Diskussion:Polyphem

Fragen

Sicher, dass schon in den ersten bekannten Überlieferungen Polyphem einäugig ist? Von seiner Wohnung her könnte man ihn bei den Berbern einordnen. Wie steht es denn hier zu den Theorien von Armin Wolf über den Weg Odysseus'? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Zyklopenauge

"…indem sie ihm einen glühenden Pfahl in sein einziges, mitten auf der Stirn befindliches Auge (das „Zyklopenauge“) stießen." Schließe mich hiermit der Frage des vorigen Beitrages an- bei Homer wird zwar von einem einzigen Auge gesprochen, aber "mitten auf der Stirn befindlich" steht dort m.W. nicht. Im Gegenteil, die Augenbrauen werden bei Homer in der Mehrzahl erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Pietschker (Diskussion | Beiträge) 15:43, 2. Feb. 2015 (CET))

wenn ein Auge geblendet wird, kann es sein, dass das andere für einige Tage ebenfalls erblindet. Gruß, Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:55, 2. Feb. 2015 (CET)

Symaethis

"Acis war ein Sohn des Faunus und der Nymphe Symaethis." Die Nymphe heißt nicht Symaethis, sie ist eine Symaethis, laut Bömer. Der Name ist anderweitig nicht bekannt.

Ich war mal so frei und habe zu der Dame einen kleinen Artikel angelegt. --Salomis 00:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Hyperaktivität an der falschen Stelle

Meine noch nicht beendete Korr. wurde schnell zurückgesetzt :

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polyphem&type=revision&diff=211606600&oldid=211606516

Bitte selber lesen:

https://www.projekt-gutenberg.org/homer/odyss22/chap009.html

--Palitzsch250 (Diskussion) 20:50, 4. Mai 2021 (CEST)

"Odysseuschen"

Kann (mir) bitte jemand erklären, inwiefern outis "Odysseuschen" bedeutet? (Wurde hier eingefügt.) --Veliensis (Diskussion) 19:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Veliensis,

das ist wie im Deutschen 'Hans' und 'Hänschen', zur Not nachlesbar in einem Dictionary. Odysseus war wie in Griechenland jeder wusste ein berühmter Held, Odysseuschen ein "Niemand" im Sinne von 'nicht der Rede wert'. Der Kyklop kannte die Feinheiten der griechischen Sprache nicht, hat sich die Option, mit dieser Kultur bekannt zu werden (Zwei-Äugig zu werden), durch die Ablehnung des erbetenen Gastrechts verbaut.

Etwas zu Deiner Zurücksetzung. Die finde ich nicht gut vor allem aus stilistischen Gründen. Das Wort "Als" taucht jetzt wieder fast 20 Mal auf. Fast noch schlimmer: Der Text beginnt erneut mit einer verworrenen Angabe, wo eigentlich die Kyklopen leben: "an einer Küste, vor der in einiger Entfernung eine waldbedeckte Insel liegt,[4] auf der u. a. Schafe gehütet werden (ist)... Polyphem ein Hirte der Tiere." Schließlich: Es wird nicht "ein" Fels geworfen, sondern eine Serie, weshalb ich den Link zu den Zyklopeninseln auch gleich dort platziert hatte. --GOTTLIEB II (Diskussion) 16:41, 10. Mai 2021 (CEST)

Na ja, an der Stelle mit den Felsen warst du etwas genauer (obwohl zwei Felsen ja nicht unbedingt gleich eine Serie sind, und "der ihn fast noch mit einem Felswurf trifft" heißt ja nicht, dass es nur ein Felsen ist), dafür hast du aber die bewaldete Insel neben der Kyklopeninsel mit den Tieren drauf unter den Tisch fallen lassen. Das meinte ich mit "ich sehe keine Verbesserung".

Wonach ich eigentlich fragte, verstehe ich aber immer noch nicht. Selbst wenn der Kyklop erkannt hätte, dass "niemand" den Sinn von "ein Niemand", also "ein Unbedeutender" (was man im Deutschen ja auch ohne Schwierigkeiten nachmachen kann) hat, woher hätte er denn wissen können, dass darunter Odysseus zu verstehen ist? --Veliensis (Diskussion) 17:15, 10. Mai 2021 (CEST)

