Diskussion:Post-Finasterid-Syndrom

Erster Diskussionsbeitrag

Der Artikel ist im wesentlichen genau so geschrieben, wie es laut WP:RMLL vermieden werden soll: Theoriefindung,--Andante (Diskussion) 10:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Bitte, belegen und begründen und nicht einfach eine Aussage treffen, wenn man selber so viel wert auf Belege legt. Dies ist lächerlich und artet nur in eine unnütze Diskussion aus. --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

teilweise belegt mit Primärliteratur, teilweise gar nicht,--Andante (Diskussion) 10:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Diese Aussage stellt quasi das Gesamte Wikipedia in Frage, so müsste demnach jeder Satz belegt werden und Wikipedia würde nur noch aus Einzelbelegen bestehen und abgeänderten Phrasen bestehen. Ich wünsche dem Autor viel vergnügen bei der Sichtung und Änderung von gut 99% der Wikipedia Artikel. Mit welcher Begründung wurde u.a. dieser Abschnitt entfernt?

Weitere Informationen, über die Wirkungsweise zu Finasterid befinden sich im Hauptartikel zu dem Arzneimittel.

--Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

eine der meistzitierten Quellen ist ein Blogbeitrag, --Andante (Diskussion) 10:17, 3. Sep. 2012 (CEST) Eines renommierten Neuroendokrinologen --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

dazu Youtube- --Andante (Diskussion) 10:17, 3. Sep. 2012 (CEST) Ein Interview --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

und Wikipedia-Belege. --Andante (Diskussion) 10:17, 3. Sep. 2012 (CEST) Wikipedia-Belege die ich auch allopregnanolone und Tetrahydrodeoxycorticosterone beziehen und eigentlich nur Verknüpfungen darstellen, da keine deutschsprachigen Artikel über diese Hormone bestehen. Diese Wikipedia-Belege, belegen auch nichts zu diesem Syndrom, darum ist die Aufzählung leider völlig überflüssig. --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es keine guten Übersichtsarbeiten gibt, wie der Autor feststellt, dass ist das Thema anscheinend - im Wikipedia-Sinn - (noch) nicht Lemmawürdig. --Andante (Diskussion) 10:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wenn der Autor nicht die Zeit für die nötige Recherche hat um die Quellen zu sichten, sollte er dies besser unterlassen. Kostenpflichtige Quellen, verstossen nicht gegen das Lemma. Zitieren von Internetquellen --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

etliches entfernt,teilweise lässt die Rechtschreibung noch sehr zu wünschen übrig. Diskussion:Andante|Diskussion]]) 10:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Absolut lächerlichs Argument, wenn man selber Fehler macht. Interpunktion und und und. Hierzu gibt es die Möglichkeit, einen Artikel zu verbessern verbessern. Zudem sind wir Alle Menschen und machen Fehler. Fehler wurden markiert. Gehört sowas in Wikipedia? Lächerlich und völlig überflüssig. --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem selektiver Literaturauswahl bleibt, der Artikel formuliert auch keineswegs, dass dieses 'Syndrom' nicht ist, über das wissenschaftlicher Konsens besteht, im Gegenteil, Pubmed findet die Phrase nicht. Deshalb Neutralitätsbaustein. --Andante (Diskussion) 10:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sinnloses und auf Grund fadenscheiniger Begründungen gelöschte Abschnitte, ohne Sichtung der Quellen und fundiertes Hintergrundwissen. Zitate und Aussagen entsprechen dem Lemma mit Belegen. Dies scheint und so ist mein subjektives Empfinden, eine gängige Art des Autors zu sein. hiervon finden sich leider viele Belege, wie z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:An%C3%A4sthesietechnischer_Assistent

Nicht wissenschaftlich belegte Symptome wurden bewusst mit der Aussage "Laut Aussage der Patienten" Versehen um darzustellen, das dies rein subjektive Beschreibungen, sind, was jedoch nicht bedeutet, das diese Symptome, weil sie nicht in der Fachliteratur explizit beschrieben wurden, nicht existent sind. Dies würde eine Grundsatz Diskussion, über die Existenz von Symptomen und über die Gesammte medizinische Diagnostik vom Zaun brechen und ist völlig überflüssig. Aufgrund, der rein subjektiven Beurteilung und teilweise, unzureichenden Begründungen, fehlender Quellenrecherche und Sichtung der Quellen und Aussagen, div. Fachleute, welche weiter oben genauer erläutert wurden, wurde der Artikel wieder Rückgängig gemacht. Sinnvolle, gut fundierte Kritiken und Begründungen, die auch dem Lemma entsprechen lassen Wikipedia Artikel wachsen. Virtueller Vandalismus sollte jedoch vermieden werden. Subjektive Beurteilungen sollten vermieden werden. Zitieren von Internetquellen --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt für eine Integration in den Hauptartikel Finasterid plädieren. Diese Art von unerwünschten Arzeimittelwirkung scheint es zu geben - aber ein "Syndrom" draus zu machen scheint tatsächlich Theoriefindung.--Mager (Diskussion) 12:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nicht der Autor dieses Artikels beschreibt oder macht aus diesen unerwünschten Nebenwirkungen ein Syndrom, sondern renommierte Professoren.

„Our research definitely concludes that PFS is real. For a subset of these men, the damage persists—maybe forever—even after they go off the drug. We don’t fully understand why, but it is as if something shuts off biologically, and stays that way.“

– M. Traish, PhD, Professor of Biochemistry at Boston University School of Medicine

„We are becoming more and more aware of persistent sexual health problems occurring as a result of the use of 5-alpha reductase inhibitors, finasteride, and dutasteride, in a subset of patients. What is even more alarming is that in addition to persistent sexual issues, there are persistent central cognitive issues and concerns of persistent depression.“

– Irwin Goldstein, MD, Editor-in-Chief of the Journal of Sexual Medicine

Eine Diskussion über die Definition eines Syndroms ist hier auch überflüssig. Die getroffen Aussagen, in der Öffentlichkeit, lassen sich leider nicht wegdiskutieren. --Brainbug666 (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

"Mens health" ist keine zitierfähige Quelle in diesem Zusammenhang! WP:RMLL--Mager (Diskussion) 20:26, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zitiert wird hier auch nicht die Mens heath, sondern Prof. M. Traish und seine Aussage.

Wo steht geschrieben, welche Zeitung/Magazin als Quelle zulässing ist oder nicht? Hätte Prof. Traish diese Aussage im Ärtzeblatt gemacht wäre die Quelle dann anders oder sicher?

--Brainbug666 (Diskussion) 20:45, 3. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich zitierst Du aus mens health. Wenn es einen peer-reviewed Artikel dazu gibt, dann ist es nach den o.a. Regeln gerne genommen. Ein Interview - egal wo - zählt aber HIER nicht. Lies WP:RMLL und WP:Q!--Mager (Diskussion) 21:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die Löschdiskussion befindet sich hier

Hier wird der Begriff genannt. Ich werde diese Quelle einarbeiten. 

Ich kopiere einfach mal nen Auszug:

Clinical analysis in young patient with persistent sexual dysfunctions after finasteride assumption to prevent male pattern hair loss

Trombetta C.1, Mazzon G.1, Liguori G.1, Ollandini G.1, Cauci S.2, Toffoli G.3, Erika E.4

1Università Degli Studi Di Trieste, Dept. of Clinical Urology, Trieste, Italy, 2Università Degli Studi Di Udine, Dept. of Biomedical Sciences and Technologies, Udine, Italy, 3CRO, Dept. of Pharmacogenetics Research, Aviano, Italy, 4CRO, Dept. of Pharmacology, Aviano, Italy

INTRODUCTION & OBJECTIVES: Finasteride is commonly used to treat male pattern hair loss (MPHL). The effectiveness of the drug has been demonstrated in a number of studies. Finasteride has been associated with reversible adverse sexual side effects in multiple randomized, controlled trials. The mentioned side effects are described as reversible. However in literature a lot of case of persistent sexual adverse symptoms are signaled. The persistence of symptoms after discontinuation is named Post-Finasteride Syndrome (PFS). We sought to characterize the types and duration of persistent sexual side effects in otherwise healthy men who took finasteride for MPHL. --Brainbug666 (Diskussion) 22:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ein Artikel in einem Supplement einer Zeitschrift ist arg wenig.--Mager (Diskussion) 23:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Extrem ungehalten

bin ich dass 1. Mein Diskussionbeitrag hier erst zerpflückt und zuletzt komplett entfernt wird. Um es klar zu sagen: Das ist extrem unhöflicher Vandalismus und wird das nächste Mal eine Benutzersperre nach sich ziehen. 2. Ich habe den Artikel an diversen Stellen um nicht haltbare und nicht belegte Äußerungen gekürzt, alles gemäß den unter WP:RMLL (insbes. WP:KTF und WP:BLG folgend) niedergelegten Richtlinien entsprechend. Dies wurde einfach revertiert: so geht das gar nicht. --Andante (Diskussion) 12:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bitte einfach bei der Löschdiskussion gucken, da habe ich dort noch mehr geschrieben.

