Diskussion:Posen/Archiv/1

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[[Diskussion:Posen/Archiv/1#Thema 1]]

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Wie lange denn noch?

Wie lange soll das noch so weitergehen? Nach meiner Kenntnis von der Namenskonvention muss der Artikel "Posen" heissen, oder irre ich mich? WilhelmRosendahl

Ich glaube, Sie liegen richtig - den uneinsichtigen Herrn hat gerade einer der Admins gesperrt. S. auch: Benutzer_Diskussion:Gzornenplatz, darunter die Ergebnisse der Recherchen mit der polnischen Version des Google. AN 14:41, 19. Okt 2004 (CEST)

wohl wahr sehr traurig; wird wohl solange gehen bis Benutzer:Gzornenplatz die Wikipedia:Namenskonventionen mal liest und versteht ... aber ist wenn man seine diskussionsseite betrachtet nicht wirklich daran interessiert :o( ... naja eine sperrung bringt ihn ja vielleicht doch irgendwann mal auf den weg des redens ...Sicherlich 14:43, 19. Okt 2004 (CEST)

An sich sind die Diskussionen doch generell müßig. Poznan ist der polnische Name. Der deutsche lautet Posen, und dies ist die deutsche Wikipedia, also ist das hier korrekt. Das Argument, die Orte seien nicht mehr deutsch, zieht nicht. Es gibt eine Wikipedia:Namenskonvention. Ganz abgesehen davon sind die linksrheinischen Städte Köln, Trier, Koblenz oder Mainz auch nicht mehr französisch, werden aber in der frz. Wikipedia trotzdem unter fr:Cologne, fr:Trèves, fr:Coblence und fr:Mayence geführt. Und da gibt es komischerweise keinen, der auf die Idee kämen, die Orte hießen offiziell anders und sollten doch so benannt werden. Wieso nicht? Weil die Franzosen im Gegensatz zu den Deutschen kein Volk von Dummschwätzern und Korinthenkackern sind. 80.136.239.54 23:44, 26. Okt. 2006 (CEST)

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Warum gibt es in diesem Artikel uberhaupt kein Wort uber grauenhafte Verbrechen der deutschen Besatzer an der polnischen Bevolkerung Posens wahrend des 2. Weltkriegs?

Und warum gibt es kein Wort über die grauenhaften Verbrechen der Polen an Deutschen zwischen 1919 - 1939? (nicht signierter Beitrag von 79.244.22.39 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 14. Feb. 2010 (CET))

Ich weiss, nicht, was du meinst: Die deutschen vergehen (Deportation, etc.) sind gelistet, für die Übernahme siehe den verlinkten Artikel Großpolnischer Aufstand (1918-1919). --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:48, 14. Feb. 2010 (CET)

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Vielleicht sollten Sie , lieber Autor, anstatt uber die sog. Vertreibung der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg (die durch Entscheidungen von Churchill, Roosevelt und Stalin und als Urquelle von Hitler verursacht wurde), mindestens ein Wort uber Ermordungen, die an den Polen in Posen durch die Deutschen wahrend des 2. Weltkriegs begangen wurden, zu schreiben!

Ohne Hitler - keine "Vertreibungen"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Einwurf: Klar, der olle Adolf war wieder mal schuld. Einfache Sache. Dann muß man sich ja nicht mit der von Stalin gewünschten (und von den Allierten gebilligten) Westverschiebung Polens und ihren grausamen Folgen beschäftigen??? Mit freundlichem Gruß Erwin Gell (nicht signierter Beitrag von 79.233.24.48 (Diskussion) 10:49, 22. Apr. 2012 (CEST))

welchen der autoren meinst du? die Liste findest du hier. Ansonsten Sei mutig aber gibt für deine Änderungen stets deine Quellen an ...Sicherlich ^Post 21:03, 27. Sep 2006 (CEST) PS: viele ausrufezeichen verstärken meist nicht die aussagekraft einer aussage

"seit dem 13. Jahrhundert (existierte) neben der polnischen Siedlung eine große deutsche Siedlung"

ich bitte drum, diese Behauptung mit Quellen zu belengen. new european 12:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine Forderung, die man sicher leicht erfüllen kann, wenn man nur irgendein beliebiges Buch über Posen zur Hand hat. Warum allerdings unter allen Aussagen des Artikels, die sämtlich nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, diese eine bis dahin gestrichen werden muß, ist mir ein Rätsel. Bei Kenntnis vergleichbarer Städte im Mittelalter gibt es eigentlich keinen Grund, das anzuzweifeln, v.a. wenn 1253 das Magdeburger Recht verliehen wurde - und das steht sogar in einem kleinen Kulturführer, den ich im Regal habe. Stullkowski 12:51, 1. Nov. 2007 (CET)

na dann, nur zu.. ohne Belege ist es eine Theoriefindung. Und was hat bitte das Magdeburger Recht damit zu tun? new european 13:02, 1. Nov. 2007 (CET)

Was ist denn das für eine Frage? Das (deutschsprachige) Magdeburger Recht wurde natürlich eher von Deutschen übernnommen. Ob es überhaupt von einer rein slawischen Stadt übernommen wurde, weiß ich zwar nicht, bezweifle es aber. Da ich mich in mittelalterlicher Stadtgeschichte etwas auskenne, würde es mich übrigens nicht überraschen, wenn das Magdeburger Recht anfangs ausschließlich für die deutsche Siedlung gegolten hätte.

