Diskussion:Posener Reden/Archiv

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[[Diskussion:Posener Reden/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Posener_Reden/Archiv#Thema_1

Dokumentation der Rede bei Wikipedia

So, endlich habe ich es geschafft die Posener Reder in die Wiki zu stellen. Bitte auf KEINEN FALL loeschen! Das Dokument ist im Internet immer schwieriger zu finden.

Es ist aus drei Gruenden eine sehr wichtige Rede:

1. Es ist das einzige Zeitdokument eines HOCHRANGIGEN NS Funktionstraegers, in dem die Ermordung der Juden direkt angesprochen wird. Es existiert kein von Hitler, Goering, etc. unterzeichnetes Dokument in dem das sonst erwaehnt wird, bzw. es ist z.Zt. keines bekannt (allerdings ist meine persoenliche Meinung, dass Hitler auf die Ermordung der Juden in seinem Testament zumindest anspielt).

2. Aus der Rede ist ersichtlich, das Himmler keinesfalls ein verrueckter Spinner war, sondern ein durchaus hochintelligenter Mann. Gerade das finde ich an der Rede erschreckend.

3. Erstaunlich ist die offene Bewunderung der Russen in der Rede. Wenn nicht Bewunderung, dann doch zumindest Respekt.

Also. Durchlesen.

"Ich will auch ein ganz schweres Kapitel hier vor Ihnen in aller Offenheit nennen. Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit darüber reden. Ich meine die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit". Und dann kommen sie alle, alle die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Sagt: alle anderen sind Schweine, und hier ist ein prima Jude. Und zugesehen, es durchgestanden hat keiner. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Und dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen - anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt bei den Bombenangriffen, bei den Lasten des Krieges und bei den Entbehrungen, wenn wir da noch die Juden als geheime Saboteure, Agitatoren und Hetzer hätten."

Wikisource ist der richtige Platz für diesen interessanten Text! Ich kopiere es gleich rüber. --elya 23:31, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich halte das ganze für etwas dünn beschrieben, denn immerhin geht es um angebliche Worte die bezeugen, daß ein Volk ausgerottet werden soll. Aufgrund dessen ist das ganze nur sehr theoretisch, jedoch nicht glaubhaft.

Posener Rede

Über diese Rede gibt es kein Dokument. Lediglich eine Schallplattenaufnahme, die vor Gericht als Beweismittel keinen Bestand hat. Also ist es eine Unverschämtheit, diese billige Propaganda hier zu veröffentlichen. Die Rede ist nicht von Himmler gehalten worden, es ist eine Fälschung.

Sie wird allerdings als echt eingestuft. Allerdings würde ich das Wort "Perversion" im Artikel streichen, da ein Lexikon nie eine Wertung geben sollte, oder diese wenigstens als solche kenntlich machen sollte.

Ich finde, im Gegensatz zu obrigem Statement eines mir nicht bekannten Nutzers, dass "Perversion" das geeignete Wort ist, um Himmlers Aussagen zu beschreiben. Was außerdem passen würde wären Begriffe wie: Menschenverachtend, unbarmherzig, brutal, grausam, ... --AN 23:27, 2. Mär 2006 (CET)

No more Secrets

Eine *geheime* Rede gehalten vor 100 Leuten und aufgezeichnet auf Wachsplatte? Komische Geheimhaltung.

Kennt ihr noch die Geheimrede von General Ibrahim, die Collin Powell 2003 vor der UN vorgespielt hat und die die Existenz Saddam'scher Massenvernichtungs- Waffen belegt hat? http://www.state.gov/secretary/former/powell/photos/2003/17259.htm

So akkustische Massenvernichtungsbeweismittel haben irgendwie stets was von "Denial and Deception" vor allem letzterem... War Elmar Brandt's Grossvater zufällig beim NKWD?

Bezugsfehler

Ihr schreibt:

"Himmler geht unter anderem darauf ein, dass jeder der Anwesenden wisse, was es bedeute, wenn 500 oder 1000 Leichen beisammen lägen. Dies durchgehalten zu haben und dennoch „anständig geblieben zu sein“, sei eine niemals niederzuschreibende Leistung der SS."

Das ist ein klares Missverständnis. Himmler bezieht sich bei den Leichen sowohl auf die toten Soldaten in den Gräben des 1. Weltkrieges als auch die zivilen Opfer der Bombenangriffe im damals laufenden Krieg. Daher auch meint er mit dem Ruhmesblatt "unserer Geschichte" keinesfalls die SS, sondern die überlebenden Frontsoldaten bzw. die Augenzeugen des alliierten Luftterrors, die all das miterlebt haben und darüber hart geworden sind.

Gruß

Aiuto

Zitate

Sowohl englische wie spanische Wikiseiten bringen einige Zitat, natürlich in Übersetzung, um dem Leser die Wichtigkeit der Rede zu verdeutlichen. Da die Rede im Volltext sehr lang ist, würde ich bitten, auch in der deutschen Wikiseite einige herausragende Zitate einzubringen - gerade wenn es darum geht, dass hier Holocaust und Menschenverachtung deutlichst zugegeben werden. GuidoD 16:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Parteiprogramm der NSDAP und Judenausrottung!

ZITAT

„Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm ...

ZITAT ENDE

Hier ist wieder was oberfaul: Nirgends im NSDAP Programm wird auch nicht im Entferntesten die Judenausrottung erwähnt. Diese "Rede" ist getürkt liebe Leute - Augen auf und Scheuklappen beiseite. --85.2.74.28 00:03, 15. Mai 2007 (CET)

Himmler bezieht sich nicht auf das Parteiprogramm sondern auf die angebliche Auffassung des Parteiprogramms durch NSDAP-Mitglieder. Also, Augen auf und Scheuklappen beiseite. Die Rede ist im übrigen so getürkt wie die bestens dokumentierte Wannseekonferenz und die daraus hervorgehende Vernichtung von Millionen.

Fettschrift generiert übrigens aus Unsinn keine Sinnhaftigkeit. --P UdK 07:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Heinrich Himmlers Geheimrede.

Unsinnig, eine vor einem grossen Kreis von Zuhörern gehaltene Rede, die notabene auch noch aufgezeichnet wird, als geheime Rede zu bezeichnen. Laut einer Quelle soll das Manuskript dieser Rede sogar anschliessend von Himmler überprüft/korrigiert und veröffentlicht worden sein! Die Autoren Bradley F. Smith und Agnes F. Peterson wollen mit ihrem „Geheimreden“ - Buch halt auch etwas Geld verdienen. Schade, dass viele Leute darauf reinfallen.

Blanker Unsinn. Vor wievielen Zuhörern eine Rede gehalten wurde ist in Bezug auf ihre "Geheimheit" völlig irrelevant. Relevant ist lediglich ob sie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Schon mal etwas von Chruschtschows Rede auf dem 20sten Parteitag der KPDSU gehört? Das war ebenfalls eine Geheimrede. --P UdK 00:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Generelle Zweifel an der Rede

Dem mit den historischen Tatsachen Vertrauten fällt es schwer, zu glauben, ein Himmler habe diese – teilweise abstrusen Äusserungen von sich gegeben. Es könnte sein, dass Teile dieser Rede fehlen, die für die Erkenntnis der Zusammenhänge wichtig wären. Vieles, was Himmler hier angeblich gesagt haben soll, wirkt zusammenhanglos und scheint auf unterschiedliche Tatbestände, nämlich die Judenevakuierung, die Tätigkeit der Einsatzgruppen bei der Bandenbekämpfung oder der Niederschlagung jüdischer Aufstände Sobibor, Treblinka (Herbst 1943) und im Warschauer Ghetto (April/Mai 1943) Bezug zu nehmen. Dass es sich bei den genannten Exekutionen nicht um den behaupteten planmässigen Judenmord grössten Stils gehandelt haben kann, zeigen schon die von ihm genannten verhältnismäßig geringfügigen Zahlen, nämlich 100, 500 oder 1000 Leichen. Hinsichtlich der Gaskammermorde werden sonst wesentlich höhere Zahlen von Menschen genannt, die dadurch auf einmal umgekommen sein sollen.

Es fällt schwer Holocaustleugnern wie dir zu antworten und gleichzeitig die Fassung zu bewahren. Dem historisch Vertrauten fällt es beileibe nicht schwer diese Rede eindeutig Himmler zuzuordnen, völlig unabhängig davon, dass sie auf einem Tonträger festgehalten wurde. Als minderbegabter Redner, der gradezu im Abstrusen schwelgte, entspricht diese Rede exakt Himmlers üblichem Stil. Von welcher Anzahl Leichen der zum Massenmörder mutierte Briefträger spricht ist völlig nebensächlich. Er hätte Millionen oder Dutzende nennen können, bezeichned für Himmler ist hier, dass er einen Berg von Leichen sowie den Umstand bei diesem Anblick "anständig" geblieben zu sein, als Ruhmesblatt der SS darstellt. Mehr muss man hiezu wirklich nicht sagen. --P UdK 00:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Beim weiteren kritischen Betrachten der Einzelheiten kommt einem nicht nur der Verdacht der unvollständigen Wiedergabe oder Manipulation - sondern der Fälschung.

Der damaliger Zuhörerkreis bestand mit Sicherheit nicht aus SS-Führern, die mit der "geheimen Judenvernichtung", wenn man diese einmal als Tatsache annimmt, befasst waren. Denn dann hätte Himmler sicherlich weitergehende Ausführungen gemacht und sich nicht auf Allgemeinplätze beschränkt. Unter diesen Umständen ist es aber unwahrscheinlich, dass Himmler sein Gremium so plötzlich, unmittelbar und ohne jede Vorbereitung mit der angeblich wirklichen Bedeutung des Begriffs "Judenevakuierung" konfrontiert haben sollte, zumal da kein erkennbarer Anlass hierzu bestand.

Das würde auch der ständigen Behauptung widersprechen, die Judenvernichtung sei eine höchst geheimnisvolle Angelegenheit gewesen, die Hitler persönlich Himmler verantwortlich übertragen habe. Und Himmler sollte trotzdem vor einem grösseren Gremium von Männern darüber gesprochen haben, die diese Dinge -- wenn sie wirklich geschahen -- kaum etwas angingen?

Hier muss auch daran erinnert werden, dass im Anschluss an die Aussagen des ehemaligen Auschwitz- Kommandanten Rudolf Höss stets behauptet wird, Himmler habe Höss den geheimen Führerbefehl zur Vernichtung aller Juden unter vier Augen übermittelt und ihm ein absolutes Schweigegebot auferlegt. Klar, hier hätte Himmler den Kreis der Mitwisser erheblich erweitert, wenn er dabei auch nicht über Einzelheiten sprach. Diese Stelle der Rede kann daher kaum authentisch sein.

Der angebliche Hinweis Himmlers, dass die "Ausrottung" der Juden ja im Parteiprogramm stehe muss jeden zum Denken fähigen Hörer/Leser sehr befremden. Im Programm der NSDAP war von Judenausrottung, auch dem Sinne nach, an keiner Stelle die Rede, ganz abgesehen davon, dass entgegen Himmlers angeblicher Äusserungen wohl auch kein vernünftiger Parteigenosse damals Derartiges ernsthaft forderte geschweige denn akzeptiert haben würde. Es ist daher Himmler kaum zuzutrauen, dass er einen solchen Schwachsinn vor hohen, gebildeten SS-Führern ausbreitete, die das Parteiprogramm ebenfalls kannten. Diese angeblichen Ausführungen Himmlers können daher in das Redemanuskript nur nachträglich und auf plumpe Art, von jemandem eingefügt worden sein, der vom Programm der NSDAP keine Ahnung hatte.

Ich hatte auf deinen identischen Unsinn schon vormals geantwortet. Himmler behauptet nirgends, dass die Ausrottung im Programm der NSDAP stünde. Er interpretiert lediglich die Auffassung des Programmes durch das gemeine Parteivolk und benutzt diese persönliche Interpretation um der SS das Ruhmesblatt der "Leichenbergsichtung" zuzuschreiben. Es ist kein Schwachsinn den Himmler von sich gibt sondern schlichtweg eine Monströsität. Und so monströs er sich in dieser Rede gab, so ein Feigling war er, wie auch alle anderen Nazi-Grössen, im wirklichen Leben: Statt sich der Veratnwortung zu stellen wählten diese Herrenmenschen allesamt feige den Selbstmord. --P UdK 00:45, 17. Mai 2007 (CEST)

P.S. Holocaustleugnung ist immer noch strafbar. Aber das interessiert dich offensichtlich nicht.

Judenausrottung im Parteiprogramm?

"... „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“ ..." Wo steht etwas von Judenausrottung im Parteiprogramm drin?!

Offensichtlich bist du der deutschen Sprache nicht so richtig mächtig: Hitler behauptet nirgends, dass es im Parteiprogramm stünde. Dieser Umstand ist nun schon mehrfach erläutert worden, ihn immer wieder zu einem neuen Diskussionsabschnitt zu machen, bescheinigt dir zwar Penetranz, aber nicht, dass man dich ernstnehmen müsste. --P UdK 20:12, 27. Mai 2007 (CEST)

Bearbeitungskommentar

In der vorgefundenen Version (22. August 2007) gibt es folgende Mängel:

• Es wird nur die Posener Rede mit Datum vom 4. Oktober 1943 behandelt.
• Jeder Hinweis auf die Existenz der zweiten Rede vom 6. Oktober 1943 fehlt. Diese aber ist in der entsprechenden Passage deutlicher (wie denn auch einige spätere Redeausschnitte) und von Holocaustleugnern noch schwieriger zu missdeuten.
• Die Quelle zur ersten Rede vom 4. Oktober ist leicht vollständig im Internet bzw. gedruckt als Dokument des IMT aufzufinden. Das Zitat kann daher gekürzt werden, wenn ein (bislang fehlender) Quellenhinweis folgt bzw. der lange Volltext den Abschnitt benennt. – Statt der gesprochenen Fassung zitiere ich die von Himmler redigierte Textversion (1919-PS)
• Hingegen soll ein ausführliches Zitat aus der zweiten Rede eingefügt werden, weil diese m. W. nicht im Netz verfügbar und nur in der jetzt von mir angegebenen Quellensammlung von Smith/Petersen 1974 vollständig abgedruckt ist.
• Hinweise auf weitere Reden ohne Tarnsprache IMO wichtig.
• Deutung fehlt (Alliierte Strafdrohung – offizielle Mitwisser – ref).
• Schönheitsfehler: Der Link unter „Quellenangabe“ (sic!) führt zur Diskussion um Übersetzungsprobleme und englische Holocaustleugner. - Die „Künstlerische Verarbeitung“ sollte nicht an erster Stelle, sondern an letzter stehen.
• Nähere Beschreibungen zur Ort, Hörer, Zeiten sind nicht durch ref belegt.

Nach der größeren Überarbeitung noch ausstehende „Restarbeiten“:

• Abgleich des aus zweiter Hand übernommenen Zitats aus der Rede vom 6. 10. 1943
• Abschnitt/Zitate aus weiteren Geheimreden? -Holgerjan 13:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

"anständig"

Ich habe zum ersten Mal von der Rede gehört im Kontext der Frage, wie Worte verdreht und missbraucht werden können. Himmler spricht davon, wie "anständig" sich seine Leute verhalten haben. Er spielt damit auf die Kaltherzigkeit in der Ausübung der Verbrechen an. "Anständig" hieß hier Befehle auszuführen ohne zu Murren. Diese Tatsache wurde bei der Rede in der Rezeption mehrfach hervorgehoben. Hat jemand Literatur/Quellen? Ich fände es sinnvoll, diesen Fakt noch deutlicher hervorzuheben. --Dobrovnik 08:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, ob deine Interpretation der Worte "dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein" sich so halten lässt. Möglicherweise muss man den nächsten Abschnitt mit ins Auge fassen, wo Himmler sich darüber auslässt, dass er sofort bei Todesstrafe verboten habe, sich persönlich am Eigentum der Mordopfer zu vergreifen - und dies sei auch fast immer befolgt worden. Also vielleicht auch "ehrlich" = "anständig"?

Natürlich finde ich die Wortwahl auch abstoßend. Ich glaube, die Diktion Himmlers spricht für sich (und gegen ihn) selbst und bedarf keines Kommentars, der ja überdies "unenzyklopädisch", POV und Wertung wäre. Aber ich nehme deinen Einwurf zum Anlass, in den nächsten Tagen doch noch weitere Passagen aus Geheimreden hier einzuarbeiten: "Die [rhetorisch an Himmler gestellte / Anm. Holgerjan] Frage heißt: 'Ja, wissen Sie, dass Sie die erwachsenen Juden umbringen, das verstehe ich, aber die Frauen und Kinder?' - Da muss ich Ihnen etwas sagen: Die Kinder werden eines Tages groß werden. Wollen wir so unanständig [gefettet von Holgerjan] sein, dass wir sagen, nein, nein, dazu sind wir zu schwach, aber unsere Kinder können sich mit ihnen mal abgeben..." (Geheimreden, S. 204 - Rede vor Generälen in Sonthofen am 26. Juni 1944)

Viele deiner Änderungen kann ich als Verbesserungen akzeptieren. In zwei Fällen würde ich gerne bei meiner Fassung bleiben.:

1) Du hast eliminiert, dass die gesprochene Rede marginal von der redigierten Abschrift abweicht. Dazu hatte ich den Weblink betr. Irving angeführt; er zeigt auf der linken Spalte den „Original-Redetext“ und erlaubt den Vergleich mit der Fassung 1919-PS. --- Diese Information erlaubt es IMO, Holocaustleugnern entgegenzutreten, die eine grobe Verfälschung behaupten. Ich werde dieses wichtige Detail daher wieder einbauen. - als Fußnote erledigt

2) Du hast unter Rezeption von Holocaustleugnern den Satz geändert und eingefügt: Die heutige Geschichtswissenschaft weist die Argumente der Holocausleugner mit Verweis auf die Gesamtlage der vorliegenden Fakten zurück. --- Das ist nicht genau auf diese Quelle bezogen, sehr allgemein und nicht referenziert. Ich habe den Satz ersetzt durch: In der Zusammenschau mit dem Wortlaut der Posener Rede vom 6. Oktober 1943 ist jede dieser Argumentationen unhaltbar. Gruß -Holgerjan 17:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kein Schreibfehler

Das Dokument wurde von Harvard-Prof. Erich Goldhagen entdeckt, nicht zu verwechseln mit Daniel Goldhagen. -Holgerjan 18:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das sind Vater und Sohn. In der englischen Wikipedia steht es. [1] 87.187.54.42 12:47, 13. Feb. 2008 (CET)

reverts

Der folgende Beitrag gehört zeitlich zum Abschnitt "reverts" Inhaltlich sind wir uns ja wohl einig. Es geht nur um die Form der Darstellung. Enzyklopädisch korrekt ist zu schreiben, x sagt, dass y. Wir stehen ja nicht noch über der Geschichtswissenschaft. --Dobrovnik 11:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zum anderen stammt die Äußerung nicht von irgendwem, ist also nicht etwas subjektives, sondern einhellige Meinung der Wissenschaft. --Dobrovnik 15:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

durch Benutzer:Dobrovnik: Bitte zuerst in die Disku sehen! Du hast offenbar meine Begründung (oben unter 2) nicht gelesen, denn du hast mehrfach revertiert, ohne dich hier vorher argumentativ damit auseinanderzusetzen.
Gegen deine Formulierung habe ich oben meine Einwände geltend gemacht.
Erst deinem letzten Revert hast du eine Begründung beigefügt: Theoriefindung. Ich halte es hingegen für evident und als Hinweis durchaus statthaft, dass durch die zweite Posener Rede der Fälschungsvorwurf bzw. der Streit um die inhaltliche Aussage der ersten Rede die Argumentation gegen die erste Rede haltlos geworden ist; denn a) hätten die angeblichen Fälscher unnötigerweise auch eine zweite Rede (und vier folgende) als Totalfälschung von Dokumenten angefertigen und einschleusen müssen, b) wäre die angebliche Tondokument-Fälschung durch einen Stimmenimmitator durch Vorlage der fünf ähnlichen Quellen überflüssig und sinnlos gewesen und c) sind Missdeutungen des Textes a la Irving durch die eindeutigere Formulierung der Rede vom 6. Oktober (und weiterer, die ich noch einarbeiten werde) völlig widerlegt und ausgeräumt.
Daher halte ich meine Formulierung In der Zusammenschau mit dem Wortlaut der Posener Rede vom 6. Oktober 1943 ist jede dieser Argumentationen unhaltbar für sachlich berechtigt. Ich vermute, dass irgendein Fachhistoriker diese "Entdeckung" auch schon gemacht und formuliert hat; einen entsprechenden Belege habe ich allerdings nicht zur Hand.
Falls meine Argumente dich nicht überzeugen, müssen wir "meinen Satz" streichen. "Dein Satz" ist aus den oben unter 2) angeführten Gründen jedoch unpassend und sollte dort nicht eingefügt werden. MfG -Holgerjan 11:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

NACHTRAG: Durch einen Bearbeitungskonflikt konnte ich deine gerade zuvor eingestellte Äußerung oben noch nicht berücksichtigen, wie denn du auch noch nicht die Argumentation hier zur Kenntnis nehmen konntest. -Holgerjan 11:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag 2: Ein edit-war ist nicht mein Ding. In der Sache finde ich deinen Revert nicht begründet. Nicht alle evidenten Aussagen bedürfen eines Einzelnachweises, und da du selbst dies inhaltlich nicht anzweifelst... Aus nämlichem Grund moniere auch ich deinen Satz nicht und fordere auch von dir keinen Beleg dafür...

Aber um des lieben Friedens Willen füge ich ein Zitat mit ref ein, der annähernd das aussagt, was ich vorher schrieb. -Holgerjan 12:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kontext?

Zumindest bei den ersten beiden Reden fehlt mir etwas der historische Kontext.

• Was war denn der unmittelbare Anlass der Posener Zusammenkünfte?
• Wie kamen sie zustande? Wer lud wen wann warum dazu ein?
• Auf welche Massenmorde nahm H. konkret Bezug, oder unspezifisch allgemein auf alle?
• Welche der ausführenden Täter und/oder Schreibtischtäter waren als Hörer anwesend?
• Offenbar ging es primär um die Massenerschießungen von SS-Einsatzgruppen, inwieweit auch um Vergasungen in Vernichtungslagern, die doch längst im Gange waren?
• Wurde danach über die Rede ansatzweise diskutiert, sonstwie reagiert, sind diese Reaktionen dokumentiert?
• Für wen waren die Ton-Aufzeichnungen gedacht?
• Inwieweit wurden die Adressaten nochmals zu Geheimhaltung verpflichtet, wie wurde diese überprüft?
• Sickerte seinerzeit eventuell dennoch etwas von den Reden durch? Bei wem, wann, wo? usw. Jesusfreund 18:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Viele (gute) Fragen... Aber leider muss ich fast alle Antworten schuldig bleiben. In der Hoffnung, dass jemand auf ausführlichere Literatur stößt... -Holgerjan 19:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, da werde ich wohl mal wieder selber auf Suchtour gehen... ;-)

Für einige Fragen verwertbare Weblinks:

• Absicht der Rede
• SS-Generäle bei der "Posener Rede"

Jesusfreund 19:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, viel Glück... Du wirst dich wundern... Ich bin gespannt! -Holgerjan 19:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Liste der Anwesenden

Da der zweite o.a. Link nicht direkt funktioniert und die Seite nur über die interne Suchfunktion von 3sat-online bei Eingabe "Posener Rede" auffindbar ist (neben weiteren interessanten Links), habe ich die Namensliste daraus mal hierher kopiert. (URV auf Diskus ist glaube ich nicht so schlimm...) Jesusfreund 19:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Anwesende SS-Generäle bei der "Posener Rede"

Der Regisseur Romuald Karmakar hat die Namen der Generäle, die bei der "Posener Rede" von Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 anwesend waren, für den Abspann seines Films "Das Himmler-Projekt" recherchiert. Nach der Rede haben die Gruppen- und Obergruppenführer bis Mitte Mai 1945 weitergearbeitet. Diejenigen, die überlebt haben - man muss auch die etwa fünfzig abwesenden Generäle berücksichtigen, denen die Rede nachgeschickt wurde und die die Kenntnisnahme der Rede bestätigen mussten - sind nicht im Dschungel von Südamerika untergetaucht, sondern lebten alle auch nach 1945 in der Bundesrepublik. Der eine wurde Bürgermeister von Prien am Chiemsee, der andere Rechtsanwalt in München, der andere Direktor einer Firma in Bonn und ein weiterer Vorsitzender einer Neonazi-Partei.

Alpers, Friedrich, SS-Ogruf. Ehrenrang (ER)

• 1901 Sonnenberg (Kr. Brauschweig)

+1945 (Selbstmord) .....