Auf Ihrer Diskussions seite habe Sie erst das gesagt: --Brainbug666 (Diskussion) 01:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

"WP:RMLL ist für Aussagen adäquate Sekundärliteratur zu bringen. Wenn sich dort die entsprechende Aussage finden - gut. Der Artikel hat ja schon einige Quellen.--Mager (Diskussion) 12:20, 3. Sep. 2012 (CEST)"

Man sollte bedenken das der Hersteller versuchen koennte diesen Artikel durch bezahlte Autoren zu manipulieren. (nicht signierter Beitrag von 160.45.66.108 (Diskussion) 17:12, 27. Nov. 2012 (CET))

Einfügen des deutschen Hilfe-Forums für Personen die am PFS leiden

Hi!

Ich würde diesen Link gerne unter "Weblinks" einfügen: http://prefin.forumprofi.de/ Dort treffen sich immer mehr betroffene User die sich über Verbesserungsmöglichkeiten austauschen. (nicht signierter Beitrag von Kazuyaa (Diskussion | Beiträge) 23:52, 12. Feb. 2014 (CET))

Discussions on other Wikipedias

For those who are interested, this alleged syndrome has been discussed on this page on the Dutch Wikipedia (permanent link) and the nomination for deletion can be found here. The 'syndrome' was earlier discussed on the English Wikipedia.

The article has been deleted on both Wikipedias. The German article was deleted in 2012 but was later re-created.

I hope that Brainbug666 will not accuse me of vandalising the German Wikipedia again when he reads this, because I'm only here to inform my German-speaking colleagues about discussions elsewhere and to warn them about possible false claims surrounding this syndrome, which does not appear to have been recognised by mainstream medicine, despite the many footnotes in the article. ErikvanB (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2015 (CET)

ErikvanB hat keine der validen Quellen gelesen. Seine Argumentation berut auf nicht zutreffenden Sockenpuppen Verdächtigungen, die er zudem auf seiner Diskussionsseite über den Nutzer Kazuyaa und mich äussert. Diese hat jedoch nichts mit vailiden Quellen zu tun. Er vergisst dabei, auf Jahreszahlen bzw Daten zu achten, zu welchem Zeitpunkt der Artikel auf dem englischen Wikipedia diskutiert wurde und mit welchen Quellen. Er weisst auf eine löschung des Artikels ohne Löschdiskussion hin, vergisst aber dabei wieder, dass es zu diesem Artikel eine Löschdiskussion gab (2012 siehe oben). Neue Quellen wurden von ihm ebenso nicht gelesen und igoniert. Er nominierte den Artikel, ohne die Quellen zu lesen, ein zweiter Nutzer hatten wohl auch keinen Zugang zu den Quellen und dann wurde der Artikel gelöscht. Valide u.a. neue Quellen wurden dabei völlig ignoriert. Auch hier, zeigt er wieder ein sehr einseitiges Bild. ErikvanB schreibt, es wäre nicht von der "mainstream medicine" anerkannt. Jedoch war es wohl bei den Medizinern, die sich mit so etwas beschäftigen, ein Thema (Seite9)

ErkikvanB entfernte den Link zu dem englischen Wiki Finasteride#Adverse_effects welcher nicht zu einem Syndrom Artikel leitete, nur um seine Nominierung des Artikels auf dem niederländischen Wiki hier kund zu tun. Wie er es nun hier wieder tut. "possible false claims surrounding this syndrome". Diese "possible false claims surrounding this syndrome" kommen von jemanden, der nicht mal die Quellen gelesen hat und den Artikel selber nominierte. Ich möchte ErikvanB freundlich auf die zentralen Grundprinzipien der Wikipedia hinweisen. Warum er sich so zum "Warnen" berufen fühlt, ist schleierhaft.

Hinweis:

• Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)

Choosing sources: A Wikipedia article should cite high-quality reliable sources regardless of whether they require a fee or a subscription. When all else is equal, it is better to cite a source with a full text that is freely readable so that readers can follow the link to the source. Some high-quality journals, such as JAMA, publish a few freely readable articles even though most are not free. A few high-quality journals, such as PLoS Medicine, publish only freely readable sources.

• PLOS:

Immunohistochemical evaluation of androgen receptor and nerve structure density in human prepuce from patients with persistent sexual side effects after finasteride use for androgenetic alopecia. PLOS One 2014 24;9(6):e100237. Epub 2014 Jun 24.

• Biomedical journals:

Peer-reviewed medical journals are a natural choice as a source for up-to-date medical information in Wikipedia articles. They contain a mixture of primary and secondary sources. Journal articles come in many types, including original research ranging from vast studies to individual case reports, reviews, editorials and op-ed pieces, advocacy pieces, speculation, book reviews, letters to the editor and other forms of commentary or correspondence, biographies, and eulogies. It is usually best to use reviews and meta-analyses where possible. Reviews in particular give a balanced and general perspective of a topic, and are usually easier to understand.

"...regardless of whether they require a fee or a subscription..."

1. The The Journal of Sexual Medicine is a peer-reviewed academic journal. According to the Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)

Neuroactive Steroid Levels are Modified in Cerebrospinal Fluid and Plasma of Post-Finasteride Patients Showing Persistent Sexual Side Effects and Anxious/Depressive Symptomatology, The Journal of Sexual Medicine Volume 10, Issue 10, pages 2598–2603, October 2013

"...including original research..."

2. Journal of Steroid Biochemistry and Molecular Biology: Patients treated for male pattern hair with finasteride show, after discontinuation of the drug, altered levels of neuroactive steroids in cerebrospinal fluid and plasma. Pubmed Full Paper

Auch nach den englischen Wikipedia Richtlinien wäre der Artikel zulässig.--Brainbug666 (Diskussion) 15:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Anfang 2015 wurde das Post-Finasteride Syndrome in das Informations-Center für genetische und seltene Erkrankungen des U.S. National Institutes of Health aufgenommen.

--Brainbug666 (Diskussion) 18:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

Änderungen vom 19.1.17

Ich kann die Änderungen von Zxmt vom 19.1.17 nicht begreifen.

1. Es wurde der Hinweis eingefügt, der Eintrag zum PFS sei nicht hinreichend belegt und werde daher ggf. gelöscht. Die Diskussion um das PFS ist doch bereits ausführlich hier im Jahre 2012 diskutiert worden. Inzwischen haben sich die wissenschaftlichen Veröffentlichungen hierzu gemehrt, es wurden sogar zahlreiche wissenschaftliche Studien hierzu veröffentlicht, die im Text genannt sind (u.a. Harvard). Die Wissenschaft hat keinen Zweifel mehr an der Existenz des Syndroms. Es wird lediglich nur noch nach der Ursache geforscht. Wie kann es also noch bei Wikipedia Zweifel an der Existenz des Syndroms bzw. der Bezeichnung geben? Aktuell führt auch Prof. Mohit Khera eine Studie zu den Ursachen von PFS durch. https://www.bcm.edu/people/view/mohit-khera-m-d-m-b-a-m-p-h/b21721f4-ffed-11e2-be68-080027880ca6

2. Warum wurden bitte die Links zu der medialen Berichterstattung gelöscht? Jede Berichterstattung ist durch einen Link belegt worden. Die Links sind von hoher Bedeutung, da sie Zeugnis darüber ablegen, dass über das Syndrom gerade nicht nur die Wissenschaft, sondern inzwischen auch die Medien berichten! (nicht signierter Beitrag von DrJura99 (Diskussion | Beiträge) 09:02, 19. Jan. 2017 (CET))

Ad 1: wir brauchen Belege gem WP:RMLL. Also keine Einzelstudien.

Ad 2: ich weiß zwar nicht, wohin die Darstellung in der nicht-Fachwelt führen soll, aber wenn man sowas macht, dann muss man einen entsprechenden Text schreiben! Nur die Links reinknallen und diese dann auch noch willkürlich als bedeutend zu klassifizieren, geht gar nicht und verstößt gegen WP:WEB --Zxmt 13:39, 20. Jan. 2017 (CET)

Lieber Zxmt,

1. Zunächst wäre ich Dir sehr dankbar, wenn wir hier einen höflichen Umgangston mit einander beibehielten, denn nur so können wir angemessen eine Lösung finden.

