Diskussion:Porphyrios

Dieser Artikel war am 5. Januar 2016 der Artikel des Tages.

Überarbeitung 2006

Ich habe den bisher zu knappen, ungenauen und zum Teil überholten Artikel anhand aktueller Literatur und der großen Nachschlagewerke völlig neu bearbeitet. Das frühneuzeitliche Porphyriosbild habe ich entfernt. Bilder sind zwar schön, aber wie man sich in der frühen Neuzeit so einen Philosophen vorgestellt hat, ist für den historischen Porphyrios völlig irrelevant. Naive Leser könnten glauben, das Bild habe irgendeine Ähnlichkeit mit dem Aussehen der historischen Person. Daher ist es nicht nur entbehrlich, sondern sogar irreführend. -- 141.84.28.150 23:46, 6. Jan 2006 (CET)

In meiner Ausgabe des Organon (Leipzig, 1925) wird im Vorwort von Dr. Eugen Rolfes, dem Übersetzer, erwähnt, Porphyrios wäre "angeblich 304 zu Rom" gestorben. Wo er diese Angabe gefunden hat nennt er leider nicht. Gibt es andere, bessere Hinweise auf das Todesjahr, um den Artikel damit zu ergänzen? --Walter Falter 09:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Nein, gibt keine. Porphyrios verschwindet spurlos aus dem Blickfeld. Daß er in Rom starb, ist gut möglich, denn er war ja aus Sizilien dorthin zurückgekehrt, aber da er ebensogut auf einer Reise gestorben sein kann (in ad Marcellam ist ja eine bezeugt), wäre die Angabe eines Todesortes spekulativ und ist überflüssig. Die Angabe eines Todesjahres 304 ist spekulativ, man weiß nur, daß er 301 noch lebte, da er nach eigenen Angaben (vita Plotini 130) das 68. Lebensjahr noch erlebt hat. 304 ist wohl aus dem Umstand erschlossen, daß er der Suda zufolge die Abdankung Diokletians nicht mehr erlebt hat; aber erstens kann es ebensogut 301, 302 oder 303 oder Anfang 305 gewesen sein, und zweitens ist Ermessensfrage, ob man die Angabe der Suda für zuverlässig hält. -- Nwabueze 13:42, 23. Jun 2006 (CEST)

Kleinigkeiten

1. War absichtlich die Rede davon, der Gott sei ihm "erschienen"? Ich habe es vorschlagsweise mal dergestalt umformuliert. Nachtrag: Vermutlich wg. ephanē zuvor zu Plotin? Wie angedeutet, bei Nichtgefallen einfach zurücksetzen.
2. Wird absichtlich von "symbolisch" (statt allegorisch) gesprochen?

ca$e 08:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 28. Juli - 17. August 2012 (Exzellent)

Porphyrios (Πορφύριος Porphýrios, latinisiert Porphyrius, ursprünglich syrisch Malik; * um 233 in Tyros; † zwischen 301 und 305 in Rom) war ein antiker Philosoph (Neuplatoniker) und namhafter Gelehrter. Er zeichnete sich durch eine außergewöhnliche Bildung und schriftstellerische Produktivität und durch die Vielfalt seiner Arbeitsfelder aus. Sein Œuvre umfasste neben philosophischen und philosophiegeschichtlichen Werken zahlreiche Schriften zu anderen Themenbereichen (alle in griechischer Sprache), von denen die meisten nicht erhalten geblieben sind. Insbesondere setzte er sich mit philologischen und religiösen Themen auseinander. Daneben verfasste er Handbücher zur Astronomie, Astrologie und Musikwissenschaft.

