Diskussion:Pont d’Arcole

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@AHert, Maimaid: Leute, ich bin da leidenschaftslos, es nervt aber, wenn das alle paar Monate/Jahre geändert wird. Bitte einigt euch auf die Pont oder der Pont… ;-) Laut Duden gibt es keine klare Regelung. LG, --Kurator71 (D) 22:01, 15. Aug. 2024 (CEST)

Bonsoir, @Kurator71: Letzte Nacht hab ich das in einem Anflug von "Oh je, das tut ja in den Ohren weh, wenn man das liest" in sämtlichen Artikeln der Navi-Leiste zu "der Pont" geändert, wo noch "die Pont" stand (und analog auch "Der Place" zu "Die Place"...). Mir war nicht bewusst, dass das so ein heikles Thema ist und dass der Duden das nicht eindeutig regelt, mir wurde es früher anders beigebracht. Es war jedenfalls nicht meine Absicht, jemanden zu verärgern. --Maimaid ✉ 22:11, 15. Aug. 2024 (CEST)

Oh, nee, sorry, wenn das so rüberkam. Ich bin nicht verärgert, ich würde es nur gerne ein Mal geklärt wissen, damit wir das nicht ständig hin- und herändern. LG, --Kurator71 (D) 22:22, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke... Wir werden das hier nicht ein für allemal klären können, fürchte ich. Von einem anderen Benutzer habe ich sogar ein Dankeschön bekommen für meine Korrekturen. Aber wenn jemand meine Änderungen revertiert, werde ich deswegen sicher keinen Edit-War beginnen und mich damit abfinden (fände es aber blamabel für die Enzyklopädie). Viele Grüße --Maimaid ✉ 22:53, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es nervt mich auch, wenn ein paar Leute ihre Französisch-Kenntnisse propagieren müssen, ohne an die Brücken in anderen Ländern zu denken, wo deren vermeintliche Regel nicht funktioniert. Aber eine Einigung scheint da nicht möglich zu sein. (In den Ohren tut es auch nur weh, wenn man als Deutscher nie länger in F gewohnt und sich dort das zweisprachige Kuddelmuddel angewöhnt hat, das es ähnlich in jedem anderen Land auch gibt.) --AHert (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2024 (CEST)

Also für mich ist es klar „die Pont XY“, weil ich in einem erklärenden Text setzen würde: Die Brücke Pont XY ist eine der schönsten der Welt. Da das deutsche Zielwort hier f ist, ist es auch das Fremdwort. Und übersetze ich es, wird es die Arcolebrücke… Eine Regel ist das aber nicht und es scheint beides möglich, wenn man mal einen bekannten Brückennamen googelt. --Kurator71 (D) 15:45, 16. Aug. 2024 (CEST)

D’accord, „Die Brücke Pont XY ist eine der schönsten der Welt“ klingt/ist ja auch völlig richtig, und ich fände es prima, wenn es überall diese ausführlichere Formulierung geben würde (nur 1 Wort mehr, und schon ist das Problem gelöst). Aber ich werde von jetzt an die Finger von solchen Änderungen lassen - macht das also gerne so, wie Ihr wollt. Ein schönes Wochenende wünscht Euch --Maimaid ✉ 16:18, 16. Aug. 2024 (CEST)

Nee, ich denke, wir sollten das mal in größerem Rahmen diskutieren und klären... Bisher sind das alles subjektive Empfindungen. Ich überlege noch, wo! ;-) LG, --Kurator71 (D) 16:21, 16. Aug. 2024 (CEST)