Quelle: Pantera Film Die Namensliste der SS-Generäle wurde anhand folgender Dokumente erstellt: 1. Tischordnung der SS-Gruppenführer-Tagung (Bundesarchiv, NS 19/1794, Bl. 130-133) 2. Hotelbelegungsplan (NS 19/1794, Bl. 135) 3. Liste der Anwesenden bis 15 Uhr (NS 19/1794, Bl. 137-138) 4. Schreiben Chef des SS-Personalamtes v. Herff an SS-Oberstrumbannführer Brandt v. 20.11.1943 mit Liste der Gruppenführer, die am 4.10.1943 in Posen nicht anwesend waren.

Die biografischen Angaben der SS-Generäle sind überwiegend folgenden Quellen entnommen: 1. Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Stand vom 30.01.1944, Hrsg. vom SS-Personalhauptamt, Berlin 1944 (Institut f. Zeitgeschichte, München; Akz. 2885/62) 2. Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/42. Im Auftrag der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg bearbeitet, kommentiert und eingeleitet von Peter Witte u.a., Hamburg 1999 3. Birn, Ruth Bettina: Die Höheren SS- und Polizeiführer. Himmlers Vertreter im Reich und in den besetzten Gebieten, Düsseldorf 1986

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Überarbeitung

Ich hoffe, die jüngsten Bearbeitungen finden das OK des/der Hauptautoren:

• Einleitung gestrafft und mit einem Satz zur Relevanz ergänzt; eventuell kann man Hitlers Reichtagsreden vom 30.1.39ff als Ausrottungsabsichtserklärung werten.
• Quellenteil gelöscht, da die Quellen schon mehrfach sowohl im Fließtext als auch in den Refs als auch in der Literatur genannt waren; zuviel des Guten.
• Struktur vereinfacht: Da die Inhaltsübersicht in der Regel die ersten Redeteile referiert, habe ich sie eingereiht und Inhaltsangaben-Abschnitte damit auf Ebene drei vereinheitlicht. Demgemäß wurden einige Zwischenüberschriften ergänzt.
• Die referierenden Sätze habe ich in die Themenabschnitte eingeordnet, wo sie es noch nicht waren, weil der Abschnitt nur das dazugehörige Zitat enthielt.
• Fließtext aus den Refs habe ich soweit wie möglich in den Artikeltext integriert. Denn Refs sollen sich auf Quellenangaben beschränken.
• Die Refs habe ich einheitlich formatiert, nach Erstnennung ist keine jeweils erneute Vollnennung von Titel, Verlag, Ort, Jahr, ISBN nötig.
• Weblinks, die als Ref schon genannt waren, habe ich gelöscht.
• Zitate habe ich einheitlich kursiv formatiert und die Ref jeweils hinter den Doppelpunkt vor das Zitat gesetzt (sieht optisch besser aus als am Zitatende).
• Die Argumente der Holocaustleugner habe ich in inidrekte Rede gesetzt.

Man merkte der Darstellung ein wenig an, dass sie auf viele hier dokumentierte unsägliche Fälschungsattacken und -andeutungen reagierte und diese durch sehr genaue und wiederholte Quellenangaben zu entkräften suchte. Man könnte dazu noch deutlicher machen, z.B. worin die englische Fehlübersetzung bzw, Fehldeutung besteht.

Jedoch sollte die eigentliche Bedeutung der Reden dabei nicht zu kurz kommen. Hier kann man sicher noch etwas im Teil "Hintergründe" ergänzen, diesen Teil könnte man dann auch nach vorn rücken. - Gruß, Jesusfreund 10:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

PS: Eventuell müsste man das Lemma nach Holgerjans verdienstvollen Ergänzungen auf den Plural setzen. Dann reicht eventuell auch "Himmlers Geheimreden", falls nicht zu theoriebildend. Jesusfreund 13:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine gründliche Überarbeitung, die richtig viel Arbeit war. Die Struktur ist durchsichtiger geworden, und du hast vieles aus dem Passiv ins Aktive umgesetzt. Ich empfinde dies als deutliche Verbesserung. Für die erfreuliche Zusammenarbeit wieder mal herzlichen Dank @ Jesusfreund!

Diesen Weblink *Wissen im WDR: Materialien zum „Himmler-Projekt“ - Linktipps und Ausschnitte aus der „Posener Rede“ finde ich verzichtbar. Daher hierher "verbannt".

Wie du, Jesusfreund, gemerkt hast, hatte ich deine weiter oben angeführten Suchergebnisse aus dem Internet auch schon gefunden und benutzt. Die (unvollständige, ca. 1/3 erfassende) Namensliste der Teilnehmer der ersten Rede war mir dabei entgangen. Ich weiß nicht recht, was damit anzufangen ist. Da sie so sperrig ist, werde ich sie auf der Disku löschen (kann man einen Link dahin geben?)

Immer noch bleiben viele deiner (Jesusfreunds) Fragen offen, und so hoffen wir auf weitere Bearbeiter, die belegbare Informationen finden und beisteuern. -Holgerjan 15:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Und noch eine Formulierungshilfe erbeten zum jetzigen dritten Satz: Diese Reden sind die einzigen erhaltenen Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiger Nationalsozialist die Ausrottungsabsicht an den Juden und ihren Vollzug offen aussprach. - Wären nicht auch Goebbels Tagebucheinträge (z.B. vom 27. März 1942) "Dokumente..., in denen...offen aussprach"? --- einzigartig? wonach ... vor (ausgewähltem) Publikum offen aussprach? -Holgerjan

Ich war mit dieser Einschätzung auch unsicher, aber fand sie auf einer der o.g. Seiten so vor.

Unterschied zu Goebbelstagebüchern: die Rede wurde vor realem Publikum gehalten, Goebbels dagegen schrieb eher privat und vielleicht für eine "Nachwelt".

Am ehesten könnte man vermutlich Hitlers "Prophezeiungen", jedenfalls die während des Krieges, mit Himmlers Reden in eine Reihe stellen.

Irgendein Satz zur Relevanz sollte schon sein. Jesusfreund 21:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Deine Formulierung ist so in Ordnung. -Holgerjan

Rezeption / Lit-Verzeichnis

(Bezug auf die kritischen Anmerkungen von Machahn) in Lesenswert-Kandidatur
1) Eine frühere Version von mir enthielt ein Literaturverzeichnis, das aber nur die beiden Quellen aufführte, die ohnehin als Einzelnachweis von Zitaten auftraten. Spezielle Literatur/Aufsätze zur Fundgeschichte, Rezeption etc. habe ich nicht aufgefunden. Die als Einzelbeleg gelieferten Lit-Angaben beziehen sich nur auf einzelne Sätze oder wenige Seiten (meist im Zusammenhang mit Speer). Ein „ordentliches Literaturverzeichnis“ geht nur mit „ordentlicher weiterführender Literatur“: Nicht z. B. Sereny, die auf 7 von 900 Seiten einige Einzelheiten aufführt, oder ein Aufsatz, der sich um Speers Anwesenheit dreht.
2) Zur Rezeption und Bewertung durch die Forschung: In den von mir gesichteten Darstellungen wird fast ausschließlich aus der ersten Posener Rede zitiert und diese als Beweis für das Geschehen als solches genommen, ohne auf die damit verbundene Absicht Himmlers einzugehen. Die später aufgefundene zweite Rede wird fast ausschließlich im Kontext mit Speer zitiert und nur ausnahmsweise als Beweisstück der „Endlösung“ angeführt. (Kein Wunder: nur Holocaustleugner, nicht aber Fachhistoriker deuteln am Wortsinn von Himmlers erster Rede herum.) - Vergeblich hatte ich zuvor die Fachzeitschriften unter dem Stichwort Himmler, Posen etc. durchforstet: So bleibt dies alles allein mein nicht unbegründeter Eindruck = eine nicht zitierfähige Theoriefindung.
3) Der vorliegende Artikel gibt auf weitere interessante Fragestellungen keine Antwort: Viele Fragen hat Jesusfreund oben in der Disku vergeblich gestellt; auch auf deine Frage zur Rezeption oder meine zur Fundgeschichte der Quelle habe ich nichts gefunden: Ist es mir trotz Bemühung entgangen - oder gibt es nichts darüber? (Befremdlich, wenn sogar Raul Hilberg noch 2002 (ISBN 3-10-033626-7 / S. 130 in Anm. 82) irrtümlich ein Zitat der ersten Rede fälschlich mit dem Buch von Bradley belegt, die beiden Reden nicht auseinanderhält oder gar die zweite nicht zur Kenntnis genommen hat?). – Ich habe diesen Artikel, der sich in der Vorversion allein auf die bekannte erste Rede beschränkte, nicht für eine Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen: Wissenswert aber ist er nun allemal, weil die Argumente der Holocaustleugner ("Kostproben" siehe oben in dieser Disku) durch die Ergänzungen obsolet werden. -Holgerjan 09:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja interessant. Ich bin mal blauäugig davon ausgegangen, dass es zumindest einige Aufsätze aus den letzten Jahrzehnten zu diesem zentralen Dokument zum Holocaust gibt. Das ist ja einge regelrechte Forschungslücke Ich streich das dann mal wieder. Machahn 16:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Hallo Ho. und MitautorInnen: Vorschlag, den Satz "Diese Reden sind die einzigen erhaltenen Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiger Nationalsozialist die Ausrottungsabsicht an den Juden und ihren Vollzug vor Publikum aussprach."

... um den Hinnweis auf Hitlers Parlamentsrede im März 1939 ergänzen. Hitler drohte ganz offen und vor Zeugen (Radioaufnahmen) und Stenogramm. Der Vollzug war zu dem Zeitpunkt eingeleitet und sollte propagandistisch weiter vorbereitet werden (Gibt es an dieser Interpretation sinnvolle Zweifel? Evtl. als Fußnote darauf hinweisen. Belege für meine Interpretation habe ich zurzeit nicht! Gibt es die?)

a) Deine Interpretation steht dann im Gegensatz zur Passage in Endlösung: Am 30. Januar kündigte Hitler in einer Reichstagsrede erstmals die „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“ im Fall eines neuen Weltkriegs an. Dies war wohl noch keine Absichtserklärung zur Ausrottung der europäischen Juden, da ein solcher Plan damals noch nicht bestand. Vielmehr sehen Historiker darin meist ein Druckmittel, mit dem Hitler andere europäische Staaten zur vermehrten Aufnahme deutscher Juden nötigen und den eigenen Anhängern radikalere antijüdische Vertreibungsmaßnahmen im Kriegsfall signalisieren wollte. - Ich stimme nicht mit deinem Formulierungsvorschlag überein, dass der Vollzug im März 1939 eingeleitet war.

b) Aber dein Einwand macht mir klar, dass der Anfangssatz hier im Lemma nicht eindeutig ist. Besser: ..., in denen ein hochrangiger Nationalsozialist nicht nur die Ausrottungsabsicht an den Juden, sondern auch Vollzug des Massenmordes vor Publikum aussprach." -Holgerjan

Bitte den Satz "Als Himmlers Posener Rede bezeichnet man meist eine geheime Rede des ..." entsprechend der befürwortenden Diskussion Lesenswert und der (fehlenden) Rezeption in der Öffentlichkeit so umformulieren: "Als Posener Rede von H. Himmler wird in der Geschichtswissenschaft der Nachkriegszeit meist eine geheime Rede des ..." Gruß --Asdfj 16:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

c) Gebongt. -Holgerjan 19:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan, zu a) muß ich dir Recht geben, wenn das die jetzige Kenntnis über die militär. Planungen der Besetzung Polens widergibt. Hatte einen längeren Vorlauf im Hinterkopf. Werde gelegentlich nachlesen. Zu b) machst du einen guten Vorschlag. Gruß --Asdfj 19:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Posener Rede am 4. Oktober 1943

Bitte noch einarbeiten:

Irgendwie ist der Anlass und der Teilnehmerkreis der Rede verloren gegangen: SS-Gruppenführertagung

Bei der am 6. steht es da: Posener Rede vom 6. Oktober 1943 [Bearbeiten], Anlass, Entdeckung, Relevanz

Evtl. separaten Absatz. Gibt es davon eine Tn-Liste, Verteiler o.ä.? Dann ließe sich darauf verweisen. Gruß --Asdfj 13:24, 8. Sep. 2007 (CEST)

Prompt erl. Danke! (Habe dort mal nachgezählt. 3 von 91 GF´s sind angeblich gefallen. 11 wurden hingerichtet. 8 saßen in Haft. 11 begingen Suicid. 48 dieser Haupttäter-Gruppe überlebten das Jahr 1949. ) --Asdfj 16:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung

Ja, zugegeben, ich habe hier nur rein geschaut, weil ich JFs Edit verfolgt habe. Aber nun muß ich mal eine Lanze brechen: Ohne ideologisches Geschwafel, wirklich enzyklopädisch, wurde hier ein Artikel auf Vordermann gebracht! Könnten wir nicht öfters - ohne Geplänkel - Qualität in die WP bringen? Sorry für diesen Beitrag ohnen direkten Bezug zum Artikel, aber etwas Gleitmittel können wir alle etwas öfters gebrauchen! LG, --EscoBier Mein Briefkasten 10:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dem Dank an Jesusfreund und Lob für seinen Einsatz kann ich mich nur anschließen. -Holgerjan

Ab und zu blinkt mal am fernen Horizont auf, wozu dieses Projekt gedacht ist. ;-) Jesusfreund 22:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

"die" Posener Rede

Leider ist der Satz von adsfj rausgefallen: "Als Posener Rede von H. Himmler wird in der Geschichtswissenschaft der Nachkriegszeit meist eine geheime Rede ... vom 4. Oktober..."
Ich habe nun im Kopfteil eingefügt, dass die zweite Rede oft verwechselt wird mit der weitaus bekannteren ersten, die oft nur "die Posenener Rede" bzw. "die berüchtigte Posener Rede" genannt wird. Ich habe einen ganzen "Blumenstrauß" von Weblinks gefunden, die die beiden Reden nicht auseinanderhalten, die zweite zitieren unter dem Datum der ersten und das A. Speer belastende Zitat fälschlich "der" (ersten) Posener Rede zuschreiben. Dies "passiert" nicht nur Autoren von Spiegel, Zeit, Welt, deutscher Welle u.a. sondern auch Rezensenten vom Militägeschichtl. Forschungsamt, Fritz-Bauer-Institut, hsozkult/hu Berlin und namhaften Fachleuten. Falls gewünscht, liste ich diese Wewblinks auf. -Holgerjan 20:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen! "Verwechselt" heißt oft: irrtümlich als ein und dieselbe Rede betrachtet, jedenfalls was die Passagen zum Judenmord angeht. Das muss man aber glaube ich nicht extra belegen. Jesusfreund 22:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Teil "Hintergründe"

Gerüchte über Massenerschießungen an Juden wie auch glaubwürdige Einzelheiten kamen durch Eisenbahner und Urlauber von der Ostfront nach Deutschland und waren schon 1942 unter der reichsdeutschen Zivilbevölkerung weit verbreitet.[25] Besonders gut informiert waren Wehrmachtsoffiziere und Funktionsträger von Staat und Partei. Man kann deshalb davon ausgehen, dass die hohen SS-Offiziere, die am 4. Oktober 1943 in Posen der Rede lauschten, über sicheres Tat- und Täterwissen verfügten. Auch den Reichs- und Gauleitern wird man unterstellen müssen, nicht völlig blind und ahnungslos gewesen zu sein.

Irgendwas stimmt daran noch nicht. Die Hörer zumindest der ersten Posener Rede hatten doch nicht erst über Gerüchte aus dem Reich von den Morden erfahren, denn sie waren doch selber deren Organisatoren und Ausführenden. Die Gerüchte waren ja eher die Folge von ihren Taten, die dann ins Reich durchsickerten. Sie haben von ihren Taten sicher nicht erst durch solche Gerüchte gehört.

• Also Passus umstellen, deutlicher formulieren.

• Daran schließt sich an: Die Aufgaben und Taten der Anwesenden wären genauer zu recherchieren, wenigstens exemplarisch. Wenn ich die Teilnehmerliste stichprobenartig durchgehe, finde ich Namen wie Jeckeln, Oswald Pohl u.a.: Das waren genau diejenigen Obergruppenführer, die als "Schreibtischtäter" die Deportationen und KZ-Organisation maßgeblich zu verantworten hatten. Waren dann unter den untergeordneten Gruppen- und Brigadeführern auch Leiter von KZ-Mannschaften, Lagerbesatzungen? Nur so ließe sich die bislang offen Frage einkreisen, ob die Hörer auch von Vergasungen wussten, von denen Himmler ja nicht redete.

• Drittens:

Der Historiker Dieter Pohl stellte fest:[26] In den traditionellen Institutionen des NS-Staates begann man jedoch schon 1943 insgeheim die Suche nach einer Verteidigungsstrategie für die Nachkriegszeit. Man sei nicht informiert gewesen und schuld sei ausschließlich die SS.

Das kann sich also nur auf die Anwesenden der zweiten Rede beziehen, die sich dann nicht herausreden konnten, wenn sie ebenso wie die SS über die Massenmorde informiert waren. Diesen Zusammenhang kann man deutlicher herausstellen.

• Viertens: Dazu müsste man eventuell vorab einen Einleitungssatz zur Doppelstrategie des Regimes - Geheimhaltung nach außen, Einbindung als Mitwisser nach innen - ergänzen. Denn dies ergibt sich ja nicht nur aus den Posener Reden, ist auch sonst beschrieben worden.

• Fünftens: Formulierungen wie "man kann davon ausgehen", "man wird unterstellen müssen" klingen theoriebildend. Besser: "Xy geht davon aus, dass...", "Zx nimmt ein sicheres Täterwissen an, weil..." o.ä.

Jesusfreund 11:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Goebbelszitat

Ich verstehe daran drei Punkte noch nicht:

• Wenn die Hörer der Posener Reden - vor allem der ersten - Täter und Schreibtischtäter des Judenmords waren - inwiefern mussten sie dann noch "formell" (?) zu Mitwissern und Komplizen gemacht (gestempelt?) werden?

• Inwiefern belegt das Goebbelszitat eine spezielle Mitwisserschaft dieser Personengruppen? Es redet sehr allgmein von "wir" und von "Bewegung und Volk". Es passt auch zeitlich (März 1943) m.E. eher in die etwas weitere Vorgeschichte, als im Frühjahr 1943 die Auflösung der Ghettos beschlossen wurde (30. April). Jesusfreund 19:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

• Reagierten die Reden Himmlers denn auf die Versuche, sich herauszureden und die Täterschaft und das Wissen der SS zuzuschieben? So sieht es bei der jetzigen Anordnung aus. Das sagen die Historiker so aber glaube ich nicht. Das wäre auch nicht logisch, denn nach außen sollte die Täterschaft ja geheim bleiben und Himmler wollte seine Hörer ja nicht auf spätere Strafverfolgung, sondern auf Durchhalten bis zum Ende einstimmen. Jesusfreund 19:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du die Nachkriegsgeschichte durchforstest, dann wirst du von Gauleitern wie Karl Kaufmann angefangen bis zu hohen SS-Leuten (von denen nicht allesamt mit eigener Hand am Judenmord beteiligt waren!) und natürlich den Wehrmachtsgeneralen und Marineoffizieren die Beteuerung ihrer Ahnungslosigkeit vom Völkermord finden. Nach Stalingrad und den Drohungen der Alliierten zur Bestrafung der Kriegsverbrecher war ein Sieg fraglich und die persönlichen Folgen unabsehbar (siehe Pohl). - Niemand konnte nach der Rede mehr zurück, jeder war unrettbar verstrickt und jeder Komplize musste bis zum Ende um sein Leben kämpfen. Speer wäre nicht so leicht davon gekommen (so habe ich mehrfach gelesen), wenn seine Anwesenheit und sein Tatwissen dem Gericht bekannt gewesen wäre. - Welchen Sinn hatte es denn deiner Ansicht nach, die Marineoffiziere und die Generalität unzweideutig in die Verbrechen einzuweihen? -Holgerjan 18:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Denn Sinn der Einweihung Himmlers habe ich nicht bestritten. Nur, dass diese Einweihung damals auf Rechtfertigungsversuche reagierte, wie sie ab Mai 1945 allgemein bekannt sind. Deshalb hatte ich ja präzisiert: "...zu Mitwissern der Ausführung zu machen." Jesusfreund 18:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis 11. September 2007 (erfolgreich)

Als Himmlers Posener Rede bezeichnet man meist eine geheime Rede des „Reichsführers SS“ Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 vor 92 SS-Offizieren im Goldenen Saal des Schlosses von Posen. Dabei ließ er die sonst üblichen Tarnbegriffe für den Holocaust fort und sprach offen von der „Ausrottung des jüdischen Volkes“ und den Massenmorden an Juden.[1]

Weniger bekannt ist Himmlers zweite Posener Rede, die er zwei Tage darauf vor Reichs- und Kreisleitern hielt. Darin erklärte er unmissverständlich auch den Mord an jüdischen Kindern für notwendig. Auch in fünf weiteren Reden zwischen Dezember 1943 und Juni 1944 vor Befehlshabern der Kriegsmarine in Weimar und vor Generälen in Sonthofen sprach Himmler „Klartext“.[2]

Diese Reden sind die einzigen erhaltenen Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiger Nationalsozialist die Ausrottungsabsicht an den Juden und ihren Vollzug vor Publikum aussprach.

Kürzlich ausgebaut und gewissenhaft belegt von Holgerjan, noch etwas überarbeitet von mir. Jesusfreund 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

Abwartend Ehrlich gesagt so ganz überzeugt mich das als lesenswerten Artikel nicht, so sehr ich Holgerjan und Jesusfreund auch schätze. Bisher ist das im wesentlichen eine Art Zusammenstellung der Inhalte der beiden großen und vieler kleiner Reden von Himmler, in denen er mehr oder weniger deutlich den Mord an den Juden "gestanden" hat. Darüberhinaus ein kurzer Abschnitt zu, Hintergründen (hier was haben Zeitzeugen gewusst), künstlerische Rezeption, und Haltung von Holocaustleugnern. Völlig fehlt mir die Rezeption und Bewertung der Reden durch die Forschung auch im Zeitverlauf. Wie hat man in den 1950er Jahren darüber gedacht und wie hat sich das verändert (oder auch nicht)? Außerdem fänd ich es schon sinnvoll die in den Einzelbelegen genannte Literatur in ein ordentliches Literaturverzeichnis zu packen. s.Diskseite des Artikels: Es gibt offenbar kein Material in dieser Hinsicht. Nach weiterer Überarbeitung nun  Pro Machahn 10:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe deine kritischen Anregungen überdacht. Sie sind aber IMO nicht zu realisieren bzw. ungünstig. Dies begründe ich besser ausführlich in der Disku MfG -Holgerjan 08:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt das Lemma nicht wirklich. Posener Rede (Himmler) oder Posener Rede Himmlers klingt für mich besser. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 01:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Beides finde ich besser; bevorzugen würde ich Posener Rede (Himmler). In Darstellungen, die sich meist auf die erste Rede beziehen, heißt es häufig "Posener Rede, die Himmler...". Günstig wäre daher auch ein Redirekt über Posener Rede. Problem: Das Lemma behandelt auch die unbekanntere zweite Rede (Posener Reden? Plural) und weitere "Geheimreden" (Plural). -Holgerjan

Wenn es einen logischen Grund hat wie hier spricht nichts gegen ein Plurallemma. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 12:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Besser -auch wenn jetzt der Himmler-Bezug fehlt. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 12:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra In der gegenwärtigen Form leider nicht lesenswert. Geändert in  Pro: Zur Begründung im Einzelnen:

• 1. Die chronologische Gliederung erweckt zu Beginn einen Eindruck vom Umfang, der sich dann beim Durchlesen verflüchtigt, wenn deutlich wird, dass für einzelne Zitate mit kurzer Einleitung eine Zwischenüberschrift gesetzt wurde. Diese Struktur eignet sich vielleicht für Powerpoint-Präsentationen, erschwert aber die Lesbarkeit im Fließtext.
• 2. Lemma und Inhalt stimmen nicht überein. Es geht nicht um die Posener Rede, sondern insgesamt um acht Reden Himmlers, von denen zwei ausführlich dargestellt werden. Da es sich um einen feststehenden Begriff handelt, ist am Lemma eigentlich nichts auszusetzen. Aber es sollte doch deutlich gemacht werden, was der Gegenstand des Artikels ist (Himmlers Posener Rede oder seine Äußerungen zum Mord am jüdischen Volk) und es nicht dem Leser überlassen bleiben, sich einen Reim darauf zu machen.