Übrigens muß ich mal meckern: Du hast bisher noch bei keiner Deiner Ergänzungen in dem Artikel irgendeine Quelle angegeben. Stullkowski 13:09, 1. Nov. 2007 (CET)

na ja... ich lasse lieber deine Marburger-Recht-Theorie unkommentiert. Möchtest du Jordanes, Jesuitenkolleg Posen oder Lubrański-Akademie belegt haben? Wenn du die o.g. Behauptung belegen kannst, mach das bitte, sonst bleibt es eben eine Theoriefindung. EOT new european 13:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Na, Leute, die eine Diskussion anfangen, eine Sachantwort "lieber unkommentiert" lassen und dann mit "End of..." kommen, liebe ich ja. Aber daß Du doch einiges mit Fußnoten belegt hast, hatte ich übersehen und nehme das also zurück. Stullkowski 13:29, 1. Nov. 2007 (CET)

IMHO wäre es toll, wenn denn mal jemand in ein besagtes "Beliebiges Buch" guckt, dann gibt "New European" auch Ruhe und hier entsteht keine komplett unnötige Schlammschlacht... --TheK? 14:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich hab in ein „beliebiges“ Buch geschaut, den historischen online Brockhaus. Da hätte der so genannte "New European" aber selber nachschauen können.--Ulamm 14:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich muß doch nochmal bei New European nachfragen: Mir ist kein Fall bekannt, wo deutsches Recht, also i.d.R. Magdeburger Stadtrecht, von einer Stadt übernommen wurde, ohne daß es dort eine deutsche Siedlung gegeben hätte. Deinen Andeutungen nach, kennst Du solche Beispiele? Das würde mich echt interessieren, die Frage ist wirklich aus purem Erkenntnisinteresse gestellt. Stullkowski 16:20, 1. Nov. 2007 (CET)

ich weiß ja nicht ob da irgendwo auch zwei drei deutsche unterwegs waren aber laut Magdeburger Recht hatte etwa Kiew selbiges Recht. und wenn ich den abschnitt "Ausbreitung in Osteuropa" richtig interpretiere war das keine besondere ausnahme?!? ...Sicherlich ^Post 09:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Beliebigkeit

es scheint, dass die Geschichteinterpretation des s.g. "Ulamm" ist noch beliebiger, als das Buch. Nun dann wollen wir mal zur Sache kommen: Ich erlaube es mir d. Abschrift der Gründungsurkunde der Stadt Posen zu bemühen: ""(...) wir, Przemysł und Bolesław, geborene Brüder, von Gottesgnaden Herzöge Polens, aus eigenen Bestimmungswillen, (..) verliehen der Stadt, die allgemein als Posen bekannt ist, die Stadtrechte nach dem Magdeburgerschen Recht und bestätigen die achtjährige (Abgaben) Freiheit der Stadt. (...)" Quelle Abschrift Transumpt vom 1298 " . new european 18:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn Posen 968 zum ersten Mal erwähnt wurde, kann das unmöglich die Gründungsurkunde sein. Mir scheint, Du zitierst da sogar die Gründungsurkunde der deutschen Siedlung! Das paßt auch mit meiner Literatur zusammen, im Kulturführer Polen von Marianne Mehling (der auf dem Dehio basiert), heißt es "Im Schutz der Burg entstanden im 11-13. Jh. einige Siedlungen, von denen eine 1253 das Magdeburger Stadtrecht erhielt" (übrigens Magdeburger Recht, nicht Marburger). Auf keinen Fall kann man aus Deiner Textstelle aber ablesen, daß es keine deutsche Siedlung gegeben hätte. Was Du eigentlich genau mit welchen Argumenten anzweifelst, ist mir immer noch nicht klar. Stullkowski 19:40, 1. Nov. 2007 (CET)

mach dich bitte nicht lächerlich..., als Posen 968 zum ersten Mal erwähnt wurde herrschte Mieszko I, Przemysł war der der Stadt das Magdeburgersche Recht verliehen hat. new european 20:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Quelle

Zitat aus dem Brockhausartikel, den selber im Internet aufzusuchen Benutzer:New European anscheinend nicht in der Lage ist:
Geschichtliches. P. ist eine der ältesten Städte Polens, erhielt Ende des 10. Jahrh, ein Bistum und war bis 1296 Residenz der poln. Herzöge. Der wcstl. (Haupt-) Teil wurde 1253 von deutschen Ein- wanderern gegründet und hatte bis 1793 eigene Ver- waltung nach Magdcburgischem Recht. ((Ende des Zitats einschließlich vom Bereitsteller noch nicht korrigierter Lesefehler bei der Automatischen Verwandlung von Scan in Text))--Ulamm 18:47, 1. Nov. 2007 (CET)

und Jesus war, Deiner Meinung nach, bestimmt der Sohn eines germanischen Kriegers?! nicht? : Oben habe ich *Primärquelle* zitiert, wo es unmissverständlich heißt wer der Stadt "aus Eigenwillen" das Recht verliehen hat - so entferne ich Deine fröhliche Theoriefindungen. (westlich, neben der polnischen gegründet, 500 Jahre später formell zusammengeführt usw. ) new european 20:54, 1. Nov. 2007 (CET)

vielleicht wäre es hilfreich wenn man guckt ob andere quellen hier genauer wären. Im moment scheint mir die gründungsurkunde plausibler als der brockhaus von anno dazumal ;o) ... aber diese frage werden sich die historiker ja auch schonmal gestellt haben und wir hier nicht die ersten sein die diese frage aufwerfen!? ;O) ...Sicherlich ^Post 09:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Gründungsurkunde und Brockhaus sind doch im Einklang:1253 ließen die Herzog westlich neben ihrer Residenz und der zugehörigen polnischen Siedlung eine deutsche Stadt gründen. Dazu passt, dass im dtv-Atlas Weltgeschichte Posen als deutsche Stadtgründung nach 1250 eingetragen ist.

