Diskussion:Post-Abortion-Syndrom

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Enzyklopädie versus Propagande

Ich komm mir grad vor wie auf einer Propagandaseite vom Wiener Fleischmarkt. Warum ist es nicht möglich, den Sachverhalt zu schildern, ohne gleich in den Überschriften die ideologische Linie des Verfassers zu offenbaren? Ich werde das einmal versuchen, mal schauen, wie lange es stehen bleibt und ob ich wieder von irgendwelchen rambo-admins eins über die Rübe bekomme. --131.130.74.173 21:05, 20. Mär 2006 (CET)

Einleitung

Der Absatz zur Einleitung ist absolut unverständlich. Was soll die Betonung von "Abbruch ungewollter Schwangerschaften"? Eine gewollte Schwangerschaft wird nicht durch Abtreibung beendet. --Katharina 17:56, 27. Sep 2004 (CEST)

Das mit dem Abbruch ungewollter Schwangerschaften habe ich aus der Schwangerschaftsabbruch-Diskussion. Von wem die Formulierung stammt, müsste ich erst nachlesen. Viele gewollte Schwangerschaften werden übrigens tatsächlich abgebrochen, z.B. wegen medizinischer Indikation. Grüße Eugen Ettelt 18:11, 27. Sep 2004 (CEST)

Und bei diesen soll es weniger psychische Probleme geben als beim Abbruch von ungewollten Schwangerschaften? --Katharina 18:16, 27. Sep 2004 (CEST)

nun, da bin ich etwas ratlos, denn das hab' ich weder gesagt noch angedeutet. Ich wollte mit dem Satz "Daneben wird der Begriff teilweise eingeschränkt, beispielsweise auf den Abbruch ungewollter Schwangerschaften. " nur ein Beispiel angeben, dass es auch spezialisierten Gebrauch des Ausdrucks gibt. Du magst das umformulieren in "... beispielsweise auf den Abbruch gewollter Schwangerschaften. ... ". Ich glaube auch nicht, dass das irgendwie die eine oder andere Sichtweise benachteiligt. Eugen Ettelt 18:32, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Gebrauch von "gewollt" ist in dem Fall irreführend: auch nach einer "medizinischen Indikation" kann sich die Frau noch dafür oder dagegen entscheiden, z. B. bei einer Behinderung oder Erbkrankheit. Wenn abgetrieben wird, ist die Schwangerschaft ja immer "nicht gewollt", aus welchen Gründen auch immer.--Fenice 18:58, 27. Sep 2004 (CEST)

Du selbst wolltest doch unter dem Lemma: "Psychische Faktoren beim Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft" schreiben. Schwangerschaft kann gewollt, ungewollt oder mehr oder weniger gewolllt sein- Abtreibung ist lt. Katharina immer ungewollt- ich teile ihre Meinung. Vielleicht erinnerst Du Dich ja doch noch, wo Du den Hinweis auf "irgendein" Schreiben der AMA oder APA gefunden hattest- mich interessiert die Historie des Begriffs und halte es für notwendig, zu erklären, warum die Analogie zum PTSD unzulässig ist.Schirmer 11:30, 28. Sep 2004 (CEST)

diese liste, meinst du - das steht, wenn ich mich richtig erinnere auch auf jeder zweiten pro-life-seite, pro life beschreibt das mit schimpfendem unterton, ist lesenswert--Fenice 18:28, 28. Sep 2004 (CEST)

Abtreibung ist immer ungewollt, Schwangerschaft wie du sagst verschieden aber bei medizinischer indikation ändern wohl einige ihre meinung... --Fenice 18:28, 28. Sep 2004 (CEST)

Also nochmal zur Präzisierung: Die Abtreibung ist natürlich gewollt (oder gibt es in Deutschland noch Zwangsabtreibungen?). Was zum Zeitpunkt der Abtreibung nicht gewollt ist, von den Frauen, die abtreiben, ist die Schwangerschaft bzw. das Kind. --Katharina 18:39, 28. Sep 2004 (CEST)

Quellen?

