Diskussion:Postmoderne/Archiv

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[[Diskussion:Postmoderne/Archiv#Thema 1]]

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Schriftsteller / Autoren / Philosophen ...

Bildende Künstler

Klaus Backmund, Simon Dürr, Gilbert & George, Wang Guangyi, Res Ingold, Donald Judd, Agnieska Olivia Juszczyk, Ilya Kabakov, Martin Kippenberger, Jeff Koons, Bruce Nauman, Albert Oehlen, Markus Oehlen, Sigmar Polke, Gerhard Richter, Cindy Sherman, Andy Warhol

Architekten

C.W. Moore, Robert Venturi, Helmut Jahn, Ieoh Ming Pei

Philosophen und Theoretiker

Roland Barthes, Jean Baudrillard, Judith Butler, Helen Cixous, Gilles Deleuze, Jacques Derrida, Michel Foucault, Félix Guattari, Luce Irigaray, Fredric Jameson, Charles Jencks, Dietmar Kamper, Jean-François Lyotard, Gianni Vattimo, Wolfgang Welsch, Slavoj Zizek, Paul Feyerabend

Schriftsteller, deren Werk sich (zumindest teilweise) als postmodern bezeichnen lässt

Walter Abish, Paul Auster, Julian Barnes, John Barth, Donald Barthelme, Samuel Beckett, Jorge Luis Borges, Klaus Buhlert, Italo Calvino, Angela Carter, Robert Coover, Don DeLillo, Bob Dylan, Umberto Eco, Michael Ende, Per Olov Enquist, Raymond Federman, William Gaddis, William H. Gass, John Hawkes, Svend Aage Madsen, David Markson, Martin McDonagh, Joseph McElroy, Ib Michael, Klaus Modick, Walter Moers, Heiner Müller, Haruki Murakami, Michael Ondaatje, Georges Perec, Robert M. Pirsig, Thomas Pynchon, Christoph Ransmayr, Salman Rushdie, Roland Schimmelpfennig, W.G. Sebald, Tom Stoppard, Philippe Sollers Wladimir Sorokin, Patrick Süskind, Antonio Tabucchi, Mario Vargas Llosa, David Foster Wallace, Urs Widmer, Robert Anton Wilson, Jeanette Winterson

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Thomas Bernhard

Existiert irgendeine Begründung dafür, warum er in dieser auch sonst äußerst sinnfreien Liste erscheint?! f. 25.8.06

Seltsame Formulierung

"aber nach einer Meinung weitgehend durch ihre Zurückweisung der Moderne unterschieden werden kann" Klingt nicht nur grammatikalisch recht seltsam, auch wüsst ich gern nach 'wessen' Meinung denn eigentlich? Kann das irgendwer näher erklären, oder sollte ich den ganzen Satz aufgrund von "Wieselwörtern" einfach entfernen? --DerAndereStephan 03:55, 16. Mär 2006 (CET)

Wie wär es mit folgender Version (die ich weiter unten auch schon empfohlen habe): "...schwer zu definieren ist, aber nach einer vielfach vertretenen Auffassung durch eine weitgehende Zurückweisung der Moderne von dieser unterschieden werden kann – nach anderer Sichtweise deren Vollendung darstellt." Allerdings wäre das erstmal nur eine Umformulierung, damit es stilistisch nicht so hakt. Ich weiß auch, daß damit inhaltlich noch nicht viel gewonnen wäre, denn deine Frage bliebe offen, um "wessen" Meinung (bzw. Auffassung) es hier geht. Dennoch finde ich, daß man derlei offene Fragen bei Einstiegssätzen aushalten muß. Schließlich darf man nicht den Fehler begehen, gleich an den Anfang ein Satzmonster mit Zitaten und Quellen zu stellen. Einstiegssätze sollten allgemein gehalten sein und in aller Kürze den "Nagel auf den Kopf" treffen. Das funktioniert nur, wenn die Einlösung der Belegschuld auf den nachfolgenden, vertiefenden Text verlegt wird. ULLI --82.83.156.225 10:37, 5. Dez. 2006 (CET)

Umberto Eco

Umberto Eco ist Theoretiker der Postmoderne, sein Werk ist es nicht!

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Wolfgang Welsch führt Der Name der Rose in Unsere postmoderne Moderne als Beispiel für postmoderne Literatur an. Das trifft insofern zu, dass das Werk stark plural angelegt ist und weit mehr Lesarten zulässt als nur die des Unterhaltungsromans. PS: bitte unterschreiben mit BindestrichBindestrichTildeTildeTildeTilde! ;)--Haascht 18:52, 19. Dez. 2006 (CET)

Patrick Süskind

Patrick Süskind postmodern? Ist anachronistisches, strikt chronologisches Erzählen aus altbacken auktorialer Perspektive, kreisend um ein konstantes Individuum, noch dazu der aus jeder Zeile tropfende Historismus nicht vielmehr eine Ansammlung all dessen, was Postmoderne NICHT ausmacht?

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Rollen wir das ganze doch mal von hinten auf....

Was macht Postmoderne eigentlich aus?

1. Die Moderne muss überwunden sein.... trifft bei Süskind absolut zu. Das Werk ist aus den 1985ern.

2. Eine Rekombination aus vorhandenen Elementen wird in der Postmoderne verwendet. Postmoderne bedeutet, dass es hier keine Innovation gibt..... trifft auch hier in diesem Falle zu. Süskind verwendet Erzählweise, Figuren, Stilmittel und Dinge (wie den Geruchssinn), die nicht der Innovation entsprechen, sondern die es bereits gab und die dem Leser hinreichend bekannt sind.

3. Und das ist in diesem Fall entscheidend für Süskind sind überwiegend die Bedingungen für postmodernes Schreiben erfüllt..... wie z. B. Toleranz, Freiheit, und radikale Pluralität in Gesellschaft, Kunst und Kultur; oder die Dekonstruktion, Sampling, Mixing von Codes; der Verlust traditioneller Bindungen, von Solidarität und eines allgemeinen Gemeinschaftgefühls; die neue Hinwendung zu Aspekten der menschlichen Affektivität und Emotionalität. Um nur ein Paar der Bedingungen zu nennen, die erfüllt worden sind in Süskinds Roman.

Also wäre schonmal vorab geklärt, dass Süskinds Roman sehr wohl laut Bedingungen ein Postmodernes Werk darstellt.

"Anachronistisches" und "altbackenes" Erzählen aus auktorialer Perspektive stellt also in seinem Fall keine Innovation, sondern ein Wiedergeben dar. Folglich ist es in den Jahrhunderten vorher schon einmal benutzt worden. Auch, wenn der Roman für uns "moderne" Menschen modern klingt, so gibt es in dem Roman doch Beweise dafür, dass Wörter wie "Büro" usw. in den Zeiten vor Süskind benutzt und erfunden worden. Also sind diese Wörter und Schreibweisen weder altbacken, noch modern, sondern meiner Meinung nach gülig über einen langen Zeitraum. (Ich denke ca. 19. Jhrd. bis heute).