Dazu ein Blick in pl.wiki:

Pierwotnie miasto leżało nad brzegiem Cybiny i prawym brzegiem Warty.
Na pobliskim wzgórzu stała tam wówczas pogańska świątynia i zamek książęcy.
Poznań wiąże się również z początkami polskiej państwowości.
Jest to jedno z hipotetycznych miejsc chrztu Mieszka I w 966.
W 968 swą siedzibę umieścił tu Jordan, pierwszy biskup Polski.
Funkcje stołeczne gród pełnił do 1039, gdy został spalony przez Brzetysława I.
Co prawda Poznań stracił swe polityczne znaczenie, jednak nadal pozostał prężnym ośrodkiem gospodarczym.
Kolejny okres rozkwitu przypada na rozbicie dzielnicowe,
gdy gród stał się stolicą wielkopolskiej linii Piastów.
Jej przedstawiciele, książęta Przemysł I i Bolesław Pobożny
w 1253 lokowali miasto na lewym brzegu na prawie magdeburskim.

Übersetzung der fett hervorgehobenen Textstellen:
Die erste Stadt lag am Ufer der Cybina und auf dem rechten Ufer der Warthe. …
Es ist einer der möglichen Orte der taufe Mieskos I. im Jahre 966. …
…, als sich in der Burg der Sitz der großpolnischen Linie der Pasten befand. Deren Repräsentanten, die Fürsten Przemysł I. und Bolesław Pobożny legten 1253 auf dem linken Ufer eine Stadt nach Magdeburger Recht an.

--Ulamm 11:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle. Weder die französische, noch die polnische, noch die englische. Es ist eine Unart, auf weitere anderssprachige Wikipedien zu verweisen, wenn man genau weiß, dass es nichts besagt. Mononykus

Trotzdem darf man sie zum Vergleich heranziehen. Und wenn pl.wiki ausführlich unterstützt, was 100 Jahre vorher knapp in den Brockhaus egschrieben wurde, erzeugt das Vertrauen.

Natürlich besteht die Gefahr, dass eine WP die Fehler der anderen abschreibt. So oft wie WP von externen Seiten zitiert wird – ohne dass das kenntlich gemacht wird, besteht diese Gefahr bei externen Referenzen aber auch.--Ulamm 11:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein, "darf" man nicht zum Vergleich heranziehen. Ist völlkommen unerheblich was polnische Wikipedisten glauben. Lediglich anerkannte Quellen können zum Vergleich herangezogen werden. Mononykus

• Noch eine Sekundär- bis Tertiärquelle. Sie mag das deutsche Element überbetonen, steht aber im Einklag mit pl.wiki:
  [http://www.preussenweb.de/posen.htm www.preussenweb.de/posen.htm|:
  „In der Mitte des 13. Jahrhunderts entstand auf dem linken Wartheufer, der Altstadt Posen gegenüber, die deutsche Neustadt, in der Mitte des 14. Jahrhunderts an der Stelle des alten Bydgoszcz die Stadt Bromberg mit Magdeburger Recht.“
• Was ist eine anerkannte Quelle? Gedruckte Tertiärliteratur, online gestellte Diplomarbeiten und Dissertationen, renommierte aber vielleicht überholte Lexika und Lehrbücher? M.E. kann man sehr viele Quellen zu Rate ziehen, darf aber keiner zu 100 % trauen, muss also bei jeder (selbst einem so genannten Standardwerk!) überlegen, welcher POV ggf. davon abzuziehen ist.--Ulamm 12:45, 2. Nov. 2007 (CET)((gleichzeitig mit Stullkowskis folgendem Beitrag geschrieben))

Dein Preusenweb-Beleg mag fürs erste als plausibel durchgehen. Deine Frage, was eine reputable Quelle ist, ist clever, aber ich steig nicht drauf ein. Wikipedia ist jedenfalls nicht reputabel - Inhaltlich haben wir übrigens keinen Dissens. Gruß Mononykus

Beleg (ausführlich)