2. Zu den Belegen: Könntest Du bitte konkretisieren, warum aus Deiner Sicht nicht hinreichend Belege auf der PFS-Seite zu finden sind. Zahlreiche wichtige Belege stammen aus dem Journal of Sexual Medicine, das mehrfach als Quelle herangezogen wird. In der obigen Diskussion hier auf der Diskussionseite ist bereits belegt worden, dass dieses Journal eine hinreichende Quelle iSd Wikipedia-Anforderungen darstellt, weil es ein peer-reviewed journal ist!!! Ebenso handelt es sich bei den folgenden Fachzeitschriften, welche u.a. als Quelle herangezogen worden sind, um peer-reviewed journals: The Journal of steroid biochemistry and molecular biology (Fn 3), The American Journal of Pathology, AJP (Fn. 5), The Journal of clinical psychiatry (Fn. 11), The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism. (Fn. 31)

Inzwischen gibt es zudem an der Existenz von PFS ohnehin keinen Zweifel mehr. Deshalb wurde es 2015 in das Informations-Center für genetische und seltene Erkrankungen des U.S. National Institutes of Health aufgenommen. Außerdem hat im März 2016 Neuseeland das Post-Finasterid Syndrom in seinen MedSafe-Bereich der New Zealand Medicines and Medical Devices and Safety Authorithy aufgenommen (Belege hierzu siehe im Artikel Fn 52, 53). Warum genau also ist der Artikel nun plötzlich auf die Qualitätssicherungsseite gelangt? Ich bitte Dich um eine detaillierte Antwort.

Wir wollen keine Einzelstudien als Nachweis, WP:RMLL. Welche Quelle ist denn eine Übersichtsarbeit? Die könnte man nehmen. --Zxmt 21:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Jüngst wurde zusätzlich die folgende Übersichtsarbeit veröffentlicht. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26296373; http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11154-015-9319-y

Ich habe sie als Quelle gleich zu Beginn der Artikels als Fußnote 1 eingefügt. - -DrJura99 (Diskussion) 12:57, 2. Feb. 2017 (CET)

3. Zu den Links: Jetzt, wo Du den Grund für die Löschung erklärt hast, ist es für mich nachvollziehbarer. Ich schreibe einen entsprechenden Text und gehe davon aus, dass Du die Links dann nicht erneut wieder löschst. Der Grund für die Darstellung dieser Links für die "Nicht-Fachwelt" ist von Bedeutung, weil hierdurch klar wird, wie groß das Ausmaß dieses Syndroms ist. Zudem kommen hier Ärzte zu Wort, welche erneut die Existenz von PFS bestätigen. (nicht signierter Beitrag von DrJura99 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 22. Jan. 2017 (CET))

Ich sehe in dem Text keinen Nutzen. Einzelmeinungen, die im fachlichen Teil keine Chance haben, werden so durch die Hintertür eingebracht. Irgend eine Rezeption oder öffentliche Debatte ist nicht ersichtlich. Das mag dann über die QS im Portal Medizin noch von anderen angesehen werden. --Zxmt 21:23, 22. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht besteht sehr wohl ein großer Nutzen. Es geht nicht darum, "durch die Hintertür" wissenschaftliche Einzelmeinungen hierdurch zu verbreiten. Solche werden in den Berichten auch gar nicht vertreten. Es geht vielmehr um Folgendes: Das Medikament Finasterid wird seit 20 Jahren an Millionen von Männern gegen Haarausfall von Dermatologen wie "Smarties" verschrieben. Dies erfolgte jahrelang in der Annahme, Finasterid habe keine wesentlichen Nebenwirkungen. Tatsächlich litten zahlreiche Männer an dem PFS, das ihnen anhaltende schwerwiegende, lebensverändernde sexuelle, körperliche und mentale Nebenwirkungen mitbrachte. Niemand glaubte diesen Männern, dass die Nebenwirkungen durch das Finasterid hervorgerufen wurden. Erst seit wenigen Jahren ist in der Wissenschaft anerkannt worden, dass Finasterid derart schwerwiegende und anhaltende Nebenwirkungen hervorrufen kann. Es laufen derzeit Klagen gegen den Hersteller in den USA und Europa und es wird eindringlich nach der Ursache dieses Syndroms sowie nach Therapiemaßnahmen geforscht. Ein Wikipedia-Artikel zu einem durch ein Medikament hervorgerufenes Krankheitsbild sollte stets auch die diejenigen Tatsachen mit einschließen, die im Zusammenhang mit der Krankheit von öffentlichem Interesse sind. Hierzu gehören zum einen die Klagen gegen den Hersteller des Medikaments. Zum anderen ist es von herausragendem öffentlichen Interesse, ab wann und inwieweit die Öffentlichkeit medial davon unterrichtet worden ist, dass ein zugelassenes Medikament schwerwiegende Nebenwirkungen hervorrufen kann, ohne dass dies in dem Beipackzettel genannt ist, und dadurch das Leben zahlreicher Männer ruiniert oder sie gar in den Suizid getrieben hat. Genau dies thematisieren die Medien in ihrer Berichterstattung. Der Wikipedia-Eintrag darf diese wichtige Tatsache nicht unerwähnt lassen. - --DrJura99 (Diskussion) 12:57, 2. Feb. 2017 (CET)

Studienergebnisse

Abgesehn von den anderen hier geführten Diskussionen gibt es keinen Grund den von mir neu erstellten Abschnitt "Studienergebnisse" inklusive der Verschiebung des Inhaltes und den Ergebnissen des Androgenpolymorphismus nicht freizuschalten. Hierbei kam es zu einer zeitlichen Überschneidung mit den weiteren hier diskutierten Inhalten, so dass ich um eine erneute Prüfung und Freischaltung des betreffenden Inhaltes bitte! (nicht signierter Beitrag von Mescal4 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 25. Jan. 2017 (CET))

Dieser Artikel ist Bearbeitungsbedürftig

In keinem anderen Wikipedia existiert ein Artikel zu postfinasterid sydrom. Im Englischen Wikpedia existiert lediglich ein Abschnitt zu Adverse Effects.

Es wird suggeriert, dass dieses Syndrom tatsächlich gut beschrieben und bewiesen ist.

Ich finde dieses Paper interessant, welches die Möglichkeit exploriert, es handelt sich um eine "Mass Psychogenic Illness" Also eine Art Internet getragene Massenhysterie

https://www.karger.com/Article/Fulltext/497362

Viele der hier angegebenen Quellen sehen so aus, dass Menschen gescuht werden, die selbst behaupten sie haben PFS. Dann werden sie nach dem Syndrom gefragt. Solche Ergebnisse kann man nicht als Fakten werten. Bei Millionen Verschreibungen von F werden Menschen alle möglichen gesundheitlichen Probleme entwickeln. Wenn ich Millionen Männern tiktak verschreibe werden auch tausend erekti disfunktion in den nächsten Jahren erleben.

zb https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1569905612606952?via%3Dihub

--Scisne (Diskussion) 14:47, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Liste mit Nebenwirkungen ist extrem lang und überschneidet sich stark, außerdem sind die citations sehr häufig mehrfach verwendet. Im fall Peyronie-Krankheit (Verkrümmung des Penis) konnte ich nichts im zitierten artikel dazu finden. Die referenz wurde für sehr viele punkte verwendet

Zum Beispiel ist nicht klar warum es diese beiden Punkte gibt(ist es nicht das Gleiche?)

• verminderte Empfindlichkeit des Penis
• genitale Gefühlstaubheit

Außerdem wirken viele der nebeneffekte sehr subjektiv und sollten vermutlich eher ungefähr so eingeordnet werden: "Manche Betroffene berichten auch über"

Betrifft zb

Chronische Müdigkeit / Erschöpfung[8], Lustlosigkeit[9] Gedächtnisstörungen[1] Verlangsamte Denkprozesse[1][4] Emotionale Abstumpfung Anhedonie[1][3] Schlafstörungen.[1][9]

Das Symptom Trockene haut ist überhaupt nicht belegt

Außerdem ist der Begriff Anhedonie wahrscheinlich unpassend und schon durch Depression abgedeckt

Ein sehr viel zitiertes Dokument enthält diesen inhalt zu finasterid: PROCEEDINGS OF THE WORLD MEETING ON SEXUAL MEDICINE, CHICAGO, USA, AUGUST 2012 CHANGES IN MEN’S SEXUAL, EMOTIONAL, AND COGNITIVE FUNCTIONING AFTER TAKING FINASTERIDE FOR HAIR LOSS: A CHART REVIEWHartzell, R.1; Goldstein, I.1; Goldstein, S.11: San Diego Sexual Medicine, USAObjective: Patterns of persistent bothersome and distressful cognitive, emotional, and sexual changes are being observed in a subset of young men after use of the 5 alpha reductase inhibitor (5-ARI) fi nasteride for treatment of hair loss. Since there is a dearth of information regarding persistent symptoms in such post-finasteride users, more research is needed to help clinicians better identify, diagnose and treat these young individuals.Material & Methods: A retrospective review was conducted on charts of men seen by a sex therapist and sexual medicine physician at a sexual medicine practice August 2010-April 2012. Inclusion criteria included: men over 18 years; used finasteride for hair loss; presented with sexual dysfunction as well as with emotional, physical and/or cognitive symp-toms; symptoms began while using or after discontinuation of finas-teride. Of 43 charts reviewed from the 20-month time frame 13 patients met eligibility requirements. Eligible charts were analyzed qualitatively for themes across patients.Results: Mean age was 33.6 years (range 25–42 years); 54% were from the United States; 31% were married or in a monogamous relation-ship. Length of use of fi nasteride ranged from 10 days to 11 years; sexual, emotional and/or cognitive symptoms persisted from 3 months to 10 years.Sexual symptoms commonly reported included lowered sexual drive (77%), erectile dysfunction (73%), decreased penile sen-sitivity (54%), loss of morning erections (31%), and muted orgasm (23%). The majority of men also reported emotional symptoms including depression and anxiety (77%) and emotional numbness (69%). Common physical symptoms included fatigue (54%) and sleep-ing diffi culties (38%) but some men (23%) also reported symptoms such as chest pain, headaches, and “sweats.” Cognitive changes (46%) included brain fog and short-term memory problems.Conclusions: Several theories have been proposed for the emotional, cognitive, and sexual side effects persisting long-term after fi nasteride is discontinued. In this subset of fi nasteride users, 5-ARI may lead to diminished synthesis of critical centrally-acting neurosteroids, and/or increased synthesis of androgen receptor with subsequent androgen receptor insensitivity. Clinicians prescribing 5-ARIs for hair loss or benign prostatic hypertrophy should inform patients of possible per-sistent emotional, cognitive, and sexual side effects resulting from fi nasteride use. This research was supported by a SMSNA Trainee Grant.

