benz u.a.: auch nicht gerade Randmeinungen, oder? Jesusfreund 23:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist sehr wohl, ab wann sich Hitler zum Polenkrieg entschloss. Danke, dass Du selbst die Antwort (April 1939) als eindeutig bezeichnest. Anhand dieses Datums lässt sich die Gewichtung, Rangordnung und Hierarchie der Ziele Danzig/Korridor auf der einen und Lebensraum/Ernährung auf der anderen Seite ermitteln. Wäre der Lebensraum nämlich "eigentliches Kriegsziel" (so wie es im Text steht), so müsste sich Hitler schon viel früher zum Krieg entschlossen haben. Er tat dies jedoch erst, als mit Polen keine Einigung auf friedlichem Wege zu erzielen war, was wiederum bedeutet, dass die Rückeroberung Danzigs/Korridors Primärziel und Lebensraum/Ernährung nachrangig war. Diese Gewichtung sollte sich auch im Text widerspiegeln.--The Prisoner 12:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das, was du hier so betont unterstreichst, müssten dann vor allem eine ganze Reihe heutiger reputabler Historiker genauso vertreten. Ist mir in dieser Pointierung aber noch nicht begegnet. Dein Kronzeuge sagt es jedenfalls nicht so, meiner auch nicht.

Nach dem Vierjahresplan von 1936 kam der Polenfeldzug ein Jahr verfrüht. Das lag natürlich an der realpolitischen Situation, die Hitler vor allem selber durch seine Erpressungspolitik gegenüber erst den Westmächten, dann auch Polen herbeigeführt und damit Britannien zum Aufgeben des Appeasements und Polen an dessen Seite getrieben hatte.

Aber nun noch überspitzfindig Entschluss zur Zerschlagung Polens und Entschluss zum Beginn der Lebensraumeroberung auseinanderzudividieren, halte ich für unnötig und ahistorisch. Im Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 müsste bei deiner Deutung dann Allzuvieles wegerklärt und umgeschrieben werden. Jesusfreund 13:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Deine Änderung übernimmt die Sicht deiner reputablen Quelle, die sich auf das Primärziel des "Septemberfeldzugs" als solchen bezieht. Soweit OK.

Aber "Darstellung als" oder tatsächlicher Beginn der Lebensraumpolitik ist anscheinend unter den Historikern nicht restlos geklärt. Im Artikel Polen der Enzyklopädie des NS schreibt Beate Kosmala als Zusammenfassung der von ihr verarbeiteten Primärliteratur zum Thema:

Für Hitler...wurde Polen zum variablen Instrument in einem ostpolitischen Programm der Eroberung von Lebensraum. [...] Zielsetzung des am 1.9.1939 durch Hitler ausgelösten Polenfeldzugs war die militärische Zerschlagung Polens, das der konservativen deutschen Machtelite als "Saisonstaat" galt. [...] In der Typologie der nationalsozialistischen Besatzungsherrschaft in Europa kommt Polen ein besonderer Platz zu. Unter der rassepolitischen Leitlinie, die in den Polen "Untermenschen" sah, wurde es zum praktischen Exerzierfeld für die Lebensraumpolitik. Militärischer Feldzug und rasseideologischer Vernichtungskrieg verliefen parallel und bildeten den Auftakt zum Unternehmen Barbarossa zwei Jahre später. ...

Deshalb meine Rückfragen. Jesusfreund 14:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Prisoner, lieber Jesusfreund, eure Diskussion spiegelt ja die meine mit Jesusfreund von vor einigen Wochen recht genau wieder. Meiner Meinung nach handelt es sich um den alten Gegensatz von Programmologen und Strukturalisten, wobei mir auffällt, dass erstere, die alles auf Hitlers Programm zurückführen und eine gerade Linie von Mein Kampf bis zum Unternehmen Barbarossa ziehen, eher in populären und populärwissenschaftlichen Werken veröffentlichen wie in der von Jesusfreund zitierten Enzyklopädie. Die Strukturalisten dagegen veröffentlichen ihre Meinung, der Terror resultiere aus der Struktur des Regimes und kurzfristigeren Reaktionen auf die sich verändernden äußeren Gegebenheiten, eher in Spezialstudien wie der großen Geschichte des Weltkriegs. Beide Meinungen sind relevant für den Artikel, eine Einigung und ein Kompromiss sollten hier daher gar nicht versucht werden, sondern der Meinungsgegensatz sollte im Artikel zum Ausdruck gebracht werden. Einen Ansatz dazu habe ich ja schon einmal gemacht. Beste Grüße, --Φ 14:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Also zum einen würde ich konkreten Einzelfragen nicht dauernd ausweichen, indem ich sie auf abstrakte Ebenen verlagere und mit einem historischen "Lagerdenken" kombiniere - und damit tendenziell unlösbar mache.

