Diskussion:Poltergeist

Erklärung

Hallo Herr Jansson! Ihre Erklärung kann man so nicht stehen lassen, weil sie im Ggs. zu meiner ursprünglichen Version voraussetzt, dass es für Poltergeist-Phänomene eine physikalische Erklärung gibt. Ob das so ist, muss aber in Untersuchungen im Einzelfall geklärt werden. Die Definition muss neutral formuliert sein.(Ich will Ihren Beitrag aber nicht einfach so ändern, das wäre unfair.)

Hi Rast!
Bitte ändere den (nicht "meinen"!) Artikel! :-)
Wirklich, nur so funktioniert Wikipedia. Sei mutig beim Ändern der Seiten! Wenn ich ein Problem damit hätte, dass Du an dem von mir Geschriebenen etwas veränderst, dann wäre ich hier falsch.

alles klar, ich war mir nicht ganz sicher über die Wiki-Gepflogenheiten...deshalb das Zögern.

Zum Poltergeist: Es fällt mir schwer, hier eine "offene" Formulierung zu finden, da es meiner persönlichen Überzeugung widerspricht. Auch wenn ich denke, dass der bisherige Stand der Wissenschaft noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss ist, und dass es sicher auf dieser Welt Phänomene gibt, die mit bisherigen wissenschaftlichen Theorien noch nicht erklärbar sind, so lehne ich die Existenz von Geistern u.ä. jedoch strikt ab. Aber wenn Du einen Konsensvorschlag hast, nur zu!

Ich glaube persönlich auch nicht an Poltergeister. Aber wenn das von vornherein klar wäre, hätten Parapsychologen wie z.B. Fanny Moser sich damit gar nicht erst beschäftigt... Phänomen und Erklärung müssen getrennt werden.

Diese Diskussion könnte man wohl bei allen esoterischen/magischen/paranormalen (und wohl auch religiösen) Themen führen. Und ich gestehe, dass ich diesen Dingen eher kritisch gegenüber stehe. Meine Angst ist auch, dass Wikipedia von fanatischen Esoterikern/Christen/etc. überrannt, bzw. vereinnahmt wird, die kaum zu Kompromissen bereit sind. Deswegen ist mir sehr daran gelegen, diese Dinge in den Artikeln auch kritisch zu beleuchten.

Diese Angst kann ich nachvollziehen und ist auch angesichts der vielen gezielten Missionierungsattacken, von denen Newsgroups gelegentlich überscwemmt werden (Stichwort: Kreationismus), nicht von der Hand zu weisen. Mir ging's in diesem Fall gerade um die Neutralität.

Ich denke dies ist ein prinzipielles Problem, und ich werde mich mal schlau machen, wie das in der internationalen Wikipedia bisher gelöst wurde.
Kommentare (auch von anderen!) erbeten! --Kurt Jansson

Kleine Änderung

Solange sie unbelegt ist, hab ich die Behauptung, vor allem Jugendliche würden Spukphänomene vortäuschen, mal entfernt. Legt man die in der WP beschriebenen Fälle von Schwindlern zugrunde, scheint die Mehrheit der Akteure eher sogar in den mittleren Lebensjahren zu sein (und ein handfestes wirtschaftliches Interesse zu verfolgen). Grüße --Lakra 11:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Es geht nicht allgemein um Spukphänomene, sondern speziell um Poltergeister. Das ist tatsächlich der Fall, ich habe aber gerade keine Quelle zur Hand. --Hob 09:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Ancestor hat ja bereits eine Quelle eingetragen. --Hob 09:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Siehe auch

• Gespenst

Bitte Bezug formulieren, siehe WP:SA --Siehe-auch-Löscher 16:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Literatur: Gartenlaubeartikel 1866

Wikisource: Noch ein Geisterschwindel – aus dem Buch „Seelen-Kunde“ von Dr. F. Epp in Heidelberg, in Die Gartenlaube (1866), Heft 12, S. 185–187

Wikisource: Unter dem Geistertisch – aus dem „Buch der Enthüllungen“ von Barnum, in Die Gartenlaube (1866), Heft 19, S. 296–298

online verfügbar. Zabia 17:45, 28. Apr. 2011 (CEST)

Notwendige Überarbeitung 2013

In der jetzigen Form ist der Artikel am Rande des Erträglichen. Es wird oft nicht ausreichend zwischen Poltergeistphänomenen und der Hypothese, dass tatsächliche Poltergeister ihre Ursache sein sollen, unterschieden. Außerdem enthält der Artikel erschreckend viele Falschbehauptungen, die entweder unbelegt sind, oder noch schlimmer, mit Belegen versehen sind, wobei die Belege die Aussage im Artikel aber gar nicht hergeben. Beispiele:

• Als Poltergeist bezeichnet die Parawissenschaft ein weltweit verbreitetes Phänomen, mit dem sich auch die Parapsychologie, die Psychologie, die Psychiatrie und die Dämonologie befassen.