Zur Problematik Οὐδείς/Οὖτις/οὔτις und der Etymologie des Namens Odysseus siehe Thomas Backhuys: Dialektik der Aufklärung und Odyssee. Bemerkungen zu einem Fehlzitat. In: Rheinisches Museum für Philologie. Neue Folge, Band 160, 2017, S. 223–234. Demnach ein auf den 1. Exkurs der Dialektik der Aufklärung zurückgehende Konstruktion, die auf ein Fehlzitat durch Adorno/Horkheimer zurückgeführt werden könnte. Sie haben anscheinend das „Niemand“ der ihrer Arbeit zugrundeliegenden deutschen Übersetzung ins Griechische zurückübersetzt, landeten dadurch bei Οὐδείς und beeindruckt von dieser optischen Ähnlichkeit kam es zur Konstatierung einer Koseform für Odysseus, die von Anbeginn das „Niemand“ anklingen ließ. --Tusculum (Diskussion) 18:12, 10. Mai 2021 (CEST)

Ah, danke. (Und danke fürs Entfernen aus den betreffenden Artikeln.) Halbwegs nachvollziehbar, aber weit hergeholt. Weiter hergeholt noch als das "Wortspiel" outis - metis - metis ("List"), etwa V. 414. --Veliensis (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2021 (CEST)

Man muss allerdings als Enzyklopädingens akzeptieren, dass das Problem in der Welt ist, dass es diskutiert wird und dass die Problematik Outis/outis mit Akzentverschiebung in den Bereich Metis/metis mit Akzentverschiebung weisen könnte, so zumindest Konrat Ziegler: Odysseus – Utuse – Utis. In Gymnasium. Band 69, 1962, S. 396–398, hier S. 398 mit Anm. 1, der genau die Verbindung Odysseus-outis-metis sah... So zumindest schon LSJ: with a punning allusion to μήτις and μῆτις, v. Od.20.20. --Tusculum (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2021 (CEST)

Lustig Benutzer:Veliensis, ich schrieb einfach von der bewaldeten Insel mit Schafen, wo Polyphem mit anderen Kyklopen lebte. Untern Tisch ließ ich also nur "neben" fallen. Anzahl der mythisch aus den Felswürfen entstandenen Zyklopeninseln: "3 und einige Felsen"

Zum Niemand-Problem: Schon die Einäugigkeit ist ein reines Symbol (nichts, was es als menschenähnliche "biologische Art" je gegeben hätte). Um die Symbolik zu verstehen muss berücksichtigt werden dass die Kultur der in diesem Mythos anwesenden Zweiäuger eine ausgesprochen politische war: Die Polis der Griechen basierte auf Verträgen zwischen mindestens zwei verfeindeten Parteien, zwei Weltsichten, zwei 'Augen'. Jemandem "Gastrecht" gewähren und darum bitten war ein allgemeines Bestandteil dieser Kultur. Schon die Bitte um Gastrecht aber 'versteht' Polyphem offenbar nicht. Eben weil er ein Einäuger ist. Wie soll er dann verstehen, dass sich "Niemand" auch im Deutschen sowohl im Sinne einer verharmlosenden Verniedlichung verstehen lässt (ein Odysscheuschen sein anstatt ein großartiger, für seine Feinde brandgefährlicher Held), als auch im Sinne einer negtierten Anwesenheit?! Niemand war hier... --GOTTLIEB II (Diskussion) --GOTTLIEB II (Diskussion) 18:52, 10. Mai 2021 (CEST)

Da verweise ich mal auf das Nasobēm oder die Skiapoden..., wegen der biologischen Arten :-) --Tusculum (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2021 (CEST)

:-) Ja ich versteh schon. Hatte bislang auch nicht vor das auszugühren im Artikel; selbst schon überlegt den von dir eben entfernten Zusatz ("Odysseuschen") rauszunehmen. --GOTTLIEB II (Diskussion) 19:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Überarbeitung des Odyssee-Abschnitts

Nochmal zu den letzten Änderungen. Ich sage ja nicht, dass es vorher perfekt war, aber nun ist beispielsweise Folgendes zu lesen:

"Odysseus landet bald nach dem Trojanischen Krieg mit einem seiner Schiffe an der Küste dieser mythischen Insel; die Suche nach Nahrung und Obdach führt ihn mit zwölf seiner Gefährten in Polyphems Höhle."