Manche Quellen berichten von einer vollkommenen Ablehnung jeglicher negativer Folgen einer Abtreibung. Daneben wird der Begriff teilweise eingeschränkt, beispielsweise auf den Abbruch ungewollter Schwangerschaften. Jedoch kann auch hier keine homogene Verwendung festgestellt werden. kann nur drinbleiben, wenn Du dafür Quellen angeben kannst--Fenice 18:53, 27. Sep 2004 (CEST)

Ermutigung

Der Artikel besteht momentan noch aus Bewertungen eines Themas, das er aber nicht beschreibt. Es besteht also immer noch eine gute Möglichkeit, einen Löschantrag zu verhindern. Sadduk 13:34, 28. Sep 2004 (CEST)

Liebe/r Sadduk, das Problem ist, dass es etwas, das es nach einhelliger Meinung der Wissenschaft nicht gibt, auch nicht beschrieben werden kann. Siehe dazu bitte die Diskussion unter Diskussion:Schwangerschaftsabbruch --Katharina 13:46, 28. Sep 2004 (CEST)

Natürlich kann das beschrieben werden. Man kann dazu sagen, wer es vertritt, warum er es vertritt, wer es bestreitet, warum er es bestreitet usw, welche Funktion der Begriff in unterschiedlichen Weltanschaungen, politischen Standpunkten hat usw. Alleine die heftigen Reaktionen auf PAS hier in der wikipedia beweisen, dass viele was dazu zu sagen haben. Manche sagen, es gäbe PAS, andere sagen, es gäbe PAS nicht. Ich finde diese Auseinandersetzung wichtiger als so manchen anderen Artikel über irgendwelche Dinge, die keinen Menschen interessieren. Eugen Ettelt 22:20, 28. Sep 2004 (CEST)

Also wenn das Interesse der Leser das Hauptargument sein sollte, müssten wir Post Abortion Syndrom schleunigst schnelllöschen. Ausser einigen Pro-Lifern interessiert das doch wirklich niemanden.--Fenice 13:40, 29. Sep 2004 (CEST)

warum dann die bereits längliche Diskussion, wenn es wirklich niemand interessiert? Eugen Ettelt 19:17, 29. Sep 2004 (CEST)

Wenn wir nur beschreiben was "die" Wissenschaft beweisen kann wird die Wikipedia dünn ; ). Ein Löschantrag führt oft zu einer Verbesserung eines Artikels, muss daher nicht vermieden werden. Schirmer 14:08, 28. Sep 2004 (CEST)

Sicher. Wenn jemand einen Löschantrag stellen möchte für ein Thema, das nur aus Bewertungen bestehen kann, bitte schön. --Katharina 14:47, 28. Sep 2004 (CEST)

jetzt wird der Artikel doch schon langsam klarer, seitdem ihr am Anfang erstmal beschreibt, welche Symptome oder Traumata zu diesem Syndrom gehören sollen, und danach erst, was davon nicht nachgewiesen werden konnte, und für welche Einstellungen zum Schwangerschaftsabbruch dieses Syndrom möglicherweise als Vorwand dient. Sadduk 15:34, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich hab jetzt die Absätze umgestellt, aber alle Sätze inhaltlich unverändert gelassen, damit der Text klarer gegliedert wird. Sadduk 17:57, 28. Sep 2004 (CEST)

Kirchlicher Standpunkt

Dieser Teil ist sicher missverstanden, er stellt ja wohl die Meinung dar, eventuelle psych. Folgen seien (ausschliesslich) durch ablehnende Haltung verursacht: das ist wohl kaum der kirchliche Standpunkt. Verbessern soll das aber bitte ein Berufener. Schirmer 14:30, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich glaub zwar nicht, dass das vollständig daneben liegt, was die Haltung der Kirche anbetrifft. Gerade für die europäische katholische Kirche sind Schuldgefühle (ich nehme an, das meinst Du mit ablehnende Haltung) extrem wichtig. Auch Josef im Forum Schwangerschaftsabbruch hat in diese Richtung argumentiert. Meinetwegen könnten wir den Teil auch löschen. Ich denke aber, dass Eugen, der Schreiber dieses Satzes, schon weiß was er tut, was die Position der Kirche angeht. --Fenice 20:24, 30. Sep 2004 (CEST)

Nun, der Satz stammt von mir, und Schirmer hat ja nicht den Satz kritisiert. Er hat zu Recht kritisiert, dass der Satz unter dieser Überschrift steht. Und dorthin hat ihn wohl wirklich jemand gestellt, der irgendwas verwechselt hat. Eugen Ettelt

