Diskussion:Positivismusstreit

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Horkheimer (erl.)

Schrieb nicht Horkheimer "Der neueste Angriff auf die Metaphysik" !?

Korrekt. --Ozean 23:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Stimmt

Weber muss erwähnt werden (erl.)

Den Positivmusstreit führte bereits Max Weber. Es handelt sich bei der hier beschriebenen Debatte um eine Neuauflage mit Kritik an der Position Poppers.

Bei Weber ging es wohl eher um das Thema Werturteilsfreiheit (zu dieser Diskussion von 1913/14, die damit endete, daß Weber am 5. Januar die Diskussion mit Carl Grünberg mit den Worten verließ, er werde missverstanden, gibt es ein eingens Lemma in der Wikipedia: Werturteilsstreit). Werturteile spielen zwar im Positismusstreit auch eine Rolle, aber eben nur als eines unter vielen Themen. --krueschan 04:23, 21. Apr 2005 (CEST)

"Positivismus"? (erl.)

Popper als "Positivisten" haben immer nur seine Gegner bezeichnet, aber für Adorno war sogar Spengler ein Positivist. Das muss eine Enzyklopädie nicht mitmachen. Sehr richtig also das Herausnehmen dieser Bezeichnung, letzthin. Wenn ich den Katholizismus für fatal hielte, dürfte man mir dennoch nicht durchgehen lassen, wenn ich immer "die Ultramontanen" sagte. Clausen 134.245.3.65 07:37, 21. Apr 2005 (CEST)

Man sollte aber doch zumindest den Versuch machen, zu verstehen, warum Adorno z.B. Popper als "Positivisten" betrachtet hat, statt ihm einfach eigenwillige Terminologe vorzuwerfen oder bloß billige Polemik zu unterstellen oder das Ganze überhaupt als im Grunde bloß terminologische Zänkerei zu begreifen. Hierzu müsste man ausführen, dass "Positivismus", in dem Sinne, wie Adorno diesen Begriff aufgefasst hat, nicht nur in einem erkenntnistheoretisches Konzept erschöpft, sondern zugleich die Überzeugung von der Naturgegebenheit gesellschaftlicher, genauer gesagt kapitalistischer, Verhältnisse umfasst, die sich dann in der sozialwissenschaftlichen Methodik verdoppelt. Adorno fasst den Begriff also sehr viel weiter auf als z.B. Popper das tut. Auch von einer Enzyklopädie kann man meines Erachtens übrigens verlangen, dies wenigstens in nachvollziehbarer Weise anzudeuten.

Im übrigen habe ich die betreffende Äußerung zu Spengler zwar nicht im Kopf, bezweifele aber, dass Adorno ihn schlechterdings als Positivisten angesehen hat. Eher dürfte er eher in seinem Verständnis positivistische Elemente bei Spengler gesehen haben. -- 95.116.177.248 00:30, 1. Mär. 2011 (CET)

So weit ich weiß, hat Adorno seinen Positivismus-Begriff im Grunde nur auf Popper ausgedehnt. Adorno hatte ja schon der Aufklärung übermäßige Rationalität unterstellt, was in Wirklichkeit auf seinen eigenen unwissenschaftlichen Vorwegnahmen beruht. Es sollte auch erwähnt werden, dass Popper selbst Positivismus unterstellte, nämlich seinen Kritikern. Er bezeichnet Habermas das als moralisch-juridischen Positivisten. Die Vermischung von Wertungen und Tatsachen. Das entsprechende Buch Poppers (Alles Leben ist Problemlösen oder so ähnlich), ist inzwischen durch seine klare und scharfe Sprache sehr bekannt geworden (und damit wohl auch Popper selbst), darum wundert es mich, dass es im Artikel nicht erwähnt wird. Im Wiki-Artikel "Essentialismus" findet sich eine hervorragend ausformulierte Kritik an der Rhetorik des Essentialismus, die sich mein Vorgänger hier vom 1. März ruhig einmal zu Gemüte führen sollte. Ich bin der Überzeugung, dass es alles andere als wahr wäre, den Begriff des Positivismus auf Popper abzufälschen. Das wäre ein Schritt zurück und sehr bedauerlich. Aber um die Philosophie steht es ohnehin nicht mehr so gut, seitdem die Kinder damit spielen wie mit einem Fußball. Viele Grüße. --2.201.35.69 12:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Nicht unqualifizierte: "übermäßige Rationalität", und vor allem auch nicht der Aufklärung selber. Die These von Adornos Dialektik der Aufklärung besteht darin, daß das Beharren und Bestehenbleiben des Kerns der materiellen alten Kräfte und materiellen Produktionsverhältnisse (nicht: der dafür eingesetzten Techniken, ob naturwissenschaftliche oder administrative!) - s. die entsprechenden Ausführungen bei Marx über den ideologischen Charakter bürgerlicher Freiheiten im Kapitalismus, wo z. b. formale Gleichheit vor dem Gesetz besteht, aber dank des Kapitalismus eben keine praktische - mit der Zeit zu einer Korrumpierung, Aushöhlung und Umdeutung der Aufklärung in der Praxis geführt hat, nämlich im Sinne von Kapitalismus und instrumenteller(!) Vernunft, in Mitteleuropa (im Vergleich zu Westeuropa und Nordamerika) zudem auch im Sinne von feudalistischem Obrigkeitsdenken usw. Kurz: Rationale Mittel zum Erreichen irrationaler, nie hinterfragter gesellschaftlicher Ziele. Das betrifft mehrere seitdem eingetretene Jahrhunderte instrumenteller Vernunft und Positivismus, nicht: "ganz allein Popper".