Zum Lemma ist inzwischen oben etwas gesagt. Wie soll ich deinen Einwand im letzten Satz hier verstehen? Kommt das nicht im zweiten Satz des Artikels deutlich genug heraus? -Holgerjan 20:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

• 3. Momentan vermischen sich Überlieferungsgeschichte, Hintergrund und Nachleben, so dass nicht klar wird, worin die Bedeutung der Rede liegt. Immerhin handelt es sich um ein Schlüsseldokument des Holocaust. Das geht im Artikel in seiner jetzigen Form unter.
• 4. Zitate und Tondokumente stimmen nicht über ein. Das ist irritierend. So sagt Himmler z.B. unter „Ausrottung des jüdischen Volkes“: „Und dies durchgehalten zu haben, und dabei -- abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen -- anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt.“ In der Abschrift (und im Zitat) heißt es aber: „Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte.“ Inhaltlich ist das zwar unwesentlich, gemeinhin gilt aber das gesprochene Wort (so es irgendwo festgehalten ist). Um die Verwirrung beim Leser gering zu halten, wäre es angeraten, diese Unterschiede nicht in Fußnoten zu verstecken, sondern von vornherein einzubeziehen.

Dein Einwand wird nicht entwertet, wenn ich für diesen Fall "es gilt das gesprochene Wort" nicht gelten lasse: Dies ist nur dann gültig, wenn ein Redner von einem vorbereiteten Redemanuskript abweicht und der Redetext vorab verteilt wird. Hier ist es umgekehrt: Der Redner redigiert seinen Text anschließend und legt damt die gültige Form fest. (Ich liefere ein zusätzliches Argument dafür, dass der Sachverhalt klarer herausgestellt werden müsste...) MfG -Holgerjan 12:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt Abschnitt 1.1 überarbeitet, Besser so? -Holgerjan 21:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

• 5. Quellen, Links und Einzelnachweise sollten verfeinert werden. Die Links auf Nizkor und Nationalsozialismus.de sind hilfreich und nützlich. Allerdings herrscht ein ziemliches Durcheinander von Links zu Quellen und Links zur Widerlegung von falschen Übersetzungen. Warum braucht es z.B. zwei Links zu Nizkor, wenn eine Fußnote im entsprechenden Abschnitt den selben Zweck erfüllt? Bei den Einzelnachweisen im Text scheint ebenfalls Masse vor Qualität gegangen zu sein, sechs Fußnoten auf ein und das selbe Werk hintereinander ist ein ziemlicher Overkill, das geht auch anders. Die Links sind z.T. nicht sehr zielführend: der Link auf 3SAT erscheint mir angesichts der Fülle des wissenschaftlichen Materials überflüssig und der Link zu den 500 Schallplatten von Himmlers Reden führt mich zur Homepage des US-amerikanischen Nationalarchivs. Das ist der Sache wenig dienlich.

Die sechs aufeinanderfolgenden Fußnoten sind IMO unverzichtbar, weil sie die Zitate mit Seitenzahl referenzieren. Den anderen Einwänden werde ich nachgehen. -Holgerjan

Kurz: Eigentlich sind alle Teile vorhanden, jetzt müssen sie nur noch richtig zusammengesetzt werden, damit es ein Pullover wird. --Štefan Kovačić 08:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Soweit so gut. Wie gesagt, das Lemma steht nicht zur Debatte, es wäre aber im Sinne wissenschaftlicher Präzision, sich hier auf die Posener Rede und ihre Wiederholung zu konzentrieren. Wikipedia soll schließlich keine Zitaten-Sammlung werden. Die Zitate wären m.E. unter Heinrich Himmler#Die Judenvernichtung eher angebracht als unter Posener Rede. Ich sehe nämlich keinen direkten Bezug zwischen den nachfolgenden Reden und den beiden im Oktober 1943 gehaltenen haben, außer dass sich Himmler dort auch zum Judenmord äußerte. Alles was dazu gesagt wird, ist sicher richtig, aber ist es auch wichtig? --Štefan Kovačić 08:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang ist IMO gegeben: Auch hierdurch wurden Zuhörer zu Komplizen gemacht: Nunmehr Marineoffiziere und Wehrmachtsgenerale. Und wenn ich an die Umdeutungen, Verdrehungen und Auslegungen denke, mit der Holocaustleugner den Wortlaut der bekannten ersten Posener Rede verbiegen, dann finde ich: wichtig! -Holgerjan 13:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich gehören die Folgepassagen zum Kontext der Posener Rede, - sowohl inhaltlich wie vom Adressatenkreis her - weil sie mit deren (Fehl-)Rezeption zu tun haben und die Nachforschungen nach anderen Himmlerreden gleicher Coleur eben durch diese Fehlrezeption veranlasst wurden.

Merkwürdig, ausgerechnet das für irrelevant zu erklären, was gerade ein Vorzug dieses Artikels ist: dass er das Lemma historisch umfassend darstellt, also auch vergleichbare Folgereden zitiert. Das macht ihn doch gerade lesenswert! Jesusfreund 14:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

Bei genauerem Hinsehen, wirft der Artikel immer neue Fragen auf. Warum z.B. wird die Rolle der Rede im Nürnberger Prozess nicht eingehender behandelt? Oder weshalb werden weitere Reden, die in Weimar und Sonthofen gehalten wurden behandelt, nicht aber die Rede vor Gauleitern in Posen vom 3. August 1944?

Deine letzte Frage ist leicht zu beantworten: Diese Rede von 1944 ab Seite 357 mit Volltext enthält zum Holocaust keine Aussage; Thema ist Russlandkrieg und Attentat auf Führer. Die Gauleiter waren ja seit 1943 "eingeweihte Komplizen". Der anderen Frage gehe ich nach; vermutlich aber nicht ergiebig und beim Lemma "Prozess" dann besser aufgehoben. -Holgerjan 20:27, 7. Sep. 2007 (CEST) NACHTRAG: Am 19. Dez. 1945 (23. VTag) wird aus 1919-PS nur ein Abschnitt über SS-Polizeiregimenter und Schutzmannschaftsbatallione zitiert.

Der Artikel leidet unter dem gleichen Problem, wie eine Vielzahl anderer Artikel, die den gleichen Zeitraum betreffen: er schießt über das Ziel hinaus, will zu viel abdecken und ufert dabei aus. Ein lesenswerter Artikel sollte sich m.E. auf das Lemma konzentrieren, das ist hier eindeutig nicht der Fall. --Štefan Kovačić 16:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Lesenswert bedeutet in den Augen/Ohren vieler NutzerInnen neben einer Aussage über inhaltliche und formale Güte auch eine Aussage über den eigenen Nutzen bei der lesenden Person. a) und b) sind meines Erachtens bereits gut erfüllt. Bei c) würde ich bereits gern für den Superlativ sprechen. Ist aber gar nicht nötig, weil in den Ohren Vieler die Lesenswert-Stufe bereits das entscheidende Vertrauensprädikat darstellt. Danke an die AutorInnen. Benutzer:Asdfj 16:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Einwände von Machahn und Stefan Kovacic wurden soweit möglich abgearbeitet:

• Ref-Inflation reduziert, jedoch Seitenzahlenangaben unverzichtbar
• Literaturverzeichnis ergänzt, dort alle Titel für Quellen
• Struktur vereinfacht, so dass Folgereden (-zitate) in einem gemeinsamen übersichtlichen Teil dargestellt sind und im TOC nicht zuviel Gewicht erhalten
• Historische Rezeption ist m.E. ausreichend behandelt. Sie ergibt sich bereits aus den Erscheinungsdaten und Titeln der angebenen und im Text verarbeiteten Literatur, viel mehr ist da einfach nicht zu holen und künstlich mit Drumherum aufblasen wollen wir den Artikel auch nicht.
• Offen ist m.E. also jetzt nur noch die Lemmafrage. Beim Googeln (erweiterte Suche, genaue Wortfolge) stellt sich heraus:

"Himmlers Posener Rede" 445

"Posener Rede" 505 (und zwar als feststehender Ausdruck nur auf die Rede Himmlers vom 4.10.43 bezogen)

"Posener Reden" 47

"Posener Rede Himmlers" 1

"Posener Reden Himmlers" 0

"Himmlers Posener Reden" 0.

---> Ich bin für Plural ohne Namenszusatz - siehe Marcus Cyron -, da der Name unnötig ist zur Definition (feststehender Begriff) und der Plural zwar seltener als der Singular, aber seit der Entdeckung von E.Goldhagen korrekt ist. Das hat sich nur noch nicht so herumgesprochen - und das ist ein weiteres Argument für den Plural. Damit wäre auch der Einwand von Kovacic "Lemma und Inhalt zur Deckung bringen" beantwortet, jedoch in umgekehrter Richtung. Einleitung kann entsprechend noch etwas angeglichen werden. Jesusfreund 10:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

War mutig und habe das Lemma verschoben und die Einleitung angepasst. Bitte Holgerjan, es zu prüfen. - Ich warte mal noch einen Tag auf weitere Einwände, bin aber überzeugt, dass dieser Artikel die Lesenswertkriterien auf jeden Fall erfüllt. Jesusfreund 11:10, 8. Sep. 2007 (CEST)

Zum leichteren Auffinden würde ich gerne Posener Rede als Redirect ergänzen: Plural zwar korrekt, aber (wie denn die zweite Rede auch) so gut wie unbekannt.-Holgerjan

Erklärung für das schmale Lit-Verzeichnis: Die als ref aufgenommenen Werke enthalten nur Einzelinformationen und sind keine "weiterführende" Literatur: Trotz verheißungsvollem Titel enthält "Hilberg, Quellen des Holocaust" z.B. nur ein Minizitat. -Holgerjan

Teil zum historischen Kontext ergänzt, der den Teil "Hintergründe" ergänzt und verständlicher macht. Jesusfreund 14:47, 8. Sep. 2007 (CEST)

Weiterer Teil zu Adressaten, Anlass, Zweck ergänzt. Man kann überlegen, wieweit das mit "Hintergründen" in einen Teil gehört und an welche Stelle (vor oder nach den Inhaltsangaben); aber ein paar Infos dazu müssen m.E. rein. Um die genauen Aufgabenbereiche der Anwesenden zu ermitteln, könnte man jeden Einzelnamen mal nachrecherchieren (siehe [[Kategorie:SS-Mitglied]]...). Das wäre dann wohl was für Exzellenz. Jesusfreund 00:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Gefällt mir schon deutlich besser, als die erste Version. Ein kleines Anliegen hätte ich jedoch noch zum Historischen Kontext: weniger Klammern und mehr Fließtext. Das holpert doch noch etwas. Aber laut Lesenswert-Kriterien ist das ja kein Ablehnungsgrund. Ein Hinweis auf die Rede vom 3. August 1944 (z.B. warum sie hier nicht behandelt wird), wäre vielleicht hilfreich, weil diese in der Literatur z.T. auch zu den Posener Reden gezählt wird. Soviel auf die Schnelle, ich hoffe, ich schaffe es morgen, mir das ganze noch mal in Ruhe anzuschauen. --Štefan Kovačić 12:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Sehr verständlich, übersichtlich, nicht zu lang und trotzdem sehr umfassend in den historischen Aspekten. Die "Diskussionen" auf der DS zeigen auch die Notwendigkeit, klare Zitate zu bringen, möglichst alle relevanten Aspekte zu berücksichtigen. Bin erstaund, dass das auch in der kurzen Form gelingt. Auch mein herzlicher Danke an die Autoren. -- andrax 02:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kompakte Information – auch wenn mir das im Kapitel „Historischer Kontext“ fast ein bisschen zu viel der Knappheit ist –, präzise ausgedrückt und vollständig belegt = eindeutig lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 03:57, 9. Sep. 2007 (CEST)
Ich würde allerdings „(Generalgouvernement 2. Oktober)“ u.ä. noch durch ein Komma trennen.

 Pro Solide ausgearbeiteter und belegter Artikel zu einem interessanten Thema, auf das Wesentliche konzentriert und gut lesbar. Stefan64 11:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Gut lesbar, prägnante eingängige Sprache. Sachlich. - Gute Einordnung ins Zeitgeschehen. - Danke! --A.M. 14:08, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Auch geeignet für: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel --Penta ^Erklärbär. 18:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ich stimme meinem Vorredner und Mentor (hallo Penta!) zu. Der Artikel ist gelungen: klar und prägnant, d.h. die wesentlichen Fakten rausgearbeitet, und dabei vor allem gut belegt. Gratulation! --Gernheim 06:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Pro, keine Frage. Gerade angesichts der teilweise ziemlich gruseligen Statements auf der Diskuseite des Artikels noch eine Anmerkung: Nur bei der ersten Rede ist die „Überlieferungsgeschichte“ (Tonbandmitschnitt, Stenogramm) genau erläutert, bei den anderen Reden geht dieser Aspekt nicht so ganz klar aus dem Text hervor. Sofern das möglich ist: Könnten hier jeweils noch ein paar Worte eingefügt werden, die darstellen, in welcher Form die Texte der Reden letztlich dokumentiert sind und von den Historikern ausgewertet werden können? Dies nur deswegen, weil es ja, wie gesagt, auf der Disku wimmelt vor Irren, die jedes Detail zum Anlass nehemn, um „Fälschung“ zu krähen. Ich habe mir erlaubt, noch ein wenig Kleinkram (Typografie, Links) zu reparieren. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 06:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sehe nichts, was dagegen spricht, gute Arbeit! Ich hatte etwas Angst, dass der Artikel einiges an POV enthalten könnte, aber dem ist, soviel ich erkennnen kann, erfreulicherweise nicht so. Selbstverständlich  Pro aus meiner Sicht. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist uneingeschränkt lesenswert und zwar sowohl was die korrekte Darstellung und historische Einordnung als auch die Verständlichkeit anbelangt. Zur Exzellenz fehlt meiner Meinung nach nur noch eine ausführlichere Darstellung von Rezeption und Bedeutung der Reden in der historischen Forschung. Volkes Stimme 13:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Trotz im Prinzip "gelaufener" Abstimmung hier habe ich noch einge Unklarheiten versucht zu beseitigen, die Teile "Historischer Kontext" und "Hintergründe" betreffend. Hier kann man weiter über Verbesserungen nachdenken, siehe Artikeldiskussion. Beteiligung erwünscht. Mein Dank allen, die das Ding gelésen, begutachtet und mit ihren Einwänden zu verbessern geholfen haben. Weiter so auf der nächsten Baustelle! Wer findet z.B. Holocaustkenntnis von Zeitzeugen reif für eine Kandidatur? Jesusfreund 13:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Beispielhaft finde ich vor allem die Sprache. Die Referenzierung ist so gerade richtig, Artikel müssen nicht mit Fußnoten zugepflastert werden. Die Länge des Artikels ist stimmig, der Inhalt auch: Es wird am Thema geblieben und das Umfeld ist genug beleuchtet. Es sind etwas viele Überschriften mit kurzen Abschnitten, die Überschriften treffen aber den folgenden Inhalt. Beim Abschnitt „Spätere Reden“ würde ich ergänzen, dass Himmler gegenüber Angehörigen der Wehrmacht, SS & Partei gleichermaßen offen ist (Smith/Peterson S. 184). Zur Teilnehmerliste der 1. Rede bei 3Sat: Die Liste grob durchgeschaut, finde ich niemanden, der direkt zum KZ-Personal zu rechnen wäre - selbst KZ-Kommandanten hatten niedrigere Ränge. Von Himmler und dem Teilnehmer Fritz Bracht ist bekannt, dass sie eine Vergasung in Auschwitz begafft haben. Entsprechende „Kenntnisse“ würde ich für einen Großteil der Anwesenden annehmen (natürlich wussten sie nach 45 nichts mehr ...) Einige waren an den Massenmorden der Einsatzgruppen in der SU beteiligt. Für mich bemerkenswert sind etliche Teilnehmer, die nicht zu den obersten Chargen in der SS-Hierarchie zu rechnen sind - kenntlich am Vermerk „ER“ für Ehrenrang. Die waren „normalerweise“ Gauleiter, Oberbürgermeister, Leute in der Wirtschaft etc. „Es war ja nur ein Ehrenrang“ war später auch eine beliebte Ausrede. Meinen herzlichen Dank an die beiden Autoren. --Hozro 13:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Pro. Vorbildlicher Artikel. --Simon-Martin 14:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Die Zitate sind sinnvoll ausgewählt, belegt und in den historischen Kontext eingeordnet. Der Artikel ist gut gegliedert, trotz der relativen Kürze daher lesenswert. --HansCastorp 14:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro---Aktiver Arbeiter 19:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Im Posener Rathaus und nicht im Schloss?

Die verbreitete Lesart, die Rede habe im Posener Schloss stattgefunden, ist möglicherweise falsch. Dafür spricht auch, dass der häufig erwähnte "Goldene Saal" sich tatsächlich im Posener Rathaus und nicht im Schloss befindet, das zu dem fraglichen Zeitpunkt wegen Umbauarbeiten praktisch nicht zur Verfügung stand. Die Rede(n) habe tatsächlich im Goldenen Saal des Rathauses und nicht im Schloss stattgefunden, so Heinrich Schwendemann/ Wolfgang Dietsche: Hitlers Schloß. Die 'Führerresidenz' in Posen, Berlin 2003, S. 104, 133; vgl. auch Schwendemanns ZEIT-Aufsatz vom 4.5.2005: Späte Enttarnung eines Lügners Gibt es abweichende Quellen, die zum Ort der Rede konkret Stellung nehmen? Sonst müsste der Hinweis im Einleitungssatz korrigiert werden oder jedenfalls auf die Diskrepanz in der Forschung hingewiesen werden. --DaQuirin 19:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf das Rathaus ist auch einer entsprechenden Stelle im Goebbels-Tagebuch zu entnehmen. Im Oktober 1943 war das Schloss außerdem eine Baustelle. Der in der Literatur verbreitete Fehler ist anscheinend dadurch aufgekommen, dass Anfang August 1944 tatsächlich eine Gauleitertagung im Posener Schloss stattfand. An ihr nahm praktisch mit Ausnahme Hitlers die gesamte NS-Führung teil, darunter befand sich auch Speer (Schwendemann, a.a.O.). Ich ändere dann den Einleitungssatz entsprechend ab. --DaQuirin 16:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

(Speer bestritt seine Teilnahme, er ging aber offenbar vom Schloss als Ort der Rede aus.) DaQuirin

Goebbels TB

Tagebucheintrag vom 27. März 1942 beweist, dass G. von Vernichtungsaktion im GG wusste. Tagebucheintrag vom 9. Okt. 1943 geht auf Himmlers Posener Rede vom 6. Okt. 1943 ein. "Was die Judenfrage anlangt, so gibt er [i. e. Himmler] darüber ein ganz ungeschminktes und freimütiges Bild. Er ist der Überzeugung, daß wir die Judenfrage bis Ende des Jahres für ganz Europa lösen können. Er tritt für die radikalste und härteste Lösung ein, nämlich dafür, das Judentum mit Kind und Kegel auszurotten. Sicherlich ist das eine [,] wenn auch brutale, so doch konsequente Lösung. Denn wir müssen schon die Verantwortung übernehmen, daß diese Frage zu unserer Zeit ganz gelöst wird. Spätere Geschlechter werden sich sicherlich nicht mehr mit dem Mut und mit der Besessenheit an dies Problem heranwagen, wie wir das noch heute tun können." Elke Fröhlich (Hrsg.):Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Sämtliche Fragmente, Teil II, Band 10, S. 72 -Holgerjan 15:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

Fälschungsvorwurf

Eine IP behauptet hier wiederholt, die erste Posener Rede sei eine Fälschung. Zum "Beweis" belegt er, dass eine Tonbandaufnahme schon 1940 möglich gewesen wäre. Daraus schließt er, dass 1943 in Posen die Verwendung von Wachsmatrizen-Schallplatten-Aufnahmetechnik unwahrscheinlich sei. Daraus schließt er weiter, dass das Dokument eine Totalfalschung sein müsse.
Die Schlussfolgerung ist offenkundlich nicht zwingend. Sie berücksichtigt auch nicht, dass eine zweite Rede und weitere vor Wehrmachtsgeneralen erhalten sind (auch diese müssten Totalfälschungen sein - vom wem, wann und warum...) und überdies auch Goebbels' Tagebuch mit dem Eintrag, der über die zweite Posener Rede handelt (s. o.), eine Fälschung sein müsste.
Unter diesen Umständen sollte man den abstrusen Argumentationen von Holocaustleugnern hier keinen Platz gewähren. -Holgerjan 15:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Da mir dieser abstruse Fälschungsvorwurf gestern auch aufgefallen ist - war die Wachsmatrizentechnik zum Zeitpunkt der Posener Reden und auch noch lange danach nicht der Quasi-Standard zur Produktion von Schellackplatten, wobei die Wachsmatrizen als Master dienten? Und somit alles andere als ungewöhnlich? Vielleicht weiss ein Kenner der Materie mehr. --P UdK 16:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Dieses Verfahren gab es, und das wird nicht einmal von der IP angezweifelt. Die IP unterstellt jedoch, dass sich 1943 in Posen niemand dieses überholten Verfahrens bedient hätte, sondern für Himmlers Aufzeichnungen selbstverständlich nur die modernste Technik infrage gekommen wäre. -Holgerjan 16:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Zum Umgang mit solchen Leugnersocken bitte auch dies beachten, damit man deren "Beiträge" nicht aus Versehen als diskutierbar aufwertet. Grüße! Jesusfreund 09:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Full ack zu P UdK, @Holgerjan: wegen der wachsmatritzen sollten sich in Wikipedia sicher Experten der Tontechnik finden, die fundiertes darüber sagen könnnen. Allgemein: in einem solch brisanten Lemma sollten wir niemals quellenlos spekulieren (siehe Buchungstext), was auch immer, wie plausibel auch immer Dein Fernseher lügt

Behauptungen von Holocaustleugnern sind letztlich immer grund- und oft auch quellenlos.

Spekulation wäre eine Aussage, wonach die Holocaustleugner nur die erste Rede bestreiten.

Dass sie auch die zweite Posener Rede als Fälschung betrachten und darstellen, ist im Netz an vielen Stellen nachweisbar; eine "reputable" Quelle dafür gibt es dafür naturgemäß nicht. Jesusfreund 07:44, 28. Nov. 2007 (CET)

Ohne reputable Quelle dürfen wir das dann wohl nicht deliberieren. Dein Fernseher lügt 07:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Du meinst also, wir dürfen nicht sagen, dass sie lügen, weil sie lügen. Jesusfreund 07:48, 28. Nov. 2007 (CET)

Nein, das meine ich keineswegs. Ich meine lediglich, dass Quellen unentbehrlich sind und wir da, wo es keine Quellen gibt, besser schweigen als zu improvisieren. Deshalb habe ich dir zu liebe bei den Tontechnikern hier angefragt, vielleicht können die deine These ja verifizieren. Dein Fernseher lügt

Die Fälschungsvorwürfe beziehen sich auf beide Reden. Heute schon gegoogelt? Siehe auch History dieser Seite.

Dass damals trotz bereits bekannter Tonbandtechnik auf Wachsmatritzen aufgezeichnet wurde, ist bekannt und bedarf keine Zusatzklärung auf Projektseiten. Jesusfreund 07:54, 28. Nov. 2007 (CET)

Antwort: Nein, ich benutze lieber Metasuchmaschinen als Google, da bekommt man mehr Ergebnisse. Wenn damals trotz bereits bekannter Tonbandtechnik auf Wachsmatritzen aufgezeichnet wurde ist ja alles gut - und genau das müssen wir uns von unseren Tontechnikexperten bestätigen und durch Quellen referenzieren lassen. Ich will genausowenig wie du, dass die Aussage "damals wurde trotz bereits bekannter Tonbandtechnik auf Wachsmatritzen aufgezeichnet" unbewiesen im Raum steht. Wenn wir nämlich den Beweis führen, dann graben wir endlich den Bestreitern der Rede das Wasser ab. Alles klar? Lieber Gruß Dein Fernseher lügt

Nein, denn wenn wir bewiesen haben, dass 1943 auch von anderen NS-Reden Schallplatten erstellt wurden, wird es als nächstes heißen: "...aber Himmler hätte nur Tonbandaufzeichnungen benutzt" oder "Himmler hätte überhaupt nichts aufzeichnen lassen, sollte ja geheim bleiben" oder oder.

Du kannst Leugner nie endgültig widrlegen, weil jeder Beweis sowieso wieder angezweifelt wird. Es darf für sie nicht wahr sein, was wahr ist, weil nur wahr sein darf, dass es den Holocaust nicht gegeben hat. Jesusfreund 08:17, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich rücke mal wieder ein. Wikipedia dient ja auch nicht der Widerlegung (Dazu sind Foren und die Antifa da) sondern der korrekten Beschreibung. Es geht hier nur um die Rede und die Tontechnik. Je genauer wir es haben, desto präziser und besser das Lemma. Dein Fernseher lügt 08:21, 28. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel behandelt nicht die damalige Tontechnik. Jesusfreund 08:25, 28. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel thematisiert aber im Zusammenhang mit der Aufzeichnung der Rede die Tontechnik ausdrücklich; deshalb benötigen wir ja dafür Quellen. Im wesentlichen sehe ich es genau wie Holgerjan und P UdK. Dein Fernseher lügt 08:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Exzellenzkandidatur 16. November–6. Dezember 2007 (erfolgreich)

Die Posener Reden waren zwei Geheimreden, die der „Reichsführer-SS“ Heinrich Himmler am 4. und 6. Oktober 1943 im Rathaus der damals von Deutschen besetzten polnischen Stadt Posen hielt.[1] Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach. Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat.