Das ist doch nicht korrekt, zumindest aber ziemlich irreführend: Odysseus landet zunächst mit seiner noch nicht allzu sehr dezimierten Flotte auf einer kleinen Insel, die dem Kyklopenland gegenüberliegt. Dort gibt es ein reichlichstes Nahrungsangebot, das die Männer auch ausgiebig genießen. Die Exkursion zu Polyphem mit nunmehr nur einem Schiff unternimmt Odysseus also nicht "auf der Suche nach Nahrung", sondern aus reiner Abenteuerlust. --Veliensis (Diskussion) 20:18, 10. Mai 2021 (CEST)

Steht das denn da so explizit, "Abenteuerlust"? Eigentlich will er m.E. vor allem eins: nach Hause. Ansonsten findet ich's nicht so wichtig für den Gehalt des Mythos, weil ja spätestens am entscheidenden Knackpunkt um Nahrung und Obdach (Gastrecht) gebeten wird. --GOTTLIEB II (Diskussion) 23:47, 10. Mai 2021 (CEST)

Hallo Tusculum, so weit so sehr gut deine Ergänzungen, find ich. Einzige kritische Gedanken: - Ob nicht doch besser wäre, wenigstens in Klammern das Niemandproblem anzumerken? Wie du sagst ist es ja nun mal in der Welt. - Welche Schwierigkeit siehst du in der Anmerkung, dass Polyphem mit dem abgeschmetterten Gastrechtersuch die Option einer friedlichen Begegnung zweier Kulturen (Weltsichen, 'Augen') versäumt? --GOTTLIEB II (Diskussion) 12:01, 11. Mai 2021 (CEST)

Welche Belege aus der wissenschaftlichen Literatur kannst Du für die Aussage, Polyphem habe mit seiner Verweigerung des Gastrechts die Option einer friedlichen Begegnung zweier Kulturen (Weltsichen, 'Augen') versäumt, anführen?

Ist das Outis-Problem so ausschlaggebend für den Artikel zu Polyphem? Das sind sehr altphilologische Spitzfindigkeiten, die die wissenschaftliche Diskussion nicht eben sonderlich beschäftigen, meist eher die Zielrichtung Etymologie des Namens Odysseus verfolgen und wenn in dessen Artikel besser aufgehoben wären. --Tusculum (Diskussion) 12:11, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich kenn vom offiziellen Betrieb leider auch nur solche Spitzfindigkeiten. Anderseits finde ich o.g. versäumte Option ebenso offensichtlich, wie offensichtlich ist dass mit der Weigerung des Augen-Öffnens das Sehen versäumt wird. Eyes Wide Shut. Besonders im Kontrast des wissenschaftlich weit und breit erörterten Umstandes des Wesen der griechischen Poliskultur: Veträge zwischen wenigstens zwei Parteien; politische Sitten wie das Gastrecht, Gewähren von Asyl). Für die reine Widergabe vorliegender Version dieses Berichts (Homer galt als Blind) ist das nicht maßgeblich. Anderseits haben wir die Tatsache, dass hier eine Gruppe griechischer Zweiäuger (äußerst 'ab'-sprach- und kooperationsbegabt) auf eine Ansammlung von Einäugern trifft, die zudem (also deswegen?) ein 'Ab'-Sprachproblem charakterisiert. Oder ist das schon Theoriefindung? Mich interessiert hier eher der Sinn des Mythos, den Artikel finde ich ansonsten wie gesagt jetzt recht perfekt gestaltet. --GOTTLIEB II (Diskussion) 13:28, 11. Mai 2021 (CEST)

Keine Ahnung, auf welcher Grundlage Du hier operierst – eine altertumswissenschaftliche ist es nicht –, Deine Vorstellungen bezüglich der Gastrechtsitten und deren Beachtung durch Polyphem entsprechen sicher nicht dem wissenschaftlichen Diskussionsstand. Deine jüngste Einfügung habe ich daher zurückgesetzt. Bitte setze sie ohne halbwegs aktuellen Beleg aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur nicht wieder ein. --Tusculum (Diskussion) 15:21, 11. Mai 2021 (CEST)

Ohne Einigung natürlich nicht. Aber wieso genügt als Beleg nicht Sternbergers Definition, wonach die Herstellung von Friede "die politische Kategorie schlechthin" sei? Auch Odysseus' Ersuchen um friedliches Beisammensein (zwischen Gast und Gastgeber) ist m.E. keine Theoriefindung, sondern genauso der Homerischen Version immanent wie Polyphems feindselige Reaktion und die Tatsache, dass hier eine Gruppe griechischer Zweiäuger auf eine Ansammlung von Einäugern (mit Sprachproblem) trifft. Das gebe ich also nur bündig zusammengefasst wieder. Versteh ich das Argument Theoriefindung falsch, oder unvollständig? --GOTTLIEB II (Diskussion) 15:46, 11. Mai 2021 (CEST)