Wichtig ist dieser Teil:

used finasteride for hair loss; presented with sexual dysfunction as well as with emotional, physical and/or cognitive symp-toms;  symptoms  began  while  using  or  after  discontinuation  of  finas-teride.

Es wurden also nur Menschen ausgewählt die schwere Symptome haben und in der vergangenheit Finasterid genommen haben ohne das zwangsläufig ein zusammenhang bestehen muss.

--Scisne (Diskussion) 22:07, 27. Okt. 2020 (CET)

Diese symptome überschneiden sich und haben die gleichen Referenzen

schwacher, verspäteter oder fehlender Orgasmus (Anorgasmie)[8][10][11]

Orgasmus ist weniger oder überhaupt nicht befriedigend (ejakulatorische Anhedonie)[10][11][8]

Diese symptome überschneiden sich und haben fast die gleichen Referenzen

verminderte oder nicht vorhandene Libido[8][10]

verminderte oder keine Reaktion auf sexuelle Reize[8][10][11]

Diese symptome überschneiden sich

Starke Depressionen[8][10][11][14] mit Selbstmordgedanken[13][18][19][20]

Emotionale Abstumpfung Anhedonie[8][11]

--Scisne (Diskussion) 10:34, 28. Okt. 2020 (CET)

zu Penisschrumpfung wurde folgende referenz als beweis angegeben:

Im paper wurden Hasen ihre hoden entfernt, kein finasterid gegeben. Wenn man die referenzen durchschaut sind viele falsch.

--Scisne (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2020 (CET)

Außerdem gibt es folgendes problem bei den symptomen:

Die meisten referenzen beziehen sich auf die einnahme von finasterid, aber nicht auf post finasterid. Also zb im merck leaflet[1] steht nur das zu post finasterid syndrom(außer ich habe etwas übersehen): Reproductive System: sexual dysfunction that continued after discontinuation of treatment, including erectile dysfunction, libido disorders, ejaculation disorders, and orgasm disorders; male infertility and/or poor seminal quality (normalization or improvement of seminal quality has been reported after discontinuation of finasteride); testicular pain

Trotzdem steht es als referenz für mehr dinge:

Depressionen mit Selbstmordgedanken

Gynäkomastie

Im übrigen steht im merck leaflet[1] auch, dass fast alle symptome nach 2-4 jahren einnahme auf das niveau der placebo gruppe zurückgehen. außerdem wurden 5 mg verwendet, bei haarausfall werden 1mg verwendet.

[1]https://www.merck.com/product/usa/pi_circulars/p/propecia/propecia_pi.pdf

Zum thema penisschrumpfung:

eine referenz habe ich bereits gelöscht, die sich auf kastrierte hasen bezog, eine andere referenz bezieht sich auf ratten denen jeweils 6 placebo, 6 kastiert und 6 finasterid erhielten. die 6 finasterid ratten erhielten 4.5mg/kg/day, also 315mg auf 70kg. Für haarausfall wird 1mg verschrieben. es wurde eine abstrakte strukturveränderung bei den finasterid ratten beobachtet ohne schrumpfung.

die dritte referenz ist eine beschreibung von mechanismen von hormonen, auf die F wirkt. ich finde da lediglich diesen satz:

Recent studies in animal models suggested that these agents alter penile tissue histoarchitecture and nitric oxide synthase function in penile tissue and thus can contribute to erectile dysfunction[82,83].

Die Referenzen 82 und 83 beziehen sich auf Dutasterid nicht finasterid und sind auch nur in tiermodellen beschrieben.

--Scisne (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Einleitung ist übrigens auch sehr holprig geschrieben

--Scisne (Diskussion) 21:24, 29. Okt. 2020 (CET)

Cherrypicking

Im Bereich sutidenergebnis findet sich dies:

Patienten mit dem PFS zeigten im fMRI eine erhöhte Aktivität des neuronalen Netzes für sexuelle Erregung und eine verminderte Aktivität der Gehirnregionen, die mit der Reaktion auf erotische Reize in Verbindung gebracht werden. Diese widersprüchlichen Befunde können auf eine neurologische Veränderung hindeuten. Zudem wurden weitere abnorme Aktivitäten in bestimmten Gehirnregionen identifiziert, die mit denen einer Major Depression übereinstimmen.[28]

liest man sich die referenz durch werden folgende dinge erwähnt:

The men in group 1 reported higher subjective memory complaints than healthy nonusers, after adjusting for years of education (overall, P = .02; mean ± SD MAC-Q scores: 20.8 ± 4.9, 18.4 ± 3.8, and 16.9 ± 3.3 for groups 1, 2, and 3, respectively); however, between-group differences were not significant

Serum total and free testosterone, DHT, LH, FSH, estradiol, and sex hormone-binding globulin levels did not differ significantly among groups (P > .1) and were within the normal range for healthy young men

Because of the cross-sectional nature of the study, a causal relation between prior finasteride use and persistent sexual symptoms, mood changes, cognitive complaints, or fMRI findings cannot be inferred. It is possible that the depressive symptoms and prior finasteride use are coincidental or that the depressed mood may contribute to sexual dysfunction. (nicht signierter Beitrag von Scisne (Diskussion | Beiträge) 01:36, 30. Okt. 2020 (CET))

Sind die Symptome häufiger als in der gesamtbevölkerung?

So weit ich weiß konnte nie belegt werden, dass die PFS symptome häufiger unter ehemaligen Finasterid nutzern auftreten als in der gesamtvölkerung. das ist in meinen augen ein sehr wichtiger punk, weil viele der genannten symptome sehr weit verbreitet sind.

--Scisne (Diskussion) 12:53, 12. Nov. 2020 (CET)

Evidenzbasierte Überarbeitung

Dieser Artikel war völlig aus dem Ruder gelaufen. Es wurde über weite Teile nicht zwischen Finasterid-Nebenwirkungen und dem eigentlich zu behandelnden Lemma „Post-Finasterid-Syndrom“ unterschieden. Das hat zur völligen Entgleisung bei der Beschäftigung mit den Finasterid-Nebenwirkungen geführt. Dafür ist dieses Lemma jedoch der falsche Ort.

Medizinische Themen haben sich streng an die Leitlinien der Redaktion Medizin zu halten. Sekundärbelege über das „Post-Finasterid-Syndrom“ sind sehr rar. In Lehrbüchern sucht man es vergebens. Seit 2012, dem Erstellungsjahr dieses Lemmas, hat sich wenig getan. Wir haben immer noch keine allgemein anerkannte „Krankheit“ namens „Post-Finasterid-Syndrom“. Wenn man genau hinschaut bleibt von diesem angeblichen Syndrom wenig übrig. --grim (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2020 (CET)

Wohl eher REvidenzbasierte Überarbeitung:

Lieber Grim, das Post-Finasterid-Syndrom ist eine Nebenwirkung von Finasterid. Was in dem Artikel beschrieben wird, sind die Symptome des Post-Finasterid-Syndroms. Das war Dir vielleicht nicht bewusst. Dafür gibt es aber die Redaktion Medizin, welche diesen Artikel immer sehr genau im Auge hatte. "Sekundärbelege über das „Post-Finasterid-Syndrom“ sind sehr rar." Das stimmt leider nicht. "Seit 2012, dem Erstellungsjahr dieses Lemmas, hat sich wenig getan." Stimmt leider auch nicht.

Das kann man ganz leicht überprüfen indem man die Versionen vergleicht.--Brainbug666 (Diskussion) 13:08, 22. Mai 2021 (CEST)

Wirklich sehr interessant

Benutzer:Scisne schreibt:

"Ich finde dieses Paper interessant, welches die Möglichkeit exploriert, es handelt sich um eine "Mass Psychogenic Illness" Also eine Art Internet getragene Massenhysterie."