Bei dem konstanten Individuum kann ich dir nicht zustimmen, da Grenouille sich sehr wohl von Anfang an der Geschichte weiterentwickelt! D. h. er ist auf gar keinen Fall konstant. Er wird geboren, stößt, um sich selbst zu retten einen Schrei aus, entwickelt seinen Geruchssinn, der von Anfang an da ist weiter bis zur Perfektion (am Ende) und sich selber entwickelt er auch weiter, indem er "sein Parfum" kreirt und damit sich (geistig) und auch seine Fähigkeiten ausweitet. Als er zum Ende hin das Gefühl hat, sich perfektioniert zu haben und sein Ziel erfüllt sieht begeht er sogar Selbstmord. Dies ist ebenfalls ein Zeichen für seine Entwicklung, da er als Lebensziel hatte, das perfekte Parfum herzustellen, dies geschafft hat und nun der Sinn des Lebens für ihn genauso stirbt wie er auch.

Der Historizismus ist ebenfalls wie die auktoriale Erzählweise schon einmal dagewesen und Süskind greift nur drauf zurück.

Damit wäre deine Frage wohl aussagekräftig widerlegt. Süskind ist ein postmoderner Autor.

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hmmm, deine argumentation kann ich nicht nachvollziehen, meiner einschätzung nach ist sie in weiten teilen falsch. das gilt zumindest für deine argumentation, die letztlich sogar den schluss zuläßt, dass jedes werk in der literaturgeschichte, das nicht als innovativ bewertet werden kann, als 'postmodern' eingestuft werden muss. gut wäre es hier, belege aus dem text, gegebenenfalls auch der sekundärlitertur zu liefern. um hier nicht falsch verstanden zu werden: 'das parfüm' scheint allgemein der postmodernen literatur zugerechnet zu werden, allerdings wird das durch die argumentation weiter oben mitnichten belegt. --toktok 11:26, 10. Jan. 2007 (CET)

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- Für die Postmoderne typisch ist das Spiel mit tradierten Stilmitteln. Der auktoriale Erzähler, welcher im 19. Jahrhundert verbreitet war, kommt zwar in diesen Roman zum vorschein, jedoch verzichtet Süskind auf literarische Konzepte dieser Zeit. Ausserdem finden wir in „Das Parfum“ ganz bestimmt kein konstantes Individuum. Konstant bedeutet, dass etwas sich nicht verändert und durchschaubar ist. In diesem Fall soll es die Hauptfigur Jean-Baptiste Grenouille sein? Die Entwicklung des Grenouille ist meiner Ansicht nach groß. Ein Mensch entwickelt sich, ein Genie noch mehr. Etwas konstantes schließt eine Entwicklung aus...

Patrick Süskind!?,Ja Patrick Süskind Ein Elitearistokrat unter den Verfassern von literarischen Werken mit einzigartiger Kumulation von poetologischen Fiktionalitäten. Mit dem Geleitspruch " Aurea mediocritas " (Die goldene Mitte) ist die literarische Kombination der Texte Süskinds aufzufassen. Hingegen könnte mit "Meyers Konversationslexikon" , wo das Unvermögen zum Auffassen von Wahrheiten angegeben wird, die spöttischen Äußerungen mancher, die versuchen eine Widerlegung seines postmodernistischen Stills zu erreichen,beschrieben werden. Die geistige Prosperität jenes unvollkommenden Individiums erinnert mich an Ovids Aphorismus " Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli. (Ein Barbar bin ich hier,da ich von keinem verstanden werde.)

welch sprachgewalt ... (arghhh ... wo ist das ironiezeichen?)

zur einordnung süskinds: vgl Michaela Kopp-Marx, Zwischen Petrarca und Madonna. Der Roman der Postmoderne, München: C. H. Beck Verlag 2005. --toktok 15:01, 14. Jan. 2007 (CET)

Begründung für die Streichung des Abschnittes "Lösungsansätze"

Den Abschnitt "Lösungsansätze" habe ich gestrichen: Er ist eine recht zusammenhangslose Tabelle, die wenig klar macht, und keine brauchbare Information an den leser/die leserin weitergibt. Der Bezug zum Thema des Artikels ist vage. Die These ist möglicherweise interessant, aber so stichpunkthaft dargestellt, ohne jeden Beleg, ohne Klärung der Begrifflichkeit, ohne jede Begründung, dass man damit nichts anfangen kann. Inwieweit Beck, Habermas, Giddens usw. in einen Artikel über Postmoderne gehören, kann stark angezweifelt werden.

Architekten der Postmoderne

Der Begriff der Postmoderne ist in unterschiedlichen Kontexten verwendet worden, so in der Philosopie, der Literatur und der Bildenden Kunst. Der Artikel respektiert diese unterschiedlichen Kontexte und liefert so auch eine Liste von Künstlerinnen und Künstlern, die als postmodern diskutiert wurden. Es erschien an dieser Stelle sinnvoll, diese Liste durch eine weitere Liste von Architekten zu ergänzen, die ebenfalls in prominenten Teilen ihres Oeuvres als explizit postmodern diskutiert wurden. Es wäre zu überlegen, in wie weit eine Berücksichtigung neomoderner Architekten wie Helmut Jahn oder Richard Meier auf Grund von Einzelwerken, oder auf Grund struktureller Übereinstimmungen zusätzlich Berücksichtigung finden sollten, auch dann, wenn ihre Formensprache weit gehend dem klassisch modernen Kanon folgt.

Satzbildungen im Kapitel "Ausgang der Postmoderne"

Mag sein, dass die Herausbildung neuer realistischer Tendenzen in der Kunst von einigen Beobachtern falsch als "Ausgang der Postmoderne" gedeutet wird. Die Widerstreitenden Ansichten sind in diesem Kapitel ausgeführt.

Problematisch ist etwas anderes, nämlich dass jemand in einen Satz hineinschreibt oder aus diesem etwas löscht, ohne die Satzkonstruktion verstanden zu haben. So habe ich den Satz an dem falsche grammatikalische Anfügungen gemacht wurden, wieder als Satz hergestellt. Genauer gesagt, ich habe die zwei entfernten Theman wieder hinzugefügt, die dort vorher aufgeführt worden sind.

Die Benennung von Themen ist keine Theoriebildung. Die Benennung von Themen gehört zur Faktenanalyse. Es kann sein, dass einigen eben diese Benennung nicht gefällt und sie deswegen ausgeblendet wissen will. Wenn es z.B. keinen Kulturkampf mit dem Islamismus gibt, wieso fliegen uns dann in London die Bomben um die Ohren? Wenn es keine demographische Enwicklung zu einer schrumpfenden Gesellschaft der Alten gibt, warum schreiben dann die Autoren darüber Bücher?

