Diskussion:Ponor

Schwinde und Schlinger

Die Unterscheidung zwischen Schwinde und Schlinger finde ich nicht gut verständlich.--C holtermann 13:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Fand ich auch. Hoffe, es ist jetzt klarer. --Gretarsson (Diskussion) 02:04, 16. Feb. 2013 (CET)

Ponor=Sinkhole=Doline ?

Ponor wird in diesem Artikel mit "Sinkhole" gleichgestzt. Gleichzeitig wird im Artikel Doline eine Doline auch als Sinkhöhle bezeichnet.

Gibt man Sinkhole im Wikipedia ein wird man zum Artikel "Ponor" weitergeleitet.

Im englischen Wikipedia wird klar zwischen Ponor und Sinkhole(Doline) unterschiden:

Whereas a sinkhole is a depression (doline) of surface topography with a pit or cavity directly underneath, a ponor is kind of a portal where a surface stream or lake flows either partially or completely underground into a karst groundwater system.

Ponor=Sinkhole=Doline ??? oder doch nicht? Signaturnachtrag: --Syntaxxerrorr (Diskussion) 23:38, 1. Sep. 2013‎ (CEST)

Mahlzeit! Für mich stellt sich das so dar: Ponore sind generell in Karstgebieten häufig und ein gewisser Prozentsatz dürfte daher auch auf Dolinen zurückgehen. Von daher kann man sagen, dass eine (Einsturz-)Doline, in der ein Bach verschwindet, ein Ponor ist bzw. ein Ponor, der durch Einsturz des Deckgebirges entstanden ist, auch gleichzeitig eine Doline ist. Der oben von dir zitierte englische Satz ist daher m.E. falsch, weil er diese Doppelidentität (das eine ist ein gewässerkundlicher Begriff, das andere ein Begriff aus der Geologie/Geomorphologie/Physischen Geographie - beide Begriffe können sich daher garnicht automatisch gegenseitig ausschließen) nicht zulässt.

Inwiefern der Begriff „Sinkhole“ die korrekte englische Bezeichnung für einen Ponor ist, steht aber auf einem anderen Blatt...--Gretarsson (Diskussion) 17:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Grad festgestellt: Das Problem geht wohl i.e.L. auf die Unschärfe des Begriffs Doline zurück (typisch Geowissenschaften). --Gretarsson (Diskussion) 04:56, 21. Apr. 2016 (CEST)

Sollte man den englischen Begriff nicht besser entfernen, wenn er nicht zur Abgrenzung, sondern eher zur Verwirrung beiträgt? Oder gibt es einen besonderen Grund, warum der hier erwähnt ist?--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 08:43, 26. Mär. 2020 (CET)

„Entsprechend“

Geht es darum, daß ein Gewässer in einem Loch verschwindet, oder versinkt tatsächlich ein entsprechendes Gewässer in einem entsprechenden Loch?

Ich würde demgemäß, wenn es keine diesbezüglichen Einwände gibt, demnächst das zitierte Füllwort an den betreffenden Stellen entfernen. 217.187.218.218 16:19, 20. Apr. 2016 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht. Das erste „entsprechend“ bezieht sich auf das Höhlensystem, in dem das Gewässer veschwindet (in das das Gewässer abläuft), und das zweite bezieht sich auf das Gewässer, das in der Höhle verschwindet (in die Höhle abläuft).

Und nochwas zum letzten Editkommentar: „Größe des Volumens“ wäre doppeltgemoppelt, weil „Volumen“ hier schon eine Größenangabe ist (präzisierend und mathematisch korrekt sollte man, wenn, dann Volumeninhalt sagen). Man sagt ja auch nicht „die Größe der Länge“ oder „die Größe der Tiefe“. Oft liest man „Größe der Fläche“ was OK is, solange „Fläche“ in diesen Fällen für Areal, Gebiet etc. steht. --Gretarsson (Diskussion) 16:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

„Größe des Volumens“: Genau das war meine Intention, denn vor meiner Änderung hatte der Text („Je nach Verhältnis zwischen Größe der Öffnung sowie des Volumens des...Höhlensystems“) ebendieselbe unnötige Doppelung, die – womöglich verspätet – doch noch auffällt. Ich wollte die implizierte „Größe des Volumens“, die man bisher mitlesen mußte, eigentlich abschaffen.

Meine Frage ist, ob „entsprechend“ wirklich das richtige Wort ist, um die Beziehung zwischen den einzelnen Darstellern des Dramas zu beschreiben.

„Je nach Verhältnis zwischen Größe der Öffnung sowie des Volumens des sich anschließenden unterirdischen Höhlensystems (Durchflusskapazität) und der Zuflussmenge des entsprechenden Gewässers, unterscheidet man im deutschen Sprachraum Schwinden und Schlinger.“

Wem oder was soll denn das Gewässer entsprechen: Der Größe, dem Volumen oder der Zuflußmenge?