Das Paper ist auch sehr interessant, weil der Autor Hauptautor Prof. Dr. med. Ralph M. Trüeb Dermatologe ist und ein Haarcenter betreibt. Dieser Herr verschreibt Finasterid. Auch sehr interessant ist, dass er bei der Studie keinen Interessenkonflikt angibt und wenn man sich dann mal anschaut, was er sonst für Studien macht z. B. https://www.karger.com/Article/Abstract/79890

Interessant und auffällig ist auch die völlige Zerlegung des Artikels in Richung, "Massenhysterie". Da werden völlig valide und geprüfte Quellen entfernt.

"Viele der hier angegebenen Quellen sehen so aus, dass Menschen gescuht werden, die selbst behaupten sie haben PFS. Dann werden sie nach dem Syndrom gefragt."

Und wenn Menschen für eine Studie mit Haarausfall gesucht werden, die von sich selber behaupten sie hätten Haarausfall? Das ist natürlich was ganz anderes. Wo soll man die Patienten finden, im Telefonbuch? Ganz schön manipulativ. --Brainbug666 (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2021 (CEST)

Unschön

Schlimm, was hier zwei Autoren aus einem guten Artikel gemacht haben, der über viele Jahre gewachsen ist. Alleine schon beim ersten Satz "... ist ein in der Fachliteratur diskutierter Begriff..." fragt sich wohl jeder, wie die "Fachliteratur" wohl diskutiert. Vor allem, wenn auf der anderen Seite (siehe weiter oben) damit argumentiert und behauptet wird, dass es gar nicht in der "Fachliteratur" zu finden ist. Unter "Klinische Erscheinungen" wird dann wieder der Begriff definiert, obwohl es dort gar nicht hin gehört und zudem auch noch falsch.

"Der Begriff Post-Finasterid-Syndrom umfasst alle unerwünschten Arzneimittelwirkungen im Zusammenhang mit Finasterid."

"Insgesamt sind Medikamente der Gruppe der Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren gut verträglich." klingt doch viel schöner und obwohl der ursprüngliche Artikel völlig zerlegt wurde, was extrem unschön und unhöflich ist, gehe ich natürlich von guten Absichten aus.

Alleine die erste Quelle sollte jedem zu denken geben, wenn man sich die Disclosure Statements der Autoren mal anschaut:

• Dr. Tosti (Merck Consultant and Speaker over 3 years ago)
• Dr. Shapiro (Merck Consultant and Speaker over 3 years ago)
• Dr. Bergfeld (Merck investigator for finasteride (in the past, over 20 years ago, no relationship now)

...und ja, Merck hat Finasterid auf dem Markt gebracht.

Andere Quellen wie: https://link.springer.com/article/10.1007/s10304-017-0126-2 wurden einfach entfernt und als unglaubwürdig abgetan.

Die große Menge an gelöschten Quellen kann man ja leicht vergleichen:

Das scheint die letzte korrekte Version zu sein.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Post-Finasterid-Syndrom&oldid=202245711

Grim entfernte z.B. die ICD-10 Infobox, mit dieser Begründung: "Infobox ICD-10 raus, da nicht klassifiziert"

Kurze Info:

ICD-10:

(Y40-Y59) Unerwünschte Nebenwirkungen bei therapeutischer Anwendung von Arzneimitteln, Drogen oder biologisch aktiven Substanzen

Y42.6 Antigonadotropine, Antiöstrogene und Antiandrogene, anderenorts nicht klassifiziert.

Da steht ja extra "anderorts nicht klassifiziert". Glaubt Grim, da müsste jedes Medikament einzeln stehen? Die Patienten haben Finasterid(Antiandrogen) genommen und davon unerwünschte Nebenwirkungen bekommen und daher ist es der Schlüssel Y42.6. Daran hatte bisher auch niemand, Ahung hat, einen Zweifel.

Zudem war der Artikel durch die Qualitätssicherungsseite der Redaktion Medizin geprüft. Daher ändere ich den Artikel wieder auf den geprüften Status

--Brainbug666 (Diskussion) 19:18, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Brainbug666, schön, dass du nach sechs Jahren zurück zur Wikipedia gefunden hast. Du hast gerade 24 Versionen des Artikels zurückgesetzt. Bitte unterlasse solche störerischen, pauschalen Zurücksetzungen. Wenn Dir etwas nicht passt, kannst Du es hier gerne konkret zur Diskussion stellen. Ich entnehme deinen obigen Beitragen lediglich, dass es Dir nicht gefällt, dass der Artikel verändert wurde. Das ist kein Grund für das Wiederherstellen von alten Inhalten. Gruß --grim (Diskussion) 19:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo. Ich habe sehr ausführlich erklärt und zu Diskussion gestellt, warum ich den Artikel zurückgesetzt habe. Das kann ja jeder lesen. Es ist extrem unhöflich meine Begründungen völlig zu ignorieren und es einfach als "mir gefällt es nicht" darzustellen. Von dem original Artikel, der Diskussion und Qualitätssicherung durch die Redaktion Medizin durchlaufen hat, ist absolut nichts mehr übrig geblieben. Solche Punkte müssen beachtet werden. Das ist einer der Hauptgründe und dem entnimmst du, dass es mir einfach nicht gefällt? Das Das ist ein Schlag ins Gesicht für Alle, die seit 2012 an diesem Artikel gearbeitet haben und vor allem auch die Menschen aus der Redaktion Medizin, die sich viel mühe gegeben haben, den Artikel auf die Qualität zu bringen, die er hatte und jetzt aber nicht mehr hat. Das geht so leider nicht. Scisne und du Grim, haltet euch bitte an die Wikipedia Grundprinzipien und fangt hier keinen Edit-War an. Könntest du bitte genau erklären, warum Du z.B. die ICD-10 Box gelöscht hast? Deine Begründung ist spaßig aber leider völlig absurd. (siehe oben ICD-10) Auch, diesen sehr konkreten Punkt hatte ich zur Diskussion gestellt. Passte Dir die Box einfach nicht? Extrem viele Quellen wurden entfernt oder Informationen aus den Artikeln einfach weg gelassen. Gutes Beispiel: "In der 15. Ausgabe des Fachjournals „Gynäkologische Endokrinologie“ wurde 2017 dem Post-Finasterid-Syndrom ein eigener 10-seitiger Artikel gewidmet.7" Das befindet sich nun unter dem Punkt Geschichte. Gehört es zu wissenschaftlichen Geschichte, dass ein Artikel geschrieben wurde? Warum werden die Informationen aus dem Artikel weg gelassen, aber Informationen aus Artikeln von Autoren mit extremer Nähe zum Hersteller verwendet? Das entspricht ganz und gar nicht dem Neutraler Standpunkt und einer ausgewogene Darstellung. Vor Allem wenn hier primär Quellen Peer-Review Artikeln vor gezogen werden. Der ganze Artikel so wie er jetzt ist entspricht absolut nicht mehr den Qualitätsansprüchen, die er vorher hatte. Daher muss er wiederhergestellt werden. --Brainbug666 (Diskussion) 11:21, 23. Mai 2021 (CEST)

Warum taucht eine Studie unter Literatur auf und andere Studien, dann wieder nicht? Tut mit leid, aber das geht so nicht. --Brainbug666 (Diskussion) 11:33, 23. Mai 2021 (CEST)

Das Post-Finasterid-Syndrom ist keine Krankheit, also hat es auch keinen ICD-10-Schlüssel. Schlüssel aus der Y40–Y59-Kategorie sind hier lexikalisch unpassend. Das Paper von Kuhl/Wiegratz (doi:10.1007/s10304-017-0126-2) hatte ich damals gesichtet. Es trägt nichts Wesentliches bei, außer viel Spekulation. Unter dem Abschnitt „Literatur“ steht gemäß WP:LIT nur das aktuellste, qualitativ hochwertigste und jenes, welches das Gesamtthema umfasst. --grim (Diskussion) 12:57, 23. Mai 2021 (CEST)

Unpassed? "(Y40-Y59) Unerwünschte Nebenwirkungen bei therapeutischer Anwendung von Arzneimitteln, Drogen oder biologisch aktiven Substanzen." Sind auch nicht zwangsläufig eine Krankheit. Ich glaube, Du hast das leider immer noch nicht so ganz verstanden. Genau darauf bezieht sich dieser Schlüssel, auf Nebenwirkungen von Arzneimitteln und Finasterid ist zweifelsfrei ein Arzneimittel. Wende ich doch bitte mit deiner merkwürdigen Begründung an www.dimdi.de damit die diese Schlüssel ganz herausnehmen. Solange die es dort aber so sehen, gehört es rein. Kannst oder willst du das nicht verstehen? Leute veräppeln gehört hier nicht her. Der Artikel zum Thema PSSD, wo man auch zurecht den ICD-10 Schlüssel findet scheint dich aber nicht so sehr zu interessieren? Interessant, wenn in Amerika Klagen laufen und dann ein paar Dermatologen, die alle sehr lange für den Hersteller gearbeitet haben, dann eine Studie verfassen, die nur den Zweck dient alle anderen Studien zu zerlegen. Solche Studien sind natürlich dann "die qualitativ hochwertigsten". Alle anderen Quellen fliegen dann raus. Das ist für Dich also neutral? wir haben hier Ansprüche an Neutralität und Qualität. Du gehst übrigens nicht auf den Hauptgrund meiner Wiederherstellung ein. Hast Du den auch überlesen? --Brainbug666 (Diskussion) 14:37, 23. Mai 2021 (CEST)