Ich bitte doch darum, dass, wenn jemand die Beobachtung anderer Tendenzen im Widerspruch zu obigen Tendenzen darlegen will, dies in neuen Sätzen als Gegenposition zu schildern und in dem Kaptiel unten anzufügen, statt unverstandene Sätze zu deformieren. -- Acéphale 07:44, 28. Aug 2005 (CEST)

Zitierte Anfügungen gehören nicht in den Artikel: Ein postulierter Kulturkampf mit dem Islam ist überhaupt keine Tatsache, sondern ein ideologisches Konstrukt von Samuel Huntington und amerikanischen und europäischen Neokonservativen. Das als Fakt zu präsentieren, ist schon reichlich dreist. Ein Zusammenhang mit der Postmoderne wird aus Ihren Sätzen auch überhaupt nicht nicht deutlich. Inwiefern auch islamische Gesellschaften von der Postmoderne erfasst werden (Bin Laden mit seinen Videos, Handys als verbotene Liebesvermittler bei der Jugend, Internet...), so etwas wäre interessant, aber darum geht es Ihnen ja nicht. Genauso wie bei Ihrem anderen "Problem": die beklagte zu niedrige Geburtenrate ist ein rein deutsches (Medien-)Phänomen, das in diesem Jahr durch die Presse geistert. Der Begriff Postmnoderne bezeichnet eine internationale kulturelle Epoche und einen Paradigmenwechsel. Wo, bitte, soll da ein Zusammenhang sein? Ihre Änderungen sind POV, sachfremd, und gehören so nicht in den Artikel - an dem doch eher Leute schreiben sollten, die sich intensiver mit seinem Thema auseinandergesetzt haben. Und bitte nennen Sie jetzt doch mal konkret die Künstler, auf die sie sich beziehen, die von diesen Themen so bewegt sind.--62.180.160.70 17:08, 29. Aug 2005 (CEST)

Sie irren sich gewaltig, der Text stammt nicht von mir, sondern wurde bereits vor einiger Zeit von einem anderen Benutzer eingestellt. Mir ging es nur darum, die grammatikalische Verhunzung und textliche Fehlinterpretation zu korrigieren. Leider befleißigen Sie sich einer etwas unscharfen Begrifflichkeit. Erst behaupten Sie eine falsche Theoriebildung, wo Themenbenennungen stattfanden, dann behaupten sie widerum abweichend zum Vorherigen, dass eben dort falsche Fakten genannt würden. Auch das ist widerum falsch. Die Benennung von Themen, wie sie beispielsweise Huntington in seinem Buch erörterte, sind durchaus als "geistige Produkte" zu klassifizieren. Kultur lebt nun mal von "geistigen Produkten". Themen sind keine Fakten, sondern esd wird Faktenanalyse betrieben. Fakt ist lediglich, dass sich neue Themenschwerpunkte gebildet haben (natürlich auch auf Druck der realen Ereignisse). Huntington ist da durchaus ein Beispielgeber, auch der Neokonservativismus gehört dazu, aber natürlich auch die kulturpolitischen Bewegungen der Globalisierungsgegner "Attack" usw. Ich finde nicht dreist, das anzusprechen, sondern bei aller Vorsicht in der Formulierung, sehr mutig von dem Autor. Es wäre mir schon lieber, statt die Verbreitung eines einseitgen Standpunkts (nämlich Ihres Standpunkts: das sei alles kein Paradigmenwechsel, sondern nur so eine neue Mode) lieber die gegensätzlichen Ansätze gegenüberzustellen. Sie sollten vielleicht mal darüber nachdenken, dass es nicht darum geht, ihre politischen Ansichten einseitig als allein seligmachende zu verkaufen. Aber statt einer Gegenüberstellung der Positionen, hauen Sie eine Seite faktisch aus dem Weg, dass der Argumentationszusammenhang nicht mehr erkennbar ist. Das Bild, das sich der Leser selbst machen soll, indem er die Positionen kritisch abwägt, nachdem er sie zur Kenntnis nehmen konnte, wird ihm in der jetzigen Fassung einseitig aufokroyiert. -- Acéphale 01:03, 31. Aug 2005 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn: Namen. Wer vertritt denn nun eine solche Richtung in der Kunst, welche Künstler sind es, die sich damit befassen. Ich lerne immer gerne dazu, und gerade an aktueller Kunst bin ich sehr interessiert - existieren solche Künstler jedoch nur als Phantasmen und Strohpuppen, um polit. Ansichten in den Artikel zu schmuggeln, so ist das nicht Sinn von Wikipedia, und Irreführung des Lesers. Also: Namen. --62.180.160.251 14:35, 31. Aug 2005 (CEST)

• ...realistischen Tendenzen (z.B. Neue Leipziger Schule) und politischen Problemen zu (z.B. Park Fiction)... (Debatte nach Diskussion verlagert. Es kann nicht sein, dass ein paar Streithanseln die Artikelinhalte bestimmen - z.B. einer schreit nach Beispielen und schon wird der Text mit nicht weiter erläuterten Details (wie etwa willkürlichen Beispielen) verunstaltet. In diesem Artikel werden die großen Züge aufgezeichnet, nicht die internen Streitigkeiten und Details. Wenn man aber schon mit Beispielen ins Detail gehen will, dann so, dass ihre Funktion im Text erklärt wird. Selbstverständlich gibt es realistische Tendenzen in der Kunst und selbstverständlich politische Künstler, die sich mit den Themen der Zeit auseinandersetzen. Was soll der Blödsinn das zu bezweifeln mit dem Argument, man wolle etwas dazulernen. Wir sind hier nicht in der Nachhilfestunde des Schulunterrichts! -- 149.225.240.107 22:57, 8. Sep 2005 (CEST)

Scheinbar schon. Haben Sie denn nicht den Unsinn gelesen, der im betr. Abschnitt stand? Es ist doch nicht zuviel verlangt, dafür einen Beleg oder Beispiel sehen zu wollen. Offensichtlich war dies ja nicht möglich. Warum also die Aufregung? Es ging nicht um irgendwelche nebulösen "Fragen der Zeit", sondern man versuchte, dem Leser unter Nutzung einer ungenannt bleibender Künstler anzudrehen, in der zeitgenössischen kunst setze man sich besonders mit einen Kindermangel in Deutschland, und einem Kulturkampf mit dem Islam auseinander. Vielleicht kann mir ja irgendeiner der versammelten Kunstfreunde hier jetzt endlich mal einen dieser geheimnisumwitterten zeitgenössischen und relevanten Künstler nennen, der da gegen Postmoderne und Islam für die deutsche Gebärfähigkeit wettert - mir will einfach keiner einfallen. --62.134.89.75 23:51, 8. Sep 2005 (CEST)

