Diskussion:Polnischer Thronfolgekrieg

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Polnischer Erbfolgekrieg

Welche Bezeichnung ist allgemein in der Geschichtswissenschaft anerkannter? Erbfolge oder Thronfolge? --Westfalenbaer 15:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gelesenhabe ich überwiegend Erbfolge. Sachlich richtig ist hingegen Thronfolge, da der König "gewählt" wurde. --Westfalenbaer 15:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Thronfolgekrieg ist sicher inhaltlich präziser und so ungebräuchlich auch nicht. AEIOU-Eintrag, Pierer, Bömelburg, Handbuch preuß. Geschichte. Da es ja wohl auch ein Redirect gibt, ist aber beides auffindbar. Machahn 19:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so, werde es an die Diskussion zur Kategorien-Bezeichnung hier weitergeben. Merci! --Westfalenbaer 20:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Und wahrscheinlich gibt es genauso viele Quellen wo von Sukzessionskrieg die Rede ist. Aber wir haben auch eine Liste dazu, welche ein klarer Hinweis auf das gebräuchlicherer Erbfolgekrieg sein dürfte:

• Thüringisch-hessischer Erbfolgekrieg (1247–1263)
• Limburger Erbfolgestreit (1283–1289)
• Rügischer Erbfolgekrieg (1326–1328/1351–1354)
• Bretonischer Erbfolgekrieg (1341–1365)
• Erster Geldrischer Erbfolgekrieg (1343/1371–1379)
• Lüneburger Erbfolgekrieg (1370–1388)
• Eversteinsche Fehde (1403-1407)
• Zweiter Geldrischer Erbfolgekrieg (1425–1445)
• Kastilischer Erbfolgekrieg (1474–1479)
• Landshuter Erbfolgekrieg (1503–1505)
• Dritter Geldrischer Erbfolgekrieg (1543)
• Jülich-Klevischer Erbfolgestreit (1609–1614)
• Mantuanischer Erbfolgekrieg (1628–1631)
• Nordischer Krieg (1655–1660)
• Devolutionskrieg (1667–1668)
• Monmouth-Rebellion (1685)
• Pfälzischer Erbfolgekrieg (1688–1697)
• Glorious Revolution (1688–1690)
• Spanischer Erbfolgekrieg (1701–1714)
• Polnischer Erbfolgekrieg (1733–1738)
• Österreichischer Erbfolgekrieg (1740–1748)
• Bayerischer Erbfolgekrieg (1778–1779)

Mir ist nicht ersichtlich warum das bei Polen nun anders sein sollte, und hinzu kommt dass auch die Bildbezeichnungen hier zwei Begriffe nutzen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 21:44, 22. Aug. 2010 (CEST)

Weil es keine Erbfolge gab, es war eine Wahlmonarchie! Machahn 21:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das dies eine Rzeczpospolita war haben die Hauptkontrahenten, allen voran Sachsen, damals wohl völlig übersehen bzw. wie so oft vorher und nachher schlicht vergessen zu beachten! Vieleicht lag es aber auch daran, dass der Sejm 1733 schlicht beschlussunfähig war und die Sachsen es einen feuchten Sch.... interessierte. Fakt ist, dass weder die Sachsen noch die Franzosen den polnischenAdel befragten, sondern selbst ihre Wahl der Mittel trafen. Ändert also nichts an der Tatsache dass es ein Erbfolgekrieg war, der in den allermeisten seiner Art nur indirekt was mit dem Erbe des Throns unter Verwandten zu tun hat. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 22:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

So einfach ist es den doch nicht gewesen. August II. brauchte um eine Nachfolge in seinem Sinn zu erreichen, die Zustimmung der interessierten Staaten und vor allem der polnischen Magnaten. Diese waren zu dieser Zeit in zwei Fraktionen gespalten. Die eher Sachsenfreundliche Truppe setzte sich durch noch vor dem Tod August des Starken durch. Und es waren gerade eine Fraktion des Adels die Stanislaw auf das Schild hoben. So ganz ausgehebelt war auch hier die Wahlmonarchie nicht. Machahn 23:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

So ganz ausgehebelt war auch hier die Wahlmonarchie nicht? @Machahn, die Wahlmonarchie war zu dieser Zeit schlicht und einfach durch die Durchsetzung mit kriegerischen Mitteln der ausländischen Interessenten nicht existent! Was soll denn diese Geschichtsverklärung hier bringen? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 07:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich finde es nochmals wichtig zu unterstreichen, dass es in der Wissenschaft sehr wohl beide Begriffe gibt. Thronfolgekrieg ist also prinzipiell möglich. Die andere Frage ist: ist es auch sachgerecht. Und meine ich schon, dass es definitiv kein Erbe war! Thronfolge wäre also neutraler. Die Liste ganz oben ist insofern bemerkenswert, als sie auch Polnischer Erbfolgekrieg aufführt. ;-) Bitte noch mal einen Gang zurückschalten. Dieser Artikel heißt Thronfolgekrieg. Es macht also Sinn, auch die Kategorien so zu nennen. ok? --Westfalenbaer 09:38, 23. Aug. 2010 (CEST)