Schon dieser Einleitungssatz ist unpräzise. Es gibt nicht „die Parawissenschaft“, sondern nur Parawissenschaften als Plural- und Sammelbegriff, zu der die Parapsychologie auch gehört.

• Wissenschaftler, Psychologen und Kirche stehen der Erklärung des Phänomens als „übernatürliches“ Geschehen durch die Parapsychologie ablehnend gegenüber.

Unzulässig verallgemeinert und unbelegt. „Wissenschaftler“ ist hier stillschweigend im Sinne von Naturwissenschaftlern gebraucht; Psychologen und Kirche sind meines Wissens eben nicht pauschale Leugner von Poltergeistphänomenen, oder sie stehen lediglich der Geisterhypothese kritisch gegenüber. Und nicht mal Naturwissenschaftler sind sämtlich Gegner „übernatürlicher“ Deutungen, so war die Parapsychologin Fanny Moser von Hause aus promovierte Biologin und Walter Lucadou ist promovierter Physiker.

• Parawissenschaftler definieren das Phänomen „Poltergeist“ wie folgt: Die Geister selbst sollen für den Beobachter unsichtbar sein (usw.).

Eben nicht, da die moderne Parapsychologie die Geisterhypothese der Poltergeistphänomene gar nicht mehr vertritt. Der Abschnitt ist so umzuformulieren, dass die typischen Symptome von Poltergeistphänomenen z. B. nach Hans Bender auflistet, ohne bereits ihre Geister-Deutung zu präjudizieren.

• Zu den „höheren“ Poltergeistaktivitäten gehören [...] Lichterscheinungen wie z.B. Kugelblitze und Irrlichter.

Blödsinn. Für die Kugelblitze und Irrlichter, lange unerklärte Phänomene, werden seit neuerer Zeit physikalische Ursachen vermutet, aber eben keine übernatürlichen, weshalb diese Phänomene mit Poltergeistphänomenen nichts zu tun haben, zumal es sich ja um visuelle Phänomene handelt.

• Beide [Christopher Wren und den Hofkaplan Joseph Glanvill] untersuchten die Vorfälle und äußerten sich skeptisch. [mit zwei Belegen]

Erschütternd, wie ein Artikel-Autor hier etwas mit angeblichen Belegen behauptet, was dennoch nicht stimmt und die Belege auch nicht hergeben(!). Glanvill hielt die Phänomene für existent und äußerte sich eben nicht skeptisch, wie z. B. sogar explizit aus dem angegebenen Online-Link hervorgeht.

• Berichte aller Art wurden gesammelt und gegen die Katholische Kirche ins Feld geführt, um deren Behauptungen der Nicht-Existenz von Himmel, Hölle und Jenseits zu widerlegen [mit zwei Belegen].

Himmelschreiender Unfug! Seit wann hat die katholische Kirche denn jemals die Nichtexistenz von Himmel, Hölle und Jenseits behauptet?! Wieder sind zwei Belege genannt, ich vermute aber, dass wie schon im Fall oben falsch zitiert wurde, kann es nur nicht überprüfen, da ich die in den Belegen angeführte Literatur nicht zur Hand habe. Ist aber auch letztlich zweitrangig, entscheidend ist: Die Behauptung als solche kann keinesfalls stimmen und muss daher entfallen.

• So berichtete schon der römische Konsul Plinius der Jüngere (um 100 n.Chr.) von einem Geisterhaus in Griechenland, das seine Aufmerksamkeit erregte.

Das gehört nicht in diesen Artikel, auch nicht unter "Historisches", weil Plinius Geschichte vom Geisterhaus in Athen (in deutscher Übersetzung hier online) von der Erscheinung eines sichtbaren Gespenstes berichtet. Damit ist die Geschichte per definitionem kein Poltergeistphänomen, vielmehr liegt eine Art ortsgebundener Spuk eines nicht ordentlich Bestatteten vor (sofern das ganze nicht Legende ist).