Zum anderen glaube ich nicht, dass hier ein Gegensatz "Programmologen versus Strukturalisten" vorliegt. Sondern schon eher ein aspektivischer Unterschied "Militärhistoriker - Genozidhistoriker".

Man kann die bisher zitierten Belege ohne weiteres als ergänzende Sichtweisen auffassen und lesen:

Hinsichtlich der Militärziele ging es vorrangig um Zerschlagung des polnischen Staates, seiner Verwaltungsstrukturen; machtpolitisch ging es um Aufteilung der Hemisphären mit der SU.

Hinsichtlich der wirtschafts- und sozialpolitischen Ziele ging es um Beginn und Ausprobieren ("Exerzierfeld") der "Lebensraum"-Politik. Erst dann wird erklärlich, dass die Intelligenz-Oberschicht der Polen unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung bereits parallel zur Kriegführung ermordet wurde, um danach die "Untermenschen" zu Sklavenarbeitern der "Volksdeutschen" zu machen.

Ich sehe eigentlich absolut keinen Grund, warum man diese Ziele gegeneinander ausspielen sollte. Sie gehören alle zum Gesamtbild.

Und natürlich hat diese Mehrdimensionalität der Kriegsziele auch mit dem nach wie vor nötigen Interessenausgleich zwischen Deutschnationalen in der Wehrmacht und Nazis im Sicherheitsapparat und dessen Unterbau, dem Parteiapparat der NSDAP, zu tun.

Das kann man bestimmt hier im Text einvernehmlich auf die Reihe kriegen. Jesusfreund 16:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Prisoner schrieb: "Bei Hitler verdichtete sich der Eindruck, dass nunmehr die Grenze der Expansionen ohne kriegerische Verwicklungen erreicht sei." (S.81) Damit ist wohl konstatiert, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung davon ausgeht, dass Hitlers Entschluss zum Krieg im Frühjahr 1939 entstand und nicht früher.

Das ist ein Trugschluss. Richtig ist: Hitler wollte expandieren. Seine ersten Expansionen führten noch nicht zum Krieg. Dann stieß er an eine Grenze und musste sich im konkreten Fall zu einem Krieg entschließen. Der Vorgang stellt nicht Abrede, dass Hitler von Anfang an Krieg gewollt hat. Er wollte ihn nur nicht gleich. Wendungen wie offizielle Geschichtsschreibung sind übrigens für die extreme Rechte typisch. -- ZZ 14:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

(Habe deinen späteren Beitrag zeitlich mal nach unten eingeordnet, damit er den Zusammenhang oben nicht zerreißt, hoffentlich kannst du das verzeihen ;-).

Ich habe Prisoner nicht so verstanden, dass er eine Kriegsabsicht Hitlers vor April 1939 in Abrede stellt, sondern nur den Kriegsentschluss.

Und wieso eine Wendung "offizielle Geschichtsschreibung" für extreme Rechte typisch sein soll, verstehe ich nicht.

Erklärst du andere Autoren hier zu Rechtsextremisten? Lass das bitte.