Präziser, sauber recherchierter und belegter, gut lesbarer und thematisch angemessen proportionierter Artikel über wichtige Zeitdokumente des Holocaust. Nach längerer Ruhepause mit nur einer sachlichen Korrektur offenbar kaum noch Verbesserungsmöglichkeiten. Erfüllt die Kriterien bis auf ein fehlendes Bild, das es vom Ereignis selbst auch nicht gibt. Ein Himmlerportrait und eventuell Foto vom Posener Rathaus lassen sich aber nachreichen. Jesusfreund 12:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Was ist los, hat der Artikel Aussatz oder so? Jesusfreund 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)

nö, aber ich persönlich möcte hier zB friedlich artikel reviewen und nicht in wochenlange rechtfertigungs- und anpampdiskurse verwickelt werden. -- southpark Köm ? | Review? 20:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Keine Sorge. Jesusfreund 10:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Abwartend, allerdings mit Tendenz zum Pro. Ich hab noch einige Punkte, die überlegt werden sollten: Jetzt  Pro, alle Sachen, bis auf Punkt 2, der nicht so wichtig ist und der vielleicht auch zur sprachlichen Verschlechterung führen würde, sind bearbeitet. --Atomiccocktail 11:13, 23. Nov. 2007 (CET)

• Die Parenthese im ersten Satz muss raus. Nicht ablenken lassen, sondern direkt auf das Ziel zusteuern. Das gilt im besonderen Maß für erste Sätze. Das die Reden räumlich falsch zugeordnet waren, kann man später im Artikel bringen.
• Der zweite Satz ist auch nicht optimal: Ich würde vorschlagen: „Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, die zeigen, dass ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach.“
• Im ersten Absatz des Abschnitts „Historischer Kontext“ wird deutlich beschrieben, dass sich eine militärische Niederlage an die nächste reihte. Das ist – wie ich finde – sehr detailliert dort. Ich würde überlegen, ob man das nicht knapper, zusammenfassender formulieren kann.
• Die Klammer direkt vor Fußnote 12 verstehe ich nicht. Die bracht man doch gar nicht, oder? Der Himmler-Text ist doch eindeutig genug.
• Der Satz „Dabei wird oft die zynische Perversion von positiv besetzten Werten wie „Anstand“, „Ehre“ und „Treue“ - hier bezogen auf das Durchhalten beim Massenmord – hervorgehoben“ ist nicht gut eingebunden. Erst liest man, was der NS alles treibt, dann kommt urplötzlich dieser Satz. Es müsste aus meiner Sicht eine bessere Anbindung her: Vielleicht „Bei der Analyse der Reden wird oft die zynische Perversion …“ – die Täter und Chefideologen fanden das ja gar nicht zynisch. Für die war das kein moralisches Problem. Für die war die Judenvernichtung eine als notwendig und richtig erkannte Pflicht.
• Inhaltlich gibt es einen größeren Punkt. Der Artikel räumt den Geheimreden, die Himmler nach dem 6. Oktober hielt und die begrifflich nicht unter das Lemma „Posener Reden“ fallen, recht viel Platz ein. Ist das zuviel? Sie werden in einem Ausmaß referiert, das fast zum Umbau des Lemma zwingt (was ich nicht gut fände): Himmlers Geheimreden über die Judenvernichtung.

Andere Sache: Bereits an dieser Stelle Dank an die Autoren, für die Arbeit, die sie sich auf der Diskussionsseite mit den notorischen Leugnern gemacht haben. --Atomiccocktail 23:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Habe deine Einwände berücksichtigt. Nur den Vorteil von deinem Satz 2 gegenüber der jetzigen Version sehe ich nicht: "die zeigen, dass..." ist umständlicher als "in denen...". Die fünf weiteren Redezitate sind nur eine Bestätigung dessen, was er in Posen aussprach, daher themenbezogen und kein Streifzug durch sämtliche Geheimreden Himmlers. Daher würde ich von den Zitaten nichts weglassen. Gruß, Jesusfreund 10:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Im Moment noch Abwartend. Kleinigkeiten stören mich. An zwei Stellen schimmert für mich der ansonsten vorbildlich vermiedene POV durch: 1. Muss man Reichsführer-SS in Anführungszeichen setzen? 2. Muss man Himmler mit „Architekt der Endlösung“ umschreiben, anstatt ihn schlicht beim Namen zu nennen? Das hat mit variatio delectat nichts zu tun. Die klammernden Kapitel "Historischer Kontext" und "Historische Einordnung" sind nicht sauber getrennt, indem das spät angeführte, aber aus der Zeit vor den Reden niedergeschriebene Goebelszitat doch eigentlich zum Kontext und nicht zur Einordnung gehört, vielmehr nur als Beleg für die Einordnung angeführt wird. Im "Historischen Kontext" geht es mir zu bunt mit den Jahreszahlen durcheinander. Die Dramaturgie, die hier aufgebaut wird, muss mit den Monaten jonglieren, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Das würde ich in ein schlüssiges historisches Gerüst verpacken, gern unter Verzicht auf die Erwähnung der zahlreich angeführten Alliiertenerfolge. Ansonsten mit Tendenz zum pro. --Tusculum 12:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Zu 1.: eindeutig Ja. Das ist ja ein Zitat eines damaligen Titels und gehört zur notwendigen Distanz zur Sprache des Nationalsozialismus.

zu 2.: Der Ausdruck zitiert bloß einen reputablen Buchtitel zu Himmler, der zugleich seine Rolle treffend zusammenfasst und damit die Relevanz seiner Reden verdeutlicht. Kürzer kriegt man das sonst kaum hin.

zu 3.: eben, das Goebbelszitat belegt eine historische Einordnung. Himmlers Reden reagierten nicht auf Goebbels Tatgebucheinträge aus derselben Zeit, daher hat das im Teil "Historischer Kontext" keinen Sinn.

zu 4.: Das bunte Durcheinander ist Folge der soeben erst erfolgten Straffung, die obige Einwände deines Vorredners berücksichtigt. Es kommt dort nicht auf Chronologie an, sondern auf thematisch, nicht zeitlich geordnetes Zusammenstellen wichtiger Beispiele für die Lage im Herbst 1943. Eine "Dramaturgie", die einen "gewünschten Effekt erzielen" soll, ist damit also nicht verbunden.

Nach meinem Verständnis kann und muss man hier kein "schlüssiges historisches Gerüst" aufbauen (das wäre ja erst Recht POV), weil aus den Reden selber hinreichend deutlich wird, worauf sie sich beziehen und in welchem Kontext sie erfolgten: Die forcierte Judenvernichtung und ihre nunmehr offene, schon auf "Erfolge" zurückblickende Rechtfertigung sollte militärische Niederlagen und Zweifel an der eigenen "Mission" bei der SS und Wehrmachtsführung kompensieren. Jesusfreund 12:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe deine ersten beiden Einwände mal sprachlich zu berücksichtigen versucht. Auch im Schlussteil ließ sich noch was präzisieren.

Jedoch weiß ich wirklich nicht, welchen Sinn das Goebbelszitat oben machen soll. Es passt allenfalls zu "Judenvernichtung wurde zum wichtigsten Kriegsziel". Doch bestätigt es genau den Zweck, den Dieter Pohl auch für Himmlers Reden annimmt. Holgerjan hat sich was dabei gedacht, es dorthin zu stellen. Jesusfreund 12:37, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Was soll denn ein Zitat eines ehemaligen Titels sein? Schreiben wir jetzt auch preußischer "König"? Bei aller Liebe zur Distanz zur Sprache des NS.

ad 2) Ist doch viel besser so ;-)

ad 3) Naja, bei Einordnungen lese ich nun mal lieber Zitate oder Zusammenfassungen von Einordnenden. Aber lass gut sein.

ad 4) Das ist ja süß, dass das Zusammenwürfeln von Geschehnissen keiner Dramaturgie folgt. Dann soll also aus der Beliebigkeit ein Stimmungsbild entstehen, oder was? Eine an den historischen Abläufen orientierte Darstellung wäre dagegen POV? Na denn, Prost, liebe Geschichtswissenschaft. Was spricht dagegen, die Fertigstellung der Krematorien noch vor der sowjetischen Sommeroffensive zu erwähnen? Druck, ja fast schon Panik der Verantwortlichen lässt sich durch eine bündige Darstellung viel besser transportieren. So liest man sich bis zum Oktober durch, um dann wieder im Juni anfangen zu müssen, um dann nochmal weiter oben nachzulesen, was gleichzeitig an der Front los war, um dann unten weiter fortzufahren, um erneut zurückzuspringen, etc.pp. Ich halte das für schlecht, es verwirrt mich, lenkt mich von wichtigem ab und lässt mich fragen, warum der Autor mir das zumutet. Ein derart geschriebenes Buch würde ich wegschmeißen, und das hat nichts damit zu tun, keine Bereitschaft zur angestrengten Lektüre - wo nötig - zu zeigen. --Tusculum 13:00, 23. Nov. 2007 (CET)

1. "König" ist im Unterschied zu "Reichsführer SS" tatsächlich ein heute noch gängiger Titel. Wir würden ja auch "Führer und Reichskanzler" im Fließtext in "-" setzen (hoffentlich).

2. Danke.

3. Es sind doch Zitate von Einordnenden drin, auch das Goebbelszitat hat sicher ein Historiker in diesem Zusammenhang gebracht. Ich habe Holgerjan schon angefragt deswegen.

4. So beliebig ist das doch gar nicht, schau doch nur, welche Ereignisse von wem genannt sind: eben die wichtigsten der Vormonate zu Niederlagen, Luftkrieg, Italien, russischen Partisanen usw., auf die sich Himmler in seinen Reden bezieht. Auch das Umbringen der Kinder, um spätere Nachfahrenrache zu verhindern, wirkt wie eine indirekte Antwort auf die leisen Mahnungen der "Gutmenschen" in der Heimat, von denen SS, Kriegsmarine- und Wehrmachtsgeneräle in Sonthofen und Weimar sicher wussten.

Die Daten zur Judenvernichtung sind halt thematisch in einem Abschnitt gebündelt. Das halte ich schlicht für leserfreundlicher als eine reine chronologische Aufzählung, bei der man dann eben thematisch hin und her springt. Wohl Geschmacksache. MFG, Jesusfreund 13:10, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Nein, wir würden schreiben "Führer" und Reichskanzler, denn Reichskanzler war er ja.

ad 4) Also doch nicht beliebig, also doch Dramaturgie ;-) Nee, nur ein Spaß. Aber wie wäre es denn, wenn man den zweiten Themenblock mit einer Formulierung wie "Während dieses Zeitraums begann das Sonderkommando 1005 im Juni damit, Massengräber..." oder ähnlichem einleiten würde? Dann wüsste der Leser, das ihn nun die gleichzeitige Geschichte eines anderen Komplexes erwartet. --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Kurz zu einer Sache, die hier diskutiert wird: Ich würde Reichsführer-SS auch ohne Anführungszeichen akzeptieren, ohne darin eine fehlende Nähe zur NS-Sprache zu sehen. (Abstand zum NS ist bei Jesusfreund oder Holgerjan sowie gegeben.) Ich schreibe auch, "obwohl" historiografisch vorgebildet vom Dritten Reich oder von der Machtergreifung. Manche Terminologie hat sich eingebürgert, ohne deshalb gleich verdächtig zu sein. Lockerheit in diesen Fragen hilft mehr als strenges Bemühen, "nichts falsch" zu machen, finde ich jedenfalls. --Atomiccocktail 13:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, die "-" machen hier sinnvoll drauf aufmerksam, dass H. diesen Posten nicht immer hatte und er in dieser Eigenschaft in Posen redete. Hat nichts mit einer Wikipedia-Autorenvorliebe zu tun, das machen viele Historiker genauso. Unbedingt nötig ist es bei der jetzigen Version aber nicht, stimmte schon. Jesusfreund 13:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Du hast es ja jetzt geändert, aber das wäre die denkbar merkwürdigste Begründung für die "-". --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe den obigen Vorschlag von Tusculum aufgegriffen und den Passus im Historischen Kontext zur Judenvernichtung mit "Im gleichen Zeitraum..." eingeleitet, damit das Datengehopse weniger irritiert. Jesusfreund 19:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Meine kleinen Einwände wurden mittlerweile alle ausgeräumt. Daher  Pro. --Tusculum 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro Artikel zwar mE exzellent, siehe besonders Atomiccocktail, aber um Himmels Willen, halt ein, Jesusfreund, mach Ende mit Deinem Trieb Artikel durch die KEA zu peitschen. Es zehrt dermaßen an den Nerven der Autoren und ist absolut unnötig (und eigentlich auch etwas "unjesuanisch"). Artikel lassen sich auf andere Art verbessern.--PaCo 18:39, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro - ich sehe nicht, was es hier zu meckern gäbe. Ich habe nur eine einzige Frage, und es ist eine echte Frage und keine versteckte Kritik: In einem leider nicht zitierten Teil der ersten Rede spricht Himmler sehr offen die verschwörungstheoretische Motivation für den Judenmord aus. Er sagt sinngemäß, fände er nicht statt, würden die Juden in Deutschland wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs Sabotageakte verüben und hetzen. Damit spielt er deutlich auf die Dolchstoßlegende an. Ich frage mich nun, ob dieser konspirationistische Hintergrund in der Forschung irgendwo erwähnt wird oder nur mir aufgefallen ist. Ansonsten meinen vollen Respekt für die geleistete Arbeit! --Φ 22:25, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro zu meckern gibt es nichts, der Artikel ist sehr gut. Als ich ihn gelesen hatte, hätte ich allerdings gerne mehr darüber gewusst, wie die Historiker diese Reden einordnen. Da steht also, Dieter Pohl vermutet, es könne schon um die Rechtfertigung nach dem verlorenenen Krieg gehen. Es ist Herbst 1943, die militärische Niederlage zeichnet sich am Horizont ab, das wird am Anfang des Artikels durch eine kleine Aufzählung in Erinnerung gebracht, der Generalplan Ost wird gestoppt, Hitler hat gerade befohlen, die Judenvernichtung in 3-4 Monaten abzuschließen, man lässt jetzt die Opfer der Einsatzgruppen zu Asche verbrennen, man soll sie nicht finden, nach der verlorenen Panzerschlacht von Kursk rückt die Rote Armee inzwischen unaufhaltsam auf das Deutsche Reich vor. Das ist die Situation, in der Himmler diese Reden hält und sich dabei in stolz Positur wirft. Für mich ein martialisches Pfeifen im Walde, während die Beine schon zittern und die Hosen flattern. Allen wird klargemacht, an welchen ungeheuren Verbrechen sie mitschuldig sind, und alle werden nochmal zur Fahne gerufen. Das wäre meine persönliche Sichtweise. Also: Sternchen für den Artikel ja, aber wenn Du irgendwann auf weitere Meinungen von Historikern stößt, bau sie noch ein. Nur Dieter Pohl ist etwas wenig. Giro 01:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Wann hört der Exzellenzunfug eindlich einmal auf. Kontra Rm benutzer:jesusfreund 13:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Stimme des Jesusfreund-Stalkers zur Klarstellung gestrichen, wäre wegen Unsachlichkeit ohnehin nicht zu zählen gewesen. -- Tobnu 13:21, 24. Nov. 2007 (CET)

In den mir bekannten NS-Untersuchungen findet man wenig über die historische Einordnung der Reden, das ist auch Holgerjan schon aufgefallen. Ich werde bei Gelegenheit nochmal die Himmlerbiografien danach durchsehen.

Der Artikel war vor mehr als drei Monaten LW-Kandidat mit eindeutigem Ergebnis, danach passierte kaum noch was. Ein Review und "Durchpeitschen" war hier also nicht beabsichtigt. Ich finde den Artikel halt wirklich exzellent, so wie er ist. Jesusfreund 11:38, 25. Nov. 2007 (CET)

 Pro Bild wäre schön, aber das ändert nichts am grundsätzlichen Urteil.--Wahldresdner 16:43, 25. Nov. 2007 (CET)

• Noch abwartend, weil bei aller Qualität, die den Artikel auszeichnet, …

1. … ich – ganz im Unterschied zu A'cocktail weiter oben – das Kapitel „Historischer Kontext“ eher noch zu knapp finde, wie schon bei der Lw-Kandidatur geäußert. Was für einen mit der Zeit vertrauten Leser angenehme Knappheit ist, ist für einen sachfernen Interessierten ein Stakkato an präzisen, aber eben auch erklärungsbedürftigen Stichwörtern. Freilich ist viel davon verlinkt, aber exzellent(er) fände ich, wenn weniger auf andere Artikel geklickt werden müsste.
2. … mir manche Unterkapitel mit zwei bis drei Sätzen dann doch zu kleinteilig ausfallen. Ich bin mir teilweise selbst nicht ganz sicher, ob man das eher durch „Zusammenfassen“ (bspw. Zum Rußlandkrieg und Zur übrigen Kriegslage) oder „inhaltliche Ausweitung“ (nicht: „Aufblähung“) optimieren sollte. Im Kapitel Über die „Judenfrage“ beispielsweise finde ich es einen eleganten Kunstgriff, praktisch ausschließlich das Himmler-Zitat wirken zu lassen; dennoch sollten bei Exzellenz für meinen Geschmack keine ausschließlichen Wiedergabekapitel auftreten.

--Wwwurm Mien Klönschnack 10:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Wie genau soll ich deinen Einwänden abhelfen? Ich blicke noch nicht ganz durch, was du willst. Jesusfreund 10:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Das steht doch unter 1. und 2. – wobei ich unter 2. zwei alternative Möglichkeiten sehe, die Kleinteiligkeit zu beheben (wobei ich die beiden genannten Zum-Krieg-Kapitelchen eher zusammenfassen, das Nur-Zitat-Kapitel inhaltlich erweitern würde). Wie das geschehen soll, möchte ich mir gar nicht zu entscheiden anmaßen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, aber bei 1. verstehe ich noch nicht, ob und warum die Links gelöscht werden sollen und was an ihre Stelle treten soll. Zumal du ja bemerkt hast, dass dieser Einwand keinen Konsens hat. Ist die Skizze der wichtigsten Ereignisse unter der Überschrift "Verunsicherung durch ständige Niederlagen - zugleich Forcierung der Judenvernichtung" denn nicht ausreichend zum Verständnis der Posener Redeteile, die dann zitiert werden? Jesusfreund 10:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Mir fallen (wie vermutlich den Artikelautoren) beim Lesen dieses sehr komprimierten Kapitels auch zahlreiche Zusammenhänge ein, die nur angedeutet werden, weil ich (wie die Autoren) einigermaßen in der Materie bewandert bin. Aber dem „Normalleser“ wäre es mit Sicherheit eine große Hilfe, wenn davon im Artikel ein klein wenig mehr explizit erklärt würde.

Bei dem Abschnitt "Ausrottung des jüdischen Volkes" weiß ich auch nicht, was da erweitert werden soll. Das Zitat zu dem Thema ist vollständig, mehr hat er dazu nicht gesagt. Und kommentiert wird es ja schon, nur in anderen Teilen. Die klare Trennung von Zitat bzw. Referat der wichtigsten Redeinhalte von ihrer Deutung und Bewertung ist ja ein großer Vorzug dieses Artikels, der hier schon öfter hervorgehoben wurde. Was also soll ich tun? Jesusfreund 10:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es dennoch hilfreich, Zitat und Kommentar, soweit er sich auf genau dieses Zitat bezieht, wenigstens unmittelbar untereinander zu stellen – die Trennung Z./K. kann man ja formal zusätzlich auch noch verdeutlichen, bspw. durch Verwendung des {{Zitat|}}-Bausteins und/oder zusätzlicher Kursivschreibung der Zitate.

Insgesamt noch mal: manche (Teil-)Kapitel sind für WP-Maßstäbe und erst recht für Exzellente arg kurz. Außerdem finde ich den Hinweis von Giro hierunter auf Rhodes sehr interessant und möglicherweise hilfreich für eine gewisse „Anfettung“ des Artikels. Wenn Du mich jetzt immer noch nicht verstehst: vielleicht tut's Holgerjan oder jemand anderes? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:30, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro. prima. der abschnitt holocaustleugnung könnte noch die entgegnungen im detail enthalten, leider bleibt bei manchen jungs sonst nur eine nicht belegte behauptung hängen. ekuah 11:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt wegen dieses Themas ein paar Bücher durchgeblättert auf der Suche nach einem weiteren Literaturhinweis. Einen hab ich jetzt noch, kann mir das Buch aber zur Zeit nicht beschaffen. Peter Haidu hat sich in einem Aufsatz: The Dialectics of Unspeakabiliy: Language, Silence, and the Narratives of Desubjectifications in: Saul Friedländer (Hrsg.):Probing the Limits of Representation auf S. 286 mit der Rederhetorik Himmlers in den Posener Reden befasst. Ob es sich lohnt, diesem Hinweis nachzugehen, kann ich aber nicht beurteilen. Diesen Hinweis habe ich in Richard Rhodes gefunden: Die deutschen Mörder. Richard Rhodes widmet den Posener Reden 5 Seiten (S. 399ff.) und hebt im Vergleich zum Artikeltext zusätzlich noch Himmlers Schilderung des Massensterbens der sowjetischen Kriegsgefangenen heraus, sowie eine Passage über diejenigen, „die sich Sorgen wegen des Kriegsausgangs machen“. Es gäbe also Möglichkeiten einzelne Punkte des Artikels breiter zu beschreiben. (Himmlers Rhetorik, Kriegsgefangene, Defätisten). Kriegsgefangene und Defätisten sind im Artikel zwar erwähnt, aber nicht weiter erläutert. Auf der anderen Seite wird ein Artikel nicht unbedingt besser, wenn man ihn erweitert. Ich finde den Artikel eigentlich besser ohne solche Erweiterungen. Aber ich stelle das halt einfach mal hier zur Diskussion. Giro 11:48, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, ich werde dem nachgehen. Ich verstehe einerseits das knappe Artikelkonzept, andererseits das Bedürfnis, mehr über die Hintergründe der Rede zu erfahren, auch wenn man dann unter Umständen nochmal neu recherchieren muss und vielleicht ins Schwimmen kommt, weil noch manches unklar ist. Ein Versuch ist es aber allemal wert.

Auch der Teil zur Holocaustleugnung kann ins Detail gehen, jedoch muss man sich sehr genau überlegen ob man hier jedes an den Haaren herbeigezogene "Argument" dieser Sippschaft wirklich "widerlegen" möchte und sollte. Jesusfreund 12:49, 26. Nov. 2007 (CET)

Bezüglich der Leugner finde ich die Knappheit der Wiedergabe sogar angemessen kurz und würde dort höchstens die bloß summarisch mit „weist Behauptungen der Holocaustleugner im Blick auf alle vorliegenden Fakten als unhaltbar zurück“ zusammengefassten Gegenargumente noch etwas ausführen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe den Kontextteil jetzt deinem Einwand gemäß etwas mehr ausgeführt und stilistisch fließender formuliert, so dass man nicht über allzuviele eingeklammerte Daten und Links stolpern muss. Jesusfreund 14:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe jetzt mein "Abwartend mit positiver Tendenz" – trotz meiner leider immer noch nicht ausgeräumten Bedenken bezüglich der Mini-Unterkapitel bei „Rede vom 6. Oktober 1943“ – geändert in Pro. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:41, 4. Dez. 2007 (CET)

Zwei Kleinigkeiten, die noch verbessert werden könnten: Zum einen wird die Überlieferung der zweiten Posener Rede nicht ganz klar (bei der ersten steht ja explizit, dass Abschrift und Tonmitschnitt erhalten sind; bei der zweiten aber nur, dass 1970 irgendetwas aufgefunden wurde, aber ist das nun Abschrift oder Mitschnitt oder gar beides?). Zum zweiten bräuchte die erste der 5 "weiteren Reden" noch etwas mehr Kontext; zwar wird dort der Topos von der "Feigheit", Frauen und Kinder nicht umzubringen, aus der zweiten Posener Rede aufgegriffen, aber die Wortwahl "Partisanen und Kommissare" deutet nicht auf den Holocaust hin, sondern eher auf den sowjetischen Widerstand; da müsste also noch klarer gemacht werden, was das mit den anderen Reden zu tun hat. — ^PDD — 15:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Es findet sich ja doch noch einiges, was verbesserbar ist. Danke.