Lieber Grim, solange die Neutralität nicht geklärt ist gehört der Neutralitätsbaustein rein. Bitte, unterlasse es hier ständig meine Änderung ohne angemessene Begründung rückgängig zu machen. Das ist sehr unhöflich. Warum beschäftigst du dich nicht mit dem PSSD Artikel? Dort gibt es auch einen ICD-10 Schlüssel. In dieser Diskussion scheinst du nicht mehr darauf antworten zu wollen. --Brainbug666 (Diskussion) 00:39, 25. Mai 2021 (CEST)

Auch das setzen von Bausteinen fällt unter WP:WAR. Nimmst du ihn bitte wieder raus? Bitte auch WP:BWB nochmal lesen. Es hält dich keiner davon ab, den Artikel inhaltlich zu erweitern. Gruß --grim (Diskussion) 10:00, 25. Mai 2021 (CEST)

Lieber Grim, ich habe die 3M angefragt, weil du hier einen WP:WAR anfängst und ich sehe den Konflikt noch nicht als geklärt. Du bittest mich, den Neutralitätsbaustein zu entfernen, machst es aber dann doch einfach mal wieder selber. Warum spielst du dich hier so auf, löschst und änderst hier nach belieben? Du entscheidest jetzt auch, wann die 3M abgeschlossen ist? Bist du der Meinung, dass du mehr wert bist oder besondere Rechte hast? Das ist sehr unhöflich und zudem überheblich. Du solltest WP:WAR, vielleicht auch einfach mal selber lesen. Wirkt nämlich leider nicht so. "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort...". Genau das tust du leider die ganze Zeit, wie man in der Versionsgeschichte sehen kann. Du diskutierst auch nicht, sondern machst einfach. Beispiel, warum beantwortest du nicht meine Fragen zu ICD-10? Deine Begründung war zwar lustig, aber ziemlich unsinnig. --Brainbug666 (Diskussion) 09:02, 5. Jun. 2021 (CEST)

3M

3M (nach Anfrage hier: WP:Dritte Meinung#Post-Finasterid-Syndrom). Die nachvollziehbar begründeten Überarbeitungen seit Oktober/November 2020 haben den Artikel zu einem ordentlichen, gemäß den Projektrichtlinien belegten und deutlich neutraleren Artikel gemacht und ihn daher aufgewertet. Der alte Artikelzustand war keineswegs als inhaltlich „durch die Redaktion Medizin/Qualitätssicherung geprüft“ anzusehen, sondern im Gegenteil Gegenstand kontroverser Diskussion [1]. Sie hat den Artikel letztlich lediglich vor einer Löschung bewahrt, die mit der Begründung „Theoriefindung“ beantragt worden war. Es wurde damals schon die schlechte Beleglage (Primärliteratur) bemängelt. Dass damals offenbar niemand Zeit in unfruchtbare Diskussion investieren mochte, heißt nicht, dass der Artikel nicht weiterhin überarbeitungswürdig war. Insofern ist den beiden Hauptüberarbeitern die Mühe, sich mit dem Wust der Einzelnachweise zu befassen, sehr anzurechnen. Einem Ausbau basierend auf reputablen Quellen steht nichts entgegen. --Benff 01:22, 24. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank Beneff, da der Artikel jetzt wesentlich auf einer Studie basiert, die von drei Dermatologen gemacht wurde, welche zum einen Geld mit dem Verschreiben des Medikaments verdienen und zum anderen alle im Interessenkonflikt angeben für den Hersteller gearbeitet zu haben, machen den Artikel sicher nicht neutraler. Zudem geht auch keiner mit hormonellen und psychischen Problemen zum Dermatologen. Ich sehe nicht, dass sich die beiden Hauptüberarbeiter viel Mühe gegeben haben, denn sie geben im Wesentlichen nur wieder, was in der Studie der Dermatologen an den Studien bemängelt wird und Spekulationen. Dabei ist fraglich, ob die Überarbeiter überhaupt Zugang zu einigen Quellen hatten. Das bloße entfernen von Quellen und die Wiedergabe der Kritikpunkte der "Dermatologen-Studie" ist daher kein Zeichen von Mühe, denn der Artikel wurde nicht überarbeitet, sondern komplett neu geschrieben und wohlwollend formuliert. Die "Dermatologen-Studie" geht mit nur einem Satz auf eine doch sehr wichtige Studie ein [25], dass Patienten mit diesem Syndrom einen Androgenrezeptor-Gen-Polymorphismus aufweisen. Die Hypothese ist, dass es eine mögliche Ursache ist und nicht, das dort etwas gefunden wurde. Hierzu gibt es auch eine weitere Studie, welche ich nicht in der "Dermatologen-Studie" gefunden habe. Solche Studien sind natürlich sehr doof, wenn man das ganze als "Mass Psychogenic Illness" abtun möchte. Leider finden sich diese Quellen auch nicht mehr in dem Artikel. Warum? Menschen können ihre Entscheidung nur frei treffen, wenn sie alle Fakten und Information kennen. Ein Fakt ist, dass Patienten mit PFS einen Androgenrezeptor-Gen-Polymorphismus aufweisen. Was Studien belegen. Ein entfernen von diesen belegbaren Information ist somit sicher keine Aufwertung des Artikels. Das entfernen von einer ICD-10 Box mit einer völlig absurden Begründung ist auch keine Aufwertung. Einen 10-seitiger Artikel unter den Punkt Geschichte zu stellen, keine Informationen zu verwenden ist sicher auch keine Aufwertung, sondern hat dort einfach nichts verloren. Nach dem Motto, es wurde mal ein Artikel geschrieben? Grim schreibt zu diesem Artikel: "Es trägt nichts Wesentliches bei, außer viel Spekulation." Beispielsweise sind solche Informationen aus dem Artikel sicher keine Spekulation und tragen sehr wohl etwas Wesentliches bei: "Die psychischen und mentalen Nebenwirkungen gehen von der 5α-Reduktase-Blockade im zentralen Nervensystem aus, die zu einem lokalen Abfall von DHT und anderen 3α,5α-reduzierten neuroaktiven Steroiden, z. B. Allopregnanolon, führt." Das Vorenthalten solcher Informationen ist schäbig und schränkt die Entscheidungsfreiheit ein. Wikipedia ist kein Beipackzettel und besonders bei solchen Artikeln zeigt sich auch eine große Verantwortung. Nimmt ein Patient dieses Medikament aufgrund solcher fehlender Informationen und wird krank, stehen sicher nicht Grim und Scisne dafür gerade. Oder dürfen sich die Leute dann bei denen melden? Da die Hauptquellen nur noch aus Studien von Dermatologen (IK) bestehen und der oben genannten Gründe sehe ich die Neutralität des Artikels leider nicht mehr gegeben.--Brainbug666 (Diskussion) 12:05, 24. Mai 2021 (CEST)

3M Die Datenlage ist dünn, der Artikel dementsprechend zurückhaltend formuliert - ich sehe keinen Grund, die Neutralität anzuzweifeln. Natürlich kann man - auf Basis handfester Daten! - jederzeit verbessern; derzeit besteht imho kein Bedarf. --Ringwoodit (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2021 (CEST)

Nichts für ungut, der neue Text verharmlost die Sache, und verschweigt eigentlich das Wesentliche. Als Betroffener fühle ich mich ein bisschen vera*scht. Burenwurst (Diskussion) 19:21, 30. Mai 2021 (CEST)

Auch nichts für ungut, aber als Betroffener ist man meist in keiner guten Ausgangslage, um WP:NPOV beachten zu können...--Ringwoodit (Diskussion) 09:04, 31. Mai 2021 (CEST)

Hallo Ringwoodit, du siehst keinen Grund die Neutralität anzweifeln, weil? Die Begründung fehlt leider. Burenwurst, der auch die Neutralität anzweifelt, hat laut dir keine gute "Ausgangslage", die Neutralität anzuzweifeln? Drei Dermatologen, auf deren Studie der Artikel jetzt fast ausschließlich basiert, die damit ihr Geld verdienen und alle für den Hersteller gearbeitet haben, haben eine bessere "Ausgangslage" und repräsentieren einen WP:NPOV? Definitiv nicht. --Brainbug666 (Diskussion) 08:22, 5. Jun. 2021 (CEST)

Warum fragst Du eigentlich nach anderen Meinungen, wenn Du definitiv nicht in der Lage bist, abweichende Meinungen zu ertragen? WP ist weder die kostenlose Webpage für Selbsthilfegruppen, noch ein Ort für pseudoinvestigativen Journalismus, und erst recht nicht für Verschwörungstheoriefindung. Ciao --Ringwoodit (Diskussion) 18:01, 6. Jun. 2021 (CEST)

3M : Es ist wichtig zu unterscheiden zwischen Nebenwirkungen und einem Syndrom. Ersteres gehört in den Artikel Finasterid, letzteres hierhin. Eine Nebenwirkung ist keine Krankheit. Ein Syndrom aber schon. Insofern gehört die ICD-Box nicht hierhin, da sie sich auf Nebenwirkungen bezieht und nicht auf das Syndrom. Wenn die Hauptquelle des Artikels nicht zuverlässig ist wegen IK der Autoren, ist der gangbare Weg, gute Sekundärquellen dagegen zu setzen. Wir kommentieren nicht selber sondern wir berichten über relevante Kommentare, die andere publiziert haben. --Saidmann (Diskussion) 14:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Verantwortungsvoll?