Oh ja, es gibt diese Künstler, fürchte ich, z.B. den Dichter, Essayisten und Romanschriftsteller Michel Houellebecq, ein Anti-Postmoderner, wie er im Buche steht. Schlecht, dass Sie ihn nicht kennen. -- Acéphale 00:10, 9. Sep 2005 (CEST)

Na, endlich mal ein Name. Aber ausgerechnet Houellebecq als Kronzeugen? Wohin geht dann die Reise? Back to the Moderne? Nochmal Existentialismus? Nihilismus? Es ist ein interessanter Vorschlag. Ich bezog mich, und verstand die Angabe im Artikel auch so, auf bildende Kunst. Schriftsteller sind zwar sicher manchmal Künstler, aber dennoch eher als Schriftsteller als als Künstler bekannt. Und ich wage dennoch zu behaupten, dass Houellebecq die deutsche Geburtenrate nur sehr peripher interessiert, ihm geht es um viel feinere Dinge. Und wenn er über Terrorismus schreibt, dann sicher nicht als Anwalt Huntingtons. So wurde es aber dargestellt. Aber ich freue mich, endlich Argumente. --62.134.89.75 00:47, 9. Sep 2005 (CEST)

(Zitat)"...endlich mal einen dieser geheimnisumwitterten zeitgenössischen und relevanten Künstler nennen..." Sie wollten einen Namen, jetzt haben Sie einen Namen. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass Sie unsachlich argumentieren und ziemlich herabsetzend mit bösartigen Unterstellungen gegen andere Autoren operieren. Ob der Autor in seinen Ausführungen nun wirklich Houellebecq als alleinigen Kronzeugen genannt hätte, will ich dabei nicht behaupten. Mir missfällt, dass Sie Abwesenden jegliche Ernsthaftigkeit absprechen. Dieser Text war kein neuer Text, sondern stand eine längere Zeit im Internet. Viele haben ihn gelesen, keiner hat sich beschwert. Also vielleicht ist er verstehbar, ohne dass man über den Autor herzieht, als wäre er ein Scharlatan. Der Autor hat versucht einen neuen Blickwinkel zu erklären, Gründe für einen Perspektivwechsel genannt. Er nennt neue Themen, diese zu nennen, scheint mir vernünftig. Abwegig sind nur ihre Unterstellungen, nicht die Themenbenennungen! -- Acéphale 01:28, 9. Sep 2005 (CEST)

Warum diese künstliche Aufregung? Ich wiederhole mich: es ist wohl kaum zuviel verlangt, Quellen, Belege oder Beispiele zu nennen, wenn man derart grundsätzliche Dinge hier reinschreibt. Als jemand, der sich berufen fühlt, zu dem Thema in einer Enzyklopädie zu schreiben, sollte man das jedenfalls können. Das ist übliches Verfahren in der wikipedia. Es mag "mutig" sein, hier "interessante" neue Theorien reinzuschreiben, das stellt dann aber eher persönliche Theoriefindung des Einstellers dar. Dazu ist eine Enzyklopädie nicht der Ort. Was die zu niedrige Geburtenrate und Huntingtons Kulturkampf (beides rein zufällig konservative Politikthemen...) im Artikel über die Epoche der Postmoderne zu suchen haben soll, konnten Sie mir bisher weder erklären, noch begründen. Und es ist unredlich, zu behaupten, es gäbe zitierte Künstler, wenn man nicht mal in der Lage ist, auch nur einen zu nennen, und darzulegen, wo er sich derart äussert oder positioniert. Es ist vages Geraune, vage Andeutungen, die den Anschein von Wissen erwecken sollen. Wenn es Ihnen aber so am Herzen liegt, dass diese Dinge im Artikel stehen, dann werfen Sie doch die Suchmaschine an, finden Sie aktuelle Künstler, Bezüge, Quellen, Zeugen, schreiben Sie ein paar Sätze, erklären Sie den Zusammenhang. --62.134.88.234 19:11, 10. Sep 2005 (CEST)

Es gibt keine neuen Theoriebildungen, es wird nur erläutert, dass Neokonservative und ihre Gegner nicht vom Himmel fallen, sondern auf neue Themen reagieren, die so im vorigen Jahrundert noch nicht in der öffentlichen Diskussion vorherrschten. Die Diskussion dreht sich also im Kreis. Es sind allein Sie derjenige, der Zusammenhänge abschneidet. Sie wollten Künstlernamen, Sie haben Künstlernamen, wenn Sie die Stellungnahmen Houellebecqs zum Islamismus nicht kennen, ist das nicht mein Problem, dann erkundigen Sie sich gefälligst. Dass ihnen Huntington nicht gefällt interessiert mich ebenso nicht im Geringsten und auch Ihre Phobie gegen Konservativismus ist irrelevant. Sie haben sich doch längst als Ideologe entlarvt, der hier Politik betreibt, darum stellen Sie immer neue Forderungen, nachdem die Vorherigen erfüllt worden sind und am Ende kehren Sie zu ihren widerlegten Thesen vom Anfang zurück, als ob die Diskussion nie fortgeschritten wäre. Das ist vollkommen lächerlich. Am meisten missfällt mir aber, dass sie andere, abwesende Autoren heruntermachen. Das ist nicht lächerlich, das ist widerlich, damit haben Sie hier keine Freunde mehr. -- Acéphale 23:56, 10. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Freundschaftsbörse, und ich muss mir meine Freundschaften zum Glück auch nicht auf Diskussionsseiten der Wikipedia suchen. Lassen Sie doch Ihren beleidigten Tonfall, und Ihre ad-hominem-Argumente beiseite, machen Sie doch mal einen Formulierungsvorschlag. Sie irren gewaltig, wenn Sie glauben, eine künstlerische oder literarische Auseinandersetzung mit islamischen Terrorismus sei mit Houellebecq, nach dem 11. September 2001 plötzlich vom Himmel gefallen, und habe vorher nicht existiert. Schon unter Reagan gab es diese Terrorismus-Rhetorik in den USA, überschattet nur vom kalten Krieg. Vor allem wäre dies aber alles in einem Abschnitt zu formulieren, der das Verhältnis von Konservatismus und Postmoderne behandelt, und nicht den "Ausgang der Postmoderne" - der ein ideologisches, konservatives Postulat darstellt, mein lieber Ideologe.Interessant wären einerseits die modernen, urbanen Konservativen, die es ja gibt, andererseits die konservativen Ressentiments derer, die durchaus verstanden haben, dass hier Fundamente ihres eigenen Denkens angegriffen wurden. Interessant wäre ein nähreres Eingehen auf das Buch "Eleganter Unsinn" von Alan Sokal, und den polemischen Umgang mit der Philosophie der Postmoderne, mit Ressentiments gegen Derrida in der New York Times, bis hin zum aktuellen "Altes Europa"- und speziell Frankreich-Bashing. Interessant wäre Richard Rorty als Anwalt einer anderen, pragamatischeren, angelsächsischen Antwort auf die frz. Postmoderne. Interessant wäre ein näheres Eingehen darauf, was es für den Konservatismus bedeutet, wenn Gott, Vaterland, Familie als Mythen dekonstruiert werden - und wie man diesen Angriff aktuell abwehren möchte. Interessant wäre das postmoderne Verhältnis zur Gentechnik, ein Thema, zu dem sich zur Abwechslung tatsächlich aktuelle Kunst äussert. Interessant wären postmoderne Effekte im Islam und im Islamismus.´Da wäre sicher einiges zu schreiben, denn zu all diesen Themen gab es die letzten Jahre Debatten, unter Künstlern und Intellektuellen. Der anonyme Autor, den Sie hier so tapfer verteidigen möchten, hat aber etwas anderes geschrieben, ich habe begründet, warum ich was umformuliert habe. Ich bin aber nicht hier, um Ihnen zu gefallen, wenn Sie zu einer intellektuell befriedigenden Debatte nicht fähig sind, und so wenig Argumente haben, dass ich selber sie ihnen hier nun auch noch liefern muss, dann sparen wir uns diese Diskussion wirklich lieber. --62.134.88.38 15:39, 12. Sep 2005 (CEST)