Habe mal den letzten Teil etwas detailreicher gestaltet; das Problem damit zeigt Referenz 33. Bin für Vorschläge, wie sinnvoll mit deisen "Argumenten" zu verfahren ist, dankbar. Jesusfreund 16:05, 26. Nov. 2007 (CET)

 ProKlare und schlüssige Darstellung, angemessene Sprache, ein angemessenes Verhältnis von notwendiger historischer Hintergrunddarstellung und konkreter Einordnung der entscheidenden Textpassagen. Exzellent. --Miles 18:40, 26. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Ich bin selten dermaßen von einem spannenden Lemma enttäuscht worden. Hier steht ja fast nichts zum lemma, der Artikel müsste wohl heißen: "Die Erwähnung des Holocaust in den Posener Reden"; mehr behandelt der Artikel nämlich nicht. In einem EA mit diesem Lemma erwarte ich eine ausführliche Darstellung und Analyse dieser Rede, die ganze Darstellung der ersten Rede umfasst hier gerade 2 Abschnitte und der Abschnitt zum Holocaust macht ganze 2 min dieser Rede aus.

Eine völlig indiskutable Geschichtsklitterung stellt der Abschnitt "Historischer Kontext" dar. Hier würde man die Darstellung dessen erwarten, was zu diesen Reden führte, aber davon steht hier nichts. Statt dessen: "Oppositionelle Deutsche planten Deutschlands Neuordnung (Kreisauer Kreis 9. August) und Attentate auf Adolf Hitler („Operation Walküre“, 12. August)." Das ist "historischer Kontext" für Himmlers Rede? "In Treblinka (2. August) und Sobibor (14. Oktober) kam es zu Häftlingsaufständen" Letzteres ist historischer Kontext für die 10 Tage vorher gehaltenen Reden?

Abschnitt "Adressaten, Anlass und Zweck" ist ebenfalls indiskutabel. Zu der Überschrift Anlass und Zweck steht genau ein Satz im Abschnitt: "Die Rede sollte bereits verübte Verbrechen rechtfertigen und die Hörer auf deren „höheren Zweck“ einschwören." Das ist einer von sehr vielen Zwecken dieser Rede, aber bei weitem nicht der Hauptzweck. Diese Rede ist zum Einen eine ideologische Schulungsrede vor "Führungskräften", die das Weltbild dieser "Elite" festigen sollte, und damit das, was Himmler in einer Unzahl mündlicher und schriftlicher Verlautbarungen und in ständigem Briefwechsel mit dieser "Elite" ständig getan hat (vgl. z.B. Birn: Die Höheren SS-und Polizeiführer"). Sie dient ausserdem ganz offensichtlich in einer Art Tätigkeitsbericht der Darstellung der eigenen bisherigen "Verdienste", sowie der Ausrichtung auf zukünftige Aufgaben. Zu einer passenden Darstellung des "historischer Kontextes" hätte hier zum Beispiel die Schilderung dieser ständigen ideologischen Schulung, die von Himmler immer stärker betriebene Kompetenzausdehnung der SS auf das reguläre Heer durch Aufstellung von SS-Divisionen usw. gehört, letzteres zum Beispiel sehr auffällig an dieser Stelle: "Beachtlich ist, dass wir durch die Einrichtung dieser Dienststelle in der Reihenfolge Division, Korps, Armee die nächste Stufe, nämlich die des Oberkommandos einer Armee oder sogar einer Gruppe – wenn Sie es so nennen wollen - für die SS erreicht haben."

Selbst die Schilderung des Holocausts müsste im Artikel auch dahingehend behandelt werden, das Himmler auffälligerweise zum Beispiel mit keinem Wort auf die Tötungsarten eingeht und nur vergleichsweise kleine Zahlen von Toten nennt.

"Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden." Wieso werden bei Wiedergabe dieses Rede-Abschnittes zwei zentrale Sätze weggelassen, was den zweiten Teil fast unverständlich macht. Gerade hier wird wie an vielen anderen Stellen der Rede ja der unglaublich primitive, vulgäre, höhnische Stil und die Menschenverachtung Himmlers deutlich:

"Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude."

Im Artikel steht: "Anschließend lobt Himmler die „Haltung“ der SS-Männer und verbreitet sich auf rund 30 von 116 Seiten über deren vorgebliche „Tugenden“ sowie über ihre Aufgabe." Oberflächlich, wie der gesamte Artikel. Der offensichtliche Schulungscharakter müsste hier viel stärker hervorgehoben werden. Himmler entwirft hier, wie auch bei vielen anderen Gelegenheiten, sein Idealbild eines SS-Mitglieds. Was dieses Idealbild neben der "richtigen" Einstellung zum Massenmord ausmacht und wie Himmler diese Punkte abhandelt, würde in einen EA zu diesem Lemma gehören.

Völlig deplatziert ist der ausgewalzte Abschnitt über die Leugung der Rede, dieser ohnehin nur von wenigen Rechtsradikalen vertretene Müll kann hier ersatzlos entfallen. In der vorliegenden Form ist der Artikel nur ein schlechtes Fragment und meines Erachtens nicht mal LA. -Accipiter 18:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht kommt es hier nicht darauf an, Himmlers Reden nachzuerzählen und alle Aspekte der Rede „auszuwalzen“. Was dieser Artikel zu leisten hat, ist das Wesentliche der Rede herauszupräparieren. Das „darf“ dieser Artikel nur, indem er die Wahrnehmung dieser Rede durch die Wissenschaft, im engeren Sinn: durch die Geschichtswissenschaft nachzeichnet. Denn zum Wesentlichen wird sich die Geschichtswissenschaft doch geäußert haben, oder? Ich kenne mich hier nicht gut aus. Wenn sie die Rede wichtig nimmt in Bezug auf den Holocaust und seine Thematisierung in der Schlächterführungsgruppe, dann läuft der Artikel richtig. Wenn diese Rede (auch) zum Anlass breiterer Reflexionen über Schulungsinhalte und –methoden des Reichsführers genommen wurde, dann liefe der Artikel in die falsche Richtung bzw. müsste deutlich ergänzt werden. Aber nur dann. In welchen Kontexten also thematisiert die Geschichtswissenschaft (ich sage bewusst nicht: die Holocaust-Forschung als ein Spezialgebiet der Geschichtswissenschaft zum NS) diese Reden? Fündig müsste man dazu ja unter anderem bei tauglichen Himmler-Biografien werden, vielleicht auch in umfassenderen Gesamtdarstellungen zum Dritten Reich. Was sagen sie dazu und zu Himmlers unmittelbaren Motiven für die Reden und zu den unmittelbaren Anlässen? Stellen Sie die Rede in den Kontext von Schulungen? Stellen Sie sie in den Kontext der wachsenden militärischen Probleme der Wehrmacht? Konzentrieren sie sich auf die Frage der offenen Aussprache über die Judenvernichtung?
Was mich irritiert an der Argumentation meines Vorredners: Es heißt: Himmler entwerfe in den Posener Reden „wie auch bei vielen anderen Gelegenheit“ das Idealbild des SS-Manns. Das kann die Alleinstellung der Rede also kaum begründen …
Der Hinweis auf die Attacken der revisionistischen Spinner sollte sehr wohl im Artikel verbleiben. Sie spielen offenbar eine durchaus bedeutende Rolle in der Rezeption dieser Rede.
Bislang nur Zustimmung zu Accipers Anregung, die Passage über den „guten Juden aus der Nachbarschaft“ nicht rauszukürzen.
Eins noch: Bitte keine aggresiven Töne in der nachfolgenden Diskussion. Ich hab keinen Bock Dinge zu lesen wie: "Du hast ja keine Ahnung vom NS!" oder "Besserwisser" oder "Betonkopf" oder oder oder ... --Atomiccocktail 19:40, 30. Nov. 2007 (CET)

@Atomiccocktail: Zu einem Punkt eine direkte Antwort: Das Lemma heißt nicht "Alleinstellungsmerkmale der Posener Reden". Bei einem Lemma "Posener Reden" ist selbstverständlich die gesamte Rede zu behandeln und nicht nur deren Alleinstellungsmerkmale. Wenn also hier von Himmler Dinge vorgebracht werden, die er so oder ähnlich häufig behandelt hat, dann muss das mit diesem Kontext auch im Artikel stehen. -Accipiter 19:54, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich geb Dir in Teilen Recht. Früher, als ich noch jung war, musste man im LK Geschichte auch immer vorab die gesamte Quelle zusammenfassen, Inhaltsangabe hieß das. (Die Lehrer waren allerdings sehr genervt, wenn man e. Nacherzählung ablieferte.) Man könnte sich noch mal ansehen, ob die Zusammenfassung der Posener Reden im Art. gelungen ist und ob sie "an der richtigen Stelle" erfolgt. Spannender aber ist tatsächlich die Frage, was sie so bedeutsam macht. Das zählt (weils in der Fachdiskussion zählt). --Atomiccocktail 20:20, 30. Nov. 2007 (CET)

@Accipiter: Mal ein Punkt aus Deiner Argumentation herausgegriffen: Du schreibst „...ganz offensichtlich in einer Art Tätigkeitsbericht der Darstellung der eigenen bisherigen "Verdienste", sowie der Ausrichtung auf zukünftige Aufgaben...“ Es würde mich interessieren, ob das nun Dein persönlicher Eindruck der Reden ist, oder die Deutung eines Historikers. Es leuchtet mir einfach nicht besonders ein. Wir haben bei der ersten Rede eine SS-Gruppenführertagung vor uns, also immerhin Generalsränge, wenn man die Hierarchiestufe der SS mal ins militärische übersetzt. Bei der zweiten Rede haben wir zB Großadmiral Dönitz, den Befehlshaber der Kriegsmarine, da ist Speer, der Intimus des Führers, Martin Bormann ist da, lauter führende Köpfe des Reiches. "Ausrichtung auf künftige Aufgaben", eine „ideologische Schulungsrede vor "Führungskräften"?“. Dönitz hätte sich wohl genauso wie Speer darüber beschwert, wenn man ihn als Führungskraft Himmlers bezeichnet hätte. Himmler hatte auch nicht gerade besonders viel mit den Kämpfen der Waffen-SS-Divisionen an der Front zu tun, sein Feld war das Besatzungsregime in den besetzten Ländern. Und diese besetzten Länder waren zur Zeit seiner Reden tatsächlich schon kräftig geschrumpft, die Wehrmacht war mit ziemlicher Geschwindigkeit im Rückwärtsgang. Die ersten Trupps der Roten Armee waren schon wieder an der alten Grenze Polens angelangt. Wo sollten da neue Aufgaben herkommen, welche denn? Ich will mir nicht anmaßen, zu behaupten, dass ich besonders viel Literatur zu den Posener Reden kennen würde, will also nicht gleich abstreiten, dass es eine derartige Deutung gibt, wie Du sie schilderst. Wo hast Du das denn so gelesen? Giro 20:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Meine Hinweise oben bezogen sich zuerst und vor allem auf die erste Rede am 4.10., diese Rede fand nur vor der SS Führungsriege statt. Die intensive Schulung der SS wird von Birn aaO am Beispiel der HSSPF ausführlich dargestellt. Die zweite Rede fand vor einem anderen Publikum statt.

Das Himmler eine immer stärkerer Dominanz und Machterweiterung in allen Bereichen des Staates und damit auch des Militärs anstrebte und betrieb, ist seit langem bekannt, (siehe z.B. J. C. Fest: "Das Gesicht des Dritten Reichs - Heinrich Himmler" und die dort zitierte Literatur, Birn s.o.) und das wird ja auch in dem o.g. Zitat sehr deutlich. Himmler war seit August 1943 bereits Innenminister, nach dem 20. Juli 1944 dann u.a. Chef des Ersatzheeres und damit zuständig für das gesamte Transportwesen des Heeres, mehrere HSSPF wurden nun gleichzeitig Militärbefehlhaber, z.B. Jungclauss in Belgien und Nordfrankreich, Prützmann in der Ukraine. Bis zum Zeitpunkt der Rede hatte Himmler bereits etwa 12 Divisionen der Waffen-SS aufgestellt, bei Kriegsende umfasste die Waffen-SS etwa 40 Divisionen. Im Januar 1945 wurde Himmler selbst Oberbefehshaber einer Heeresgruppe (vgl. auch WP-Artikel über Himmler). -Accipiter 22:36, 30. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - Ist zwar schön ausführlich, der Artikel. Einiges ist aber nicht klar, bzw. schlecht dargestellt: -> "Anschließend widmet sich Himmler der „Lage auf der Feindseite“, spekuliert über das Verhältnis zwischen Großbritannien und den USA sowie über deren Belastbarkeit und Kriegsbereitschaft." -> Was hat er denn da genau spekuliert ? Zu -> "Die Ausrottung des „inneren Feindes“, der „jüdischen Rasse“, war zum Kriegsziel geworden: „Erfolge“ auf diesem Gebiet sollten auch Niederlagen im Kriegsverlauf kompensieren." -> Leuchtet nicht ein, wie man eine drohende Kriegsniederlage durch Mord an Zivilisten kompensieren soll ? So blöd können die Nazis auch nicht gewesen sein. Es heißt: -> "Nur etwa zwei Minuten der Rede befassten sich mit den Judenmorden." -> Die ganze Rede ging aber anscheinend drei Stunden. Das sind 2-3%. Die Artikelgewichtung ist aber ganz anders. Da wird dem Komplex fast 50% gewidmet. Der Exkurs zu "Historischer Kontext" ist zu lange und überflüssig. Das kann man anderswo in Artikeln lesen. So was muss man nicht noch darlegen: -> "Die am 2. Februar verlorene Schlacht von Stalingrad hatte die Kriegswende eingeleitet." -> Das sollte bekannt sein. Im Abschnitt "Holocaustleugnung" sind nur drei Belege drin. Auch sonst ist vieles etwas dünn referenziert. Gruß Boris Fernbacher 20:02, 3. Dez. 2007 (CET)

• Die Gewichtung der Inhalte der Posener Reden ist sehr wohl gelungen. Das Entscheidende sind die Passgen von Himmler über die Judenvernichtung. Genau diese Passagen werden regelhaft in Überblicksdarstellungen zum Dritten Reich genannt. Meine beiden Bücher zum Thema "Das ganze Dritte Reich, nicht nur seine Teilaspekte" – es sind Wolfgang Benz, Geschichte des Dritten Reiches (ISBN 3-406-46765-2) und Eberhard Aleff, Das 3. Reich (ISSN 0070-9050) – nennen diese Reden nur im Zusammenhang mit dem Holocaust. Ich glaub nicht, dass die Autoren hier konträr zur Einordnung dieser Texte liegen, wie sie Standard ist in der Geschichtswissenschaft.
• Jesusfreund hat schon deutlich gemacht, wie schwer es ist, den Hintergrund der Reden so darzustellen, dass alle Gäste dieses Restaurants zufrieden sind. Den einen ist die Einordnung der Rede in den Hintergrund des Kriegsgeschehens zu langatmig, den anderen wieder fällt sie zu knapp, zu stichwortartig aus.
• Den Nazis mit Rationalität kommen zu wollen, wenn es um die Judenvernichtung geht, ist der vollkommen falsche Weg, wie wir alle seit der Oberstufe wissen. (Wenn wir es nicht wissen, haben wir nicht aufgepasst oder aber der Lehrer war ein Trottel.) Rational ist es nicht, die gewaltige Anstrengung der Judenvernichtung zu eskalieren, wenn man militärische Probleme an allen Fronten hat. Das ist gar nicht der Punkt. Der Antisemitismus als Kernbestand der NS-Ideologie hat im Zuge der Kriegshandlungen und im Angesicht der militärischen Probleme die Kraft eines eigenen Kriegsziels gewonnen. Da ist sich die Forschung mittlerweile einig. Rationalisiert wurde dieser militärlogistische und militärökonomische Wahnsinn durch die These, die Juden hätten einen Krieg gegen die Deutschen, gegen das Deutsche Reicht entfacht, die Welt erneut in einen Weltkrieg gezerrt. Die Propgandisten der Nazis - man lese die Tagebucheinträge von Goebbels - haben auf diese Weise "Logik" reingebracht in den Kampf gegen die Juden: Der Jude ist der Feind, der muss besiegt, nein vernichtet werden. Wenn sonst nichts geht, dann aber das! Dem Artikel kann man den Hinweis auf all das wohl schwer zur Last legen.
• Ich, der ich bei historischen Stoffen zur intensiven Referenzierung neige, finde nicht, dass dem Artikel Belege fehlen. Im Gegenteil, mein Eindruck ist: Da ist sauber gearbeitet worden. --Atomiccocktail 00:15, 4. Dez. 2007 (CET)

Also bei 180 Minuten Rede und 2 Minuten über das Thema X (also 1%) 50% des Artikeltextes über das eine Prozent zu verfassen, kann niemals ausgewogen sein. Das ist individuelle Gewichtung. Das ist eindeutig. Wenn Angela Merkel oder sonst wer drei Stunden auf einem Parteitag labert, macht man auch keinen Artikel draus, und beschäftigt sich 50% des Artikels mit Thema X, dass zwei Minuten erwähnt wurde. Dann sollte man den Artikel besser "Judenproblematik in der Posener Rede nennen". PS: Anmerkungen von dir wie -> "(Wenn wir es nicht wissen, haben wir nicht aufgepasst oder aber der Lehrer war ein Trottel.)" -> sind in der Diskussion hier wenig hilfreich. Es geht hier nicht drum, wer der beste Streber in der Schule war. Gruß Boris Fernbacher 04:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Es ist einfach Tatsache, dass die Posener Reden eben wegen ihrer Besonderheit, nämlich der offenen Erwähnung der Judenausrottung, historisch bedeutend geworden sind.

Und nicht wegen den langatmigen Passagen zur Selbstbeweihräucherung der SS, die man auch in den übrigen Geheimreden Himmlers zuhauf findet. Deren Darstellung lohnt sich einfach nicht, weil das nichts Besonderes und Bedeutendes ist.

Man kann hier auch keine Prozentrechnung als Argument bringen. Danach dürfte man die Reden überhaupt nicht zum eigenen Thema machen, weil es tausende Reden von NS-Führern gab, die nicht vom Holocaust handeln.

Mit solchen Einwänden, die eigentlich das Grundkonzept des Artikels insgesamt betreffen (und auch noch kurz vor Abstimmungsende geäußert werden), kann ich daher nicht viel anfangen. Das hätte dann ja längst auf der Artikeldisku oder spätestens bei der Lesenswert-Abstimmung geäußert und mit eigener Mitarbeit konkretisiert werden können.

Da das nicht geschehen ist und viele genau das jetzige Artikelkonzept für lesenswert und exzellent halten, das der Gewichtung der historischen Relevanz entspricht, sehe ich keine Möglichkeit, diese Einwände sachgerecht aufzugreifen. Jesusfreund 07:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht nur um die Selbstbeweihräucherung der SS oder anderen Kleinkram. Die kann man sicher ganz kurz schildern. Das will auch niemand so genau wissen. Aber die sehr langen Redeabschnitte zur Entwicklung des Russlandfeldzugs und zum Slawen/Russen generell, also dem Nazirasse bzw Menschenbild, sind schon sehr wichtig. Die sind in der Rede mindestens 10-mal so lang wie die Abschnitte zum Judenproblem. Diese handelt der Artikel aber nur ganz kurz ab. Das ist schlicht ein Manko des Artikels, was man nicht wegdiskutieren kann. Zu "historisch bedeutend geworden sind". Schön und gut. Aber man kann auch nicht in einem Artikel über Beethovens Symphonie Nr.5 so um die 80-Prozent% über den ersten Satz oder das "da-da-da-dum" schreiben, nur weil das halt das ist, was dem Hörer geläufig ist bzw. berühmt ist. Gruß Boris Fernbacher 07:58, 4. Dez. 2007 (CET)

Pro. Natürlich könnte man die Aussagen zur Lage in Russland noch ausbauen. Aber das ist nicht ein Artikel zu irgendeiner Nazirede, sondern zu einer zentralen Aussage im Völkermord. Daher kann ich den Vorwurf der Einseitigkeit nicht nachvollziehen. --Simon-Martin 12:00, 4. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel sollte die Aussagen der Rede zusammengefasst ohne Wertung wiedergeben ! Nur dann interpretieren und werten, wenn dies auch durch reputable Autoren belegt werden kann. Leider ist die Zusammenfassung der Aussagen nach Themenbereichen von Seiten der Artikelautoren stark individuell gewichtet. Dazwischen werden häufig unbelegte Interpretationen eingebaut. "Die Kriegs- und Widerstandserfolge der angeblich minderwertigen „Slawen“ bedurften einer Erklärung, um die SS-Offiziere auf die bevorstehenden harten Kämpfe im dritten Winter des Russlandkrieges einzustimmen." Himmler widmet dem Kriegsverlauf im Osten und der Charakterisierung des Slawen im allgemeinen zwar breiten Raum. Doch ist diese Interpretation seiner Intention dafür in dieser unreferenzierten Form Theoriebildung. Was haben der Kreisauer Kreis und Operation Walküre in Historischer Kontext zu suchen ? Wo ist eine Beziehung zwischen dem Widerstand und der Rede, beziehungsweise ihrer Motivation ? Das ist Theoriebildung. Aussagen von David Irving, Germar Rudolf und Udo Walendy dazu werden geschildert, sind aber nicht referenziert. Himmler in der Einleitung als "Architekt der Endlösung“ zu bezeichnen, nur weil Breitmann sein Buch so genannt hat ist gewagt. Seitenzahlen aus dem Buch, welche ihn als "Architekt der Endlösung" bezeichnen, werden nicht genannt. So ist das ist keine Referenzierung. Es fehlt ein Verweis auf Himmlers Rede "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" vom 15.05.1940. Dort heißt es noch: "Den Begriff Juden hoffe ich, durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen." Es fehlt wichtige Literatur wie: Bruno Wasser: Himmlers Raumplanung im Osten, Josef Ackermann: Heinrich Himmler als Ideologe. 84.56.133.117 12:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Einige Kommentare machen wie der vorstehende deutlich, dass die Kommentatoren offenbar nicht wissen, in welcher Situation sich die SS-Politik im Oktober 1943 befand. Das spricht dafür, den historischen Kontext der Posener Reden im Artikel erheblich ausführlicher zu schildern. Dass von „Raumplanung“ im Oktober 1943 keine Rede mehr war, geschweige denn von den anfänglichen Vorstellungen einer Auswanderung der Juden, dass der Holocaust weitgehend abgeschlossen war, einige Vernichtungslager schon geschlossen, und nun schon mit großem Aufwand versucht wurde, die Leichen zu exhumieren und zu verbrennen, bevor die alliierten Truppen sie entdecken würden, das war die damalige Situation. Der Generalplan Ost war gestoppt worden und Hitler hatte jedwede Nachkriegsplanung bereits untersagt. Ein weiteres Gebiet, wo einige Kommentatoren sich offenbar nicht auskennen, und das mir deswegen vertiefenswert erscheint, sind die im Herbst 1943 stark angewachsenen Widerstandsbewegungen in den besetzten Ländern, und zwar von der Ostfront bis Italien und Frankreich. Schließlich saßen ja gerade die SS-Führer bei Himmlers Rede dabei, die für die Bekämpfung dieses Widerstandes gerade neue Truppen aufzustellen versuchten. Dafür verwendeten sie nicht nur die Truppen der Einsatzgruppen, deren Aufgabe im Holocaust als beendet angesehen wurde, sondern auch in großem Stil "Fremdvölkische". Stichwort „Bandenbekämpfungsgebiet“. Trotz dieser Anregung bleibe ich bei meiner positiven Wertung des Artikels. Die Wertung „exzellent“ heisst nicht, dass nun garnichts mehr zu verbessern übrig ist. Giro 13:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Nein Giro: in der Rede (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04101943-volltext) sind über zehn Seiten Blah-Blah über Ostfeldzug, mit Charakterisierung und Psychologie des Russen und Slawen im Allgemeinen und Besonderen enthalten. Fazit: Alles charakterlose, untreue, grausame, faule und versoffene Gestalten, bei denen Gemüt oder Mitleid dabei am falschen Platz sei -> Logische Folgerung kann doch nur sein: Weg mit solchen Gestalten, oder ?. Hatte so ein Denken keine Folgen, wie z.B. Wehrmachtsverbrechen in Russland ? Das ist an der Rede mindestens genauso wichtig wie die Äußerungen zum Komplex mit den Juden. Weitere fünf Seiten, dass Italiener und der Rest der Welt auch charakterlos und unfähig seien. Dann noch mal lange Exkurse, wie toll der Deutsche und speziell der SS-Mann ist. Das ist wohl auch nicht ganz uninteressant, und hatte wohl Folgen. Und dann zwei Seiten zum Judenproblem. Aber die nehmen im Artikel über 50% des Raums ein. Was in der Rede den meisten Raum einnimmt, wird im Artikel nur kurz angeschnitten. Sorry, aber das kann`s echt nicht sein. Es steht zwar einmal im Artikel "Drei Stunden Rede, zwei Minuten Judenthematik"; aber das vergisst der Leser angesichts dieser Schwerpunktverschiebung im Artikel schnell wieder. So selektiv kann man keinen exzellenten Artikel aufbauen. Wesentliche Abschnitte der Rede werden im Artikel nur am Rande erwähnt bzw. behandelt. Und wenn wesentliches fehlt ist es nicht exzellent. Steht so in der Definition von "Exzellenter Artikel". Man kann nicht jedes Lemma (wo es der Originaltext wie z.B. hier gar nicht hergibt) von der Gewichtung in Richtung Holocaust umbiegen. Ich hoffe, du kapierst meine Argumentation. PS: Und immer nur die "angebliche Unkenntnis der Abstimmer" hier kritisieren, ist auch keine Lösung. Es wird über den Artikel abgestimmt, und nicht über die Abstimmer. Ich zitiere zu dieser Schwerpunktverschiebung mal aus der auch im Artikel angegebenen Quelle ([2]): -> "Einige Ausschnitte der "Posener Rede" sind bekannt und werden immer wieder zitiert, doch kaum jemand kennt den gesamten Wortlaut. [...] Heute assoziieren wir die "Posener Rede" mit der "Ausrottung des jüdischen Volkes", obwohl Himmler in seiner Originalrede lediglich ein bis zwei Minuten darüber spricht. Warum hat sich diese Rede nicht als Beispiel und Dauerzitat für die Verfolgung, Ausbeutung und Vernichtung der ‘Slawen’, der ‘Russen’ in unserem Bewusstsein festgesetzt, obwohl Himmler immer wieder diese Opfergruppen thematisiert ?" Auch der Abschnitt "Holocaustleugnung" ist viel zu ausführlich. Man muss hier nicht seitenlang zum x-ten mal im Wikipedia erklärt bekommen, das Idioten wie Udo Walendy und andere sowieso alles für Fälschungen halten. Da reichen 2-3 Sätze volkommen aus. Da könnte man einfach auf einen Artikel "Revisionismus und Verschwörungstheorien von Neonazis" verlinken, anstatt wieder alles auszubreiten. Außerdem sollte der Artikel auch mal sauber und strikt zwischen zwei Sachen trenne: 1.) Zusammenfassung der Aussagen von Himmler ohne jede Deutung. 2.) Nachträgliche Deutung und Einordnung in den historischen Kontext. Wenn man diese beiden Ebenen immer vermischt (also nacheinander: Ein Satz Original, ein Satz Deutung von 1980, ein Satz Zusammenfassung der Originalrede, ein Satz nachträgliche historische Einordnung, dann wieder Original), dann ist das kein historischer Artikel, und der Leser wird verwirrt. Man muss das absatzmäßig sauber trennen. Genauso konfus ist der Abschnitt "Historischer Kontext": Da kommt erst etwas vom August, dann vom März, dann aus dem Februar,, dann aus dem Oktober, und dann aus dem Januar. Es geht nach Lust und Laune vorwärts und zurück. Das ist doch chronologisches Chaos. Dann könnte man ja gleich schreiben: "Im Oktober 1942 ordnete Hitler/Goebbels/etc. an "Blah-Blah", und im Januar 1942 wurde Weisung/Befehl "Blah-Blah" dann auch ausgeführt." Gruß Boris Fernbacher 13:49, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf dem Holocaust und das entspricht auch der Darstellung der Reden in der Fachliteratur. Manches könnte man noch ausbauen und mit Zitaten erhärten, so den Abschnitt zum historische Kontext. Dazu gehören Himmlers Passagen zur Wlassow-Armee. Das Besondere daran ist ja, dass Himmler im Oktober 1943 in der besonderen Lage war, zu erläutern, dass plötzlich eine russische Armee auf deutscher Seite kämpfte, während das zuvor ein undenkbares Unding gewesen war. In diesem Zusammenhang auch die Aufzählung der neuen Divisionen der Waffen-SS. Die wurden ja in weiten Teilen aus "Fremdvölkischen" gebildet und die vor ihm sitzenden SS-Führer sollten sie zwecks "Bandenbekämpfung" kriegen. Keine kernigen blonden deutschen, niederländischen oder dänischen Arier, sondern ukrainische Nationalisten, unzuverlässige Kaukasusvölker, bosnische Muselmanen sollten sie für ihre "Sicherheitsbataillone" kriegen. Das musste Himmler ja erst mal ins Positive reden. In einer etwas kurzen Darstellung steht dazu auch was im Artikel. Das einzige Moment, das der Artikel nicht erwähnt, was ich aber in der Literatur vorgefunden habe, ist eine Erläuterung zu Himmlers Predigt über den "wahrhaften uneigennützigen SS-Mann". Dazu fand ich den Hinweis darauf, dass gerade hohe SS-Führer sich aus dem Beutegut ihrer jüdischen Opfer hemmungslos bedient haben, sozusagen geklaut haben wie die Elstern. Das wäre noch eine Ergänzung wert. Ist aber sicher kein "wichtiger Aspekt" im Sinn des Exzellenz-Bapperls. Giro 15:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Klar Giro; man musste den Deutschen erst mal klarmachen, dass in der Not (in der der Teufel fliegen frisst) jetzt auch mal die rassisch niedrigen Typen mithelfen dürfen. Da hasst du schon recht. Das ist halt pragmatische Politik.