Es ist auch unter Griechen kein feiner Zug gewesen, sich am Besitz eines Fremden zu vergehen, um dann auf Gastrecht zu pochen. Gastrecht hat als eine der entscheidenden Grundlagen, das der das Recht Gewährende zu erfahren einen Anspruch hat, mit wem er es zu tun hat. Auf die daher legitime Frage (Gastgeschenke hatten sich Odysseus und seine Gefährten schon einmal selbst genehmigt), wer sie seien, die eine konkrete und personalisierte Antwort erwarten darf, kommt ein "nun ja, wir sind so eine Kriegerbande aus dem Gefolge des mächtigen Königs Agamemnon und auf der Durchreise." Keine Antwort, die ein Gastrecht begründen könnte. Auf die später wiederholte Nachfrage kommt dann das schnippige Outis, also eine bewusste Lüge und Verschleierung, die wiederum im Gegensatz zu dem im Rahmen des auszuhandelnden Gastrechtvertrags Anzugebenden steht. Als Odysseus dann schließlich seinen wahren Namen nennt, bietet Polyphem sogar an, mit der nun neuen juristischen Person einen neuen Gastrechtsvertrag einzugehen: Odysseus solle nur kommen, er würde ihm ein neues Gastgeschenk stellen, das heißt: auch mit ihm - Odysseus - eine Gastfreundschaft begründen und ihm „ein sicher Geleit vom hohen Poseidon verschaffen“... eine ironische Spitze, die davon zeugt, dass der tumbe Polyphem sehr wohl zu elaboriertem Code fähig war. --Tusculum (Diskussion) 16:12, 11. Mai 2021 (CEST)

"Es ist auch unter Griechen kein feiner Zug gewesen, sich am Besitz eines Fremden zu vergehen, um dann auf Gastrecht zu pochen."

Ja klar, geschickter wäre bestimmt gewesen, knapp in Sichtweite der territorialen Grenze zu warten (vorm Ufer der Insel), um zu schauen, wie die Bewohner auf einen ihnen freudlich lächelnd entgegen gehaltenen Braten reagieren. Dann wäre die Geschichte wohlmöglich nicht so dramatisch verlaufen. Ergo nicht wert gewesen, sie zu erzählen.

Aber ich hatte wirklich nicht vor, im Artikel eine Diskussion über moralisches Handeln oder gar die Frage nach dem bellum iustum anzustrengen. In dem von mir zuletzt bearbeiteten Abschnitt gehts um universale "Muster" des Sinnes, dass sich durch sie sogar kulturübergreifende Abstammungs- und Verbreitungslinien konstatieren lassen, "Varianten" einer bestimmten Erzählung. So meine ich dass der Zweiäuger Odysseus mit seiner Bitte um Gastrecht eben musterhaft um Frieden bemüht war (egal wie ungeschickt provokant seine Gruppe sich vorher angestellt haben mag oder hat) - etwas, von dem Sternberger sagt, dass seine Herstellung die politische Kategorie schlechthin sei. Entweder es klappt (O's Versuch war's immerhin wert) oder eben nicht (wie in der Geschichte nunmal der Fall). Und dass die Versammlung der Einäugigen ein Sprachhandikap hat, in dessen direkter Folge sie versagt bzgl. der optionalen Kooperation gegen die Gruppe der Zweiäuger, ist auch explizit. Daher meine oben abschließende Frage: Versteh ich das Argument Theoriefindung falsch, oder unvollständig? --GOTTLIEB II (Diskussion) 17:06, 11. Mai 2021 (CEST)

Du unterstellst dem guten Odysseus, ihm gehe es um Frieden (auf was auch immer Du diese Unterstellung stützen magst). Ich zitiere im Folgenden ein Resüme aus dem umseitig von mir angeführten Ulrich Meurer:

• Sicherlich also reicht es nicht hin, mit Blick auf die Figurenkonstellation von einer einfachen Dichotomie des Zivilisierten und des Barbarischen zu sprechen. Mehr als mit einer Dichotomie haben wir es mit einer Dialektik zu tun, die darüber hinaus weniger das Zivilisierte als vielmehr das Zivile betrifft: Wie gehe ich mit den Gesetzen um und wie beeinflusst der Umgang eines anderen mit diesen Gesetzen meinen eigenen?
• Aus lauter taktischem Übermut und Freude über die Beugung des von ihm selbst angemahnten Gastrechts verhöhnt Odysseus schließlich Poseidon. Aus lauter Lust am vermeintlich selbstbestimmten Spiel mit dem Fremden als einem Diskurspartner und potentiellen Frühstück achtet Polyphem die Götter nicht und meint sich stärker.