Moderne statistische Anforderungen

@Schirmer, da du diesen Satz immer wieder einfügst, möchtest du bitte uns armen unwissenden SozialwissenschaftlerInnen mal mitteilen, was "moderne statistische Anforderungen" sein sollen? --Katharina 22:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Meines Wissens wurde er einmal entfernt und dann von mir wieder eingefügt- ich verliere da allerdings den Überblick. Zur Sache: Es gibt eine Studie, nach der psychische Erkrankungen häufiger sind. Die ist nicht nach Hintergrundvariablen korrigiert. (Deshalb war mir die Erklärung wichtig, dass Frauen mit traumatischen Erlebnissen in der Vorgeschichte häufiger ungewollt schwanger werden usw.) Metastudien, die eben diese Hintergrundvarablen berücksichtigen, genügen modernen statistischen Ansprüchen. Ich bin Mediziner, und vieles, was wir "glauben", lässt sich allerdings auch momentan nach den Regeln der Evidenzbasierte Medizin nicht beweisen bzw. das Evidenzlevel ist niedrig (Expertenmeinung). Ich will vermeiden, das wieder jemand kommt und argumentiert:"Es gibt aber eine Studie...". Irgndwann Hat Fenice übrigens einen meiner Beiträge, der an Dich gerichtet war mit dem Zusatz "keine persönlichen Angriffe" versehen. Natürlich halte ich Dich nicht für eine arrogante Person, ich mag nur das Argument nicht: Ich verstehe das, der Durchschnittsuser aber nicht, deshalb bekommt er eine gewisse Information nicht.

Entschuldigung, wenn auch Du Dich angegriffen fühltest.Also: auf konstruktive Zusammenarbeit. Schirmer 10:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Siehst Du ich habe ein Postgrade in Statistik abgelegt und wenn ich "moderne statistische Anforderungen" lese, sagt mir das überhaupt nichts. Was Du meinst, sind "wissenschaftliche Ansprüche" (siehe Wissenschaftlichkeit. Wissenschaftliche Ansprüche heisst: korrelierende Variabeln werden kontrolliert und die Resultate sind mit demselben Setting aber anderem Sample (+/- Fehlerquote) reproduzierbar. Es handelt sich nicht um statistische Ansprüche sondern um Ansprüche der Sozialwissenschaften. --Katharina 10:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, aber unter der Überschrift Medizinische und Psychologische ... nicht der Sozialwissenschaften, sind nämlich beide keine ( bei der Psychologie kann man da streiten ). Die Medizin kennt eben das Evidenzlevel Expertenmeinung, das genügt aber meiner Meinung eben nicht modernen Ansprüchen.Schirmer 11:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Das sind aber Ansprüche an die Wissenschaftlichkeit und nicht Ansprüche an die Statistik. Dein Satz ergibt keinen Sinn. --Katharina 11:32, 1. Okt 2004 (CEST)

O.k., wenn es um das Wort statistisch ging. Habe jetzt verbessert, passt es so? Verzeih einem unwissenden Mediziner, dessen Ausbildung sich auf die Fächer Biomathematik und Statistik beschränkt und dem der Begriff der Validität nur im Kontext Statistik bekannt war. Allgemeine Wissenschaftstheorie hat er halt nicht gelernt. Da wir gerade Haare spalten: Die Abtreibungsquote ist wohl pro Jahr? Die life-time Quote ist in Grossbritannien ja ca. 30%, nicht 16 Promille. Gruss Schirmer 12:55, 1. Okt 2004 (CEST)

Danke! Dann kann ich wieder ruhig schlafen :-) Ja, die Abtreibungsquote ist

(Abtreibungen in einem Land pro Jahr) / 1000 Frauen in diesem Land

Meiner Meinung ein nicht sehr aussagekräftiger Indikator, aber irgendwie benutzen ihn alle... --Katharina 13:20, 1. Okt 2004 (CEST)

Ende schlecht, alles schlecht

Das Ende ist immer noch grottenschlecht und wird nicht besser:

Einordnung in die allgemeine Abtreibungsdebatte

Da PAS wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden konnte ist die Diskussion in die Abtreibungsdebatte einzuordnen.

Sichtweise von Abtreibungsgegnersgegnern

Abtreibungsgegner haben die Fiktion des PAS entwickelt und nutzen den behaupteten Gesundheitsschaden als zusätzliches abschreckendes Argument gegen Abtreibungen.