Aber auf meine Argumente gehst du überhaupt nicht ein. Du schreibst über lauter andere Sachen wie Muselmanen und Hilfstruppen, die besondere Lage 1943, und so weiter. Es geht aber im Kern darum (was ich kritisierte), dass das Himmler-Gelaber zu den slawischen Untermenschen genauso übel, und wohl genauso unheimlich, grausam und folgenreich war, wie seine Exkurse zum Judentum.

Nur hat er von der Textlänge zu den Slawen mindestens fünfmal so viel gesagt, wie zum Judenproblem. Und bei diesen Punkten (bzw. dem Längenverhältnis) ist der Artikel sehr verzerrend. Ich glaube, du verstehst das schon sehr gut ! Und deshalb ist der Artikel nicht exzellent.

Meine Frage in punkto "Trennung von gestraffter Wiedergabe des Originaltextes und nachträglicher Interpretation/Deutung" beantwortest du auch nicht. Auch nicht die Frage, warum der Februar nach dem Oktober kommt. Den unangenehmen und exakten Fragen gehst du geschickt aus dem Wege. So macht eine Abstimmung oder Diskussion eigentlich keinen Sinn. In dieser Form (als Antifa-Text sicher sehr gut) ist es halt kein exzellenter historischer Artikel. Bei einem Artikel über die römische Geschichte würde man so eine Schlamperei und Vermischung von Originaltexten und nachheriger Interpretation sicher auch nicht aktzeptieren. Zu -> "Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf dem Holocaust und das entspricht auch der Darstellung der Reden in der Fachliteratur." -> Mag sein, das die Forschung sich da einseitig auf das Judenproblem fixiert hat. Aber ist das ein Grund, die Hetze und Mordaufforderungen von Himmler gegen nichtjüdische Menschen in der Rede (Slawen/Russen/Italiener/etc.) kaum zu erwähnen. Da zu gibt es sicher auch Aufsätze und Bücher. Danach muss man sicher nur mal nach suchen. Abgemurkst ist abgemurkst ! Da gibt es absolut null Grund Unterschiede in der Gewichtung vorzunehmen. Außerdem fällt auf, dass lange Textpassagen einfach von x-beliebigen Internetseiten mehr oder weniger wortwörtlich übernommen worden sind. So schreibt man auch keine guten Artikel. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 4. Dez. 2007 (CET)

kann ich noch was zu sagen, slawische Untermenschen, ja, könn teman im Artikel länger erläutern: aber in der Sache liegst Du damit einfach zeitlich nicht ganz richtig. Lies nochmal durch, was Himmler zu den russischen Kriegsgefangenen sagte. Da spiegelt sich schon die neue Einschätzung, dass man sie besser für die deutsche Kriegswirtschaft hätte verwenden sollen statt sie verhungern lassen. Das findet sich auch sonst in der SS-Politik. Auf dem Balkan gab es sogar plötzlich den Befehl, gefangene Partisanen nicht mehr sofort zu erschiessen, sondern zur Zwangsarbeit nach Deutschland zu bringen! Währenddessen musste der Holocaust noch zu Ende geführt werden. Himmler war ein paar Monate zuvor noch auf dem Obersalzberg gewesen und Hitler hatte ihm die Aufgabe, die Juden völlig auszurotten, noch eingeschärft. Daraufhin hat sich Himmler die Lager in Bezirk Lublin vorgenommen und ihre Insassen liquidieren lassen. Für Juden gab es keine Schonung, auch wenn sie in kriegswichtigen Betrieben arbeiteten. Giro 16:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Aber das soll jetzt mal mein letztes Argument sein. Sonst werde ich noch für die Verbesserung des Artikels zwangsverpflichtet. Giro 16:36, 4. Dez. 2007 (CET)

"Da zu gibt es sicher auch Aufsätze und Bücher. Danach muss man sicher nur mal nach suchen." Schick nicht andere auf den Weg, sondern such selbst. Du bist nicht in der Position, andere zu beauftragen, Boris. Die Idee, es müsse da was geben, ist nie unterfüttert worden. Aber immer noch wird sie hier gegen den Artikel in Stellung gebracht. Unverständlich. --Atomiccocktail 16:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Tja; da hast du auch irgendwie recht. Ich als brutaler Führer wäre ja logischer vorgegangen, und hätte gesagt: "Bevor Untermenschen (egal ob Jude, Slawae, oder Schwarzer) beseitigt werden, muss man das Optimum an Arbeit und Leistung aus ihnen rauskitzeln." Und jüdische Wissenschaftler werden bis zum Endsieg wegen ihren Fähigkeiten verschont. Das ist ja betriebswirtschaftliches Denken, was auch den Kriegserfolg steigern könnte. Ich würde eine Bevölkerungsgruppe, die ich nicht mag, erst nur finanziell und von ihren Fähigkeiten gnadenlos ausnützen, und danach einfach ausweisen. Das ist viel billiger. Umbringen bringt doch nichts. Macht doch nur Kosten. Hat denn jemand mal ausgerechnet, was es kostet, 1000 Menschen mit der KZ-Technologie umzubringen. Die Leute wurden ja nicht gleich getötet, sondern erst monatelang bewacht und verpflegt. Das macht doch immense Kosten für den Staat. Ausweisen ist doch billiger. Hat es den keine klugen Volkswirtschaftler in der NS-Regierung gegeben ? Man kann doch nicht die jüdische Elite killen, bevor man den Krieg gewonnen hat. Das kann man immer noch nachher tun. Das ist alles sehr unlogisch. Gruß Boris Fernbacher 17:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Boris, wenn Du Dir statt dem Emerson-Lake-and-Palmer-Bombast mal ein bißchen Led Zeppelin auflegst, kriegst Du auch wieder den Nebel aus dem Kopf. ;-) Gruß Giro 17:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Damit hast du schon irgendwo recht. Aber ELP haben nebenbei bemerkt auch oft recht coole, jazzig und lockere Sachen aufgenommen. Oft auch ironische Boogie-Woogie-Sachen. Speziell der Titel Tarkus ist meist extrem hart und sehr wenig bombastisch, oder esoreterisch. Höre es dir an, bevor du etwas drüber sagst. Und der Emerson hat es zumindest technisch drauf. Über seinen immer brutalen Klavieranschlag reden wir allerdings lieber nicht. Chopin von ihm möchte ich eher nicht hören. Zum Lesen empfehle ich den Meister-Artikel (;-) -> Das ist wohl der Joke-Smiley. Andere Bands der Zeit wie Genesis oder Yes präsentiereten sich sogar meist noch viel "bedeutungsschwangerer" und "bombastischer".

Gute Artikel wie Tarkus sind natürlich wie immer fast nur von mir (;-) (Joke). Lies den Artikel mal: Die haben in ihren Texten auf billigste, fast schon peinliche Weise sogar den Holocaust (The Only Way) themathisiert/eingebaut. Aber Led Zeppelin ist auch nicht richtig relaxed. Ist oft auch zu bedeutungsschwanger. Da wäre ZZ-Top, Van Halen, AC/DC, Esoterik-Sound, oder J.J. Cale zur Entspannung schon besser.

Aber eines an Kritik an dem Posen-Artikel bleibt bestehen: Die Verachtung, die Himmler in seiner Rede ewig lang über die Slawen und andere ausgießt, und die wohl auch Folgen in den Morden des Regimes bzw. der Wehrmacht in Russland (wird ja auch von manchen bestritten) hatte, wird im Artikel nur am Rande erwähnt. Das stinkt mir an dem Artikel sehr ! Warum immer nur die Fixierung auf die Juden ? Es sind auch Millionen von Russen und anderen Völkern (im Krieg, oder in einfachen Zivilverbrechen der Wehrmacht oder anderer Einheiten, oder in den KZ`s) ermordet worden. Das sollte man um einiges ausbauen. Ich habe mir mal die Rede im Original reingezogen. War kein Vergnügen, dem sein dummes Geschwätz zu ertragen. Aber primär hetzt er da halt gegen die "minderwertigen Ostvölker" und auch gegen die unfähigen Italiener; und nicht primär gegen die Juden. Das sollte der Artikel halt auch klar zum Ausdruck bringen.

Ich habe mich nur vorhin virtuell in die Rolle des Führes versetzt, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass er unlogische Mittel verwandt hat, die seine eigenen Ziele verhindert haben. Ich hätte es anders gemacht; bin allerdings auch nicht der Führer, der andere Bevölkerungsgruppen hasst. Wenn mir ein Mensch (z.B. eine Ex-Freundin) oder Ausländer auf die Nerven geht/gehen, reicht es eigentlich, wenn sie weg ist/sind. Ich sehe keinen tieferen Sinn darin, diese Personen auch noch zu töten. Es reicht, wenn Störobjekte weg sind, und wo anders glücklich weiterleben. Das dies intelligente Menschen wie Goebbels nicht kapiert haben, ist mir ein Rätsel. Der müsste doch als Minister primär Realpolitiker sein. Es ist doch sinnlos aus ideologischen Gründen der Staatsräson zu schaden. Oder verstehe ich diese ganzen NS-Fritzen von der Psyche her falsch ? Das heißt aber nicht, dass ich die Juden vor WK II in Deutschland als Störobjekte sehe. Das waren wohl meist kluge und gebildete Menschen, die der deutschen Gesellschaft mehr geholfen haben, als manch andere Knalltüte. Wenn mir jemand die Aufgabe geben würde: "Baue ein tausendjähriges Reich auf", dann würde ich im Gegensatz zur NS-Zeit alle gesslschaftlichen produktiven Gruppen in das Projekt einbinden. Und man muss anderen abhängigen Völkern auch Autonomie gewähren (wie in der EU). Hitler hätte die Geschichte und Techniken des römischen Reiches studieren sollen. Die haben immerhin mit Tricks und Kniffen alles über 1000 Jahre zusammengehalten. Dort gab es lokale Autonomie, aber keinen Völkermord. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Schlusswort:

• Es freut mich im Prinzip, dass nun kurz vor Abstimmungsende noch eine rege Diskussion in Gang kam, die zuvor Monate lang gefehlt hat.
• Einige der geäußerten Einwände von Accipiter und Boris lasse ich der Tendenz nach gelten und nehme sie mir für künftige Verbesserungen zu Herzen.
• Dazu werde ich vor allem die Inhaltsangabe ergänzen, ohne vom Wesentlichen abzuschweifen, und die historische Einordnung. Das waren wohl die Hauptmängel, die bemerkt wurden.
• Einige Einwände habe ich bereits berücksichtigt: 1. Der Überblick enthält die für die historische Relevanz wesentlichen Begründungen, 2. die Quellen und Ausgabe der zweiten Rede wurden nachgereicht, 3. einige historische Sichtweisen auf die Reden wurden bereits ergänzt. Jesusfreund 17:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Eher CONTRA. Als vermutlich einer der letzten bei Wikipedia noch aktiven Zeitzeugen, damals ein Obergefreiter der Nachrichtentruppe, ein kleiner Mann, der aber zwangsläufig viel erfuhr, neige ich zu der Ansicht, daß die Posener Rede(n) Himmlers kürzer, knapper und entschiedener als ein - welche Perversität - als ehrenhaftes deklariertes Vernichtungsprogramm der europäischen Juden hätten behandelt werden müssen. Über Details gibt es in diesem Zusammenhang insofern auch nichts zu diskutieren. Ich unterstelle dem Verfasser des Beitrag gern, daß er als „historischer Beitrag“ gedacht war, aber schon die Diskussion zeigt, daß das Thema auch nach über 60 Jahren noch "strahlt". Zuviel an Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus ist ebenso schlecht, wie ein zuwenig. Nur ein Beispiel: Mit den Rangabzeichen, der Struktur, den Fahnen der Hitlerjugend muß man sich aber nicht so extensiv befassen, wie in Wikipedia geschehen. was soll das in einem Lexikon, das nicht obsolete Informationen dieser Art zu verbreiten und wachzuhalten beabsichtigt, sondern sich Vermittlung von Basiswissen - und daran fehlt es uns ja laut PISA - zum Ziel gesetzt hat.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent.--Eigntlich 23:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag zur Exzellenz-Abstimmung (kommt von KEA, 7. Dez. 07)

Bin kein besonderer Experte in bestimmten Gepflogenheiten bei Wikipedia, doch reicht es zu einer Verwunderung, wieso meine noch zeitgerecht eingereichte Ansicht "eliminiert" wurde. Das ist einfach, man muß sich mit nichts mehr auseinandersetzen. Wozu gibt es dann eigentlich die Diskussionsseiten?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:44, 7. Dez. 2007 (CET) (hierher kopiert von --Atomiccocktail 14:12, 7. Dez. 2007 (CET))

IP-Meinungsäußerung

So sehr ich begrüße die Öffnung dieser Seite - so wenig finde ich trotz anerkennenswerten Bemühens einiger Autor(inn)en die Ausführungen zu den Posener Geheimreden des letzten Reichsinnenministers Himmler angemessen. Der Kern ist in der Schlüsselmetapher "Menschentiere" in der ersten Geheimrede 4.10.1943 aufgespeichert und erschließt einen Gesamtzusammenhang. Dieser fehlt im Text, der deshalb m.E. nicht excellent sein kann. f.k. 80.136.84.159 16:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Dass Himmler von den "Untermenschen" redete, steht ja drin. Wenn dir das nicht reicht, weil er außerdem von "Menschentieren" sprach, dann klär uns mal auf, warum dieser Passus auch noch wichtig ist. Jesusfreund 17:11, 8. Dez. 2007 (CET)

E.K. meint dazu

Nein Danke, Herr Jesusfreund, die Peinlichkeit Ihres nun als „excellent“ beglaubigten Himmler-Reden-Textes auskosten Sie bitte selbst: von „Untermenschen“ redete auch der bekannte BRD-Demokrat, Herr Bundesminister et Ministerpräsident Strauß (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Josef_Strauß) 1977/79, die Vernichtungsbesonderheit beim letzten Herrn Reichsinnenminister und „Tierschützer“ Himmler ausdrückt sich eben nicht in „Untermenschen“, sondern in „Menschentiere[n]“ in dem Abschnitt, in welchem – nachlesbar – von diesen und nicht von jenen die Rede war, so jedenfalls der "Volltext" (wär´s möglich, Herr Jesusfreund, daß Sie nur den "Halbtext" kennen;->)?):

„Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen, aber es ist ein Verbrechen gegen unser eigenes Blut, uns um sie Sorge zu machen und ihnen Ideale zu bringen, damit unsere Söhne und Enkel es noch schwerer haben mit ihnen. Wenn mir einer kommt und sagt: „Ich kann mit den Kindern oder den Frauen den Panzergraben nicht bauen. Das ist unmenschlich, denn dann sterben sie daran“, – dann muss ich sagen: „Du bist ein Mörder an Deinem eigenen Blut, denn, wenn der Panzergraben nicht gebaut wird, dann sterben deutsche Soldaten, und das sind Söhne deutscher Mütter. Das ist unser Blut.“ Das ist das, was ich dieser SS einimpfen möchte und – wie ich glaube – eingeimpft habe, als eines der heiligsten Gesetze der Zukunft: Unsere Sorge, unsere Pflicht, ist unser Volk und unser Blut; Dafür haben wir zu sorgen und zu denken, zu arbeiten und zu kämpfen, und für nichts anderes. Alles andere kann uns gleichgültig sein. Ich wünsche, dass die SS mit dieser Einstellung dem Problem aller fremden, nicht germanischen Völker gegenübertritt, vor allem den Russen. Alles andere ist Seifenschaum, ist Betrug an unserem eigenen Volk und ist ein Hemmnis zu einer früheren Gewinnung des Krieges.“ (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04101943-volltext)

Glückliche Reise wünscht Ihnen, Herr Jesusfreund, Ihr Ede Künneke 80.136.64.82 11:22, 9. Dez. 2007 (CET)

Wie, bitte, Herr Jesusfreund, soll denn Ihr neuerliches wikipedianisch-beredtes Schweigen gedeutet werden ? Gruß Ihr Ede Künneke

Ich erlaube mir eine Intervention. Du, E.K., verdächtigst Jesusfreund völlig zu Unrecht, hier irgendetwas unterdrücken, verniedlichen oder bei-Seite-schieben zu wollen.

Tatsächlich ist Himmlers menschenverachtende und rassistische Ausrucksweise an zahlreichen Stellen zu finden: "... achten Sie darauf, dass diese Untermenschen Sie immer ansehen, immer dem Vorgesetzten ins Auge sehen müssen. Das ist wie beim Tier. Solange es seinem Bändiger ins Auge sieht, so lange tut es nichts. Seien Sie aber immer darüber klar: es ist eine Bestie. - Deine obige Behauptung (Himmler habe sich eben nicht wie Strauß mit der Bezeichnung „Untermensch“ ausgedrückt) ist nachweisbar falsch; wenn du von "Peinlichkeit" sprichst und dem Verdacht, die Rede nicht vollständig und gründlich gelesen zu haben, dann trifft dieses besser auf einen bestimmten anderen zu als auf Jesusfreund.

Die (mit einem gegen Jesusfreund völlig ungerechtfertigten Vorwurf verbundene) Beanstandung, es fehle der Ausdruck "Menschentiere", könnte sogar noch durch Hinweise wie Bestien u. a. ausgeweitet werden. Die hier genommene Bezeichnung "Untermensch" steht im Artikel "pars pro toto" und ist im Redetext enthalten - und in diesem Lemma geht es nicht um den Sprachdukuts von Himmler, sondern um den unverschlüsselt eingestandenen Massenmord an den Juden.

Man könnte nun erwägen, ob in diesem Artikel Betrachtungen über die zynische Sprache Himmlers umfassend aufgenommen werden sollten - ich neige nicht dazu. Wenn aber eine solche Anregung gegeben wird: Dann doch bitte vernünftig, sachlich und nicht mit völlig aus der Luft gegriffenen Unterstellungen, Schmähungen und Bewertungen wie "Peinlichkeiten" und "glückliche Reise" Wünschen. Mit freundlichem Gruß -Holgerjan 12:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Mal abgesehen von der rüden Ansprache und apodiktischen Forderung der IP, über die ich mich auch ärgere, fände ich einen Absatz sinnvoll, der den Begriff "Menschentiere" erläutert und den Zusammenhang, in dem Himmler ihn verwendet. --Anima 23:23, 14. Dez. 2007 (CET)

man muss nicht alles so auswalzen. gewisse rhetorische einfälle von hitler, himmler usw. dürfen ruhig in vergessenheit geraten. warum den dreck nochmal vorholen? ekuah 13:59, 15. Dez. 2007 (CET)

Ihr offnes Wort, Holgerjan, in offne Ohren: Sie empfinden, daß Ede K. überzogen hat gegenüber "Jesusfreund", was sein mag oder auch nicht, mich jedenfalls hier nicht interessiert, denn er liegt sachlich insofern richtig, weil es bei Himmlers sog. erster Posener Rede als Reichsführer-SS Oktober 1943 eben nicht allgemein um "Untermenschen", sondern konkret um "Menschtiere" ging, worunter Himmler alle "fremden, nichtgemanischen Völker" faßte ... Vorschlag, daß Anima diesen Aspekt durchdenkt, dabei vielleicht auch berücksichtigt, was Himmlers Ausgangspunkt (Rede als erster Chef der Deutschen Polizei Oktober 1936 bei der Akademie Deutsches Recht) war und daß nachdem Himmler im August 1943 letzter Reichsinnenminister wurde in "seinem Hause" noch im Herbst 1944 ein Gesetz gegen (rassistisch definierte) "Gemeinschaftsfremde" vorbereitet wurde, so daß der Kontinuitätsstrang im Denken und Handeln Himmlers über seine eigne Sprache herausgearbeitet würde, wodurch dieser Beitrag dann wirklich ein exzellenter wäre (was auch rechtfertigen könnte, daß "dieser Dreck" - so ekuah - nochmal vorgeführt würde).
Mit freundlichem Gruß M. Eser 80.136.124.110 16:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Da ich direkt angesprochen wurde: Natürlich steht es jedem (auch Dir/Ihnen) frei, den Aspekt der menschenverachtenden Sprache Himmlers särker herauszuarbeiten.