Heute war ich dann mal in der Geschichts-Bibliothek und wie ich vermutet habe, gleich im ersten Buch (mit einem Aufsatz von W. Maisel, siehe Beleg im Artikel), das ich gegriffen habe, ein Treffer. Ich habe das im Artikel referenziert, hier ein bißchen ausführlichere Zitate (auf die diakritischen Zeichen verzichte ich mal): Unter dem Namen Poznan werden nämlich mehrere Siedlungen zusammengefaßt, von denen die wichtigste bis zur ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts auf der Dominsel lag (...) Seit der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts gewann die Stadt auf dem linken Ufer der Warthe an Bedeutung, wo auf einem Berg eine neue Burg erbaut wurde. Zwischen ihr und dem Wartheufer, neben der Siedlung um die Dominikanerkirche, entstand die Neustadt, das eigentliche Posen. Dorthin wurden vom Herzog auch die Bewohner vom anderen Ufer der Warthe, aus Srodka, übergesiedelt. Hier wohnten ferner seit 1253 die deutschen Ansiedler. Deshalb wollen wir mit diesem Datum unsere Erwägungen beginnen und sie im 15. Jahrhundert beenden, als sich die deutsche Bevölkerung in der Stadt stark verminderte, so daß Posen im 16. Jahrhundert schließlich wieder eine polnische Mehrheit hatte. Über die Einführung des deutschen Rechts heißt es: Sie (die Herzöge) siedelten dort zu diesem Zwecke außer der polnischen Bevölkerung auch Deutsche an. Neben zahlreichen wirtschaftlichen Vergünstigungen, u.a. Befreiung von Steuern auf die Dauer von acht Jahren, garantierten die Herzöge den Ansiedlern die Anerkennung des Magdeburger Rechts gemäß dem im Mittelalter bekannten Personalitätsprinzip, demzufolge jeder Mensch nach seinem Heimatrecht gerichtet werden sollte. Nach demselben Prinzip bedienten sich die in Posen wohnhaften Juden des jüdischen Rechts (...). Die deutschen hatten so etwa ein eigenes Gericht und einen eigenen Stadtvogt. Das alles ist völlig normal und findet sich in quasi allen vergleichbaren Städten. Aus der Formel "aus Eigenwillen" irgendetwas abzuleiten, ist so niedlich, als würde man aus der Formel "König von Gottes Gnaden" Rückschlüsse auf die Praxis der Königswahl ziehen. Eine solche Formel findet sich in praktisch jeder mittelalterlichen Urkunde. --Stullkowski 12:30, 2. Nov. 2007 (CET)

Und noch aus dem LexMA: Die Stadt, die Magdeburger Rechte erhielt, wurde auf dem linken Wartheufer angelegt. Stullkowski 14:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Scusi, Stullkowski, dass ich mich da einmische. Dein Zitat scheint mir nicht zu belegen, dass es sich um eine "deutsche Siedlung" handelte, sondern dass dort deutsche Ansiedler lebten. Ebenso wie, offenbar von Beginn an, Polen. ("Sie siedelten dort zu diesem Zwecke außer der polnischen Bevölkerung auch Deutsche an.") Den Einwohnern dieser Siedlung wurde "die Anerkennung des Magdeburger Rechts" zugestanden, offenbar deshalb, weil es sich zumindest teilweise um Deutsche handelte. Ich habe den Eindruck, dass man da genau sein sollte - einfach weil solche Fragen in den diversen beteiigten Nationalismen eine erhebliche Rolle spielen. Wie wärs so: Neben der polnischen Bevölkerung siedelten die Herzöge ... auf dem linken Wartheufer auch Deutsche an. Sie garantierten den Ansiedlern "die Anerkennung des Magdeburger Rechts gemäß dem ..." (Zitat). Ich kann mich natürlich irren, Du kennst den Text, nicht ich. --Mautpreller 15:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was ihr mit "Siedlung" assoziiert? Das ist zunächst mal nichts weiter, als die Bezeichnung für ein städtisches Gebiet, in dem gesiedelt wird. In mittelalterlichen Städten siedeln fremde Bevölkerungsgruppen üblicherweise nicht verstreut über das Stadtgebiet, sondern bilden eine eigene Siedlung. Daß solche Siedlungen fast immer eine gewisse Autonomie mit eigenem Recht hatten, ist dann der nächste Punkt, der von dem Begriff "Siedlung" erstmal aber noch gar nicht berührt wird. In Rostock wurde z.B. das Gebiet der Stadt, auf dem die Slawen wohnten als "wendische Wiek" u.ä. bezeichnet, in der Geschichtswissenschaft gewöhnlich als "Siedlung". Rostock ist auch ein Beispiel, daß neben der slawischen Stadt eine deutsche entsteht, später gab es drei eigenständige Städte, die sich schließlich zusammenschlossen. Im gesamten Gebiet der deutschen Ostsiedlung, von Lübeck bis Tallinn, wäre es eine bemerkenswerte Ausnahme, wenn es nicht so wäre. Stullkowski 15:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Okay, ich hab keine Ahnung von mittelalterlicher Stadtgeschichte, und was Du sagst, klingt mir logisch. Die Formulierung vermeidet auch Reizworte, das find ich gut. Ich denke nur, dass die Prioritätsfragen speziell bei Städten wie Posen genau darum ein hochempfindliches Gebiet sind, weil sie von den Nationalisten als Argumente angeführt wurden. Wenn es aber richtig ist, dass der deutschen Siedlung das Magdeburger Recht zugesprochen wurde, soll man es natürlich schreiben - bloß darauf achten, dass es im Artikel nicht unversehens in ein Argument für den "ursprünglich deutschen" Charakter Posens umgemünzt wird. --Mautpreller 16:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Ein Argument für irgendwas zu liefern liegt mir extrem fern. Ich bin Mediävist, über Politiker, die mit "ur-"Vokabeln kommen und die Geschichte instrumentalisieren, kann ich nur lächeln. Gerade deshalb finde ich es aber auch nicht richtig, Methodik, Interpretation und Terminologie nach irgendwelchen Befindlichkeiten auszurichten. Rostock, das auf (ur ;-)slawischem Gebiet gegründet wurde und Posen unterscheiden sich natürlich in vielen Details, sind ja auch zeitlich und räumlich keine unmittelbaren Nachbarn. Ihre mittelalterliche Geschichte unterscheidet sich aber nicht prinzipiell deswegen, weil sie heute zu verschiedenen Staaten gehören. Das Interessante an diesen Städten ist doch die Komplexität ihrer Geschichte - den polnischen, deutschen, jüdischen oder was auch immer Anteil daran wegzustreichen (wie new european das getan hat), dafür habe ich nicht das geringste Verständnis. --Stullkowski 17:38, 2. Nov. 2007 (CET)