Sie haben gar nichts geschrieben, geschrieben haben andere. Sie haben nur einen Satz gekürzt, weil Ihnen ein Erklärungszusammenhang politisch nicht in den Kram gepasst hat. Dass Sie anderes interesasant finden, ist fein, aber Sie schreiben darüber nichts. Dafür beschweren Sie sich darüber, dass das, was andere schreiben, ihnen uninteressant vorkommt. Auch darauf kommmt es nicht an. Um die aktuellen Auseinandersetztungen nun auch der bildenden Kunst, die Ihnen angeblich wichtig sind, zu finden, müssen Sie auch ohne große Kenntnisse nur die Kulturseiten überregionaler Tageszeitungen aufschlagen, da können Sie lesen, dass zum 11. September und seinen Implikationen in New York bereits die zweite große Kunstaustellung stattfindet. Ich werde Ihnen das nicht extra vorlegen, dass können Sie "überall" selber lesen! Ich bin nur für ernsthafte Diskussionen, wo zumindest die minimalen Grundkenntnissen vorausgesetzt werden können, zu motivieren. (Zitat Ihrer Einlassung:...existieren solche Künstler jedoch nur als Phantasmen und Strohpuppen, um polit. Ansichten in den Artikel zu schmuggeln... zweites Zitat:...Wenn es diese Künstler gibt: Her damit! - ein Witz auch nur zu glauben, Kunst und Literatur würden solche Ereignisse wie den Massenmord in New York ignorieren. Das ist nicht kenntnisreich genug beobachtet, das ist armselig.) -- Acéphale 21:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe sicher mehr Substantielles zum Artikel beigetragen als Sie. Schon lange vorher. Zufällig bin ich beruflich mit dem Thema beschäftigt, und habe doch ganz gute Einblicke in aktuelle Kunst. Es mag Künstler geben, die Bilder zum 11. September gemalt haben, und Ausstellungen, Auseinandersetzungen mit Krieg und Terror gab es schon lange zuvor, und hier ging es aber um einen Bruch in der Postmoderne, um einen "Ausgang" der Postmoderne, den kann ich weiterhin überhaupt nicht entdecken, bei jungen Künstlern, in der Kunstkritik, nichts mit "nichts ist mehr, wie zuvor"... . Sie rechtfertigen hier immer noch, dass jemand seine persönliche Politikagenda sachfremd, ohne Quellen, in den Artikel schrieb. Sie sind selbst nicht in der Lage, ausser dem Literaten Houellebecq irgendeinen "Künstler" konkret zu nennen, der sich entsprechend äussert. Oder irgendeinen konkrete Publikation. Von denen es doch viele geben muss, ihrer Ansicht nach! Ich habe jede Änderung mit Quellen dokumentiert, Sie nicht. Dafür haben sie aber auf der Aufreg-und Empörungsskala sicher alle Register gezogen. Ich bekräftige nochmals, dass ich bezweile, dass es aktuelle, relevante junge Kunst gibt, die sich mit Kulturkampf und Geburtenrate in einer Weise auseinandersetzt, wie die von Ihnen so heissgeliebte Textpassage beschrieb. Wir können ja auch wetten... --62.180.160.221 13:42, 14. Sep 2005 (CEST)

PS: Oder meinten Sie den weltweit anerkannten bilden Künstler von Pierer? "CDU/CSU sei es im Wahlkampf nicht gelungen, die "wirklichen Probleme" des Landes anzusprechen, kritisierte von Pierer weiter. "Die wichtigen Probleme, wie die Überalterung der Gesellschaft oder welche Einwanderungspolitik wir brauchen, werden überhaupt nicht diskutiert." Themen der CDU, wohlgemerkt, nicht der Kunst. Und ja, da gibt es ein paar Unterschiede... --62.180.160.221 13:57, 14. Sep 2005 (CEST)

Nun, es ist sicher eine etwas verengte Perspektive, wenn Sie unter Künstlern nur bildende Künstler verstehen und Schriftsteller von vornherein aus aller Diskussion ausgeklammert sehen wollen. Freut mich immerhin, dass Sie nun nicht mehr leugnen, dass es z.B. in New York Ausstellungen der bildenden Künstler zum Thema "11. September und seine Folgen" gegeben hat und weiterhin gibt. -- Acéphale 01:11, 15. Sep 2005 (CEST)

"Ausgang der Postmoderne" ist das eine Thema "Neokonservative Gegenströmungen" ein anderes Thema

Ich gebe zu, ich bin recht unglücklich mit dem Verlauf des Artikelaufbaus in seiner jetzigen Phase. Der ursprüngliche Ansatz des Kapitels "Ausgang der Postmoderne" war nämlich wertneutral und seine Aussage einleuchtend. Sie ging davon aus, dass die im Zuge der Globalisierung stattfindenden gravierenden gesellschaftlichen Umbrüche nicht ohne Auswirkungen auf die Kultur bleiben können und so sichtbar den Ausgang der Postmoderne einzuläuten scheinen. Dann kommt Nummer 62... daher und schreit völlig unbegründet "POV - NPOV", fängt dann aber überhaupt erst an, den Artikel ideologisch aufzumunitionieren und die ursprüngliche Aussage mit dem ganzen ideologischen Kram und den Auseinandersetzungen um Neokons und Konsorten zu verquirlen, anstatt disem Thema ein eigenes Kaptiel zu widmen. Und da das Ganze auch noch miserabel in Sätze gefasst ist, kann einem das ganz schön auf die Nerven gehen. Kann der Mann seine Interessen nicht in eigene Kapitel fassen, wenn er schon meint etwas müsse unbedingt in dem Artikel gesagt werden, statt die Sätze anderer Leute zu vergurken und mit ideologischen Auseinandersetzungen um Politikkonzepten zu verkleistern, die es zwar tatsächlich gibt, aber eine Spezifikation am Rande sind?