Ich würde dabei begrüßen, wenn ein solcher Textvorschlag hier erst auf der Disku vorgestellt würde.

Mit den gerade geäußerten Hinweisen (z.B. auf 1936) kann ich selbst wenig anfangen, und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie diese gewünschte Ergänzung betr. Sprache Himmlers wohl aussehen sollte und ob sie in dieses Lemma passt.--Holgerjan 19:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Originalrede vs. redigierter Text

Ist für die die Wiedergabe der Zitate hier eigentlich Himmlers Originalrede ausschlaggebend, wie sie auf den Tonaufzeichnungen mit allen Fehlen und Versprechern erhalten ist, oder die mehrfach redigierte schriftliche Fassung, wie sie im Nürnberger Prozeß verwendet worden ist? Ihr verwendet hier nämlich offenbar letzteres, wobei ich mich frage, ob aus Authentizitätsgründen nicht eigentlich direkte Transskription von der Tonquelle redlicher wäre. --TlatoSMD 08:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Wir zitieren hier die redigierte und von Himmler selbst für den internen Gebrauch so freigegebene schriftliche Endfassung. Dies ist die übliche und angemessene Form, zumal wenn ein Redner (wie Himmler) nicht vom Manuskript abliest, sondern oft nur an Hand von Stichworten relativ frei spricht.

Anders verfährt man nur, wenn etwa ein Redner ein ausgearbeitetes Redemanuskript vorab an die Presse verteilt, in seinem Redebeitrag aber davon abweicht, um auf aktuelle Ereignisse einzugehen. Für diesen Fall trägt das an die Presse verteilte Redemanuskript den Zusatz: "Es gilt das gesprochene Wort" - und dann würde man die gesprochene Version zu zitieren haben.

Dies sind die üblichen Gepflogenheiten, und dies ist darum keineswegs "unredlich". Im Gegenteil: Bei einem schlechten Redner könnte man sich sonst sogar den Vorwurf einhandeln, ihn durch die Wiedergabe seiner unvollständigen Sätze und zahlreicher Füllwörter bloßstellen und der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen. - Beim aktuellen Beispiel kann man die gesprochene Rede mit der später autorisierten redigierten Endfassung vergleichen: Sie enthält keine sinnverfälschenden Änderungen.-Holgerjan 11:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den Artikel des Tages am 06.10.2008 vorgeschlagen. Diskussion hier --Bodenseemann 01:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Dafür. Danke fürs Aufstellen. Jesusfreund 19:04, 31. Mär. 2008 (CEST)

Formatierung der Zitate

Ich würde mich freuen, wenn die zahlreichen Zitate, die im Artikel vorkommen korrekt formatiert würden, und zwar mit der Zitat-Formatvorlage. Die Verwendung eines Doppelpunktes (zur Einrückung – was fälschlicherweise kein HTML-Blockzitat hervorbringt, sondern eine Definitionsbeschreibung (<dd></dd>) aus einer Definitionliste) und darüber hinaus die Verwendung von hervorgehobener Betonung (in HTML durch <em></em> für „emphasis“ ausgezeichnet) ist schlichtweg falsch und eines Artikels des Tages nicht würdig.

Ich würde es auch gern selbst machen, aber leider ist der Artikel ja – wie so viele, die sich mit dem Nationalsozialismus auseinander setzen – für die Bearbeitung gesperrt. Ich würde mich freuen, wenn die o. g. Fehler behoben würden. — Stephan (77.64.151.4 09:45, 29. Jun. 2008 (CEST))

Mir ist nicht klar, warum du so großen Wert auf diese Blockquoten-Form legst: Bei mir werden beide Arten gut auf dem Bildschirm dargestellt.

Dabei hat die Block-Quoten-Darstellung jedoch IMO Nachteile: Der Abstand zum Text ist oben und unten größer - zu groß - und zerreißt das Schriftbild 2) Statt eines refs/Fußnote wird der Beleg unter dass Zitat geschrieben. Beispiel:

„We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.“

– Präambel, Verfassung der Vereinigten Staaten

Den Abstand zur nächsten Zeile finde ich übergroß.--Holgerjan 22:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das muß man nicht hier diskutieren. Wie's richtig gemacht wird, steht unter Wikipedia:Zitate. --Asthma 01:14, 30. Jun. 2008 (CEST) Ich bin auch ein Freund von logischer Blockquote-Auszeichnung.

Leute, Leute… das ist mal wieder typisch. Ihr seht das alles nur aus eurer Sicht. Bei euch wird’s ganz toll auf eurem Bildschirm dargestellt, bzw. anders, wenn es ordentlich formatiert ist. Ich meine, ich kann es euch nicht übel nehmen, denn ihr kennt es nicht anders, aber es gibt nicht nur Computerbildschirme, auf denen Webseiten dargestellt werden. In der Tat, gibt es andere Programme, die HTML/XML-Dokumente interpretieren können, und die sind darauf angewiesen, dass ein Text ordentlich ausgezeichnet ist. Wenn du z. B. statt einer regulären Überschrift einfach nur normalen Text schreibst, der durch entsprechende Formatierung fett dargestellt wird, so weiß kein Programm, dass das eine Überschrift sein soll. Als Beispiel solcher Programme seien hier Screen Reader genannt, die sehbehinderten Menschen den Inhalt eines Dokuments/einer Webseite vorlesen. Wenn die anhand der Formatierung kein Zitat erkennen, sondern nur eine Definition eines nicht vorhandenden Begriffes, die außerdem noch in erhöhter Betonung vorgetragen wird, dann versteht kein Mensch, was das sein soll. Das alles fällt in den Bereich der Barrierefreiheit (accessibility). Des Weiteren kann man Webseiten auch in Mobiltelefonen und was weiß ich für Anwendungen ansehen, und es wird nicht überall genauso dargestellt. Von daher ist eine ordentliche Formatierung unabdingbar. – 77.64.151.4 11:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

"Ihr" - Wassen? Ich stimme dir doch zu. --Asthma 14:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schuldigung, das galt natürlich nicht dir. Ich bin fälschlicherweise von mehreren Personen ausgegangen, die die Gegenmeinung vertreten. Und ich habe da gleich noch ein schlagkräftiges Argument, um meine Ansprüche zu belegen: Semantik, bzw. Semantisches Web. Es empfiehlt sich auch eine Suche im Internet nach „semantisches HTML“. — 77.64.151.4 15:03, 30. Jun. 2008 (CEST)

Formulierung

"Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat." Hört sich das nur für mich ein bisschen so an, als seien diese Reden ein notwendiger Beleg? Als gebe es keine weiteren Belege? Oder kann man das irgendwie ändern? Übrigens ist auch das gleichzeitige Vorhandensein von "gewollt" und "durchgeführt" irgendwie seltsam - natürlich kann jemand ungewollt (vielleicht fahrlässig) einen Blumentopf vom Balkon stoßen, aber impliziert nicht die Durchführung eines so ungeheuren Massenmordes nicht auch ein "Wollen"? Jemand kann so etwas vielleicht wollen, ohne es dann durchzuführen (oder durchführen zu können), aber es durchzuführen, über mehrere Jahre und unter Einsatz tausender Mittäter und Zuarbeiter, schließt doch ein Wollen ein! Meinungen dazu? BerlinerSchule 00:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man sieht, der Satz regt dich zum Nachdenken an und du verstehst ihn vollkommen richtig. Gut so. Jesusfreund 08:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es ist auf jeden Fall eine Quelle, mit der man einen Unbelehrbaren konfrontieren kann. Nur wird es nicht viel nützen, weil so jemand bestimmt anfängt, von Fälschung und Verschwörung zu reden. -Turan MUC 10:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auch wegen der Unbelehrbaren sollte hier nicht so formuliert werden, als seien diese Reden der einzige Beleg. Dass es eine wichtige Quelle ist, steht außer Frage. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass man das besser formulieren können sollte. Was Benutzer Jesusfreund mir sagen möchte, verstehe ich leider nicht; mein Nachdenken und mein Verstehen sind hier nicht das Maß, da ich vermutlich schon einige Kenntnisse mehr habe als viele Menschen, die diesen Artikel konsultieren. BerlinerSchule 13:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich glaube, dass wir nicht für Unbelehrbare schreiben sondern nur für Leute, die etwas dazu lernen wollen, wo ihnen etwas unklar war. Deshalb bin ich dafür, den Satz an zwei Punkten zu verbessern: (1) ein Beleg unter anderen; (2) die NS-Führung ausdrücklich erwähnen. Denn 2. ist die Besonderheit der Redetexte unter Historikern. Bis dato gibt es von Hitler nur globale Äußerungen. Gegenüber der beliebten Ausflucht "wenn das der AH gewusst hätte" ist diese Ansprache Himmlers ein klares Bekenntnis. Und bei 1. gebe ich BerlinerSchule teilweise recht. Es ist kein Beleg für die Taten sondern für die genaue Kenntnis der Maßnahmen in der gesamten NS-Führung, die sonst nur implizit erschlossen wird. Der Satz über Himmlers KZ-Besuche ist dazu ein mindestens genauso wichtiger Beitrag. Also den ersten Satz ändern in:

"Sie belegen u. a., dass die NS-Führung die Judenvernichtung wie geplant durchgeführt hat."

Gibt es dafür Zustimmung oder weitere Anregungen? - Fr. Gruß - Asdfj 13:53, 6. Okt. 2008 (CEST) -

Die Übereinstimmung von Planung und Durchführung sagen die Zitate nicht aus.

Wohl aber, dass die Vernichtung beabsichtigt, geplant und großenteils schon durchgeführt war, als die Reden gehalten wurden. Das macht die jetzige Version glasklar.

Das Subjekt ist auch drin.

Dass es nicht der einzige Beleg ist, darf als selbstverständlich für Otto Normalleser vorausgesetzt werden (den Rest überzeugen auch diese Reden sowieso nicht).

Ich sehe daher kein Verbesserungspotential in dem Satz.

Man kann ohnehin nicht auf alle Eventualitäten in der Leser-Auffassung eingehen und darf auch mal davon ausgehen, dass einfache Sätze so verstanden werden, wie sie normalerweise zu verstehen sind. Jesusfreund 19:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also, irgendwie habe ich es nicht geschafft, meinen Eindruck rüberzubringen. Natürlich schreiben wir nicht für Unbelehrbare; dennoch sollte hier kein Begriff benutzt werden, der so interpretiert werden könnte.

Die Reden sind wichtige Dokumente, das ist klar. Und es sind zwei von insgesamt sehr wenigen Dokumenten, die Bindeglieder darstellen zwischen dem einerseits öffentlich und rhetorisch deutlich dargestellten Antisemitismus (und Rassismus allgemein), der ja schon im “Kampf” nicht zu übersehen ist, und der Durchführung andererseits, die aber ihrerseits streng geheim gehalten wurde. Als Bindeglieder also sehr wichtig. Aber wenn man schreibt "Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat.", dann stört mich eben dieses "belegen, dass". "Belegen, dass", hieße doch, dass man ohne diesen Beleg es nicht wüsste oder doch daran zweifeln könnte (das verstehe ich unter Beleg, ein Dokument, das eine Aussage verifizierbar macht; daher ein Dokument, ohne das die Aussage nicht verifizierbar wäre).

Ebendieses "dass" muss doch aber nicht belegt werden, oder? Denn wissen wir nicht auch ganz unabhängig von diesen Reden (also, unabhängig von unserer Kenntnis dieser Reden), dass das Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat? Oder hätten wir - angesichts all der Opfer, deren Verschwinden aus dem zivilen Leben ja in den meisten Fällen nicht unbemerkt blieb, angesichts der wohldokumentierten Transporte, angesichts der Augenzeugen (500.000 Leute), angesichts derjenigen Zeugen, die in etlichen Prozessen ausgesagt haben, angesichts auch der heute noch sichtbaren Vernichtungslager, angesichts auch zahlreicher Dokumente, die sich auf Einzelheiten beziehen (Baupläne et c.) - ohne diese Reden irgendeinen Zweifel daran, dass das Regime den Völkermord durchgeführt hat? Oder hätten wir, bei aller Sicherheit an der Durchführung Zweifel an "Wollen" und "Planung"? Als hätte so etwas ungewollt und ungeplant unterlaufen können? Also, herauszustellen, dass die Reden zwei der wenigen "Links" zwischen offizieller (aber eben nicht so konkreter) Propaganda und tatsächlicher (aber geheimer) Durchführung waren, das ist richtig. Aber die jetzige Formulierung gefällt mir weiterhin nicht.

Jesusfreundes Antwort über "einfach zu verstehende Sätze" empfinde ich übrigens als nicht wirklich hilfreich. BerlinerSchule 21:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und ich empfinde riesige Sermone über einen simplen,leicht verständlichen und lange unbeanstandeten Satz ohne brauchbaren Alternativvorschlag, begleitet von Vermutungen, abwegigen Unterstellungen, Fehldeutungen und Reden über mich in der dritten Person, als nicht nur nicht hilfreich, sondern als absolut nervtötend. Darum EOD. Jesusfreund 21:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da Du ja auf meine Kritik sofort flapsig und unsachlich geantwortet hattest, musstest Du das hier eigentlich nicht wiederholen. Es geht um die beste Formulierung, um nichts sonst. BerlinerSchule 23:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe selbst keine neue Formulierung vorgeschlagen, weil ich das Thema denn doch nicht so genau kenne. Daher die Frage: Der Text sagt ja "zwei Geheimreden (...). Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach." Damit ist eigentlich schon das Meiste gesagt; weiter unten werden fünf weitere Geheimreden erwähnt, in den ebenfalls die Judenvernichtung klar angesprochen wird. Gibt es tatsächlich nur insgesamt diese sieben? Also keine andere belegte Äußerung eines Regierungsmitgliedes oder eines hochrangigen Parteiführers? Dann sollten wir - konkret statt abstrakt - schreiben: "Ihre Aufzeichnungen (...) vor ausgewähltem Publikum offen aussprach. Sie sind auch zusammen mit fünf weiteren Geheimreden Himmlers die einzigen belegten expliziten Erwähnungen des Völkermordes seitens eines Regierungsmitglieds" oder so ähnlich. Sollte es weitere derartige Äußerungen von Anderen geben, entsprechend. BerlinerSchule 00:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das erste derartige Dokument wäre ja eigentlich das Protokoll der Wannsee Konferenz. Letztlich ist aber in beiden Fällen, d.h. bei der Wannsee Konferenz und der Posener Rede, der Kreis der Anwesenden sehr klein.

--Dirk Mahsarski 09:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auch Verbrechen_der_Wehrmacht#Polen, das besonders auf Hitlers Parlamentsrede aufbaut. Die Verfolgungsmaßnahmen von 1933 bis 39 sind ja wirklich ausführlichst "belegt". Nur Befehle für die Massenexekutionen in den KZ sind nicht schriftlich überliefert. Das sollte die Frage nach Belegen ins Licht setzen. Görings summarischer Befehl aber liegt vor. - Asdfj 18:28, 7. Okt. 2008 (CEST) -

Es scheint ein grundsätzlicheres Problem zu sein. Was tatsächlich geschehen ist, ist bekannt, auch ohne die "Geheimquellen" wie die wenigen expliziten Reden und das Wannseeprotokoll. Was belegen nun diese geheimen Quellen? Ihre Geheimheit belegt zunächst einmal, dass eben der gesamte Völkermord (zumal nach dem Testballon der Novemberpogrome) geheim bleiben sollte; die verbreiteten Versionen (Umsiedlung, Arbeitseinsatz) zeigen das ja auch. Und diese Geheimhaltung ist natürlich ein historisch, moralisch und ethisch hochinteressantes Faktum. Was zeigen diese Quellen noch? Sie zeigen auch, dass bei aller Geheimhaltung doch einigen ausgewählten und als zuverlässig im Sinne der Geheimhaltung angesehenen Leuten die genaue Absicht und logistische und technische Einzelheiten mitgeteilt wurden (wobei wiederum interessant ist, dass selbst dort noch teilweise Euphemismen verwendet wurden und bestimmte technische Einzelheiten (Gaskammern) nicht so explizit erwähnt werden). Dass diesen Leuten das mitgeteilt wurde, ist aber wiederum nicht so furchtbar interessant, weil es eben sonst nicht gegangen wäre. Die Wannsee-Teilnehmer waren ja nicht da, weil sie so zuverlässig waren, sondern um Einzelheiten zu klären und weil sie das wissen mussten, um dann handeln zu können.

Und das sollte alles deutlich gesagt werden. Eine Formulierung wie "Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat." entspricht also nicht den Tatsachen. Wir riskieren hier wirklich den Eindruck, man wolle auf Holokaustleugner antworten; das sollten wir aber nicht nur deshalb nicht tun, weil man sich mit solchen Leuten grundsätzlich nicht auseinandersetzen sollte, sondern auch und vor allem, weil der Holokaust leider tatsächlich geschehen ist und weil wir das aus unzähligen (s.o.) Quellen auch dann wüssten, wenn die paar Geheimreden und das Wannsee-Protokoll verlorengegangen wären. Was (außer den oben genannten Aspekten) belegen denn nun diese Quellen? Das "durchgeführt" sicherlich nicht, das ist auch ohne sie bekannt. Das "geplant" eher auch nicht, weil natürlich so eine riesige Aktion nicht ohne ein Minimum an Planung geht (und abgesehen davon, dass Planungselemente auf allen Ebenen bekannt sind, von den Unterlagen über die zusammenzutreibenden Juden über die Fahraufträge der Züge bis hin zu Rechnungen für die Errichtung der Vernichtungslager). Das "gewollt" vielleicht? Absurd, das zu wiederlegende Theorem wäre ein ungewollt über Jahre und mit großem Material- und Personeneinsatz durchgeführter Massenmord - was soll das? Bleibt das Subjekt des Satzes "Sie belegen, dass das NS-Regime ..." - Ja, wer denn sonst? Irgendwelche Hobbymörder? Ein paar Leute von der SS, die das alles privat organisiert hätten, ohne dass die Regierung, ohne dass Himmler, ohne das Hitler davon erfahren hätten?

Übrigens ist auch die Formulierung im Artikel "Wannseekonferenz" nicht unproblematisch: "Der erhaltene Protokolltext dokumentiert die Absicht zur Ermordung aller europäischen Juden, das prinzipielle Einverständnis und die effektive Beteiligung des nationalsozialistischen Staatsapparates am Völkermord." - Ohne Absicht hätte soetwas nicht stattfinden können und ohne Beteiligung des Staatsapparates auch nicht.

Die Reden und das Protokoll sind erschütternde Dokumente, sie zeigen deutlich den Geist dieser Leute, sie zeigen auch die Geheimhaltung. Den Holokaust müssen sie nicht belegen, weil er außer Zweifel steht, was die Formulierung nicht in Frage stellen sollte. Danke, BerlinerSchule 15:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Da es aber gerade um den Punkt des gewollten Massenmordes unter Historikern lange Diskussionen (Intentionalisten vs. Funktionalisten etc.) gegeben hat, ist diese Formulierung richtig und wichtig. Wie das Beispiel Werner Bests zeigt, hat auch die SS-Elite sich erst selbst beibringen müssen, sich einen so gewaltigen Massenmord vorstellen zu können. Ihn dann auch umzusetzen war nur der zweite Schritt. Für uns ist ersteres heute leicht, weil wir mit dem Wissen leben, dass es geschehen ist. Aber vor dem industriell organisierten Massenmord an den Juden und all den anderen Opfern war das eben noch nahezu unvorstellbar. Und genau deswegen bin für die Formulierungen die auf eine dahinter stehende Absicht hinweisen. Sonst landen wir wieder bei Erklärungen, die von einer aus dem Ruder gelaufenen Massendeportation ausgehen.

--Dirk Mahsarski 17:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

Man lernt immer noch was Neues. Du willst wirklich sagen, es gebe Historiker, die uns beibringen wollten, Hitler, Himmler und Spießgesellen seien zwar Rassisten gewesen, aber letztlich doch so menschlich, dass sie nur eine Umsiedlung aller europäischen Juden (wohin genau? Nachdem ja Madagaskar unrealistisch geworden war?) angeordnet hätten, und dass dann aber einige böse SS-Leute diese Anweisungen nicht so ganz befolgt hätten und die Leute, statt sie friedlich umzusiedeln, einfach heimlich umgebracht hätten, wobei sie diesen bösen Streich natürlich auch vor ihren Vorgesetzten geheimhalten mussten? Willst Du das mit "aus dem Ruder gelaufen" sagen? Sollte es wirklich solche durchgeknallten Historiker geben? Und muss die Wikipedia auf diese eingehen? Tut mir Leid, ich versteh's nicht. BerlinerSchule 18:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, der Gegensatz zwischen den beiden Deutungsrichtungen besteht vielmehr darin, dass die Intentionalisten davon ausgegangen sind, die NS-Elite hätte den Massenmord von vornherein (d.h. bereits in den 1920ern) zumindest als Fernziel geplant und dementsprechend auch später zielgerichtet umgesetzt. Die andere Gruppe von Historikern ging davon aus, dass es eine Dynamik gab, die über durchaus absichtliche Ausgrenzungen, Ausweisungen und Umsiedlungen, das Zusammenpferchen in Lagern und Ghettos zu Hunger und Seuchen unter den Häftlingen führte. Daraus wiederum hätte eine schrittweise Entgrenzung und Enthemmung resultiert, die im wesentlichen von Sachzwängen geleitet worden war und letztlich im Massenmord endete.

Die moderneren Deutungen liegen irgendwo dazwischen. Wobei die Darstellung der beiden Deutungsrichtungen auch gerade arg verkürzt ist.

--Dirk Mahsarski 18:17, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist dann, welchen "Sachzwang" es geben soll, der millionenfache Massenmorde "erzwingt", dazu erhebliche Mittel und Ressourcen verschlingt, die eigentlich an der Kriegsfront gebraucht wurden, und dennoch durchgezogen wird bis zum letzten, man denke an die Deportationen der ungarischen Juden im letzten Kriegsstadium, nachdem sie schon eingestellt worden waren. Was für ein "Zwang" herrschte da? Wer zwang wen warum? Diese Fragen drängen sich auf, sind aber nicht hier zu klären. Auf der rhetorischen Ebene Himmlers war sein Zwang, dem "Führerwillen" unbedingt zu folgen; da er dies von Beginn seiner Karriere an vertrat, ist nicht zu erkennen, welche späteren Faktoren ihn dazu gezwungen haben. Jesusfreund 09:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Unklar

"Die schonungslose Darstellung des Völkermords in Himmlers Geheimreden wird daher auch als Mittel gedeutet, die hohen SS- und NSDAP-Funktionäre formell zu Mitwissern und Komplizen ihrer Durchführung zu machen." finde ich erklärungsbedürftig. Warum hätte er - von praktischen Aspekten abgesehen - Mitwisser haben wollen? Damit sie in eventuellen schwierigen Situationen spuren? Oder um sein eigenes Gewissen zu erleichtern? Das wäre eine seltsame Theorie und müsste auch belegt werden. Oder um dann in den Nürnberger Prozessen (relativ) besser dazustehen? Das hieße, dass er zumindest die Möglichkeit eines derartigen Kriegsendes und einer wie auch immer gearteten juristischen Aufarbeitung (also nicht nur einer einfachen Erschießung ohen lange Anhörung) angenommen hätte; auch das wäre eventuell nachzuweisen, sonst hat es keinen Bestand! Danke, BerlinerSchule 18:39, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Relevanz und Stoßrichtung dieser neuen Deutung erschliessen sich mir auch nicht. Wie gesagt, warum sollte Himmler das in dieser Form tun? Der grösste Teil der anwesenden hohen SS-Offiziere war ja schon auf die eine oder andere Art und Weise am Völkermord beteiligt oder zumindest ansatzweise informiert. Außerdem ging Himmler meines Wissens zum Zeitpunkt der Reden noch davon aus, dass der Endsieg nur eine Frage der Zeit wäre.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 19:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Mir ist diese Deutung, die fast wörtlich auch schon vorher mit Beleg auf Sereny so im Artikel stand, sonnenklar. Aber ich zitiere gerne die Passage aus dem neuen Buch von Longerich, das ich als zusätzliche Referenz eingefügt habe (ISBN 3-88680-895-5, Seite 710) Im Anschluss an ein Zitat aus der zweiten Posener Rede schreibt er:

"Himmler verfolgte mit beiden Reden eindeutig die Absicht, die in diesen Kreisen hoher SS- und NSDAP-Funktionäre natürlich weit verbreiteten Gerüchte und Informationen über das wahre Ausmaß der Judenpolitik durch seine 'Offenheit' offiziell zu bestätigen; auf diese Weise sollten seine Zuhörer zu Mitwissern, zu Komplizen des beispiellosen Verbrechens gemacht werden. Um ganz sicher zu gehen, ließ Himmler eigens eine Liste der Gruppenführer anfertigen, die bei seiner Rede am 4. Oktober nicht anwesend waren". (Anm. Holgerjan: Diese erhielten die Rede später gegen Unterschrift zur Kenntnis).