Den Artikel über den bedeutenden antiken Gelehrten und über die intensive Rezeption seiner Werke von der Spätantike bis zur heutigen (sehr reichhaltigen) Forschungsliteratur habe ich schon 2008 überarbeitet und dann im Oktober 2010 eine stark erweiterte Neufassung geschrieben, die ich seither überwacht und bei Bedarf ergänzt habe. Zugegeben: Die Bebilderung ist – wie so oft bei solchen Themen – nicht gerade üppig und die lange Liste verlorener Werke bietet keine unterhaltsame Lektüre (ist aber für Leser vom Fach, insbesondere Studenten, die sich in dem Durcheinander orientieren müssen, sehr hilfreich und daher unentbehrlich). Nun hoffe ich, dass sich hier ein paar philosophisch und/oder altertumswissenschaftlich interessierte Leser finden, damit das Quorum erreicht wird. Nwabueze 00:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

• Exzellent - zugegeben als Laie, da ich nur partiell hinsichtlich des Neuplatonismus Kenntnisse habe. Ich bin bei der Länge hinsichtlich der überlieferten Schriften etwas am schwanken, ob dort nicht eventuell teils eine etwas ausführlichere Behandlung möglich/sinnvoll wäre. Der Artikel macht aber einen guten Eindruck auf mich (schon damals), gerade die Liste der verlorenen Werke ist auch m. E. sehr nützlich. --Benowar 12:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du hinsichtlich Erweiterung bestimmte Punkte im Auge hast, kümmere ich mich gern darum. Nwabueze 10:56, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte eine etwas ausführlichere Werkbeschreibung bzw. Interpretation. Ist aber nicht zwingend, es war nur der einzige Punkt, der mir auffiel. Wenn du diesbezüglich meinst, die Gewichtung ist so besser, dann lass es bitte so, du kennst dich mit dem Thema ja viel besser aus als ich. --Benowar 12:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich meinte, sollen alle erhaltenen Werke ausführlicher beschrieben werden oder geht es dir um ein bestimmtes Werk, das du untergewichtet findest? Nwabueze 03:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Zumindest die Isagoge und die Philosophiegeschichte finde ich etwas knapp behandelt. Ausgehend von den übersetzten Fragmenten bei Hoffmann könnte man auch mehr zu "Gegen die Christen" schreiben. Aber wie gesagt: nicht zwingend, es fiel mir nur eben doch auf. --Benowar 18:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Moin, ich finde den Artikel schon ziemlich gut (bin allerdings totaler Laie, was Neuplatonismus angeht), habe davon unabhängig aber eine Frage: Warum werden die Originaltitel der Werke zwar genannt, aber in lateinischen Buchstaben und nicht in Altgriechisch? Demjenigen, der die Umschrift mit den Längenzeichen für Eta und Omega, mit Akut und Gravis etc. gemacht hat, hat ja vermutlich ein griechischer Titel vorgelegen. Wer griechisch lesen kann, ist mit Griechisch besser bedient; ob jemand, der das nicht kann, wohl mit "Eis to Thoukydídou prooímion" etwas anfangen kann? – Gleichwohl: sehr angenehmer Artikel, vielen Dank! Viele Grüße --TRG. 15:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die verschiedenen Möglichkeiten haben Vor- und Nachteile. In einer Enzyklopädie, die sich primär an Fachfremde richtet, sollte die deutsche Übersetzung der Werktitel an erster Stelle stehen. Die griechischen Titel (und in manchen Fällen auch deren lateinische Übersetzungen) können aber nicht übergangen werden, da sie zur eindeutigen Identifizierung der Werke benötigt werden. Wenn sie in griechischer Schrift wiedergegeben würden, dann müsste dennoch für diejenigen, die das nicht lesen können, dahinter die Transkription stehen. Dann würde das Ganze aber doch arg lang. Daher habe ich mich mit der Transkription begnügt, denn mit der kann jeder etwas anfangen, zumal auch in Fachliteratur Transkriptionen ziemlich häufig sind. Als Beispiel nenne ich den Plutarch-Artikel im Neuen Pauly: Obwohl der Neue Pauly eine Fachenzyklopädie ist, die sich an eine griechischkundige Leserschaft wendet, werden (Bd. 9 S. 1167f.) in der Liste von Plutarchs Werken die griechischen Titel ausschließlich in transkribierter Gestalt wiedergegeben! Auch sonst sind im DNP Transkriptionen gängig. Die Transkription ist also sogar in der Fachliteratur im Vormarsch und ich folge nur diesem Trend. Nwabueze 11:51, 4. Aug. 2012 (CEST)