Soweit meine knappe Zeit es zulässt, werde ich versuchen, den Artikel etwas erträglicher zu machen. Beste Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2013 (CET) 13:51, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Satz mit der katholischen Kirche zu entfernen, der natürlich Unsinn ist. --~~~~ Fragen?? 19:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Eine Stilfrage

@Boltulph: Ich finde es bedenklich und überheblich, wie so manch einer hier Inhalte wieder rausschmeisst.

Der Fall von Rosenheim ist das am besten dokumentierte Spukphänomen. Die Dokumentation zeigt wissenschaftlichen Maßstäbe, die in diesem Forschungsgebiet ja sicherlich nicht immer gesichert sind. Die Belege für die Fälle Enfield und Tidswoth erscheinen mir eher unseriös. Insofern finde ich schon, dass ein Hinweis auf den bedeutsamsten Fall eine "Verbesserung" darstellt. Es existiert ein gut belegter Wikipedia-Artikel zum Thema, auf den ich hier verweise. Redundanz kann nicht das Ziel sein. (nicht signierter Beitrag von Nsiemer (Diskussion | Beiträge) 21:23, 15. Jul 2013 (CEST))

Gilt der Rosenheimer Spukfall nun als Poltergeist respektive -Phänomen oder existiert eine alternative Beurteilung (die ernstzunehmend ist)? --Wilde Tilde

Er gilt zumindest für viele als Betrugsfall. Er wird von Enthusiasten und Pseudowissenschaftlern in die Kategorie "Poltergeist" eingeordnet. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 01:05, 28. Okt. 2013 (CET)

Aber es gibt nun einmal keinen Beweis für ein Betrugsfall. Der Nylonfaden, der zur angeblich zur Vortäuschung der Phänomene diente, war nur ein Teil einer Rekonstruktion. Man wollte untersuchen, ob man mit dem Faden tatsächlich einige Phänomene simulieren kann. Sollte es sich tatsächlich um ein Betrugsfall handeln, war die Anwaltsgehilfin nicht involviert, da sie in einem Interview ihre Rolle als Fokusperson bestritten hatte. Übrigens ist die Parapsychologie definitiv keine Pseudowissenschaft. (nicht signierter Beitrag von 80.152.185.124 (Diskussion) 13:27, 18. Sep. 2015 (CEST))

"war die Anwaltsgehilfin nicht involviert, da sie in einem Interview ihre Rolle als Fokusperson bestritten hatte" - Du glaubst also, dass jeder Mensch immer die Wahrheit sagt? Oder wie soll diese Begründung sonst funktionieren? --Hob (Diskussion) 13:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wenn sie betrogen hätte, dann hätte sie behauptet, dass sie eine Fokusperson ist. Aber sie hat behauptet, dass sie nichts mit den Phänomenen zu tun hat. Weshalb sollte sie lügen?87.171.147.43 12:27, 30. Dez. 2015 (CET)

"Wenn sie betrogen hätte, dann hätte sie behauptet, dass sie eine Fokusperson ist" Warum das denn? Glaubst du, dass Betrüger sich immer an ein ganz bestimmtes Skript halten? Ein Betrüger, der genau das tut, was naive Leute von einem Betrüger erwarten, ist ein ziemlich unfähiger Betrüger, weil er dann noch nicht mal seine Zielgruppe betrügen kann. --Hob (Diskussion) 13:05, 30. Dez. 2015 (CET)

Wenn sie eine Lügnerin wäre, dann hat sie gelogen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Und als Fokusperson bekommt man mehr Aufmerksamkeit als ein normaler Mensch. Ich erläutere dass für dich an ein anderem Beispiel: Wenn du Aufmerksamkeit erregen möchtest, würdest du es machen, indem du behauptest, du wärst ein Vampir oder ein normaler Mensch?87.171.147.182 12:13, 2. Jan. 2016 (CET)

Wieso meinst du zu wissen, was in anderen Menschen vorgeht? Wieso meinst du, dass andere Menschen zwangsläufig zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen müssen wie du und sich so verhalten müssen wie du dir das vorstellst? Wieso meinst du, alle Fakten zu kennen, die die Anwaltsgehilfin kannte, so dass sie zwangläufig zum gleichen Ergebnis kommen musste wie du? Ich habe den Eindruck, du überschätzt dich selbst massiv. --Hob (Diskussion) 13:56, 2. Jan. 2016 (CET)

Mal angenommen, du hast recht und sie hätte mit der Aussage, sie hat nichts mit den Phänomenen zu tun, gelogen, wieso sollte sie das tun?87.171.172.55 13:06, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich bin im Gegensatz zu dir nicht der Meinung, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und habe kein Problem damit, zu sagen: Keine Ahnung. Woher soll ich das wissen?