Longerich weist im weiteren Text darauf hin, dass es noch im Oktober zu einer Ausweitung des Vernichtungsprogramms kam: 33.000 Juden aus den besetzten italienischen Landesteilen etc. etc.

Im Kontext mit der zitierten Aussage von Goebbels (März) ist diese Deutung, die "Brücken hinter sich abbrechen", alle Führungskräfte als "mitverantwortliche Komplizen" hinter sich zu schaaren, für mich gut als Motiv verständlich. --Holgerjan 20:46, 6. Nov. 2008 (CET)

Tja, so sonnenklar ist das eben doch nicht - oder Du musst es mir kleinem Idioten, der noch nicht mal eine sonnenklare Aussage versteht, noch mal erklären. Es ist eine Lücke in der logischen Kette: "die Brücken hinter sich abbrechen", indem man die anderen als "mitverantwortliche Komplizen hinter sich schart" kann überzeugend sein, wenn jemand:

1. tatsächlich ein schlechtes Gewissen hat; dann ist ein Komplize eine wichtige psychologische Hilfe. Aber hatte Himmler denn ein schlechtes Gewissen? Der Mann war doch überzeugt davon, das Richtige zu tun. Scheidet m.E. aus.

oder

2. sich (später) tatsächlich rechtfertigen muss (oder das zumindest fürchtet); da wird er dann auf den / die anderen zeigen können: Die haben aber auch alle! Aber konnte Himmler davon ausgehen, jemals zur Rechenschaft gezogen zu werden?

oder

die Mittäter in eine Situation bringen will, in der sie aus Angst weiter mittun müssen, auch wenn sie (einzelne unter ihnen) in der Zwischenzeit zur Erkenntnis gelangen sollten, dass das Tun falsch ist. Ist das gemeint? Wie genau? Und kann man diesen doch psychologisch interessanten Mechanismus, den Himmler so hätte auslösen wollen, genau beschreiben und Himmlers Absicht belegen?

Mehr fällt mir nicht ein. Insgesamt sollte gerade in NS- und Holocaust-relevanten (also eher heiklen) Artikeln nicht mit Wischi-Waschi-Phrasen gearbeitet werden, die sich beim schnellen Lesen überzeugend anhören, sondern auf Genauigkeit Wert gelegt werden. Danke, BerlinerSchule 01:00, 7. Nov. 2008 (CET)

1) Deine komplizierten Gedankenspiele kann ich nicht nachvollziehen. Ich weise auf den Kontext hin und zitiere daraus nur einen Goebbels-Satz: „...Eine Bewegung und ein Volk, die die Brücken hinter sich abgebrochen haben, kämpfen erfahrungsgemäß viel vorbehaltloser als die, die noch eine Rückzugsmöglichkeit besitzen.“ – Und wenn Himmler kurze Zeit später alle hohen Funktionäre offiziell zu Mitwissern und Komplizen macht, verwehrt er ihnen damit jede wie immer geartete „Rückzugsmöglichkeit“ (sich angesichts einer aussichtslosen Lage dem Feind anzudienen, jede Mitschuld abzuleugnen oder was auch immer)

Serenys Einschätzung: Speer hätte ein Todesurteil erhalten, wenn in Nürnberg die zweite Rede und damit seine Anwesenheit/Mitwisserschaft bekannt gewesen wäre...

2) Wenn du den Artikel an dieser Stelle konkret verbessern willst (und das sollte Ziel einer jeden Disku sein), musst du eine bessere Formulierung vorschlagen oder eine weitere Deutung (mit Beleg!) suchen.

3) Da ich keine Schwierigkeiten habe, die korrekt referenzierte Deutung von Sereny & Longerich zu verstehen, und sie unmittelbar einleuchtend finde, sehe ich von mir aus keinen weiteren Handlungs- oder Diskussionsbedarf. --Holgerjan 01:28, 7. Nov. 2008 (CET)

Man sollte, bevor man sich überlegt, ob Himmler hier "Komplizen" gewinnen wollte, sich klarmachen, dass 1941 den Einsatzgruppen bereits mehrere Hunderttausend Menschen zum Opfer gefallen waren, erschossen unter dem Kommando der SS. Der Warschauer Ghettoaufstand fand ab April 1943 statt, das Ghetto bestand bereits seit Oktober 1940. Zum Zeitpunkt ds Ghettoaufstandes wurde in Treblinka bereits vergast. 1942 fanden die ersten Vergasungen in Auschwitz statt. Wozu brauchte der Mann denn bitte noch Komplizen?--Sektenbeauftragte 15:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, ich hatte deinen Einwand übersehen. Wie schon oben erwähnt: "Longerich weist im weiteren Text darauf hin, dass es noch im Oktober zu einer Ausweitung des Vernichtungsprogramms kam: 33.000 Juden aus den besetzten italienischen Landesteilen etc. etc. (Dänemark, Griechenland, Albanien, Kreta, Rhodos, Kroatien, Südostfrankreich...)

Insofern wurden weitere SS-Führungspersonen noch zu "Komplizen/Komplicen", sofern man diesen Begriff auf "aktive Mittäter" einengt. Ich selbst verstehe unter Komplice auch "Mittäter", "Teilnehmer an einer Straftat" und "Mitwisser, der ein Verbrechen deckt". --Holgerjan

Das stimmt schon, aber die SS und kooperierende Parteigrößen waren doch bereits bis zum Hals im Blut. Vielleicht nicht jeder einzelne (ich gebe zu, ich kenne die Anwesendheitsliste der Posener Rede nicht vollständig), aber Unschuldslämmer waren das nicht, sondern hohe Funktionäre der SS und der NSDAP, Männer, die bereits aktiv deportiert hatten. Ich denke (ich weiss, es ist irrleveant was ich denke solange ich nicht Michael Kater bin:)) Himmler fasst kurz den allegemeinen Stand der Dinge zusammen, aber etwas Neues erzählt er keinem der Zuhörer.

Babi Yar ist schon passiert- was sollen sich die Beteiligten den danach bitte noch für Illusionen gemacht haben?

Zynisch betrachtet: oder steht hier zur Debatte, dass einer seiner Zuhörer das Märchen von der Ostdeportation der Juden, die dort glücklich leben, glaubte? Wir reden hier von Männern wie Ernst Kaltenbrunner und Hinrich Lohse!

Das Argument klingt mir irgendwie nach "Ich habe von nichts gewusst, einer meiner Untergebenen hat da eigenmächtigt gehandelt- Völkermord? nie gehört bis zur Posener Rede"

Ich würde Komplize wie du auch weiter definieren, aber dennoch denke ich im Oktober 43 waren seine Zuhörer bereits Komplizen, also keine Notwendigkeit, sie erst noch dazu zu machen.--Sektenbeauftragte 07:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Himmler redete bei der zweiten Rede ja auch vor Gauleitern aus dem ganzen Reich, und auch von den bei der ersten Rede anwesenden SS-Führern waren nicht alle direkt an schon vollzogenen Massenmorden beteiligt gewesen.

Eine offizielle Bestätigung für den "höheren Zweck" des Ganzen konnten sie alle, auch die direkt Beteiligten, im dritten Jahr des Russlandfeldzugs aus Himmlers Sicht sicher gut gebrauchen.

Ist doch eigentlich nicht schwierig, die Rückenstärkung durch NS-Propaganda und Ideologie ihres Vorgesetzten nachzuvollziehen, die gerade auch die Mörder selber umso stärker in die Verbrechensgemeinschaft einbinden und auf Fortsetzen des Holocaust verpflichten sollte.

Völlig abwegig und für uns unzulässig ist es, hier Privatexegese zu betreiben, die uns nicht zusteht. Denn es IST nunmal einfach so, dass reputable Historiker die Deutung vortragen, die sie vortragen. Ob sie allen nun begründet erscheint oder nicht: Wir haben sie schlicht darzustellen, mehr nicht. Jesusfreund 08:04, 8. Nov. 2008 (CET)

Die Frage, ob ein Argument einleuchtet oder nicht darf man sich schon stellen. Zitat- und Quellenauswahl ist imemr eine Wertungsfrage. Und wenn ich sage, das das Ganze bisher für mich nach einer ziemlich lahmen Entschuldigung klingt ("Ich war erst beim Völkermord Teil II dabei") hat das nichts mit "Privatexegese" zu tun, sondern ist die Frage, was Longerich da versucht zu sagen. Ich hoffe, es ist nicht "Ich krieg nur 1/2 Strick beim Hängen, denn ich war die Hälfte der Zeit nicht dabei". Oder?--Sektenbeauftragte 09:46, 8. Nov. 2008 (CET)

Meinem Eindruck nach wird Longerich nicht umsonst in der deutschen Forschung kaum rezipiert. Wie hier schon mehrfach aufgezeigt wurde, steht seine Interpretation von Himmlers Motivation auf tönernen Füssen, zumal die SS-Gruppenführer mehrheitlich auch auf die eine oder andere Art und Weise am Völkermord beteiligt waren. Das gilt im übrigen auch für die Generäle der Waffen-SS, deren Divisionsstäbe zusammen mit den Einsatzgruppen vorrückten. Exemplarisch sei hier für Felix Steiner und die 5. Waffen-SS Panzergrenadierdivision "Wiking" auf die Studie von Andrej Angrick ("Besatzungspolitik und Massenmord. Die Einsatzgruppe D in der südlichen Sowjetunion 1941-1943", Hamburger Edition HIS Verlagsgesellschaft mbH, Hamburg 2003, insbesondere die Seiten 581f.) verwiesen.

Dementsprechend sollten wir die Meinung von Longerich der besseren Klarheit wegen entweder ganz aus dem Artikel streichen oder zumindest in einen Absatz über die wissenschaftliche Deutung der Reden verbannen.

Gruß, Dirk Mahsarski 15:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Mit Verlaub: a) Im betreffenden Kapitel werden die Deutungen diverser Historiker aufgeführt. b) Dass es auch bei dem hier umstrittenen Satz um eine Deutung geht, geht aus dem Wortlaut hervor. c) Was Longerichs Reputation und Rezeption angeht, so widerspreche ich dir aufs Heftigste. d) Ob Longerichs Deutung dir gefällt oder nicht - sie einfach (inkl. Sereny) unterschlagen zu sollen, ist einfach unmöglich (So ein Vorschlag von dir???) --Holgerjan 16:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Über Longerichs Reputation und Rezeption lässt sich streiten, das müssen wir hier aber nicht unbedingt tun, weil es weder uns noch den Artikel weiterbringt. Du bist von seinem Ansatz anscheinend überzeugt. Ich halte seine Deutung für überaus gewagt.

Insgesamt geht es hier aber um einen lexikalischen Artikel, der wahrscheinlich größtenteils von Personen gelesen werden wird, die relative Laien und eben keine Fachwissenschaftler sind. Deswegen sollten wir uns fragen, wie relevant die These von Longerich wirklich ist. Dass sie schon in einem geeigneten Abschnitt untergebracht ist, war mir zwischenzeitlich leider entfallen. Mein Fehler.

Alles in allem haben wir hier bereits genügend Argumente (inkl. einiger Belege) für die Schwäche dieser These gesammelt, so dass man sie wirklich nicht unbedingt in eine Reihe mit den weitaus etablierteren Deutungen von Friedländer und Buchheim stellen sollten.

Das gilt im übrigen auch dann, wenn man sie nur auf die Zweite Posener Rede bezieht. Denn auch die Gauleiter waren schon längst vor 1943 in die Vernichtungspolitik einbezogen, hatten sie doch als Reichskommissare in den besetzten Ostgebieten gedient, ihre Gaue "judenfrei" gemacht (oder es zumindest versucht), etc. usw.

Deswegen bin ich auch weiterhin dafür, diese Deutung wenigstens als heftig umstritten zu kennzeichnen, wenn wir sie wirklich im Artikel belassen wollen.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 18:43, 7. Nov. 2008 (CET)

Wofür du oder ich oder sonstwer sind, ist hier völlig unerheblich.

Longerichs Reputation ist unbestreitbar, seine Deutung ist relevant und dass sie umstritten ist, wurde von dir nicht belegt.

Es sind bereits mehrere reputable Deutungen referiert, und sie widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich. Es gibt da also kein Problem außer für jemand, der eins sucht.

Und dieses Suchen ohne Grund ist hier fast immer Anzeichen für eine Privatansicht und Unverständnis für die Arbeitsweise von Wikipedia. Ohne Belege läuft hier nichts. Jesusfreund 21:04, 7. Nov. 2008 (CET)

Mag sein, dass ich es vielleicht einfach nur mit meinem Berufsethos nicht verbinden kann, solche dünnen Thesen so unkommentiert einer breiten Öffentlichkeit vorzusetzen, und deswegen für einen entsprechenden Hinweis plädiere. Aber es ist schon traurig, dass sich hier hinter einer Autorität verschanzt wird, ohne zumindest kurz auf die begründeten Einwände einzugehen. Vielleicht finden sich ja bei Longerich schon Gegenargumente zu den hier vertretenen Zweifeln. Dann lasse ich mich auch gerne überzeugen.

Umstritten ist eine Deutung im übrigen bereits dann, wenn begründete Einwände (wie die hier aufgeführten) gegen sie erhoben werden. Oder wäre es Dir lieber, wenn ich eine Rezension schreibe und mich dann selbst zitiere, damit es den Regeln entspricht? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

Ja, ich weiß, in der Wikipedia wird keine Wissenschaft betrieben sondern nur deren Ergebnisse wiedergeben. Trotzdem wird beim Verfassen eines jeden lexikalischen Artikels eine Auswahl aus den vorhandenen Theorien und Auffassungen getroffen. Und da sollte man sich schon fragen, wie sinnvoll und beständig die Auswahl ist. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass Longerichs Deutung lange Bestand haben wird. Aber ich werde in ein paar Wochen, wenn ich mehr Zeit habe, auch noch mal die Rezensionen (soweit überhaupt schon vorhanden) von Longerichs Arbeit konsultieren.

Dein Tonfall, Jesusfreund, war jedenfalls schon hart auf der Grenze zur Unhöflichkeit.

-- Schönes Wochenende, Dirk Mahsarski 21:59, 7. Nov. 2008 (CET)

Und in China fällt ein Sack Reis um. Jesusfreund 23:04, 7. Nov. 2008 (CET)

@ Dirk Mahsarski Ich bin von deinem Statement enttäuscht.

Du hast dir eingestandermaßen nicht einmal die Mühe gemacht, erste Rezensionen einzusehen. Berufsethos?

Besprechung Süddeutsche Zeitung

Bajohr / Welt-online

Pöpping / Frankfurter Rundschau

Michael Wildt, ZEIT

Deine Rezension wird hier Beachtung finden, wenn du dir eines Tages einen Ruf erarbeitet hast wie Frank Bajohr und Michael Wildt. Bis dahin reicht deine persönliche Ansicht nicht hin, um Longerichs Deutung hier in Wikipedia als "umstritten" zu bezeichnen. --Holgerjan 23:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Könnn wir bitte wieder sachlich werden, auf das gegenseitige beleidigen verzichten und einfach ein bisschen konstruktiv werden? Danke! Ausserdem frage ich mich gerade, was andere Interpretatitionen der Posener Rede sagen. Ackermann ist ált, aber immer noch ein Standartwerk. Leider fehlt mir gerade die Zeit. Bei der neueren Forschung bin ich gerade etwas am Schwimmen.--Sektenbeauftragte 07:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Wie interessant. Wir warten dann mal auf deinen Freischwimmer und deine Antwort auf die dir selbst gestellten Fragen. Jesusfreund 07:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Mein lieber Freund Jesu!

Bitte verzichten wir auf das gegenseitige Beleidigen. Es tut mir sehr leid, wenn der Versuch, Fragen zum Thema zu stellen Deinen hohen Anforderungen nicht genügt. Ich habe 2 Kinder unter 5 Jahren, die mich durchaus auf Trab halten und daher weder die Zeit einen Freischwimmer zu machen noch mich einen tag lang in der Bibliothek zu vergraben und neuere Forschung zu suchen. Die Frage stellt sich zumindest mir trotzdem, oder darf seit Neustem nur noch Fragen, wer schon alle Antworten hat? Der Sinn einer Diskussion ist es doch, Fragen zu stellen, denn vielleicht hat ja jemand anders eine Idee, oder?

Pax tecum!--Sektenbeauftragte 09:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Um endlich noch mal auf das Thema zurückzukommen: "In einer Anweisung vom September 1939 unterschied Heydrich zwischen einem geheimen Endziel, dessen Verfolgung langfristig erfolgen müsse, und den Mitteln und Wegen dorthin. Ghettos waren für ihn nur Zwischenstationen. Das Endziel war die völlige Vernichtung der jüdischen Bevölkerung in allen Gebieten unter deutscher Kontrolle." Heydrich Leider ohne Quellenangabe. --Sektenbeauftragte 13:02, 8. Nov. 2008 (CET)

Den Beleg könnte ich dir wahrscheinlich rasch nachliefern.

Aber es geht hier doch nicht um Heydrich oder Himmlers Gedanken vor 1943.

Es geht hier um eine Deutung der Posener Reden, die bereits so schon im Artikel stand und auf Sereny referenziert war. Genau diese Deutung habe ich auch im neuen Buch von Longerich gefunden und nun doppelt referenziert.

Solange man mir nicht unterstellt und nachweist, ich hätte Serenys und Longerichs Deutung sinnentstellend formuliert, sehe ich keinerlei vernünftigen Grund, hier eine Änderung vorzunehmen.

Für völlig unzulässig halte ich das Ansinnen, belegte Deutungen von angesehenen Fachautoren zu eleminieren, weil einige Benutzer diese Deutung persönlich für falsch halten. Falls aber anerkannte Fachhistoriker Serenys/Longerichs Deutung kritisieren, wäre dies selbstverständlich sofort aufzunehmen und dagegen zu setzen (mit Belegstelle).

Es ist nach meiner Auffassung daher müßig, hier Privatmeinungen zu diskutierten, die keine Änderung des Artikels bewirken können.

In allen wesentlichen Fachveröffentlichungen zum Holocaust seit 2000 wird im Anmerkungsapparat mehrmals auf Longerich referenziert; wer dessen Reputation anzweifelt, ist in der Bringeschuld. Für mich ist ansonsten EoD. -Holgerjan 14:36, 8. Nov. 2008 (CET)

So ist es. Und wer mehr als drei Antworten braucht, um diese banalen Selbstverständlichkeiten zu kapieren, zeigt damit sehr deutlich, dass er auf dem falschen Trip ist. Jesusfreund 17:48, 8. Nov. 2008 (CET)

nur als Info

und nicht als Diskussionsanlass... das Zitat einer Parallel-Stelle bei Longerich, der zu den auch im Lemma knapp angesprochenen nachfolgenden Klartext-Reden vor Generälen der Wehrmacht ausführt: "Den hohen Offizieren, in deren Kreisen seit Jahren Gerüchte und Informationen über den Holocaust ausgetauscht wurden, wollte der Reichsführer durch eine ganze Serie von Ansprachen klarmachen, dass sie im Falle einer militärischen Niederlage nicht Unwissenheit darüber vorschützen konnten, dass die Ermordung der europäischen Juden zu dem Kriegszielen des Regimes gehörte." (S. 715) [...] "Drastischer ließ es sich nicht sagen. Die Militärs, dafür hatte er jetzt gesorgt, waren informiert." --Holgerjan 15:42, 9. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es denn, dieses Zitat anstelle der umstrittenen Alternative zu nehmen? Dem kann ich zwar inhaltlich auch nur bedingt zustimmen, aber die Passage ist nicht so leicht durch die hier vorgebrachten Einwände angreifbar. Darüber hinaus ist sie auch inhaltlich klarer, insgesamt also wesentlich besser für einen lexikalischen Artikel geeignet.

Abgesehen davon kannte ich einen Teil der Rezension schon auch vorher, wie sich unschwer meiner ursprünglichen Formulierung entnehmen lässt ("noch mal"). Und die sind nur begrenzt positiv. Darüber hinaus fehlen Rezensionen zu Longerich neusten Werk bisher bei H-Soz.u.Kult und in der HZ.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 16:31, 9. Nov. 2008 (CET)

Quatsch. Die zitierte Passage bestätigt zu 100 Prozent die jetzige Artikelversion. Und "inhaltliche Einwände" von irgendwelchen Wikipedianern sind völlig irrelevant, sie stehen uns gar nicht zu. Wem Rezensionen fehlen, um Longerich als reputabel zu akzeptieren, der kennt sich einfach nicht aus. Jesusfreund 18:31, 9. Nov. 2008 (CET)

Dass Deine Reaktion an Pöbeln grenzen würde, war leider abzusehen. Mag sein, dass die Passage die jetzige Version des Artikels zu 100% bestätigt, aber darum ging es mir eigentlich gar nicht mehr. Sie hat eine etwas andere Stoßrichtung, was sie meiner Meinung besser geeignet macht. Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit Argumenten unabhängig von der Person (meiner genauso wie Longerichs) auseinanderzusetzen und nur nachzubeten, was Autoritäten sagen, tust Du mir Leid.

Außerdem scheinst Du nicht zu begreifen, dass jeder, der einen Text schreibt, eine Auswahl trifft. Ich lege meine Kriterien und Bedenken wenigstens offen. Und das heisst auch, dass ich mich lieber auf die Ergebnisse von peer-review-Verfahren verlasse, als auf das, was mir "irgendwelche Wikipedianer" erzählen. Und dementsprechend verlasse ich mich bevorzugt auf die Rezensionen aus den Fachorganen und nicht so sehr auf die Feuilletons. Letztere waren übrigens auch nicht einhellig positiv. Außerdem mag es sein, dass sich Longerichs Bedeutung aktuell verändert, aber in den einschlägigen Werken zur Besatzung in Osteuropa , dem SD und anderen wird regelmäßig nur sein Band von 1998 zitiert, ohne dass diesem viel Gewicht beigemessen würde.

Versuchen wir es noch einmal konstruktiv:

1.) Jesusfreund stimmt mir offensichtlich darin zu, dass das zweite Zitat den Artikel inklusive des bisher verwendeten Zitates bestätigt.

2.) Es gibt Schwierigkeiten mit dem Verständnis des bisherigen Zitates, die überhaupt zu dieser Diskussion geführt haben. Diese Schwierigkeiten hatte nicht nur ich.

3.) Das zweite Zitat ist klarer und besser verständlich.

Daraus folgt für mich, dass das zweite Zitat von Longerich besser für einen lexikalischen Artikel geeignet ist. Diese Feststellung ist von meiner Seite aus völlig unabhängig von der bisherigen Diskussion. Wahrscheinlich wäre es noch nicht einmal zu dieser Diskussion gekommen, wenn dieses Zitat von vornherein verwendet worden wäre.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 19:33, 9. Nov. 2008 (CET)

Leider Nachteil dieses Zitats: Es steht nicht im direkten Kontext zu den beiden Posener Reden. Dort werden aber zwei Gedanken zur Deutung angeführt:

1) "zu Mitwissern gemacht" (dieses ist dann inhaltlich bei den Generälen nochmals genauer ausgeführt) = im Falle einer Niederlage keine Unwissenheit vorschützen

2) "zu Komplizen" (dieses bringt Longerich in den Kontext mit einer weiteren Eskalation der europaweiten Vernichtungspolitik - oben habe ich die Anschlussatz zitiert; zahlreiche weitere Gebiete im Mittelmeerraum und Westeuropa werden danach extra aufgeführt - ich interpretiere: hierfür wurden weitere SS-Führer benötigt, die bislang noch nicht im Osten zu Komplizen=Mittätern im engeren Sinne geworden waren.

3) Wenn diese meine Auslegung richtig ist und man daraus eine knappe, doch besser verständliche und noch sinngemäß durch Beleg abgedeckte Formulierung schaffen könnte, wäre IMO eine einvernehmliche Kompromisslösung zu erzielen.

4) Zur Metaebene der bisherigen Kommunikation: Die Forderung, das Zitat zu streichen, und die Bestreitung der Kompetenz Longerichs waren IMO ein ungünstiger Diskussionsansatz; auch die persönliche Stellungnahme (etwa: "Ich kann inhaltlich der Deutung nicht zustimmen") war nicht förderlich. Ich habe oben früh gefordert: "Wenn du den Artikel an dieser Stelle konkret verbessern willst (und das sollte Ziel einer jeden Disku sein), musst du eine bessere Formulierung vorschlagen oder eine weitere Deutung (mit Beleg!) suchen". --Holgerjan 20:13, 9. Nov. 2008 (CET)