Gut zu wissen, danke für die Antwort! Viele Grüße --TRG. 17:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

• Fraglos exzellent – ein Artikel aus einem Guss, didaktisch gut aufgebaut, sprachlich rund, umfassend in der Auswertung der Literatur und bestens belegt, wie man es von allen Artikeln aus Nwabuezes Feder gewohnt ist. Allerdings fehlt es mir zu Porphyrios an wirklich fundierten Kenntnissen, dennoch möchte ich, obwohl ich ansonsten Wikipedia schon länger verlassen habe, mit wenigstens grundlegenden Kenntnissen zu Mittel- und Neuplatonismus hier mein Votum abgeben. Denn offenbar drohen hier im wahrsten Wortsinn exzellente Artikel weitgehend unbeachtet zu bleiben, was dem voraussetzungsreichen Thema oder tatsächlich einer dünner werdenden Personaldecke geschuldet sein mag. Dessen ungeachtet gehören Nwabuezes Artikel zu einzelnen Platonikern und anderen altertumswissenschaftlich-philosophiehistorischen Themen zum Besten, was Wikipedia gegenwärtig aufzubieten hat. Anamnesis (Diskussion) 23:24, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich danke für deine Bemühung, den Artikel zu lesen. Da die Personaldecke in der Tat extrem dünn ist (vielleicht sollte man sogar sagen: schon gerissen), möchte ich bei dieser Gelegenheit die Hoffnung ausdrücken, dass du künftig zumindest sporadisch wieder anwesend sein wirst, sei es auch nur um ein Auge auf die von dir maßgeblich mitgestalteten großen und exzellenten Artikel wie Heraklit und Timaios zu werfen. Nwabueze 23:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

•  Exzellent Als Laie votiere ich für einen meiner Meinung nach auf jeden Fall exzellenten Artikel, der von dem wie immer inhaltlich souveränen Autor auf hohem sprachlichem Niveau und auch pädagogisch sehr ansprechend verfasst wurde. Es könnte noch erwähnt werden, dass Eunapios’ Biographie des Porphyrios in seiner Vitensammlung über Philosophen und Sophisten steht, ferner die genaue Stelle von Sokrates’ Behauptung, Porphyrios sei zeitweilig Christ gewesen (Kirchengeschichte 3, 23). Dem Kleinen Pauly entnehme ich, dass Porphyrios in seinem Werk „Über göttliche Namen“ zeigen wollte, dass sich alle Götternamen auf Helios bezögen; dies Inhaltsangabe könnte im Artikel ergänzt werden, damit klar wird, worum es in dem Werk inhaltlich geht. Kurz angesprochen könnten auch Problemfelder der Porphyrios-Forschung werden, etwa, dass Porphyrios’ Nachwirkung auf byzantinische und arabische Autoren noch nicht genügend untersucht ist. Im Rezeptionsteil zu Porphyrios’ Buch Gegen die Christen sollte kurz erwähnt werden, dass diese Schrift zu einem Zeitpunkt entstand, als sich das Christentum noch nicht als dominante Religion im Römischen Reich durchgesetzt hatte und daher zunächst ungestört veröffentlicht werden konnte. Die erhaltene Schrift Praeparatio evangelica des Eusebios von Caesarea, die sich intensiv mit Porphyrios’ antichristlichem Werk auseinandersetzt, ist vor der von Konstantin angeordneten Verbrennung entstanden, so dass zumindest Eusebios noch unmittelbar Gegen die Christen einsehen konnte. Laut Libanios diente Porphyrios’ Werk auch Kaiser Julian als Quelle und Argumentationshilfe bei seinem eigenen Werk Gegen die Galiläer. Beide prangerten den doppelten Abfall der Christen von der griechischen und jüdischen Religion an. Immerhin meinte Porphyrios über Jesus selbst, dieser sei auf Erden aufgrund seiner Tugend Gott ähnlich gewesen und ihm im Himmel gleich geworden. Grüße –-Oskar71 (Diskussion) 23:18, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die Angabe im Kleinen Pauly, wonach sich die Götternamen auf Helios beziehen sollen, ist aus folgendem Grund nicht erwähnt: Sie basiert auf den Ausführungen von Beutler in der RE (1953). Beutlers Ausführungen scheinen aber spekulativ zu sein und er beruft sich u.a. auf Courcelle, Les lettres grecques S. 172f., wonach Augustinus "Über göttliche Namen" zitiert; schlägt man aber bei Courcelle nach, so stellt sich heraus, dass dessen Vermutung ("probablement") sich nicht auf "Über göttliche Namen", sondern auf "Über die Götterbildnisse" bezieht (Nr. 45 bei Beutler). Beutler hat da geschlampt und der Kleine Pauly ist ihm einfach gefolgt. Tatsächlich ist "Über die Götternamen" nur in der Suda erwähnt und dort steht über den Inhalt überhaupt nichts. Also Fehlanzeige bezüglich Helios. Nwabueze 11:33, 7. Aug. 2012 (CEST)