Für diese Ergänzung bitte Quellen angeben, wenn Du das ernsthaft hineinstellen willst.--Fenice 23:10, 3. Okt 2004 (CEST)

Im Moment steht es so als gesicherte Tatsache, nicht als Standpunkt. Das kann m.E. nicht im Abschnitt "allgemeine Abtreibungsdiskussion" stehen, da es eben die Meinung eines Teils der Diskutierenden darstellt. Ich war der Meinung, der Satz sei eigentlich von Dir? (Allerdings habe ich gekürzt und mit Überschrift versehen). Natürlich kann es so nicht bleiben, sonst hätte ich es ja gleich in den Artikel gestellt, aber so wie er ist kann der Artikel auch nicht bleiben. Schirmer 13:44, 4. Okt 2004 (CEST)

?? Da wir einen akuten Mangel an gesicherten Tatsachen in diesem Artikel haben, sollten wir, wenn wir schon welche haben, sie auch als solche stehen lassen. Falls Du zusätzlich einen allfällige Meinung von Abtreibungsgegnergegnern angeben möchtest, solltest Du bitte nennen, welche Organisation denn das ist. --Fenice 15:36, 4. Okt 2004 (CEST)

Genau- wenn es eine Tatsache ist, dass PAS von Abtreibungsgegnern als Fiktion "erfunden" würde, bitte dafür die Belege. Wer genau ist dieser Vincent Rue, wann(1981?)etc. Dass PAS nicht beweisbar ist steht schon im Artikel. Derzeit steht zweimal fast das gleiche da: Abtreibungsgegener glauben an PAS... Die Äusserung von Eugen will ich nicht streichen, den anderen Teil halte ich aber verbesserungswürdig. Bitte u m konstruktive Vorschläge.Schirmer 16:23, 4. Okt 2004 (CEST)

Vincent Rue gehört dieser Organisation an: http://www.ramahinternational.org/ das steht z. B. hier: http://www.aplcef.org/pas.htm --Fenice 21:05, 4. Okt 2004 (CEST)

O.k., vielen Dank
PAS wurde Anfang der 1980ger Jahre erstmals von dem amerikanischen Psychotherapeuten Vincent Rue beschrieben, der für die Pro-Life Organisation Ramah-International arbeitet. Er sieht Abtreibung als die willentliche Zerstörung eines ungeborenen Kindes, als traumatisch und ausserhalb üblicher menschlicher Erfahrung. Daher hält er PAS für eine Variante der Posttraumatischen Belastungsstörung. Diese Störung kann auftreten, wenn die individuellen Bewältigungsstrategien der betroffenen Person durch ein Trauma , dass in der Regel mit Todesangst einhergeht, deutlich überfordert sind. In der Beschreibung der Auslöser für eine PTBS wird Abtreibung von der American psychiatric Association APA [www.psych.org] aber nicht aufgeführt.Schirmer 22:25, 4. Okt 2004 (CEST)

Habe das mal so bei den Abtreibungsgegnern eingebaut. Dr Satz: "Abtreibungsgegner haben die Fiktion eines PAS entwickelt" steht noch so da. Für mich hört sich das zu sehr an, als sei es bewiesene Tatsache , das das bewusst und mit Absicht zu täuschen geschehen sei- auch wenn man eine Fiktion auch unbewusst entwickeln kann. Vielleicht bin ich da überempfindlich. Morgen mehr Schirmer 22:49, 4. Okt 2004 (CEST)

Der externe Link war wirklich überflüssig, danke. Da Du den Fiktionssatz nicht verbessert hast habe ich ihn teils herausgenommen, teils verschoben. Der restliche Teil des Absatzes war redundant. Die Beschreibung der PTBS halte ich weiterhin für wichtig, vielleicht noch eindeutiger mit Kritik ergänzt: "Diese Störung kann auftreten, wenn die individuellen Bewältigungsstrategien der betroffenen Person durch ein Trauma , dass in der Regel mit Todesangst einhergeht, deutlich überfordert sind. DAs Kriterium der Todesangst trifft aber für eine Abtreibung nicht zu, in der Beschreibung der Auslöser für eine PTBS wird Abtreibung von der American psychiatric Association APA (daher?) auch nicht aufgeführt." Schirmer 14:51, 6. Okt 2004 (CEST)

Sichtweise von Abtreibungsgegnern

PAS wird weithin als Faktum angenommen, sie sehen sich durch PAS in ihrer Einschätzung der Abtreibung bestätigt.