Rechtsextremisten würden sicher auch keine amtlichen Militärhistoriker zitieren, die ihre Ansichten von deutscher Unschuld überhaupt nicht stützen. Jesusfreund 16:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt tatsächlich eine Menge Diskussionen in der Wikipedia, aber ich meine, dass diese sogar mal nützlich ist. Deshalb möchte ich auch ein par Anmerkungen beitragen und denke, dass das vielleicht hilft ein paar Grundprobleme zu lösen bzw. miteinander in Einklang zu bringen:

Ich habe mich ja nun allein schon wegen dem Basatzungsartikel ziemlich intensiv damit beschäftigt, was Hitler nun eigentlich für Pläne mit einem besiegten Polen hatte. Fest steht, dass er das selbst nach dem Feldzug noch nicht wusste. Gut, ein besiegten Gegner kann man deutlich mehr Territorien abnehmen, als auf dem Verhandlungsweg. So wurde neben Danzig und dem Korridor ach die ehemalige Privinz Posen wieder in Besitz genommen. Stellenweise wurden die Grenzen von 1914 auch weiträumig überschritten, wie z.B. bei Gebietsangliederungen an Ostpreußen. Dennoch war unklar, was aus dem Restpolen werden sollte (abgesehen vom östlichen Teil, der bereits sowjetisch besetzt war) Hitler spielte durchaus lange mit der Idee eines polnischen Reststaates (im einzelnen nachzulesen, in einem eigenen Kapitel bei Broszat Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945) Erst am 8. Oktober, nach dem Ende der Kampfhandlungen und einem vergeblichen Friedensangebot an die Westmächte, und nachdem Stalin einen polnischen Reststaat ebenfalls abgelehnt hatte entschied Hitler über das polnische Territorium, welches dann dementsprechend aufgeteilt und vollständig besetzt wurde. Man kann also keinesfalls behaupten, dass Hitler von vorn herein beabsichtigt hatte Polen von der Landkarte verschwinden zu lassen. Darauf weisen auch frühere Aussagen nicht hin. So bspw. stand in der Anweisung, die er dem OKH im April 1939 gab drin, dass Polen so geschlagen werden müsste, "dass es in den nächsten Jahren nicht mehr als politischer Faktor in Erscheinung tritt". Eine physische Vernichtung lässt sich da nicht herauslesen, lediglich ein Dominazanspruch (Stichwort Vasallenstaat). Auch die Verhandlungen vom 1. bis 3. September deuten in diese Richtung, als die deutsche Führung anbot, sich zurückzuziehen, wenn Danzig und der Korridor an das Reich fallen würde. (primärer Zweck des Krieges wäre auch so erreicht worden, nämlich die faktische Aufgabe polnischer Unabhängigkeit)
Das alles schließt de Lebensraum-Ideologie ja nicht aus. Denn man muss sich fragen, weshalb Hitler die Forderungen gegenüber Polen erhoben hat (Danzig). Nach polnischer Auffassung hätte diese dominierende Stellung an der Weichselmündung es Hitler erlaubt die polnische Wirtschaft nach belieben lahmzulegen. Polen wäre damit faktisch zu einem Vasallenstaat herabgesunken. Damit hätte Hitler durchaus einen brauchbaren Partner für einen Zug nach Osten irgendwann später gewonnen. Er meinte ja auch kurz vor Ausbruch des Krieges "Alles was ich tue ist gegen Russland gerichtet." Da Polen sich Hitlers Willen nun aber nicht unterwerfen wollte, meinte Hitler, dass es nötig wäre ihm diesen Willen mit einem Krieg aufzuzwingen. Eine physische Vernichung war dafür auch nicht unbedingt notwendig.
Und was die Aussage anbelangt: Hitler wollte schon lange Krieg ... Das ist natürlich zu wage formuliert. Wenn Hitler einen Weg gehabt hätte, um "Lebensraum" auch ohne Krieg zu erobern, dann hätte er das zweifellos getan. Und wenn Polen den deutschen Forderungen nachgegeben hätte, dann wäre es auch nicht zum Krieg gekommen. Und selbst nach Hitlers Entschluss vom 11. April muss man feststellen, dass dies ein Krieg gegen Polen sein sollte und kein europäischer Krieg. Mit den Verhandlungen vom August stellten schließlich noch die letzten Versuche dar, die Westmächte von einem eventuellen Kriegseintritt abzuhalten. Hitler meinte dabei auch erfolgreich gewesen zu sein und rechnete nicht mit deren Kriegseintritt. Dies gipfelte in der merkwürdigen Szene, als ihm die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs vorgelegt worden und der Diktator angeblich ärgerlich zu Ribbentrop gesagt hätte "Und was nun?". Mal ganz abgesehen, dass die Wehrmacht auch nach Erfüllung des Vierjahresplanes zwar einsatzbereit, aber noch lange nicht auf einen großen europäischen Krieg vorbereitet war. Diese Vorbereitung geschah im wesentlichen in aller Eile zwischen Oktober 1939 und Mai 1940 (Hillebrandt: Das Heer, Bd.2 / Frieser: Blitzkrieglegende). Um Missverständnisse zu vermeiden muss man also schon genau sagen was man meint wenn man schreibt "Hitler wollte Krieg". Das waren erstmal meine Anmerkungen. Wie ihr seht gibt es nicht mal wirklich einen Widerspruch zwischen KLebensraum-Ideologie und realpolitischem Kriegsentschluss. --memnon335bc 16:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