Das ist doch schon x-mal des langen und breiten diskutiert worden. Die Brücke Pont XY ist doppelt gemoppelt, bei den japanischen Brücken oft diskutiert worden und stört mein Sprachgefühl ungemein. Mein wiederholte Frage, was ihr mit der/dem Ponte Internacional Valença-Tui machen wollt (pt ponte = f, es puente = m) wurde nie beantwortet, weil es keiner hören will (s.o.). Das ließe sich fortführen. Wollt ihr wirklich schreiben, der Pont XY ist älter als die Ponte ZN? Von den polnischen und benachbarten Brücken mit der slawischen Deklination des Namens habe ich da noch gar nicht gesprochen. Soll heißen, für mich sind in deutschen Texten alle Brücken feminin, auch die chinesischen und japanischen. Ausnahmen bestätigen die Regel. --AHert (Diskussion) 17:01, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ist es? Wo? Da es immer wieder geändert wird, scheint es eben nicht durchgedrungen zu sein. Ich weiß nicht, warum du jetzt mit mir diskutierst, wir sind einer Meinung. Und nein, das ist nicht doppelt gemoppelt, da man "Pont d'Arcole" als Eigenname begreifen kann und zur knappen Erklärung in journalistischen Texten häufig zu solchen "Dopplungen" greift, um sich Halbsätze zu sparen. "Stört dein/mein Sprachgefühl" ist keine valide Erklärung - weder für die Änderung in die eine, noch in die andere Richtung. Genauso wenig wie "für mich sind..." Ja, mir geht es genauso, das ist aber eben kein valides Argument für Änderungen oder gegen Änderungen. Gibt es keine eindeutige grammatikalische Regel greift hier WP:Korrektoren. Gruß, --Kurator71 (D) 22:28, 16. Aug. 2024 (CEST)

Du sagtest, man müsse das diskutieren, ich sagte, das ist doch schon alles gesagt und eine Einigung wohl nicht möglich. Ich mag das nur nicht mehr suchen; bei den hauptsächlich Pariser Brücken wohl. Valide Erklärungen sehe ich nicht, weder so noch anders rum. Und aus den Korrektoren kann ich auch nichts konkretes ableiten. Solange die Wikipedianer stolz die Rhone (ohne ^) schreiben, auch wenn es ganz im Süden um lauter fr Namen geht, fehlt mir jedes Argument. Es ist lange her, dass ich in Paris gewohnt und ziemlich akzentfrei fr gesprochen habe. In dem zweisprachigen Haushalt habe ich auf deutsch ganz selbstverständlich davon gesprochen, dass ich über den Place de la Concorde und den Étoile gefahren bin. Ich weiß nicht, ob es dort zweisprachige Haushalte gibt, die es "korrekt" machen, und wenn ja, was das für Leute sind. --AHert (Diskussion) 23:34, 16. Aug. 2024 (CEST)

Zu Diskussionen bezüglich des Themas siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-III#Von der deutschen Sprache abweichendes Genus und Portal Diskussion:Frankreich#Aus gegebenem Anlass: Genus-Änderungen hier. --Roehrensee (Diskussion) 10:07, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ahhh, super, herzlichen Dank. Insbesondere die von dir angestoßenen Diskussion ist ja sehr umfangreich, da muss man tatsächlich keine neue Diskussion anstoßen. Klar ist eigentlich nur, dass es im deutschen keine einheitliche Schreibweise gibt. Damit ist auch klar, dass hier WP:Korrektoren greift. Grob gesagt: "Keine Änderung der einen zulässigen Schreibweise in einen andere..." Gruß, --Kurator71 (D) 12:22, 17. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: In Artikeln über Plätze im spanischen und italienischen Sprachraum ist der Platz offenbar immer feminin, siehe z. B. Plaza de Mayo, Plaza General San Martín, Plaza Mayor (Madrid), Piazza Navona oder Piazza del Duomo (Mailand). Hier käme vermutlich niemand auf den Gedanken, von dem Plaza de Mayo zu sprechen. --Roehrensee (Diskussion) 13:57, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das liegt daran, dass Wörter, die im Deutschen auf ein A enden, meist feminin, manchmal auch ein Neutrum sind. Die Kamera, die Propaganda, die Firma, die Liga und das Klima, das Trauma... Deshalb klingt für unsere Ohren "der Piazza" und "der Plaza" schräg... --Kurator71 (D) 15:40, 18. Aug. 2024 (CEST)