--Tusculum (Diskussion) 17:30, 11. Mai 2021 (CEST)

"Du unterstellst dem guten Odysseus, ihm gehe es um Frieden (auf was auch immer Du diese Unterstellung stützen magst)."Kursiver Text

Guter Punkt! Da es so rüberkam als ob ich das habe unterstellen wollen, möchte ich erwidern, dass dies nicht meine Absicht war. Für eine Radikalzusammenfassung zulässig hielte ich einzig, sich auf die in der Geschichte auftauchenden Worte zu stützen, um buchstäblich das darunter zu verstehen, was allgemein darunter verstanden wird. Eine Bitte um die Gewährung von Gastrecht möchte Frieden bewahren oder herstellen (nach Sternberger die politische Kategorie schlechthin). Ginge man unterstellend ran (interpretierend, deutend), geht's nicht mehr um die "Muster"... Dein Argument finde ich nicht zuletzt deswegen so tragfähig, weil Odysseus - wenn man spekulativ zu interpretieren beginnt - mit dem ausgesprochenen Wunsch nach Gastrecht ohne Weiteres etwas ähnliches im Schilde geführt haben kann, wie mit seinem Trojanischen Pferd. Also die exakte Gegenbewegung dessen, was jene Kinder taten, indem sie sich in Schweineshäute verkleideten. Nicht das Muster "Flucht" (vor dem riesenhaften Ungeheuer), sondern "Angriff". --GOTTLIEB II (Diskussion) 18:21, 11. Mai 2021 (CEST)

Odysseus, der mit der Blendung Polyphems eine gravierende und nicht auf Frieden gerichtete Verletzung des Gastrechts – das durch den Austausch von „Gastgeschenken“ (Wein gegen das Versprechen, als letzter verspeist zu werden) zustande gekommen war – begangen hat, entkommt der Strafe durch Zeus nur, weil er dieses Vergehen nicht unter seinem wirklichen Namen verübte. Er ritt hier auf der Rasierklinge, reizte die Formalien des Gastrechts bis zur Grenze aus, und ein Zeus nach der Rettung geopferter Widder aus der bei Polyphem gemachten Beute nahm der höchste der Götter und Schützer des Gastrechts nicht an, ließ ihn vielmehr 10 Jahre leiden und all seine Schiffe und sein Mannschaft verlieren. Sternbergers Antrittsvorlesung aus den 1960ern hilft hier nicht weiter, zumal dessen Postulat reine Privatmeinung und nicht repräsentativ für die Politikwissenschaft im Allgemeinen war. Dass das Aushandeln des Gastrechts zwischen zwei Subjekten auch etwas Politisches ist, soll hiervon unberührt bleiben. --Tusculum (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2021 (CEST)

Interessante Betrachtungen. Wie gesagt hatte ich nicht vor, über Odysseus' Umgang mit dem Gastrecht zu spekulieren. Wichtig für das Muster ist lediglich dass ein gewährtes Gastrecht das friedliche Miteinander - eben zwischen Gast und -geber - zur Folge haben soll(Sternberger außen vor), es dazu aber in der Geschichte nicht kommt. Statt dessen der offene Konflikt um Leben und Tod. Dazu sagtest Du "hochgradige TF". Wie kamst Du darauf? (Also völlig abgesehen davon, dass Polyphems Blendung erfolgt, nachdem er schon einige seiner Gefangenen, nicht Gäste, gefressen hat.) --GOTTLIEB II (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2021 (CEST)

Mittlerweile kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du anfängst zu mäandrieren... --Tusculum (Diskussion) 21:59, 11. Mai 2021 (CEST)

Weiß auch nicht, was los ist. Warum reagierst Du nicht auf meine Frage und mein Njet zu Deiner These, ich unterstelle dem guten Odysseus was? Warum oder ob Odysseus einer Strafe durch Zeus entgehe, ist nichts, womit ich mich im Kontext meiner letzten Bearbeitung befasst habe oder befassen will. --GOTTLIEB II (Diskussion) 22:11, 11. Mai 2021 (CEST)

Das "in gewisser Hinsicht irrwitzige Gastgeschenk"