Nochmal die ursprüngliche Aussage in dem damaligen 6 Zeiler:
Ausgang der Postmoderne
Spätestens mit Offenbarwerden der krisenhaften Entwicklung der westlichen Kultur im Kontext der Globalisierung hat die postmoderne Epoche augenfällig ihren Höhepunkt überschritten. Begleitet von einer allgemeinen Medienkritik und Wertediskussion wendet sich die Kunst zunehmend wieder realistischen Tendenzen zu. Sie reagiert damit auf den Realitätsdruck einer kritisch wahrgenommen Gegenwartsentwicklung, die benannt werden kann mit signifikanten Themen, wie der Strukturkrise des westlichen Sozialstaatsmodells durch eine globale Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, der demographischen Entwicklung zu einer schrumpfenden Gesellschaft der Alten mit geringem Kindernachwuchs, dem Kulturkampf mit dem Islamismus und dem ökonomischen Aufstreben konkurrierender asiatischer Handelsmächte.

Ich finde, das war völlig korrekt und ohne ideologisch verquaste Standpunkte geschildert. -- Acéphale 10:18, 15. Sep 2005 (CEST) Ich finde, das ist verquaster, ideologischer Unsinn, weder Acéphale noch der (identische?) ursprüngliche Autor können irgendwelche Quellen nennen, irgendein Beispiel für eine "Kunst", die sich mit angegeb. Themen auseinandersetzen würde. --> Unwissenschaftlich, fliegt raus.

An alle bisherigen Autoren

Ich finde, alles, was nicht mit Quellen gestützt ist, also Meinungen, die NICHT in relevanten und anerkannten kulturwissenschaftl. Publikationen vertreten wurden, sollte jetzt mal rausfliegen, besonders im Teil "Ausgang der Postmoderne", sonst saugt sich hier noch Jeder Hinz und Kunz seine 3 Zeilen Spekulation aus den Fingern, das kann ja nicht Sinn des Artikels sein. Scheinbar fühlt sich ja jeder berufen, Unsinnskommentare abzugeben, oder irgendwas, was er mal aufgeschnappt hat, auch noch reinzuschreiben, ohne jede Quelle - das ist wohl die Crux eines Postmoderne-Artikels...siehe Disk. oben.... Wer "spannende" Ideen zur Postmoderne und der kath. Soziallehre o.ä. hat, kann sie ja gerne einer Zeitung schicken, und bei Veröffentlichung kann das dann evtl hier mit! Quellenangaben reingenommen werden. Ansonsten: Raus damit. Meinungen, Gegenstimmen? Ich würde mich sonst demnächst mal an eine Überarbeitung machen. --62.134.88.101 10:53, 15. Sep 2005 (CEST)

So, kleiner Anfang. Zukünftig bitte alle Änderungen mit Quellenangabe, und namentlicher Nennung von Beispielen, sowie kurzer Erläuterung des jeweiligen Zusammenhangs.

Wenn du hier nochmal absichtlich unvollständige Sätze in Artikel setzt, um eine Fehde auszutragen, wirst du wegen Vandalismus verwarnt! Ich hoffe das ist klar 62.134.88.101, bitte halte dich an die Editregeln. Die Fehde wird dadurch beendet, dass die umstrittenen Artikelinhalte, für die es keine gesicherte Rechtfertigung gibt, aus dem Artikelraum entfernt werden. -- Hans Bug ^Bedrohungen 22:04, 15. Sep 2005 (CEST)

" Ich finde, alles, was nicht mit Quellen gestützt ist, also Meinungen ... " Es gibt natürlich auch Meinungen mit Quellenangaben.

Gleich im 1. Satz des Artikels begenet uns eine kaum verständliche Formulierung mit einer nicht auf Quellen gestützten Meinung : " ... schwer zu definieren ist, aber nach einer Meinung weitgehend durch ... " Was bedeutet "eine meinung" ?

Es ist eine "einerseits-andererseits-Konstellation". Erschließt sich aber erst, wenn man sich die Mühe macht, den Satz über den Gedankenstrich hinaus bis zum Punkt zuende zu lesen. Zugegeben, man könnte es etwas weniger umgangssprachlich formulieren, etwa so: "...schwer zu definieren ist, aber nach einer vielfach vertretenen Auffassung durch eine weitgehende Zurückweisung der Moderne von dieser unterschieden werden kann – nach anderer Sichtweise deren Vollendung darstellt." ULLI

Feminismus

Wieso wird Feminismus als postmodern bezeichnet, wäre er nicht eher den Meta-Erzählungen zuzurechnen? Es mag einen postmodernen Feminismus geben, aber ich kann nicht erkennen wieso Feminismus per se postmodern wäre. Der Artikel über Feminismus selbst hilft da leider auch nicht weiter.

Die Auseinandersetzung Moderne/Postmoderne zieht eine Linie mitten durch den Feminismus hindurch, der Feminismus hat also sowohl klassisch moderne Strömungen als auch postmoderne. Feminismus als Ganzes der Postmoderne zuzuordnen ist in der Tat Unsinn.

Neuer Text?

(Zitat:) "Die im Anschluss an Lyotard geführte Diskussion um die Epochendiagnose der Postmoderne, die in den 1980er Jahren sehr intensiv und mit großer Aufmerksamkeit der intellektuellen Öffentlichkeit geführt wurde, ist seit 1989 erlahmt bzw. wurde sie auf andere Gebiete wie den Streit um das "Ende der Geschichte" (Francis Fukuyama) verlagert."
Wurde sie wirklich auf den Streit um das Ende der Geschichte verlagert? Eher nicht, meine ich. -- Nihil Kainer 22:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Fukuyama hat mit seiner These (von der er im übrigen neuerdings wieder abgerückt ist) ohne Zweifel sehr viel Aufmerksamkeit bekommen. Insofern hat sich - soweit ich das beurteilen kann - die Öffentlichkeitswirkung einseitig verlagert. Nichtsdesotrotz lief die genannte Diskussion durchgängig weiter, allerings mit der Einschränkung, dass nun zu Fukuyama Stellung bezogen werden musste. --toktok 22:57, 4. Jan. 2007 (CET)

seltsamkeiten

1. mahler: bevor also die moderne musik beginnt (in musikwissenschaft übliche unterteilung: romantische-moderne-zeitgenössische/Neue Musik), gabs schon die postmoderne?
2. sokal: die wenig subtile suggestion einer verbindung von sokal und konservativismus is wohl ein schlechter scherz, oder?

rote personenlinks

hier sind viel rote personenlinks - ich meine, die sind 1. alle überflüssig und 2. sicherlich einige unseriös. löschen? -- Vorstehender Beitrag stammt von Ot 05:54, 9. Okt. 2006

Postmoderne Autoren

Hi,

ich schreibe grade nen Magister über postmoderne Features in Martin McDonagh's Werken und habe mich daher mit dem Thema recht gut auseinander gesetzt. Die Anregung zu definieren welche Grundzüge in den Werken der genannten Autoren zumindest teilweise befolgt werden finde ich recht gut. Natürlich ist das für jeden Autor zu aufwendig aber wie wäre es mit folgender Liste der gröbsten Merkmale, die man unter der Überschrift integriert?