Meine Sichtweise nach Literaturstudium

Erstens gibt es gar kein PAS, zweitens ist Gewissensterror schuld am PAS und drittens muss man PAS unbedingt behandeln. Bitte bitte verbessern helfen!Schirmer 21:59, 3. Okt 2004 (CEST)

Häh?? Es gibt kein PAS, aber es muss unbedingt behandelt werden? Was denn nun? Was es nicht gibt, muss / kann nicht behandelt werden ;-) Wenn man im Artikel schreibt, dass Behandlung notwendig ist, wird das sofort wieder gelöscht weil das der These entgegen steht, dass es gar kein PAS gibt. -- 22:12, 13. Apr 2005 213.7.72.48

Verschiebung

Was haltet Ihr von einer Verschiebung nach "Abortpsychose"? Halte ich für den sinnvolleren deutschen Begriff. Stern 15:45, 4. Dez 2005 (CET)

Wenig. Abort ist im Deutschen erst einmal die Toilette . Der medizinische Begriff benennt wie das englische abortion sowohl die ungewollte Schwangerschaftsunterbrechung (Fehlgeburt), als auch den geplanten Abbruch (interruptio). Der Pschyrembel 1994 übersetzt den Begriff als post abortion psychosis und erklärt auch als "psychische Störung nach Fehlgeburt od. Schwangerschaftsabbruch. Eine neuere Auflage habe ich nicht zur Hand. Der Begriff ist jedenfalls nicht synonym mit PAS, ich entferne daher die (hier) nicht korrekte Abortpsychose. Schirmer 21:36, 9. Jan 2006 (CET)

Mein Beitrag zu diesem Artikel

Ich bin bisher noch halbwegs ratlos nach der Lektüre. Das Thema scheint ja wirklich umstritten zu sein. Ich habe vor, an diesem Artikel im Laufe der nächsten Monate möglichst sachlich mitzuarbeiten und diesbezüglich neben einer Internet-Recherche (im deutschen wie im englischsprachigen Bereich) auch darüber hinaus nachzuforschen (für französische und spanische Text oder auch in anderen Sprachen fühle ich mich nicht fit genug.) Schwerpunktmäßig will ich aber deutsche Fachliteratur aus der Uni-Bibliothek durchsehen. Ein Buch "Myriam, warum weinst Du" ist unheimlich schwer zu kriegen (ständig ausgeliehen), man muß ewig drauf warten – das läßt schon mal den Schluß zu, daß das Thema grundsätzlich sehr aktuell zu sein scheint.

Erste Blicke in einige Gynäkologie-Lehrbücher lassen gelegentlich das Stichwort "psychische Alterationen" im Zusammenhang mit einer Abtreibung erkennen; leider wird nicht näher darauf eingegangen, die Gynäkologen jedenfalls scheinen sich mit diesem extrem kurzen und summarischen Hinweis tatsächlich zu begnügen.

Wenn ich dazu komme, will ich neben der Lektüre von Fachliteratur auch bei diversen Leuten und Institution nachfragen: D.h. sowohl bei bei Pro Familia einerseits als auch bei Leuten, die sich nach eigener Aussage wohl therapeutisch mit dem Problem zu befassen scheinen. Wenn ich etwas mehr Einblick und Sachkenntnis habe, wage ich mich an eine inhaltliche Mitgestaltung dieses Artikels. Der bisherige (korrekte) Hinweis, daß das PAS (Post Abortion Syndrome) nicht oder noch nicht in einen der bekannten Krankheitskataloge aufgenommen ist, würde ich weder als Argument für noch gegen ein wie auch immer geartetes PAS ansehen wollen. Bekannt ist ja beispielsweise (wenn ich mich nicht irre, ich lasse mich da gern korrigieren):

a) Der früheren Einteilung der Charaktertypen (nach Kretschmer) folgt man heute auch nicht mehr, bzw. nur noch modifiziert. b) Alkoholismus bzw. Sucht war lange keine Krankeit, ist es heute aber. c) Und um ein aktuelles Beispiel zu nehmen (www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/266577.html): Das Broken-Heart-Syndrom ist seit mindestens 1990 bekannt, bisher aber auch (noch?) nicht in einen Krankheitskatalog aufgenommen.

--LinStattWin 21:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Irgendwann in den 90er Jahren (wohl zweite Hälfte) gab es mal eine Fernsehsendung – ich meine, es sei ein Beitrag in der juristischen Reihe gewesen, die wohl geheissen haben dürfte „Wie würden Sie entscheiden?“ oder so ähnlich. Darin war der Fall einer Minderjährigen, die gegen den Willen ihrer Eltern eine Abtreibung durchführen lassen wollte. Neben der Schilderung des Falles gab es auch einen Hintergrundbericht über zwei Frauen nach einer Abtreibung, die eine ohne Probleme, die andere mit Problemen diesen Eingriff zu verarbeiten. Hat jemand zufällig diese Sendung aufgezeichnet und könnte mir das Video zur Verfügung stellen?

--LinStattWin 19:54, 10. Aug 2006 (CEST)

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