Hallo Tusculum. Die von Homer aufgeschriebene Geschichte wird von Hesiod kommentiert, also lange nicht mehr in der Homerischen Zeit (wg. Hellenenbündnis). Außerdem eine Epoche, in der das Phänomen der Sopistik von den Philosophen diskutiert wurde, u.a. mit expliziten Hinsweisen darauf, dass der Sophist als solcher den Bedeutungskontext der Begriffe mutwillig ins Gegenteil dreht. (Siehe auch in vorheriger Version angegebene Quelle.) Das macht Polyphem, und das ist nicht in nur "gewisserweise" aberwitzig, sondern auf eine, die sich eben präsise benennen lässt. Was bedeutet "WP:Nuhr"? --GOTTLIEB II (Diskussion) --GOTTLIEB II (Diskussion) 21:40, 23. Jun. 2021 (CEST)

Mit Dir oder mit Leuten, die keine Ahnung haben, diskutiere ich nicht. --Tusculum (Diskussion) 21:59, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ok Tusculum, braucht nicht sein. Hinterlegst Du hier bitte eine Begründung, warum Du meine letzte Änderung revertet hast? Deine beiden Kritikpunkte waren darin eingeflossen (Begriff "sophistisch" vorerst raus, "Hellenenbund" komplett da zu Odysseus Epoche in der Tat noch nicht aktuell); ich wie andere Leute möchten den Artikel weiter voranbringen. --GOTTLIEB II (Diskussion) 23:07, 23. Jun. 2021 (CEST)

@GOTTLIRB II: Tusculums Zurücksetung war völlig korrekt. Deine Änderungen waren unbelegt und damit WP:OR. So geht das nicht! Wenn Du Belege für deine Umformulierugen etc. hast, musst Du diese in den Artikel auch einbringen und Ergänzungen z.B. der Homer-Version gegenüberstellen. Da hilft auch der Verwies auf Hesiod und auf irgendwelchlhe Sophisten (welche genau?) in dieser Diskussion nicht! Die Aussagen gehören im Artikel (und nicht hier) belegt! So sind die WP-Regeln. Im Artikel wird die bekannte Version wiedergegeben. Andere Versionen, gegenübergestellt, sind willkommen, aber dann bitte gut belegt und ohne die frühere Version damit zu ü+berschreiben. Ich arbeite ab und zu an der thebanischen Mythologie (leider nur nebenbei) und da weichen ältere Versionen teils sehr stark von den bekanten "klassischen" (athenischer Dramatiker) sehr stark ab. Ich ergänze ältere Vrsionen (belegt!) hin und wieder, ohne dass ich die bekannten Versionen gleich lösche (der Leser kann sich schonselbst ein Urteil bilden). Grüße Minos (Diskussion) 00:33, 24. Jun. 2021 (CEST)

Logisch, Belege. Gilt dies auch für Formulierungen wie das "in gewisser Hinsicht irrwitzige Gastgeschenk"? Die mutet mir w.g. recht blümelig essayistisch an, vor allem: unklar lassend, was da eigentlich sprachlich passiert. Das ist nur klar für Menschen mit Hintergrundwissen über das Phänomen der griech. Sophistik. Respektive moderne Modelltheorie: was die zur 'Relativierbarkeit' des Wahrheitsgehalts von Begriffen sagt. Polyphem (die literarische Figur) tritt faktisch das Gastrecht mit Füßen. Die Aussage "dich als letzten zu töten, das ist (m)ein Gastgeschenk" ist mitnichten die Bedeutung dieses griechischen Begriffs. 'Polyphems' Rhetorik ist genauso willkürlich wie die Behauptung "Schwarz ist Weiß". Meines Erachtens auch Willkür, auf dem "in gewisser Weise" zu beharren. Die angebene Quelle referiert über die "Politik des Gastrechts der Griechen", gehört also im Text einen Absatz nach oben. Exakt zu "eine unter den Griechen geübte Sitte, die aufgrund ihrer Vorteilhaftigkeit unter dem besonderen Schutz des Zeus stand." Hier wird aktuell nicht gesagt "welche" Vorteilhaftigkeit. Die gemeinte "politische" hatte ich etwas ausgeführt, Tusc. jedoch auch des revertet (obwohl unten ein Beleg steht). Ich setze die Quelle, um weitere Missverständnisse zu verhindern. an die passende, genannte Stelle, wenn von hier ein "Ok" kommt. Beleg für Modelltheorie: kein Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz#Grundbegriffe). Genauso wenig für die Auseinandersetzung der antiken Philosophen mit dem Phänomen der Sopistik: z.B. Platons Dialog Protagoras. Wäre das ok? --GOTTLIEB II (Diskussion) 12:51, 24. Jun. 2021 (CEST)