Lieber Grim und Scisne, durch Eure "herstellerkonforme" Überarbeitung des Artikels wird den Menschen Wissen vorenthalten. Dieses Wissen basiert auf vielen Studien, die laut Wikipedia Richtlinien auch valide Quellen sind. Ihr beruft Euch auf eine Studie, die von drei Dermatologen durchgeführt wurde, welche alle im Interessenkonflikt angeben für den Hersteller gearbeitet zu haben. Diese Studie sagt nun, "es existieren keine hochwertigen wissenschaftlichen Studien, die eine Existenz nahelegen oder beweisen." Überraschung? Alle die anderen wissenschaftlichen Studien sind nun angeblich nicht hochwertig (Beispiel), aber die der Dermatologen schon, weil sie es selber sagen. Damit sich die Leute frei entscheiden können, benötigen sie alle Informationen und niemand kommt gesundheitlich zu einem Schaden, wenn er dieses Medikament vielleicht aufgrund des alten Artikels nicht gegen Haarausfall nimmt. Ganz anderes sieht es aber mit Euren Änderung aus. Was ist, wenn, jemand aufgrund dieses völlig verharmlosenden Artikels das Medikament nimmt, weil ihm wichtige Informationen durch Euch vorenthalten wurden und er krank wird? Übernehmt Ihr die Verantwortung? Könnt Ihr das mit eurem Gewissen vereinbaren? Grim und Scisne, wärt Ihr bereit, Eure Kontaktdaten hier öffentlich zu machen, damit sich dann ggf. die Leute persönlich bei Euch bedanken können? Hier geht es um ein kontroverses Gesundheitsthema, an das man mit dem nötigen Verantwortungsbewusstsein herangehen müss. Ihr scheint völlig zu vergessen, dass Wikipedia für Menschen gemacht ist.--Brainbug666 (Diskussion) 10:37, 5. Jun. 2021 (CEST)

3 Aussagen sollten aufgrund ungenügender Belege entfernt werden

Ich bin der Meinung, dass die Aussage "Diese Effekte waren in der Regel mild und große Studien legen nahe, dass solche Symptome sich mit der Zeit verbessern.[3]" nicht ausreichend belegt ist. In dem verlinkten Paper (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27672412?dopt=Abstract), aus dem dieser Satz wörtlich übernommen wurde, wird diese Aussage nicht mit genügend Quellen belegt.

Stattdessen wird in diesem Paper sogar auf Berichte von männlichen Patienten hingewiesen, die sich "chemisch kastriert fühlen" und dass sogar ein Hinweis auf Depressionen in den Beipackzettel aufgenommen wurde.

Deshalb ist auch dieser Satz falsch und sollte gelöscht werden:

"Weiterhin konnte kein direkter Zusammenhang zwischen Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren und Depressionen festgestellt werden."

Beleg als Begründung für Löschantrag: Risk of Depression Associated With Finasteride Treatment (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33814544/)

Darüber hinaus ist auf der Wikipedia-Seite der folgende Satz zu finden: "Insgesamt sind Finasterid und andere Medikamente der Gruppe der Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren gut verträglich." Auch dieser Satz ist dem genannten Paper wörtlich übernommen.

Als Quelle werden "größere" und "kleinere" Studien genannt. Welche das sein sollen, wird nicht belegt.

Ich bin deshalb der Meinung, dass der Satz "Insgesamt sind Finasterid und andere Medikamente der Gruppe der Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren gut verträglich." entfernt werden sollte. --Forestboy2021 (Diskussion) 22:40, 14. Mai 2023 (CEST)

Hallo Forestboy2021, zum derzeitigen Zeitpunkt gibt es keinen hinreichenden Beweis für die Existenz dieses Syndroms, weshalb es noch nicht in Lehrbüchern aufgeführt wird. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass die Möglichkeit der Existenz nicht ausgeschlossen ist. Als Enzyklopädie müssen wir bei der Darstellung von medizinischen Themen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Die Inhalte müssen aus verlässlichen Sekundär- oder Tertiärquellen wie Reviews, Lehrbüchern und Leitlinien stammen. Deine bisherigen Löschungen und Hinzufügungen waren in diesem Sinne nicht gut. Ich möchte dich ferner freundlich darauf hinweisen, dass es wichtig ist, keine persönliche Meinung in die Erstellung von Wikipediaartikeln einfließen zu lassen. Ich hoffe, dass ich Dir mit dieser Antwort weiterhelfen konnte und stehe Dir bei weiteren Fragen gerne zur Verfügung. Gruß --grim (Diskussion) 01:41, 15. Mai 2023 (CEST)

Du gehst inhaltlich nicht auf meine Erläuterungen zur Sache ein.

Gerade den nicht-neutralen Standpunkt bemängele ich in diesem Fall.

Ein Großteil der verharmlosenden Sätze stammen wortwörtlich aus einem Paper (https://doi.org/10.1159/000450617), das schwammig von "kleineren" und "größeren" Studien spricht, die als Beweise herangezogen werden, wobei jedoch für besagte Studien keine Quellen angegeben werden. Das Paper wurde außerdem von 3 Dermatologen verfasst und ist Primärliteratur.

Warum lässt Du das zu? Und warum hast Du den link zum PFS-Paper gelöscht (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34247957/)? --Forestboy2021 (Diskussion) 04:21, 15. Mai 2023 (CEST)

Guten Morgen, 1.) Der erste Link ist eine systemische Übersichtsarbeit (Review). Deiner persönlichen Bewertung der einzelnen Sätze aus dieser Arbeit kann ich nicht ganz folgen.

Ich sage es mal so: Um die dort getroffenen Aussagen inhaltlich zu widerlegen, müsstest du einen eigenen Review veröffentlichen, damit Wikipedia Dich zitieren kann.

2.) Einzelne Fallstudien sind beim vorhandensein höherwertiger Quellen enzyklopädisch nicht relevant. Bitte beschäftige dich auch mit den Einschränkungen dieser eher lemmafernen Nischenstudie, die die Autoren recht deutlich veröffentlicht haben. Gruß —grim (Diskussion) 07:16, 15. Mai 2023 (CEST)

Ergänzug weiterer Studien

@DrJura99: Hallo, ich möchte dich höflich darauf hinweisen, dass die von dir referenzierten Studien[2] bereits bei der Erstellung der aktuellen Textfassung „verwertet“ wurden. Aus diesem Grund sehe ich keinen Anlass, Hinweise auf Korrelationen zwischen Symptomen und Finasterid im Artikel zu ergänzen, solange ein kausaler Zusammenhang nicht nachgewiesen ist. Die von dir hinzugefügten Informationen sind weder neu, noch tragen sie zu einer Verbesserung des enzyklopädischen Artikels bei.