muss ich Deine plumpe Anmache kommentieren???? etwas Wahres ist aber diesmal wirklich dran: du hast " nicht das geringste Verständnis". Ich habe das Problem der Redaktion_Geschichte vorgelegt. PS. Hier geht es um *Posen* und nicht um Rostock new european 18:04, 2. Nov. 2007 (CET)

die detaillierte Begründung, warum die momentane Formulierung falsch ist, ist auf der Projektseite der Redaktion_Geschichte zu finden. Falls jemand dem widersprechen möchte, er möge dies bitte bis Montag, den 5.11.07 dort tun, danach werde ich im Artikel entsprechende Veränderungen vornehmen. Gruß new european 18:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du die deutschen Siedler nicht wieder einfach wegstreichst, habe ich nichts dagegen, daß Du eine Umformulierung vornimmst. Daß ich das ganze beobachten werde, versteht sich wohl vo selbst. Stullkowski 18:27, 3. Nov. 2007 (CET)

Hauptstadt Polens ?!

wo steht das ???....Posen war nie Hauptstadt Polens...es war Gnesen ! --85.182.75.225 19:33, 13. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel steht es auch nicht. Posen war

• der erste polnische Bischofssitz – vor der Gründung des Erzbistums Gnesen
• Residenz der Herzöge von Großpolen. Das war nicht etwa Gesamtpolen zur Zeit seiner größten Ausdehnung, sondern eines der polnischen Teilfürstentümer, neben Kleinpolen (um Krakau), Masowien (um Warschau) usw. --Ulamm 21:25, 13. Dez. 2007 (CET)

unter "Verlegung der polnischen Hauptstadt von Posen nach Krakau durch Kasimir I. den Erneuerer" versteh ich aber, dass es sich dabei um die Hauptstadt ganz Polen handelt

Zahlen

Wie ist es zu erklären, daß von 269.000 Polen im Jahr 1939 mind. 20.000 ermordet und 100.000 vertrieben wurden, und trotzdem für das Jahr 1944 der Bevölkerungsanteil mit 230.000 angegeben wird? Oliver S.Y. 03:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, die zitierte Quelle ist ein auf polnisch verfasstes Buch, bei dem ich, mangels Sprachkenntnissen, nicht einmal weiß, wie der Titel lautet. Ist das überhaupt in Ordnung? Das kann man ja so gar nicht als Tatsache verifizieren, oder?

also ich weiß nicht ob das buch korrekt zitiert ist, aber nur weil du (der nicht unterschreibende) kein polnisch kennst zu sagen dass man die aussage nicht verifizieren könne irritiert mich doch etwas. Vorschlag: in der Versionsgeschichte gucken wer es eingetragen hat und den nochmal konkret ansprechen und bitte das er nochmal guckt ...Sicherlich ^Post 11:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

das finde ich, offen gesagt, sehr, sehr mühsam und de facto undurchführbar. Im Übrigen kann ich die Fundstelle auch dann nicht sicher verifizieren, wenn ich denjenigen anspreche, der diese eingestellt hat, denn Polnisch kann ich ja dann immer noch nicht und müsste ich mich daher auf dessen Übersetzung verlassen. Insoweit finde ich Deinen (gut gemeinten) Vorschlag nicht wirklich zielführend und bleibe dabei: es sollten Quellen angegeben werden, die der jeweilige Benutzer auch ohne Weiteres überprüfen kann, dh, grundsätzlich auf Deutsch (Englisch wäre wohl auch noch ok, da es heutzutage jeder in der Schule lernt).

das ist bedauerlich. aber bisher sind auch fremdsprachige Quellen nicht ausgeschloßen. wenn du das ändern möchtest bitte diskutiert es auf der disk. von Wikipedia:Quellen oder frag auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia nach. Deine Erfolgsaussichten auf eine Änderung halte ich aber für gleich Null ...Sicherlich ^Post 18:25, 13. Nov. 2008 (CET)

Zu Posen unter deutscher Besatzung 1939 und 1945

Evtl. berücksichtigen: in Poznań (damals Posen) befand sich ein Ende 1939 von der SS eingerichtetes „Amt für Aussiedlung von Polen und Juden“ - asdfj 00:08, 30. Mär. 2009 (CEST) -

1910 ausschließlich Deutsche in der Garnison Posen?

Der Fußnotentext: Laut der Volkszählung von 1910 zählte die Stadt Posen 156.696 Einwohner, davon 57,1 % oder 89.473 Polen und 42,9 % oder 67.223 Deutsche (davon 6.200 Soldaten der Garnison Posen) erweckt den Eindruck, in der Garnison Posen wären ausschließlich Deutsche stationiert gewesen. Er ist unzutreffend, denn der Rekrutierungsbezirk des V. Armeekorps (Armeekorpsbezirk) der preußischen Armee, die Regierungsbezirke Posen mit 1,2 Millionen Einwohnern und Liegnitz mit 1,1 Millionen, hatten zu rund 2/3 (Posen) bzw. gut 6% (Liegnitz) polnischsprachige Einwohner. Die in Posen stationierten Truppen gehörten alle zum V. Korps. Ihr Mannschaftsersatz dürfte daher bei allgemeiner Wehrpflicht zu 1/3 aus Polen bestanden haben. Bei Berufssoldaten (Offiziere, Unteroffiziere, Heerespersonal usw.), gut 1/4 der Garnison, wird der polnische Anteil niedriger gewesen sein. Unter den Angehörigen der Garnison, laut Volkszählung von 1905 6381 Mann, dürften zwischen 1500 bis 1800 Polen zu rechnen sein. Daher habe ich den Fußnotentext geändert. Quellen sind die entsprechenden Stichworte in Meyers Großem Lexikon, Sechste Auflage, Leipzig und Wien 1909.--Gloser 10:34, 5. Okt. 2009 (CEST)

Der deutschsprachige Bevölkerungsanteil in der Provinz Posen usw.