So kam es dann im Rahmen dieses Verblendungszusammenhangs aus falsch eingerichteten sozialen Agenturen im Sinne vorher schon falscher Produktionsverhältnisse auch zum allgegenwärtigen autoritären Charakter samt spezifischer, d. h. im Sinne der reaktionären Produktionsverhältnisse, freudscher Verdrängung und anderer spezifisch genutzter freudscher Abwehrmechanismen, so daß der Großteil des ganzen Problems den Individuen nichtmal bewußt ist, der mit dieser Dialektik, sprich Korrumpierung der Aufklärung einherging und -geht. Das Ergebnis ist Ideologie im marxschen Sinne bei den Individuen, im Sinne von dumpfem Bauchgefühl und nachträglicher falscher Erklärung wie Rechtfertigung aufgrund die Individuen schon lange vorher historisch wie im Individualleben bestehender falscher, die Individuen unterjochender materieller Verhältnisse, die der Kapitalismus den Leuten als ultimative Freiheit verkauft.

In diesem Sinne ist auch Popper sehr wohl Positivist, weil er sich nie fragt, wohin die Gesellschaft eigentlich steuert, welchen Einfluß das auf die Einzelmaßnahmen und -entscheidungen für einzelne Problemstellungen hat und was das ganze eigentlich soll, außer dem, was schon immer als Ziel ausgegeben wurde. Auch Popper sitzt im Grunde als technokratischer Ingenieur mit Scheuklappen da, bastelt an irgendwelchen kleinen Schräubchen rum und nennt das: "kritisch", ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob die ganze Gesamtbewegung der vielen kleinen Rädchen eigentlich in den Abrgund geht. Poppers: "Kritik" dient einfach nur der Effizienz, aber niemals der Warumfrage im Ganzen. Der fragt sich, rein als Beispiel, nicht, warum Ost und West mit Atomraketen aufeinander zielen sollen oder was das eigentlich anrichtet, sondern hält es für: "Kritik", für Kennedy schnellere Raketen zu bauen, als Chrustschow sie hat. Das aber ist keine: "Kritik", sondern einfach nur konformistische Rebellion gegen Kennedys alte Raketen, die Popper verbessern will. Hier, bei Poppers: "kritischem Rationalismus", zeichnet sich eigentlich schon diese ganze Tendenz ab, konformistische Rebellion als: "Kritik" zu adeln, wie das heute bei AfD, Pegida und Coronaleugnern bis hin zur: "Israelkritik" der Fall ist. --2003:EF:1705:4425:80D9:2C73:9688:D141 17:37, 24. Nov. 2020 (CET)