• cool genug, dass ich mit meinem IGT-review hinterherhinke; exzellent, gruß & dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:23, 7. Aug. 2012 (CEST)
• wie üblich bei Nwabuezes Output ein herausragendes Beispiel, was ein exzellenter Artikel überhaupt sein sollte. ca$e 08:40, 8. Aug. 2012 (CEST)
•  Exzellent Stimme wegen dem Quorum ab. --Alberto568 (Diskussion) 19:57, 11. Aug. 2012 (CEST)
•  Exzellent, ich stimme nicht wegen dem Quorum ab. Drei Marginalien:

was „König“ bedeutet und ins Griechische als Basileus übersetzt wurde. Nun, das Wort König wird auch heute noch ins (Alt-)Griechische als Basileus übersetzt, insofern vermutlich unglücklich formuliert. Gemeint ist, dass Porphyrios' Name gelegentlich als Basileus gräzisiert wurde, oder?

Die Formulierung greift eine Feststellung von Porphyrios selbst auf; habe es aber jetzt geändert. Nwabueze 21:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Als Porphyrios an Melancholie erkrankte... Klingt als Krankheitsbild sehr eigenartig. Erkranken kann man im modernen Sinne doch nur an Depression. Als Wiedergabe einer Aussage von Eunapios vielleicht besser distanzierter formulieren.

Porphyrios selbst schreibt ausdrücklich von "melancholischer Krankheit", die Melancholie galt durchaus als (Gemüts-)Krankheit. Habe aber jetzt umformuliert. Nwabueze 21:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

In der Schrift „Gegen die Christen“ präsentiert Porphyrios Argumente, die zum Teil noch heute in Auseinandersetzungen um das Christentum eine Rolle spielen. Ein sehr spannender Punkt, der bis auf die Erwähnung der Einschätzung Wilamowitz-Moellendorffs (der allerdings auch nicht so recht zu "heute" passt) leider nicht mehr ausgeführt wird.

Jedenfalls ein fantastischer Artikel, exzellent belegt, stilsicher und verständlich geschrieben, wohl alle Kernbereiche angemessen darstellend. --Mai-Sachme (Diskussion) 01:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 19:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Quellen für "Gegen die Christen"

Woher weiß man, was in "Gegen die Christen" gestanden hat? Aus den Sekundärquellen. Diese werden leider im entsprechenden Abschnitt nicht genannt. Woher wissen wir dann, was wir da behaupten? Ich habe es mit der englischen Version abgeglichen, dort werden viel weniger Informationen aufgeführt, diese allerdings auch belegt. --2A01:598:A801:51AE:41D8:79D:A65A:877D 22:06, 12. Okt. 2022 (CEST)