In dem Passus: Allerdings zeigte sich diese Politik letztlich wenig effektiv. (Gemeint war die Gründung antipolnischer Institutionen von preußischer Regierungsseite in der Stadt Posen) Sie bewirkte vor allem eine Mobilisierung der einfachen polnischen Bevölkerung, die sich in nationalen Vereinen zusammenschloss, gegen die preußisch-deutsche Obrigkeit. Der deutschsprachige Bevölkerungsanteil in der Provinz Posen sank zwischen 1871 und 1910 von 43% auf 39%.[3] wird kein Bezug zur Posener Lokalgeschichte deutlich. Die an sich nicht unzutreffende Aussage gehört in den Beitrag zur Geschichte der Provinz Posen wo ihr nicht, wie hier, der Kontext fehlt. Deshalb habe ich die (übrigens nicht begründete) Änderung rückgängig gemacht. Der angeführte Einzelnachweis enthielt keine Seitenangabe und musste daher gelöscht werden.--Gloser 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Starke Festung unter Bolesław I.

Der Leser wird über das Frühmittelalter informiert: Eine weitere Erwähnung erfolgt in der Thietmarchronik im Jahr 1005. Daraus sowie aus Grabungsfunden geht hervor, dass Posen eine der am stärksten ausgebauten Festungen in Polen war, als dieses unter Bolesław I. zum Königreich wurde unter dem Herrschergeschlecht der Piasten. Er möchte mehr wissen und verlinkt auf Festung Posen. Dort erfährt er dann: Die Festung Posen (polnisch Twierdza Poznań) ist eine Reihe von Befestigungsanlagen in der Stadt Posen (Polen). Sie wurde im neunzehnten und frühen zwanzigsten Jahrhundert gebaut und ist das drittgrößte System ihrer Art in Europa. Tja, ähm. Also der Link ist anachronistisch - und unterbleibt besser.--Gloser 20:37, 11. Jan. 2010 (CET)

och so ein pech; ich wollte es aus dem siehe auch raus haben weil es so mini ist, gelesen hatte ich den artikel nicht :oD .... ob es auf deutsch wohl wirklich Festung heißt was dort beschrieben wird?! .. nunja anderes thema ... ist also natürlich okay deine Änderung ...Sicherlich ^Post 22:17, 11. Jan. 2010 (CET)

Feastspiel am Rathaus/Marktplatz

Weiß jemand um was für eine Veranstaltung es sich bei den beiden als Ziegen verkleideten Frauen (und dem Bürgermeister?) am/vorm Rathaus handelt?
Um was geht es da? Wie oft findet das Ganze statt? Als ich letztes Jahr an einem Samstag dort war schien die ganze Stadt aus dem Häuschen zu sein... weiß jemand genaueres?--84.152.74.234 14:13, 1. Mär. 2010 (CET)

der malta see

es fehlt ein abschnitt zum malta see in der mitte poznan´s.

es wäre schön wenn jemand was kurzes schreiben könnte und ein foto hinzufügt.--46.115.0.221 23:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zur Karte

Es mag vielleicht merkwürdig klingen, aber könnte man auf die Karte schreiben, dass es sich dabei um Polen handelt? ;) Ich hab zunächst gedacht, es wäre nur eine Provinz oder sowas. Fällt mir bei den Wiki-Karten sowieso öfters auf.. --Sagehorn 19:10, 13. Dez. 2011 (CET)

das müsste wenn dann wohl die Wikipedia:Kartenwerkstatt machen. Aber in welcher Form stellst du es dir vor? Soll es in der Karte stehen? ...Sicherlich ^Post 20:12, 13. Dez. 2011 (CET)

Ganz ehrlich, die Form erkennt man wieder, wenn man sie einmal gesehen hat und wenn man mit der Maus drüberfährt oder draufklickt, erfährt man auch, was es ist. Ich bin nicht der Meinung, dass man die Karte extra anpassen muss. Für jene, die es nicht auf den ersten Blick erkennen, hat das Ganze dann eben einen Lerneffekt. -- j.budissin^+/- 19:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Namensherkunft

Ich fand erstmals 1994 (fremdbestätigt in 1997/1998 und noch einmal aktuell 2011) von Anna Geisler, Germanistin in Posen, folgende Erklärung der polschen Bezeichnung 'Poznań': die drei slawischen Ur-Brüder Lech, Czech und Rus trennten sich gelegentlich einer Wanderschaft, versprachen sich aber sich nach Ablauf eines Jahres wieder zu treffen an einem vorab bestimmten Ort.
Zum Sonnenuntergang dieses bestimmten Tages trafen alle Brüder an einer Eiche des Ortes ein, jeder aus seiner Himmelsrichtung (Rus aus dem Osten, Czech aus dem Süden, nach Norden war wenig Platz (Ostsee) und Lech aus dem (jahaa!) Westen, denn die Slawen siedelten bis zur Elbe).
Jeder Einzelne war so erschöpft, dass er am Fuße der Eiche in tiefen Schlaf versank, ohne sich umzusehen.
Am nächsten Morgen erwachten sie und erkannten (poznac) einander.
Ich denke, dass das eingebaut werden sollte.
MfG, -- Stefan 77.185.177.104 01:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

nur wenn du dazu eine valide Quelle hast und angibst ...Sicherlich ^Post 09:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hi und vielen Dank für die rasche Antwort.