Geschichte des Streites

Die Geschichte des Streites ist meines Wissens falsch dargestellt. Der Positivismusstreit fing damit an, dass René König auf der besagten Tagung die positivistische Position darstellen und sowohl Adorno als auch Popper als deren Kritiker auftreten sollten. König reiste aber nicht an, und so beschäftigten sich Adorno und Popper hauptsächlich mit gegenseitiger Kritik. Adorno subsumierte Popper später selbst unter die Positivisten und überarbeitete einen älteren Text gegen den Positivismus derart, dass man den Eindruck kriegen konnte, er sei ursprünglich auf Popper gemünzt und in der Form auf der Tagung vorgetragen worden. Als dieser Text in der Sammlung des Suhrkamp-Verlages (Herausgeber: Adorno) erscheinen sollte, wehrten sich Popper und Albert gegen diese (Ver)Fälschung des Ablaufs. Der Verleger hielt, wie üblich, treu Adornos Stange, und Popper und Albert verabschiedeten sich aus der Zusammenarbeit. Unter Berufung auf diesen Band sind bis heute viele der Auffassung, Popper sei der ursprüngliche kritisierte Positivist gewesen und er habe sich auch als solchen verstanden.

---> Also ich habe zu der Geschichte "König reiste aber nicht an" folgendes gefunden: „Es gehört zum Hintergrund der Tübinger Arbeitstagung der Deutschen Gesellschaft für Soziologie vom Oktober 1961, auf der eigentlich die Auffassungsunterschiede diskutiert werden sollten, die in dieser Gesellschaft hervorgetreten waren. Um das zu erreichen, wäre es allerdings, wie Dahms richtig bemerkt hat, besser gewesen, Schelsky oder König als Kontrahenten Adornos einzuladen, oder noch besser beide.“ Siehe: Hans Albert, „Soziologie und soziale Ordnung. René König und die soziologischen Traditionen“, Vortrag auf dem Symposium „Das Moralische in der Soziologie“, Werner-Reimers-Stiftung, vorgetragen am 4. Juli 1996, www.rene-koenig-gesellschaft.de/.../Hans%20Albert%20- %20Soziologie%20und%20soziale%20Ordnung.pdf, Stand 13.03.2010. JS (nicht signierter Beitrag von 134.95.94.45 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 13. Mär. 2010 (CET))

Sieger Dahrendorf?

Ich kenne mich hier nicht aus, aber dass der Rechte Dahrendorf in der "nichtfachlichen Öffentlichkeit" (wer ist die?) als "Gewinner" aus dem Positivismusstreit hervorgegangen sein soll, wundert mich. Einmal angenommen, so eine Behauptung wäre überhaupt belegbar und nicht Ansichtssache - gibt es dafür Belege?--87.162.63.21 04:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Amüsante Neuigkeit, Dahrendorf als "Rechten" zu bezeichnen... :) Erinnert mich an rechtsradikale Positionen, aus deren Sicht die CDU "links" ist. - Deine Frage nach Quellen ist allerdings völlig berechtigt. Wär schön, wenn die jemand nennen könnte. --Fah 07:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

In der jetzigen Form sagt der Artikel nicht aus, wie der Streit ausgegangen ist. Die Frankfurter Schule hat sich mit dem Totalitäts-Konzept offentsichtlich nicht im wissenschaftlichen Mainstream durchgesetzt. War der Kritische Rationalismus der zumindest zeitweise gültige neue Konsens? Immerhin findet sich das Gebot der Falsifizierbarkeit in jedem Lehrbuch, was also zumindest in diesem Punkt für einen "Sieger Popper" spräche. Kann aber sein, dass der Konstruktivismus-Debatte den Sieg wieder relativiert. --Klaus 12:17, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weblinks auf vermutliche URV raus (erl.)

Hallo,
auch wenn es schön wäre, Weblinks auf die Aufsätze zu haben, so sollten wir einer vermutlichen Urheberrechtsverletzung keinen Vorschub leisten. Auf vordenker.de ist nirgendwo ein Hinweis zu erkennen, dass die Betreiber eine Erlaubnis haben, die Texte abzudrucken, ganz im Gegenteil deutet der Copyright-Vermerk darauf hin, dass sie hier schamlos kopiert haben. Bis zum Vorliegen gegenteiliger Belege sollten die Links daher draußen bleiben. -- Perrak (Disk) 08:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Kenne mich hier nicht aus

Also, ich als blutiger Laie werde aus diesem Artikel nicht so recht schlau... Ging es beim Postivismusstreit jetzt um die Frage, wie man sozialwissenschaftliche Theorien aufstellt, oder darum, wie man vorgehen sollte, um die Gesellschaft zu "verbessern"? Man findet da etwa so Sätze wie diesen:

"Während der Kritische Rationalismus also vorschlägt, die Methode der Sozialwissenschaft sei der Versuch, gesellschaftliche Probleme zu lösen und gesellschaftliche Missstände zu beseitigen, ist die Frankfurter Schule der Auffassung, dass die Methode darin besteht, die der Gesellschaft zugrundeliegende Totalität auszumachen, die diese Probleme und Missstände verursacht."