Wenn ein Fließgewässer in einem Höhlensystem verschwindet, wie und wieso sollte es diesem entsprechen?

„Schwinde (man sagt auch Flussschwinde, Bachschwinde oder Wasserschwinde) bezeichnet hierbei jenen Fall, in dem die Zuflussmenge geringer ist, als die Durchflusskapazität des Höhlensystems. Dies äußert sich darin, dass ein Bach in einer entsprechenden Öffnung, im wahrsten Sinne des Wortes, einfach verschwindet.“

Ist es möglich/ denkbar/ ausgeschlossen, daß der Bach in einer „nicht entsprechenden“ Öffnung verschwindet? Welche Entsprechung ist überhaupt gemeint?

Man kann „entsprechend“ natürlich auch als beliebiges Streusel verwenden (Muß man nicht, aber schade um den Deutschunterricht).

In diesem Sinne noch mal: Ich würde entsprechend, wenn es keine entsprechenden Einwände gibt, demnächst das entsprechende Füllwort an den entsprechenden Stellen entfernen.

Oder ich lösch’s halt einfach. ;-) 217.187.218.218 02:47, 21. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Das „entsprechend“ soll einfach nur verdeutlichen, dass nicht ein x-beliebiges Gewässer gemeint ist, sondern genau das, das in das besagte (besser?) Loch abläuft. Wie gesagt, nimm das „entsprechend“ raus, wenn es dich so sehr stört. Denke, im Kontext wird so oder so klar, was gemeint ist. Was hinsichtlich der Beschreibungen aber tatsächlich noch verbesserungswürdig ist, ist, dass die Größe des Loches eigentlich bedeutender ist als die Größe der Höhle. Ist die Höhle groß genug für eine Schwinde, die Öffnung aber zu klein, wird trotzdem nur ein Schlinger draus... --Gretarsson (Diskussion) 03:28, 21. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Also ich hab das jetzt fachlich und formulierungstechnisch nochmal überarbeitet und finde die beiden „entsprechend“s absolut passend und nicht entfernenswert. --Gretarsson (Diskussion) 04:34, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich gebe zu, daß mein Impetus nicht die inhaltliche, sondern die sprachliche Verbesserung des Artikels war. (Zum Thema kann ich tatsächlich nichts beitragen.) Den Text halte ich auch jetzt schon – inklusive des von mir angemeckerten „entsprechend“ – für klar und verständlich. Nur das besagte Füllwort war mir zu viel. Das erste „entsprechend“ könnte jedoch ganz weggelassen (obwohl es tolerabel ist), das zweite müßte in korrektem Deutsch umschrieben werden; in beiden Fällen ergibt sich der Zusammenhang aus dem Zusammenhang. Ich geh mal in mich und grübel noch etwas darauf herum. 217.186.187.203 01:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Quellen

Gemäß WP:LIT nicht geeignet für ein Kapitel "Literatur", aber möglicherweise gut geeignet für den weiteren Artikelausbau:

• Lexikon der Geowissenschaften. Band 4 (Nord bis Sib). Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg & Berlin 2001, ISBN 3-8274-0423-1.
• Hans Murawski, Wilhelm Meyer: Geologisches Wörterbuch. 10. Auflage, 278 S., Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart 1998 ISBN 3-432-84100-0.

Viele Grüße, Grueslayer 20:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Revert

Hallo Gretarsson,
1.) Bitte WP:LIT beachten. 2.) Ob ein Beispiel notwendig ist, ist in der Tat diskussionswürdig. Mein Gedanke war, dass der Irasiquero als Fluss gegenüber den als Bildmaterial angegebenen Bächen wegen seiner Größe doch eher hervorsticht. Wobei ich nicht weiß, ob das das weltweit größte Beispiel für einen Ponor ist - den weltweit größten hätte ich persönlich als Beispiel gerne drin. Das ist aber natürlich eine Geschmacksfrage, da es zur Lemmaerläuterung nicht zwingend notwendig ist. Ich würde Deinen Revert morgen revertieren, vorbehaltlich einer Antwort Deinerseits hier.
Viele Grüße, Grueslayer 01:21, 6. Jan. 2018 (CET)

Wenn der Irasiquero ein besonders beeindruckendes Beispiel bietet, ist das sicher erwähnenswert. Allerdings ging das so aus deiner Ergänzung nicht hervor. Die Anführung lexikalischer Werke unter „Literatur“ mag nicht 100 % WP:LIT-konform sein, ist in dieser Form aber in kürzeren Artikeln durchaus gängig. Wenn dich das stört, dann nenn den Abschnitt meinetwegen „Quellen“. --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 6. Jan. 2018 (CET)