wie wäre es damit: http://reisetravel.eu/mobilitaet/guides/poznan-meine-stadt-wo-sich-kulturen-begegnen.html
das ginge auch noch: http://www.poznan.pl/mim/public/publikacje/pages.html?id=19&instance=1017&parent=0&lang=de
evt. das hier: http://www.oder-partnerschaft.eu/files/file/Posen_kleinPOL.pdf
hier muss man etwas suchen: http://reisen.ciao.de/Posen__58822 eingefügt zwischen den Jahreszahlen 1005 und 1025
aufgrund meiner wirklich nur rudimentären Polsch-Kenntnisse nehme ich an, dass das hier auch eine Quelle sein könnte: http://mitencyklopedia.w.interia.pl/lech.html
... ich hab mal einfach bei Google 'Lech, Czech und Rus Posen' eingegeben. Ist das (einzeln oder in Summe) belastbar genug?
Übrigens: als ich damals mit Frau Geisler darüber sprach, meinte ich, allerdings unernst, dass diese Gründungslegende doch auch den deutschen Namen erkläre: sie erkannten sich und nahmen 'freundliche Posen' an :-)
MfG, -- Stefan 77.185.177.104 11:59, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn, wie ich sehe, die polsche Namensherkunft (Lech, Czech und Rus, poznac) sicherlich hinreichend geklärt ist, warum findet sich dann leider kein Hinweis darauf im Artikel? Liegts an Zeitmangel? Falls ja, dann bitte kurze Mitteilung: ich bastel gerne einen Absatz dazu und stelle ihn hier in der Diskussionsseite zur Verfügung. (nicht signierter Beitrag von 77.185.187.95 (Diskussion) 15:50, 7. Feb. 2012 (CET))

Wo wurde das "hinreichend geklärt"? -- j.budissin^+/- 19:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Hi, Frage - Gegenfrage ist zwar hilfsweise diplomatisch, in jedem Falle aber nicht konstruktiv. Aber egal, evt. kennen Sie es ja nicht anders :o)
lalala, Zitat Anfang: http://reisetravel.eu/mobilitaet/guides/poznan-meine-stadt-wo-sich-kulturen-begegnen.html http://www.poznan.pl/mim/public/publikacje/pages.html?id=19&instance=1017&parent=0&lang=de http://www.oder-partnerschaft.eu/files/file/Posen_kleinPOL.pdf http://reisen.ciao.de/Posen__58822 eingefügt zwischen den Jahreszahlen 1005 und 1025 http://mitencyklopedia.w.interia.pl/lech.html
lalala Zitat Ende
-- S. Dobrick (nicht signierter Beitrag von 77.185.187.95 (Diskussion) 22:03, 7. Feb. 2012 (CET))

Na ja, ein paar Reiseseiten und eine "Enzyklopädie der Mythen und Legenden" ohne eine einzige Literaturangabe können wohl kaum als Belege herhalten. Gibts da nicht irgendetwas in Buchform? Ein bisschen reputabler? Onomastika oder irgendetwas in der Art? -- j.budissin^+/- 22:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Von dem einen mit fernen slawischen Wurzeln zum entfernten Verwandten im Sorbischen: herzlichen Dank für die umgänglichere Antwort ;-)
Ich gehe davon aus, dass es sich bei der Sage um einen polschen Allgemeinplatz handelt, denn mir ist grad in Posen die Geschichte ab und an begegnet (vereinzelt erweitert um einen vierten slaw. Urbruder, dem Prusz). In Etwa so, wie jeder Einwohner von Washington DC weiß, nach wem diese Stadt benannt wurde, aber kaum ein Mitglied des dortigen Bildungsbürgertums eine Literaturquelle aus dem Ärmel schütteln kann.
Nun ist es allerdings nicht grad so, dass ich mich mit den Drei/Vier/en hauptberuflich beschäftige. Ich werde Ihnen allerdings gern den Gefallen tun und bei nächster Gelegenheit die Sage in Posen recherchieren. Wjele dobreho, -- S. Dobrick
P.S.: luby serbowski precelo: es ließ mir keine Ruhe, vielen Dank für den Hinweis auf die Reputabilität, leider auch die Onomastik. Bei Posen ist eine Nachforschung in der Onomastik nicht recht hilfreich (etwa so angebracht wie ein Schwangerschaftstest in der Parfümerie. Nicht ganz falsch, aber evt. daneben). Um der Reputabilität halbwegs Genüge zu tun, sollte schon die Toponomastik herhalten. Ich gelobe, dran zu bleiben :-) (nicht signierter Beitrag von 77.185.177.143 (Diskussion) 16:23, 8. Feb. 2012 (CET))

(Bearbeitungskonflikt) Gerade darum interessiert es mich ja. Eben dieselbe Geschichte habe ich bei meinem letzten Besuch in Poznań auch gehört. Trotzdem wäre es schön, wenn wir das einigermaßen ordentlich bequellen könnten, selbst wenn es (so klingt es zumindest) nur eine volksetymologische Erklärung ist, die aber eben enorme Popularität genießt. Das kann man ja so schreiben. Hauptberuflich beschäftigen sich hier übrigens die wenigsten mit den Thematiken, die sie bearbeiten. Ich kann ja bei Gelegenheit auch mal schauen, ob ich zum Thema etwas in der Bibliothek finde. Bis dahin: Wutrobny postrow a wjele wuspěcha! -- j.budissin^+/- 23:08, 8. Feb. 2012 (CET)