Ich hoffe, dass du meinen Standpunkt verstehen kannst und stehe dir gerne zur Verfügung, um weitere Fragen zu besprechen. --grim (Diskussion) 12:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Grim, ich darf dich höflich auf folgende Aspekte hinweisen:

1. Die Studie der Northwestern University Feinberg School of Medicine in Chicago hat selbstverständlich eine Kausalität zwischen Finasterid und den anhaltenden Nebenwirkungen, wie erektiler Dysfunktion bewiesen. Diese Studie wird in dem Wikipedia-Artikel bislang nicht erwähnt. Der Wikipedia-Eintrag behauptet unter Verweis auf eine einzige Studie, die Nebenwirkungen würden sich mit der Zeit verbessern. Die Studie der Northwestern University Feinberg School of Medicine belegt das Gegenteil. Diese zu unterschlagen würde den aktuellen Stand der Wissenschaft im eklatanter Weise verfälschen. Es ist kein vernünftiger Grund ersichtlich, diese Studie nicht zu erwähnen.
2. Die Studie zu den erhöhten FDA-Meldungen ist erst jüngst erschienen und belegt eklatant, dass eine Kausalität zwischen der Einnahme von Finasterid und erhöhten Depressions/Suizidraten besteht. Dies war auch seinerzeit der Grund, warum die Nebenwirkungsliste von Finsterid in vielen Ländern entsprechend geändert wurde. Warum sollte diese Studie dann in dem Wikipedia-Eintrag keine Erwähnung finden?
3. Die erwähnten Studien zu den Ursachen von PFS an den betroffenen Patienten sind allesamt hochqualifizierte Studien, die in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert wurden. Was genau befähigt dich dazu, diese Studien in Frage zu stellen und sie aus dem Wikipedia-Eintrag zu löschen? Darf ich fragen, welche Rolle du hier bei Wikipedia innehast?
4. Es ist selbstverständlich von großer Bedeutung zu erwähnen, dass neben Vice und NDR auch andere Medien inzwischen über PFS berichten, um die Tragweite dieses Symdroms zu unterstreichen. Warum sollten dann nur die Reportagen aus Vice und NDR im Wikipedia Artikel genannt werden, nicht aber die aus Zeit und Haaretz?

Mir ist es ein wichtiges Anliegen, dass der Eintrag hier ausgeglichen und entsprechend dem aktuellen Stand der Wissenschaft verfasst ist. Der aktuelle Wikipedia-Eintrag entspricht diesen Anforderungen leider nicht. Dies erfüllt nicht den Standard von Wikipedia. --DrJura99 (Diskussion) 17:11, 17. Jun. 2023 (CEST)

Zu Punkt 1: Könntest du bitte eine Textstelle von Kiguradze et al. (2017) hierher kopieren, in der "eine Kausalität zwischen Finasterid und den anhaltenden Nebenwirkungen, wie erektiler Dysfunktion" als "bewiesen" dargestellt wird? --Saidmann (Diskussion) 20:29, 17. Jun. 2023 (CEST)

Zu Deiner Frage:

Die gesamte Studie untersuchte ca. 12.000 Männer, die vor der Einnahme von Finasterid keine sexuellen Probleme hatten und unter der Einnahme von Finasterid diese entwickelte.

"Of the 11,909 men with 5α-RI exposure and without prior sexual dysfunction and who were evaluated for new PED (persistent erectyle disfunction), 167 (1.4%) developed new PED lasting for ≥90 days after stopping the 5α-RI (median 1,348 days after stopping 5α-RI, interquartile range (IQR) 631.5–2,320.5 days). Of the 530 men with new ED, 167 (31.5%) had new PED."

(...)

Our data show that, in a cohort of men exposed to 5α-RIs, the duration of 5α-RI exposure was a more accurate predictor of PED than many known risk factors, including age, hypertension, diabetes mellitus, cigarette smoking, ethanol abuse, obesity, and depression. (...) Also, duration of finasteride exposure proved to be a more accurate predictor of sexual dysfunction than higher dose vs lower dose of finasteride, likely reflecting that finasteride exerts near-maximal inhibition of 5α-DHT synthesis at a dose of 1 mg.

(...)

We expect that our finding of an association between debilitating sexual dysfunction and exposure to finasteride or dutasteride will be of particular interest to prescribers and patients considering medical management of androgenic alopecia or symptomatic treatment of prostatic hyperplasia."

Diese Absätze lassen keinen Zweifel daran, dass diese Studie eine Kausalität zwischen der Einnahme von Finasterid und den permanenten sexuellen Nebenwirkungen bestätigt hat. Wenn ihr das nicht als Beleg anseht, muss ich an eurer Neutralität mit Blick auf dieses Thema ernsthaft zweifeln!

2. Was ist mit all den anderen Aspekten, die ich genannt habe? Erhalte ich hierzu noch eine Antwort? Diese Diskussion kann Grimm nicht einfach einseitig bestimmen. --DrJura99 (Diskussion) 22:36, 18. Jun. 2023 (CEST)

Moin DrJura99, zu medizinischen Themen hat die Community unter WP:RM/LL, Punkt C, Anforderungen an Quellen und Belege festgelegt. Wir bewerten keine Studien per se, lehnen jedoch Einzelnachweise ab, wenn es höherwertige Quellen gibt. Es kann bei der Relevanzklärung auch sinnvoll sein, die Abwesenheit von Informationen in etablierten Lehrbüchern/Nachschlagewerken/Leitlinien mit in die Waagschale zu werfen. --grim (Diskussion) 09:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

@ DrJura99: Die Autoren schrieben "our finding of an association". Von Kausalität steht nirgendwo etwas in der Arbeit. Frage: Was sollen wir einem Menschen empfehlen, der einen medizinischen Artikel verändern will, aber nicht unterscheiden kann zwischen Assoziation (Korrelation) und Kausalität? --Saidmann (Diskussion) 20:05, 19. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich ist mir die Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität bewusst. Die Nebenwirkungen eines Medikaments werden natürlich typischerweise zunächst derart festgestellt, dass eine Korrelation zwischen erhöhter Anzahl von Nebenwirkungen bei Einnahme des Medikaments festgestellt werden. Dies legt sodann ab einer bestimmten Größe eine Kausalität zwischen dem Medikament und den Nebenwirkungen nahe. Eine 100%ige Kausalität ist in diesen Fällen sehr häufig nur schwer oder erst viele Jahre später (nach dem die biologisch-chemischen Prozesse erforscht wurden) nachzuweisen. Gleichwohl geht die Medizin bereits schon vor Erforschung der genauen Prozesse von einem Zusammenhang zwischen Medikament und den Nebenwirkungen aus und nimmt daher die Nebenwirkungen in den Beipackzettel auf. Die anhaltenden sexuellen Nebenwirkungen wurden bei Finasterid deshalb bereits aufgenommen. Dort heißt es nun:

"nach dem Absetzen der Behandlung: andauernde Schwierigkeiten bei der Erektion, • nach dem Absetzen der Behandlung: Abnahme des sexuellen Verlangens, • nach dem Absetzen der Behandlung: Ejakulationsschwierigkeiten"

Insofern gehen sämtliche Behörden und Pharmahersteller davon aus, dass das Medikament diese Nebenwirkungen verursachen kann.

Aus diesem Grund ist es nur sachgemäß die von mir zitierte Studie hier aufzunehmen, die um das Risiko dieser anhaltenden Nebenwirkung zu untermauern. Auch die genannten anhaltenden Nebenwirkungen sollten ergänzt werden. Das sind alles Fakten, die ihr ohne ersichtlichen Grund unterschlagen wollt. --DrJura99 (Diskussion) 11:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

Die bislang zitierte Studie aus 2016 und der Artikel in seiner bisherigen Fassung gehen ja selbst davon aus, dass Finasterid diese sexuellen Nebenwirkungen verursachen kann. "Über Störungen der Sexualfunktion wie Libidoverlust, erektile Dysfunktion und verringertes Ejakulatvolumen im Zusammenhang mit Steroid-5α-Reduktase-Inhibitoren wurden bei 3,6 Prozent bis 15,8 Prozent der Männer berichtet. Diese Effekte waren in der Regel mild und große Studien legen nahe, dass solche Symptome sich mit der Zeit verbessern". Die Kausalität wird somit gar nicht in Frage gestellt.

Entscheidend ist aber, dass die Studie aus 2017 zu einem anderen Ergebnis bezüglich der DAUER DER ANHALTENDEN SYMPTOME gelangt. Dieses Ergebnis ist wesentlich und MUSS hier als für ein ausgewogenes Bild dargestellt werden. Die Studie aus 2017 hat wesentlich mehr Personen untersucht als die aus 2016 und ist damit wesentlich aussagekräftiger und mitnichten weniger höherwertig, wie Grim es behauptet. --DrJura99 (Diskussion) 12:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Siehe meine Antwort an Saidmann

Es geht mir darum, dass der Artikel bislang das Risiko für anhaltende Nebenwirkungen verharmlost, obwohl bereits mehrere Studien, insbesondere die von mir zitierte, zeigen, dass diese Nebenwirkung gehäuft im Zusammenhang mit Finasterid auftauchen und daher in dem Beipackzettel aufgenommen worden sind. Warum sollte diese Information hier nicht erwähnt werden? --DrJura99 (Diskussion) 12:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Siehe meine Antwort an Saidmann

Es geht mir darum, dass der Artikel bislang das Risiko für anhaltende Nebenwirkungen verharmlost, obwohl bereits mehrere Studien, insbesondere die von mir zitierte, zeigen, dass diese Nebenwirkung gehäuft im Zusammenhang mit Finasterid auftauchen und daher in dem Beipackzettel aufgenommen worden sind. Warum sollte diese Information hier nicht erwähnt werden? --DrJura99 (Diskussion) 12:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Zum Unterschied zwischen Nebenwirkung und Krankheit habe ich mich bereits vor 2 Jahren geäußert: siehe oben 14:32, 5. Jun. 2021. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 20. Jun. 2023 (CEST)