Kann es denn die "Methode der Sozialwissenschaft" sein, "gesellschaftliche Probleme zu lösen"? Das wäre ja wohl eher die Methode der Politik. Eine Wissenschaft löst doch keine Probleme, sie kann höchstens versuchen, darzulegen, wie man diese Probleme lösen kann. --Mike F 22:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Deren "Methode" ist es natürlich nicht, aber sie kann - und zumindest insoweit waren sich Popper und Adorno noch einig - das als ihr Ziel verstehen, wobei das methodische Selbstverständnis die Wege vorgegeben kann, auf denen man dieses Ziel zu erreichen versucht - und darin lagen dann ihre Differenzen.-- 95.116.177.248 01:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung - nimm besser ein richtiges Philosophielexikon, da wird das ganze verständlicher erklärt. Neben der Unverständlichkeit ist am Artikel das Fehlen genauer Zitate zu bemängeln. Der Punkt, dass nach der kritischen Theorie (der Artikel ist auch nicht viel besser) die kapitalistische Gesellschaft totalitär ist, was der kritische Rationalismus ausblendet, kommt auch nicht richtig im Artikel heraus. -- Nichtich 21:08, 26. Okt. 2009 (CET)

„Der Punkt, dass nach der kritischen Theorie (der Artikel ist auch nicht viel besser) die kapitalistische Gesellschaft totalitär ist, was der kritische Rationalismus ausblendet, kommt auch nicht richtig im Artikel heraus.“ Naja, das solcher Unsinn da nicht drinsteht, spricht dann aber fuer den Artikel. Fossa_?! ^± 00:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich habe zwei Sätze verschoben, damit der logische Zusammenhang klar wird. -- Arno Matthias 09:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Klar, wenn ich es selber einfach ausdrücken könnte, hätte ich den Artikel direkt verbessert. Ohne Erklärung des Totalitätsbegriffs ist jedenfalls nicht zu verstehen, wovon Adorno eigentlich ausgeht. -- Nichtich 20:37, 27. Okt. 2009 (CET)

Richtig. Wobei "Totalität" für Adorno zwar keineswegs ein positiv besetzter Begriff ist ("Das Ganze ist das Unwahre"). Er verlangt aber, dass man sie in die gedankliche Erfassung der gesellschaftlichen Zustände einbezieht und die methodologischen Ausschaltung dieser Einbeziehung begründet für ihn den Vorwurf des Positivismus auch gegen Popper. -- 95.116.177.248 01:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Vereinfacht ausgedrückt (und ich entschuldige mich im voraus bei Adorno): „Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt“ (Marx) gilt auch für Wissenschaftler. Die bürgerlich-kapitalistische Konditionierung determiniert ihr Denken, ohne dass sie es bemerken oder bewusst überwinden könnten. Alle von Wissenschaftlern generierten Hypothesen (die zu falsifizieren wären) beschränken sich von vornherein auf das in dieser Gesellschaft Denkbare. Diese Totalität macht die von Popper befürworteten Reformen unwirksam. Damit freieres Denken möglich wird, muss erst die Gesellschaft freier werden. So verstehe ich ihn. -- Arno Matthias 12:10, 28. Okt. 2009 (CET)

Das kommt dem, worauf Adornos hinauswollte, sicher schon näher, allerdings hätte er den letzten Satz in dieser Form kaum unterschrieben. Ihm ging es nicht so sehr darum, freieres Denken in einer freieren Gesellschaft zu postulieren - denn woher soll diese Gesellschaft auf einmal herkommen? - als eine solche Gesellschaft durch Kritik der bestehenden Gesellschaft zu ermöglichen, wobei er diese Möglichkeit gleichzeitig nicht allzu optimistisch beurteilte.-- 95.116.177.248 01:20, 1. Mär. 2011 (CET)