PS: Die Toponomastik ist - wie der Name sagt - eine Unterabteilung der Onomastik ;)

Poznan als Lemma

Laut der WP-Namenskonventionen für anderssprachige Gebiete dient ein Test beim Leipziger Wortschatz-Lexikon dazu herauszufinden, ob der deutsche oder der landesübliche Name einer Stadt verwendet werden sollte. Es kommt auf die "Häufigkeitsklasse" (HK) an, die ein Ortsname in der landeseigenen Sprache belegt. "Poznan" kommt demzufolge auf eine HK von 16 und sollte damit nach den Richtlinien das offizielle Lemma sein. "Posen" hingegen hat eine HK von 13 und sollte auf "Poznan" weiterleiten. Nils Simon T/\LK? 11:19, 1. Dez. 2008 (CET)

Du verwechselst da was, je niedriger die HK, umso relevanter ist der Begriff, ergibt sich auch aus der Anzahl der Funstellen, Posen 470, Poznan 82. Außerdem sollte man für solchen Umbau schon paar Stunden warten, und nicht Mittags per SLA Fakten schaffen.Oliver S.Y. 11:29, 1. Dez. 2008 (CET)

Den SLA habe ich ja schon wieder zurückgenommen. Beim nochmal Anschauen habe ich meinen Fehler gesehen: Wenn der deutsche Name eine HK von 16 oder mehr hat, soll er nicht genommen werden - ich habe umgekehrt gedacht, wenn der länderspezifische Name auf 16 oder mehr kommt, sollte dieser verwendet werden. Alles klar. Nils Simon T/\LK? 11:47, 1. Dez. 2008 (CET)

Unnötige und mittlerweile nervige Diskussion: Es ist die de-WP, also wird auch der deutsche Name der Stadt verwendet. Ganz einfach. --Orangerider ^…?! 11:21, 12. Sep. 2009 (CEST)

Absoluter Schwachsinn! Es gilt eben nicht der deutsche Name, sondern die Häufigkeitsklasse wie oben bereits gesagt. Aber du musstest ja unbedingt deinen Senf dazugeben. --2.245.127.158 17:25, 13. Aug. 2016 (CEST)

herkunft des namens

vor einigen jahren wurde es lt archiv schonmal angefragt, wo der name posen oder seine slawische schreibung sich herleitet. es wurden einige quellen benannt, aber belastbarkeit wird unterschiedlich definiert und anscheinend besonders in der wendei. dann nehmen wir mal den alten grässe zur hand: http://www.zeno.org/Literatur/M/Gr%C3%A4sse,+Johann+Georg+Theodor/Sagen/Sagenbuch+des+Preu%C3%9Fischen+Staats/Zweiter+Band/West-+und+Ostpreu%C3%9Fen/720.+Die+Entstehung+des+Namens+Posen
--Weltklasse (Diskussion) 09:30, 4. Feb. 2015 (CET)

Ach, sieh an. Wie ich damals schon schrieb, kann man sich durchaus auf Sagen berufen, wenn man das auch so kennzeichnet („Laut einer Sage leitet sich...“). Ich steche da, was meine Einstellung zu Quellen angeht, nicht aus der Masse heraus. Nun gefällt mir zwar beim Grässe schon die Einleitung gar wenig („Als die Germanen die Slawen lange vor der Zeit Karls d. Gr. aus Deutschland vertrieben […]“), aber es ist ja auch ein Sagenbuch ;) Also frisch ans Werk. Grüße aus der Wendei, j.budissin^+/- 13:00, 4. Feb. 2015 (CET)

Lemma/NK

Auf die Gefahr hin, wieder eine endlose Diskussion loszutreten: Gemäß NK müsste der Artikel unter dem Lemma "Poznań" zu finden sein. Das Wort "Posen" hat zwar laut Wortschatzlexikon eine (knappe) Häufigkeitsklasse 14, allerdings meinen nur die wenigsten Treffer auch die Stadt – von den ersten 100, die ich überprüft habe, sind es ganze 27. Mit anderen Worten: Der deutsche Name hat keine HK 15, damit wäre der amtliche Name zu verwenden. --j.budissin^(A) 10:35, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob das WSL jedem die selben Treffer anzeigt, aber ich zähle unter den ersten 100 Treffen 36 für die Stadt und unter den zweiten hundert 47. Wenn man das von den 1008 Treffern insgesamt herunterrechnet, kommt man wohl auf irgendeinen Wert im Bereich von 300 bis 450 Treffern, womit man immer noch bei HK 15 ist (ich weiß nicht genau, wo die Grenze HK 15/16 ist, aber sie muss wohl irgendwo zwischen 200 und 300 Treffern liegen, vgl. Zwiesel (HK 15, 290 Treffer) und Poznan (HK 16, 175 Treffer). Also bleibt es dann vermutlich doch gerade so beim alten Lemma. --Icodense (Diskussion) 20:26, 21. Feb. 2018 (CET)

Ok, weiter habe ich nicht gezählt. Dann belassen wir es einfach dabei. --j.budissin^(A) 21:04, 21. Feb. 2018 (CET)