Irasiquero: J. Patrick Fischer, kannst Du da evtl. an Belege für Kennziffern (Breite, Durchfluss/sec o.ä.) drankommen? Es widerstrebt mir sehr stark, da als Beleg "habe ich mit dem Lineal auf Google Maps nachgemessen" anzugeben. ;-)

WP:LIT: Die Vorgaben sind da eindeutig und auch ausgesprochen stimmig - wenn die bloße Erwähnung eines Lemmas in einem Werk für die Auflistung unter "Literatur" reichte, würde sich der Umfang diverser kleinerer Artikel vervielfachen. In den mithin zu Recht gelöschten Werken verbergen sich natürlich Informationen, die wir dem Leser nicht verschweigen wollen, deshalb habe ich die beiden Werke auf die Disk hier eins drüber übertragen. Richtig wäre, die in den Werken enthaltenen Informationen in den Artikel einzubauen und sie als EN zu zitieren. Wenn Dir die Werke vorliegen, kann ich das gerne machen, wenn Du mir Scans oder Fotos der entsprechenden Seiten schickst.

Viele Grüße, Grueslayer 01:48, 6. Jan. 2018 (CET)

Sagen wir, es wäre nicht richtig, sondern optimal (ein EN-Zwang besteht m.W. nicht). Wenn dir das so wichtig ist, mach ich das selber (das dürfte ungefähr genauso lange dauern, wie Screenshots/Scans anzufertigen und sie dir zu schicken), aber nicht mehr heute... --Gretarsson (Diskussion) 02:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Die WP gibt's seit 15 Jahren, da kommt's auf ein paar Tage (oder Wochen) nicht an. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 02:23, 6. Jan. 2018 (CET)

Der Irasiquiro

Anmerkung: In Literatur kommen normalerweise weiterführende Werke zu dem Artikel. Quellen/Belege sind ein eigenes Kapitel, idealerweise als Einzelnachweise, damit man die einzelnen Aussagen zuordnen kann. Gerade bei alten Artikeln kann man das nicht mehr nachvollziehen, dann trennt man idealerweise Hauptbelege und Einzelnachweise (Das ist jetzt EINE Lösung).

Zum Irasiquero: "Wondermondo" hat sich von der Quelle bedient, die ich auch im Flussartikel verwendet habe: [1]. Der Bericht dürfte problemlos als Literatur durchgehen.

Zum Mainina-Loch erstelle ich vielleicht in den nächsten zwei Tagen einen eigenen Artikel. Weitere Daten, als in dem Bericht habe ich allerdings auf die Schnelle nicht gefunden. Im weltweiten Vergleich hat das Loch bestimmt keine besondere Ausmaße. --JPF just another user 12:16, 6. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel hat nun doch fast auf den Tag genau zwei Jahre auf sich warten lassen. ^^° Die genauen Wassermengen des Flusses habe ich bisher auch noch nicht gesehen, aber vielleicht hilft bei der Einschätzung ein Bild des Flusses. Bilder des Ponors (egal ob gemeinfrei oder nicht), habe ich bisher nicht gefunden. Schönen Gruß, --JPF just another user 20:28, 2. Jan. 2020 (CET)

falsches Bild?

Hallo, das Bild "Bachschwinde in den Stubaier Alpen" wird nicht nur in der de.wikipedia, sondern auch in einigen anderen Sprachversionen des Artikels "Ponor" genutzt, obwohl es meiner Meinung nach nichts mit Karst zu tun hat. Dort scheint sich mir eine Menge Hangschutt angesammelt haben, in dem naturgemäß genug Wegsamkeit für Wasser existiert. Daher würde ich das Bild rausnehmen. Gibt es dazu Meinungen? Gruß --Grullab (Diskussion) 21:59, 10. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich volle Zustimmung. Meine persönliche Erklärung für das, was auf dem Foto zu sehen ist, war ebenfalls, dass das Wasser wahrscheinlich zunächst im Hangschutt versickert, bevor es in eine darunter verborgene Höhle abläuft. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass es sich bei der Gegend um ein Karstgebiet handelt, und nicht, wie ich jetzt durch Nachgucken im Artikel Stubaier Alpen erfahren habe, um vorwiegend aus Kristallin bestehende Berge. Deshalb ja, rausnehmen und Bildbeschreibung und Dateiname auf Commons entsprechend ändern (letzteres könnte ich übernehmen, ich hab dort Verschieberechte). --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Gretarsson, dann machen wir das so. Gerne kannst du die Datei bei Commons verschieben. Danke und Gruß --Grullab (Diskussion) 21:26, 11. Jul. 2024 (CEST)