Du hast dir da ein falsches Dilemma konstruiert: entweder sie sagt die Wahrheit, oder ein ganz bestimmtes Szenario, das du dir ausgedacht hast, ist richtig. Das Szenario ergibt keinen Sinn, also sagt sie die Wahrheit. Aber das ist keine gute Methode, Dinge herauszufinden. Nur Anfänger denken so, und Leute, die nicht dazulernen wollen, weil sie meinen, sie wissen schon alles. --Hob (Diskussion) 14:41, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das Rätsel "menschliches Verhalten" entschlüsselt und kann deshalb genau vorhersagen, wie Menschen in einer bestimmten Situation reagieren. Behaupte bitte nicht, andere Leute hätten keine Ahnung vom Menschen, nur weil das auf dich zutrifft.87.171.168.102 16:43, 6. Jan. 2016 (CET)

OK. Tschüss. --Hob (Diskussion) 18:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Wissenschaftler, Psychologen und Kirche stehen der Erklärung des Phänomens als „übernatürliches“ Geschehen durch die Parapsychologie ablehnend gegenüber.

Wenn ich diesen Satz ohne Belege lese, frage ich mich, ob hier eine Sicht/ ein eigener Standpunkt als allgemeingültig definiert werden soll. Eine Gruppe X steht der Erklärung des Phänomens ablehnend gegenüber, dem Phänomen selbst - oder kann ein bestimmtes Geschehen nicht erklären?

Für mich ist dieser Satz jedenfalls nicht neutral - speziell in der Einleitung.

Noch dazu muss man sagen, dass die Kirche nun auch kein gutes Beispiel ist, da Kirche und Religion auch auf institutionalisiertem Aberglaube basiert. Genauso kann man der Existenz einer höheren Macht (Gott, Teufel, Engel etc.) ablehnend gegenüber stehen oder Menschen, die angeblich über Wasser laufen. Komischerweise muss man für dieses übernatürliche Geschehen Kirchensteuer zahlen.

RIMOLA (Diskussion) 15:14, 23. Mai 2015 (CEST)

Die katholische Kirche soll Anfang des 17. Jahrhunderts die Existens von Geistern und Dämonen geleugnet haben? Das ist eine äußerst seltsame These. Zu dieser Zeit wurden im Namen der Kirche(n) zigtausende Frauen verbrannt. Die sog. Gerichtsverhandlungen wurden nach einem Buch geführt, das ein Dominikaner namens Heinrich Kramer geschrieben hat. Dieses Buch nennt sich "Der Hexenhammer". Unter anderem steht in diesem Werk, dass Frauen eine sexuelle Unersättlichkeit haben, weswegen sie sich auch Incubi hingeben. Das sind Dämonen. Da wäre eine Erklärung oder Richtigstellung schön.

--Ug1205 (Diskussion) 16:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

fehlt jeder wissenschaftliche und damit glaubwürdige Beweis

Es ist doch wohl offensichtlich, dass es viele Menschen gibt, denen auch ein nicht wissenschaftlicher Beweis reicht. Der Teil und damit glaubwürdige sollte daher mE entfernt werden. --87.78.160.36 17:10, 14. Sep. 2016 (CEST)

????

Besonders die Katholische Kirche lehnte die Existenz von Geistern und Dämonen rigoros ab. Infolgedessen begannen Anglikaner, Protestanten und auch Konfessionslose, alles zu sammeln, was die Existenz von Gespenstern, Poltergeistern und Dämonen beweisen könnte. Im Zuge dieser Theologiewirren kam es zu regelrechten „Poltergeistschwemmen“. --- Das ist eine interessante Behauptung, die leider nicht belegt wird. Dass die katholische Kirche die Exiszenz von Dämonen ablehnt erscheint mir angesichts von Exorzismen eigenartig, dass Konfessionlose Belege dafür sammeln genauso. Wo stammt die Behauptung also her?

(nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 21:17, 7. Mär. 2018 (CET))

Vorerst, da unbelegt, zum Teil entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 22:36, 7. Mär. 2018 (CET)

Germanismus

Wenn man auf die entsprechenden Artikel in anderen Sprachen klickt, liest man auch überall und meist ganz unverändert das Wort "Poltergeist". Es handelt sich offenbar um einen sehr erfolgreichen Germanismus. Das sollte im Artikel erwähnt werden, oder? (nicht signierter Beitrag von 91.65.58.17 (Diskussion) 19:42, 29. Nov. 2018 (CET))