• Dekonstruktion von bisherigen sozialen Standards wie: Wahrnehmung von Realität und Identität, Sterotype Rollenverteilung der Geschlechter, Moral, Bedeutung von Geschichte und Erinnerung
• Aesthetisierung
• Intertextualität und Intermedialität
• Ironie und Persiflage
• Spielerische Auseinandersetzung und Reflexion über Massenmedien und Gesellschaft

Autonomes Subjekt

da ein entsprechender eigenständiger Artikel nicht existiert, und die Inhalte sowohl bei Autonomie (Philosophie) wie auch bei Subjekt (Philosophie) zu finden sind, wurde entsprechend verlinkt --toktok 23:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Zu den reverts im Kapitel Definition

Wir wissen, dass die Konservativen die Postmoderne für Blabla halten. Das sollte nun nicht noch überflüssiger Weise durch vermehrtes substanzloses Blabla ausgeweitet werden, weils den Artikel herabzieht. Bitte nur Substanzielles mit Quellenangabe hinzufügen! keine Allgemeinplätze! -- Zack2 15:06, 9. Jan. 2007 (CET)

bevor du streichst, bitte um überarbeitung auf der diskussionsseite. die inhaltl substanz würde dann ebenso beim konservatismus fehlen. 'wir wissen' reicht hier dann auch nicht. - so, wie du es aktuell machst, ist es schlechter stil. künftige streichungen begründe bitte inhaltlich.

das ist ein enzyklopädischer artikel, und sollte als referenz nutzbar sein. deshalb würde die - inhaltlich ungerechtfertigte, weil irreleitende - einschränkung auf 'konservatismus' den neutralitätsgrundsatz verletzen, der für eine nutzung als referenz unerläßlich ist.

es gibt drei große politisch-philosophische ideologiegebäude ("große erzählungen"): sozialismus, koservatismus und liberalismus, die allesamt der moderne (bzw der meta-erzählung der aufklärung) zugehörig eingeordnet werden. gegen die wendet sich die kritik der postmoderne (ende der großen erzählungen), soweit es die politische philosphie betrifft. entsprechend wird von seiten von vertreter aller drei großer erzählungen die postmoderne als 'bla' bezeichnet (ua kann man das zb auch bei habermas finden, zumindest hat er das in lehrveranstaltungen entsprechend geäußert). im artikel bleiben sollte diese differenzierung, da 'postmodern' eben nicht nur ein aesthetisches statement ist.

(vgl zb auch die englischsprachige wikipedia: "[...] Seyla Benhabib, Terry Eagleton, Fredric Jameson, and David Harvey (social geographer), who are concerned that postmodernism's undermining of Enlightenment values makes a progressive cultural politics difficult, if not impossible.") - die genannten autoren sind alle der linken zuzuordnen.

weshalb 'klassische ideologien' eine schlechte formulierung darstellt, solltest du begründen. in der politikwissenschaft ist dieser sprachgebrauch durchaus üblich (und hat deshalb auch klare assoziationen) --toktok 19:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Konservativen waren lange Zeit der kleinste gemeinsame Nenner bei den Autoren, die sich vor deiner Zeit um die Frage beharkt haben. Das kannst du in den Versionen nachlesen und muss nicht mehr von mir begründet werden. Lyotard hat bereits ein eigenes Kapitel, und dass der Kommunismus zu den Metaerzählungen gehört, denen man nicht mehr glauben kann, bedarf keiner weiteren Ausführung, steht da schon alles. Du kannst dich im Übrigen in allen Frage ausmehren, wenn du hart an den zitierfähigen Quellen bleibst. Lyotard z.B ist so eine brauchbare Quelle. Ich will ja den Kollegen nicht zu Nahe treten, aber die engl. Wikipedia ist dagegen keine zitierfähige Quelle, auf die du dich in Quellverweisen berufen kannst. Bei den Politikwissenschaftlern mag manche Formulierung üblich sein, aber bei den Enzyklopädisten ist "gutes, korrektes Deutsch" zu gebrauchen, sonst kotzen sich nämlich die Germanisten unter uns über den Artikel aus und das wollen wir nicht.

Ich möchte dir auch noch mal klarmachen, dass alles Neugeschriebene, worüber kein Konsens besteht, erst ausdiskutiert werden muss, bevor es wieder rein darf. Nicht umgekehrt, erst schmeißt jemand etwas Umstrittenes rein und kann dann einen endlosen Edit-War darum führen, statt das erstmal durchzudiskutieren. -- Zack2 22:41, 9. Jan. 2007 (CET)

ich zitiere stellen aus der engl wikipedia, die wissenschaftlich haltfähig sind (- dass vor allem die populäre us rezeption der postmoderne teilweise sehr problematisch ist, weiß ich aus eigener erfahrung.) wenn du dagegen ideologien durch ideologen erstezen willst, dann disqualifizierst du dich damit selbst ("gutes, korrektes deutsch"). was zitierfähige quellen angeht brauche ich mich nicht von dir belehren zu lassen. habermas kritik an der postmoderne ist allgemein bekannt, ebenso, dass die linke hier gespalten ist. was den liberalismus betrifft, wird dworkin zwar von manchen nähe zur postmoderne 'angelastet', aber er scheint hier der einzige zu sein. außerdem ist diese behauptung der nähe recht umstritten. grundsätzlich wird auch von liberaler seite die kritik an universalitätsansprüchen (zb die existienz universeller menschenrechte) kritisiert. auch aus npov-gründen müssen diese weltanschauungen an dieser stelle angemessen erwähnt werden. wissenschaftlich sind me meine ergänzungen unumstritten, begründet habe ich das oben. wenn das inhaltlich widerlegt werden kann, dann bitte ich darum. --toktok 23:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Normalerweise bin ich auch ein großer Fan von WP:QA, aber diese Ergänzungen sind nun wirklich „evident“ - wie weit jede Aussage durch Einzelnachweise belegt werden muss ist sehr umstritten (s. dazu auch eine Grundsatzdiskussion hier, im Diskussionsverlauf). Solche unstrittigen, wie Zack2 sie nennt, „Allgemeinplätze“ lassen sich erfahrungsgemäß aufgrund ihrer Natur nur extrem schwer belegen; hilft man aber dem Leser, wenn man sie deswegen weglässt? Solche Hinweise sind für Fachleute vielleicht überflüssig, thematische Laien bekommen dadurch besonders wertvolle Informationen, um den Artikelgegenstand in einen globalen Kontext einzuordnen. Dies gesagt, wären QA dazu natürlich trotzdem wünschenswert. Schöne Grüße, --Markus Mueller 06:37, 10. Jan. 2007 (CET)