Der zitierte Satz ist trotz Belegs, natürlich irritierend. Ich finde ihn auch unglücklich. Ich würde ih sogar gerne rausnehmen und in einen eigenen Abschnitt zur Interprtation der Sage verpflanzen, wenn es einen solchen gäbe (das Kapitel "Ursprung und Verbreitung des Polyphem-Motivs" erscheinet auch eher halbgar). Zunächst sollte im Vordergrund stehen, die bekannte Sage neutral wiederzugeben, so wie sie Homer schildert. Eventuellese alternative antike Versionen könnte man auch erwähenen. In einem eigenen Kapitel "Interpretation" könnte man den von Dir kritisierten Satz und wohl auch nocht anderes integrieren. In diesem könntest Du dann auch Deine Einwände, denen ich - sorry! - nicht immer folgen kann, ergänzen, dann aber gut belegt. Grüße Minos (Diskussion) 23:15, 24. Jun. 2021 (CEST)

Hi Minos, danke für Deine Stellungnahme. Ja, manchmal kann ich meinen spontanen Einfällen selbst nicht gleich folgen (das Problem hatte sogar Sokrates mit seinem Daimonion). Auch um dem abzuhelfen haben wir unsere "Disk". "Der zitierte Satz ist trotz Belegs, natürlich irritierend. Ich finde ihn auch unglücklich. Ich würde ih sogar gerne rausnehmen und in einen eigenen Abschnitt zur Interprtation der Sage verpflanzen," Hm, in der Quellenabgabe sehe ich zunächst nur etwas zitiert, das von "politischen" Gepflogenheiten spricht, nicht vom "Aberwitz". Das "Politische" der Quelle würde also passen zu dem, womit ich etwas weiter oben im Arzikel zu erhellen versuchte, was denn eigentlich das "Vorteilhafte" am Gastgeschenkbrauch war (ist). Ohne diese kleine Anmerkung bleibt das gänzlich vage. Oder wird einem sogar suggeriert dass der 'Vorteil' lediglich der gewesen sei, einem religiösen Gebot Genüge zu tun, respektive Zeus' kein Blitz und Donner auf die Sünder niederprasseln zu lassen... Ist denn für solch kleine aber wichtigen editionelle Zutaten notwendig, einen Extraabschnitt "Interpretation" einzupflegen? Streng genommen hast Du natürlich Recht: Zutaten wie "Vorteilhaft" und das in gewisser Hinsicht "Aberwitzige" sind interpretativen Charakters. So wie eben auch Polyphems Verdrehung der hellenischen Bedeutung des Wortes Gastrecht, dessen Zweck ja im Gegenteil war, Krieg nach Möglichkeit zu vermeiden, Freundschaft zu stiften. Indess meine ich, dass einem normalen Lesers durch die Minizutaten sofort ahnbar sein sollte, was ungefähr gemeint sei. Durch eine die Quellen ergänzende Verlinkung auf Gastrecht, ebenso der 'sophistischen' Wortbedeutungs-Verdrehung auf eine einschlägige Stelle etwa in Grundbegriffe der [1] Modelltheorie, könnte dann bei Bedarf vertieft werden. Was denkst Du? --GOTTLIEB II (Diskussion) 14:24, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:GOTTLIEB II, die Schilderung der Erlebnisse des Odysseus sind zunächst eine Sage, wie sie Homer wiedergibt. Homer hat sich aus noch älteren Sagentraditionen bedient, die uns nicht überliefert sind. Also gilt es zunächst, das, was Homer schreibt, zu schildern. In einem eigenen Abschnitt "Interpretation" könnte man einiges schreiben. Dann aber bitte belegt, ohne Theoriefindung (TF). Ich könnte auch einiges im Artikel ergänzen, was meiner Meinung entspricht, aber nicht belegen kann... Um es kurz zu machen: wenn Du Deine Meinung durch fundierte Belege stützen kannst, kannst Du gerne Ergänzungen vornehmen. Ohne Belege gelten Deine Ausführungen aber als TF oder als Wikipedia:OR. Grüße Minos (Diskussion) 00:07, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das verstehe ich Minos. Ich hatte auch nicht vor, den "Vorteil" (des Gastrechts) ohne Beleg mit dem Attribut "politisch" auszustatten. Der Beleg dafür wäre bereits vorhanden. Würde auch die aktuell dastehende Formulierung des "diplomatischen" Entgegenkommens ergänzen (wiederum eine Interpretation, von der jedenfalls Homer so nichts sagt). Der Beleg für "Politik" steht momentan an inkorrekter Stelle. So, dass Tusculum zu glauben scheint, sein essayistisch interpretierender Aberwitzi sei dadurch belegt. Oder sonst die Drohung, Odysseus (zuletzt) zu töten, was nicht extra belegt werden braucht da Inhalt des Originals... Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so recht, was genau dagegen spricht, statt solch wirklich unpassender Formulierung knapp und sachlich zu benennen, warum Polyphems 'Gastgeschenk' eine klare Absage an Odysseus Friedensangebot darstellt. Wer homerische Poesie haben möchte statt enzyklopedäischer Sachlichkeit, kann das Orginal lesen... Anbetrachts WP's Forderung möglichst wissenschaftlich und bündig auf den Punkt zu kommen scheinen mir die hier vorgetragenen Bedenken gegen meine Vorschläge nicht haltbar. --GOTTLIEB II (Diskussion) 10:02, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag bezüglich des angeblichen Überholtseins des Begriffs Sophistik: Jonas Grethlein, Sloterdijks Odyssee, Seite 122: "Sloterdijk erblickt im homerischen Helden einen Proto-Sophisten, den archaischen Vorläufer der Rhetoriklehrer, die im 5. und 4. Jh. v. Chr. von Stadt zu Stadt zogen und die jeunesse dorée unterwiesen. (...) Das Echo der platonischen Polemik schwingt im negativen Klang mit, den der Begriff des «Sophisten» heute noch hat. Anders als Sokrates hätten sich die Sophisten ihre Dienste nicht nur bezahlen lassen, sondern auch bedenkenlos die Moral der Rhetorik und dem eigenen Erfolg geopfert." Gibt es hier keine Philologen? --GOTTLIEB II (Diskussion) 12:51, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ahnungsloses Rumgeschwätze... Was hat der überaus essayistische Sloterdijk mit Polyphem zu tun... überhaupt mit Homer und der Odyssee? Gibt es dazu weitere Rezeption? Polyphem ist dann also auch ein Proto-Sophist? Jonas Grethlein zerreißt Sloterdijks Herangehensweise aus der Sicht eines Philologen. Alles Weitere verbietet WP:KPA, mein lieber Sciolus. --Tusculum (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Was hat denn überhaupt der essayistische Aberwitz in WP zu suchen? Klar verreisst Jonas Sloterheinz, aber eben unter Hinweis auf Platons Auseinandersetzung mit den Sophisten, die eben zum Hauptberuf machten was Polyphem in einem Satz machte, Odysseus nicht weniger. Und das weiß Gollum ganz genau. Oder will er behaupten nicht zu wissen aus welchem "gewissen" Sachverhalt der Aberwitz resultiert? Vermutlich in bester sophistischer Manier. Oder blöckender Dreistigkeit. Mein Gott! WP ist so voll von sich ihren Unfug gegenseitig abnickenden Troglodyten, dass einen nicht wundert, wieso jeder vernünftige Mensch der Anstalt nach kurzem Einblick gewährt habenden Studium den Rücken kehrt. --GOTTLIEB II (Diskussion) 03:31, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich klinke mich aus, da ich der Diskussion nicht mehr folgen kann, insbesondere, was Sophisten angeht. Wiederzugeben ist zunächst das, was Homer schriebt. Wenn es spätere Quellen gibt, die die Sage aufgrund womöglich vorhomerischer Traditionen anders schildern, sind sie belegt(!) herzlich willkommen! Die Blendung des Polyphem wurde seit archaischer Zeit auf Gefäßen dargestellt. Asche auf mein Haupt, dass ich entsprechende geplante Ergänzungen nie verwirklicht habe! Dabei geht es u. a. darum, ob Polyphem einäugig war. Aber nicht um Sophistik etc. Wie dem auch sei - ich steige aus der Diskussion aus. Grüße Minos (Diskussion) 22:42, 30. Jun. 2021 (CEST)

Polyphem als Opernfigur

... bei Händel (Acis and Galathea), bei Porpora als Titelheld mit beiden Geschichten - sicher kam er noch weitaus häufiger vor ... sollte das nicht rein in den Artikel? --Mbshu (Diskussion) 00:03, 10. Sep. 2021 (CEST)