" Polenfeldzug - häufig auch Überfall auf Polen genannt"  Ok

Steht bei GWB dann auch "George Walker Bush - häufig auch "Kriegsverbrecher" oder "Terrorist #1" genannt?--HerrBratwurst 23:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das sich später in der histor. Forschung als häufiges Urteil ergibt, dass Bush ein Kriegsverbrecher war, dann würde das selbstverständlich auch in einem Enzyklopädieartikel über ihn drinstehen.

Beim Polenfeldzug zweifelt heute kaum jemand, dass es ein verbrecherischer Angriffskrieg war. Also gibt es diese Bezeichnung "Überfall" oft in historischen Darstellungen dazu. Jesusfreund 23:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Im Diskussionsarchiv findet sich eine Link-Liste, welche Institutionen die Wendung "Überfall auf Polen" benutzen: Der deutsche Bundestag, das Auswärtige Amt, die Bundeszentrale für politische Bildung, die ARD, der "Stern", die FAZ, die SPD, das Deutschland Radio, die "Zeit", Microsoft Encarta, das ZDF und das Goethe-Institut - das ist natürlich nur eine Auswahl. --Logo 13:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Für den Bereich Geschichte, insbesonders Militärgeschichte, insbesondere Militärgeschichte des Zweiten Weltkrieges sollte man sich weniger an die Auffassungen von Politikern und Journalisten halten, sondern sich lieber an den Werken anerkannter Historiker orientieren, obwohl selbst die teilweise nicht in der Lage sind, sich dem Thema objektiv zu nähern.--The Prisoner 13:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vor allem hatten wir das alles schon so unendlich oft diskutiert, die riesigen Archive dazu lesen hülft ;-) --Anton-Josef 13:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Jungs ihr schafft das, der erste UöD der wegen dem gleichen Streit zweimal UöD würde. Das hat bisher nur et Pneuoberlippen Ohoven geschafft.--sугсго.PEDIA^-/+ 14:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Teilweise falsche Darstellung

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gleich als Revisionist gelte: Folgendes im Artikel ist nicht so ganz richtig: -> "Dem polnischen Generalstab war klar, dass Polens Streitkräfte denen der Wehrmacht materiell unterlegen waren." -> Teile der poln. Armeeführung, Politik und Bevölkerung haben ihr eigenes militär. Potential bei weiter überschätzt und die Wehrmacht unterschätzt. Manche meinten sogar, sie könnten die Deutschen bis Berlin zurücktreiben. Das soll natürlich nichts heißen, Polen habe den Krieg gewollt, oder die Konflikte geschürt. Klar hat den nur Deutschland oder Adolf gewollt. Nur hatten die Polen halt ein unrealistisches Bild der Kräfteverhältnisse. Ebenso wie die Franzosen den Wert ihrer Maginotlinie gnadenlos überschätzt haben. Wie diese hatten die Polen eine konzeptionell und materiell total veraltete Armee, was ihnen aber kaum bewusst war. Das ist schön beschrieben (auch mit Zitaten von Polen) bei: "Raymond Cartier: Der Zweite Weltkrieg, Band 1" Gruß Boris Fernbacher 14:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung

Heute nachmittag werde ich die Abschnitte archivieren, die als erledigt gekennzeichnet sind. Wer einen dieser Abschnitte noch auf der aktuellen Diskussions behalten will, weil er ihn noch für "offen" hält, möge die Vorlage "OK" in der entsprechenden Artikelüberschrift entfernen. Giro 11:23, 21. Jul. 2007 (CEST)