ich bin hier noch im ersten Gang. Weiter zurückschalten geht also nicht! Da die Thronmächte die polnische Krone eben doch als Erbangelegenheit sahen und die Wahlmonarchie faktisch nichz existierte, war es eben ein Erbfolgekrieg. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 18:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Und nun? lassen wir wie es ist? Mir fehlt noch immer eine Lösung. Denn ich hatte nur gefragt, ob man nicht die Kategorien in ihrer Begrifflichkeit an den Hauptartikel anpassen kann. Du hast eine respektable (!) Mindermeinung. Du must aber auch anerkennen, dass es auf keinen Fall falsch ist, von Thronfolgekrieg zu sprechen. Wie gesagt, so sehen es die meisten Geschichtswissenschaftler dieses Jahrhunderts. Also, was machen wir nun? Dein Nein heißt, wir haben ein uneinheitliches = schlechtes Bild. Ich werde den Artikel nicht umschreiben... da ich es nach dieser Diskussion nicht mehrheitsfähig und sachlich mindestens nicht falsch finde, von Thronfolge zusprechen. Bitte mache doch auch noch mal einen Aufruf in der Geschichtsredaktion, vielleicht findest Du wissenschaftliche Literatur, die Dich unterstützt! Respektvolle Grüße!!!! --Westfalenbaer 22:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Westfalenbaer, aber diese Aufgabe muss ich Dir überlassen, da Du entsprechende Änderungen wünschst. Und Geschichtswissenschaftler dieses Jahrhunderts dürften gegenüber den Kollegen aus den vergangenen Jahrhunderten extrem in der Minderzahl sein. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 08:48, 24. Aug. 2010 (CEST)

Beide Begriffe haben ihre Berechtigung, da sie von Historikern benutzt werden. Außerdem kämpfte zumindest August II. (und seine Unterstützer) darum, seinen Vater auch in Polen zu beerben. Was keine Berechtigung hat ist, einen der Begriffe als "unzutreffend" abzuqualifizieren, schon gar nicht wenn man versucht dies aus dem Ploetz, der ja eben dergleichen nicht sagt, herzuleiten. Str1977 (Diskussion) 23:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Unverständlich

Ich finde insbesondere das Kapitel Vorgeschichte völlig unverständlich. Wer hat jetzt wen zum König gewählt und haben Österreich und Russland August jetzt unterstützt oder nicht?

Auch im folgenden Kapitel wirds nicht besser: Im Sept. 34 wurde August mit russischer Hilfe gewählt, woraufhin sich Danzig zugunsten Leszczynskis erhob, aber im Juni(!) kapitulieren musste??? Danach hab ichs aufgegeben, noch etwas verstehen zu wollen. (Warum wurde am Rhein gekämpft - Franzosen gegen WEN? Warum Italien? Warum kämpfte wer auf wessen Seite?

Bitte! Schauts da wer drüber, der sich auskennt. Danke im Vorhinein. *verwirrt* --A bougainvillea preguiçosa (Diskussion) 12:34, 14. Jan. 2016 (CET)

• Der Sachse Friedrich August II. (=August III) wird durch Österreich, Russland und die Hälfte des katholischen polnischen Adels unterstützt.
• Der polnische Magnat und Schwiegervater Ludwigs XV. Stanislaus Leszczyński wird von Frankreich und der liberalen und nationalen Adelspartei Polens unterstützt.
• Die Meinung des polnischen Bauer spielt in diesem Konflikt keine Rolle, weil die machthabenden Kabinette der jeweiligen Mächte im geheimen den Krieg planen.
• Sowohl Leszczyński wie auch Friedrich August II werden separat in ihren polnischen Landeskreisen gewählt und dabei von den ausländischen Mächten gestützt, es gibt defacto einen Bürgerkrieg der oberen Klassen der aber in diesem Krieg nicht in Polen geführt wird. Danzig ist ein Sonderfall, der diesen Umstand verändern hätte können, aber nach dem Eingreifen der Russen nicht zum Tragen kam.

Der eigentliche Krieg spielt sich wie bereits im Spanischen Erbfolgekrieg zwischen den Habsburgern (katholische Länder, darunter Kursachsen) und den Franzosen ab. Und es geht besonders um den Einfluß in Italien. Frankreich will die Macht Habsburgs in Süditalien vernichten, was bis 1735 mit spanischer Hilfe im wesentlichen auch gelang. Nachdem dies gelungen ist verzichten sie auf die nachhaltige Unterstützung Leszczyńskis, weil die Russen ein schwaches gespaltenes Polen wünschen. So ungefähr verhielt sich der Sachverhalt--Kleombrotos (Diskussion) 19:50, 20. Apr. 2016 (CEST)

In einem Punkt widerspricht das dem Artikel (und ich nehme an auch dem Beleg):

* Der Sachse Friedrich August II. (=August III) wird durch Österreich, Russland und die Hälfte des katholischen polnischen Adels unterstützt. 
* Der polnische Magnat und Schwiegervater Ludwigs XV. Stanislaus Leszczyński wird von Frankreich und der liberalen und nationalen Adelspartei Polens unterstützt. 

Unser Artikel sagt dagegen:

"In Polen standen sich zwei Adelsfraktionen gegenüber. Die eine gruppierte sich um die Familie Potocki, welche die traditionellen Kräfte repräsentierte, die die Adelsprivilegien verteidigten und die Wettiner ablehnten. In der anderen dominierte die Familie Czartoryski. Diese strebte eine Modernisierung in Anlehnung an den englischen Parlamentarismus an. Es deutete sich ein Sieg der Reformer an."

Also wäre die Gleichung: Nationale/Reformer und Österreich unerstützten die Wettiner, Konservative und Frankreich Leszczyński. Auch die Wendung, "verzichten sie [Frankreich] auf die nachhaltige Unterstützung Leszczyńskis, weil die Russen ein schwaches gespaltenes Polen wünschen" entfällt dann. Auch Frankreich war nicht an einem starken Polen interessiert.

Ohnehin ist es merkwürdig, die eine Familie katholisch zu nennen, da sie alle katholisch waren (und auch Frankreich). "liberal" ist ohnehin ein Anachronismus. Str1977 (Diskussion) 23:41, 18. Jul. 2023 (CEST)