Allgemeinplätze, die so allgemein sind, dass man nicht belegen muss, sind in der Tat völlig überflüssig, zumal, wenn sie wie die "Rolle des Feminismus" in der Postmoderne ohnehin schon vorher genannt worden sind. Der Autor hat sich wohl nicht mal das Kaptiel vorher vollständig durchgelesen. -- 217.184.19.168 14:53, 10. Jan. 2007 (CET)

feminismus wurde hier kontextualisiert, im gegensatz zur aufzählung oben --toktok 16:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich zitiere den Satz zum Feminismus: "...in feministischen Debatten (werden) postmoderne Ideen als produktiv für das Verständnis aktueller gesellsch...ftlicher Entwicklungen begriffen." Das ist nicht Kontexutalisierung sondern Gelaber. Wenn du was zu sagen hast, schreib doch mal ein ordentliches KJapitel, statt immer nur überflüssige und substanzlose Satzfetzen oder Zusatzsätzchen einzufügen, die den Text bis zur Geistlosigkeit aufblasen. Zeig uns dochmal, dass du ein-zwei Bücher (als Quellen) zum Thema gelesen hast, du dieses Wissen in eigenständigen Kapiteln umsetzen kannst. -- Zack2 22:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich beantrage, die Seite Postmoderne sperren zu lassen wegen Edit-War. Wikipedia ist nicht für Spielerchen geeignet. Bitte nur substantiierte Beiträge mit Quellenangabe! -- Zack2 10:39, 12. Jan. 2007 (CET) (erledigt)

qa eingefügt --toktok 11:17, 12. Jan. 2007 (CET)

:-))))) Die Prozedur der Quellenangabe ist neuerdings wie folgt:

• <ref>Quellenangabe</ref>
• (ans Ende des Artikels einzufügen:) == Quellen ==
• <references /> (Danke für die Beachtung der Konvention.) -- Zack2 00:28, 13. Jan. 2007 (CET)

bei so viel kompetenz kannst du ja das ganze wp-gerecht editieren ... ^^ --toktok 00:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Hoho, jetzt bin ich schon dein Sekretär! Wie immer gilt hier, dass man auf Konventionen, die jemand nicht kennt, hingewiesen wird. Hingegen, wenn jemand sich absichtlich nicht daran hält, fragt man sich, ob dieser Egotrip noch Wikipediakonform ist (:) -- Zack2 22:46, 13. Jan. 2007 (CET)

mal davon abgesehen ... was ist eig mit der qa bez konservatismus? soll ich den konservatismus rausstreichen? --toktok 00:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Ist nicht nötig, da der dargelegte Aspekt seit Monaten Konsens zwischen allen vorherigen Streithähnen war. Ein Beleg ist nicht nötig (wenn auch wünschenswert), da die neue Regel, dass nunmehr alle relevanten Angaben mit Quellenangaben belegt werden sollen, natürlich nicht rückwirkend gilt. -- Zack2 22:46, 13. Jan. 2007 (CET)

sorry ... wir betreiben hier keine intellektuelle selbstbefriedigung ... wir schreiben für andere. und da ist der konsens egal ... im moment ist der abschnitt pov-lastig, da nur teilweise belegt. --toktok 23:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Die frühen Texte sind nicht pov-lastig, da rückwirkend keine Quellenangaben verlangt werden können, sondern nur, wenn der Verdacht begründet werden kann, dass es sich um Fakes handelt. Willst du behaupten, die dort aufgeführten Tatsachenbehauptungen seien Fakes? Dann wäre es gut, wenn du uns erörtern könntest, worauf du diese Annahme stützt und uns Quellen nennen kannst, die die Unrichtigkeit des Textes beweisen. Ansonsten ist natürlich erwünscht, als Ergänzung des Haupttextes Belege für dessen Richtigkeit zu geben. Leider hat man früher nur unten eine Literaturliste zum Artikeltext hinzugefügt, statt die Quellen zu spezifizieren. Wie du leidlich erfahren durftest, haben sich unsere Ansprüche für neue Edits ja inzwischen verschärft. Unterm Strich zählt nach wie vor der Konsens einer Vielheit von Autoren mehr als der Wille eines Einzelnen, der sich für unfehlbar hält und Bedenken an seinen Edits für eine persönliche Kränkung erachtet :-) -- Zack2 22:32, 15. Jan. 2007 (CET)

(1) noch mal: wir schreiben hier nicht für uns. und der außeneindruck ist, dass einige sachen belegt sind, andere nicht, und gerade in bereichen, in denen politik involviert ist, kann das pov-vorwürfe rechtfertigen.

(2) 'unsere ansprüche' - wenn ich die beiträge richtig beurteile, warst du der einzige, der meine posts mit wechselnden argumenten kritisiert hat, angefangen mit 'stil', über zweifel an der korrektheit, bis du dann bei quellen ankamst, wo die stellungnahme von markus müller recht klar war. die kritik von ip war - wie durch die quellenangabe belegt - unpassend und zeugt von unkenntnis der sachlage (bzw von dem versuch zu polemisieren). nun habe ich in kenntnis der literatur die entsprechenden quellen eingefügt, was leider ein ungleichgewicht im artikel erzeugt hat. da hier eine innere konsistenz notwendig erscheint (pov, qualität), ist es notwenig geworden, die entsprechenden quellenangaben nachzuliefern. deshalb kann ich deine (eure?) kritik leider nicht nachvollziehen.

(3) ich finde es bedenklich, wie hier versucht wird, mit persönlichen angriffen und kränkungen, wie auch mittels einer versuchten sperrung den status quo eines verbesserungswürdigen artikels beizubehalten. insofern möchte ich die og kritik zurückgeben. --toktok 22:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Kann toktok hier nur zustimmen. (Bei Begriffsgeschichte wäre noch eine Notiz zur Architekturdiskussion schön.) Ca$e 11:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß gar nicht, was du willst, ich habe toktok genötigt, Quellen zu nennen und er hat seinen Text entsprechend verbessert, also hat er was dazugelernt. Für mich ist das eine Erfolgsstory. Jetzt wissen wir was Seyla Benhabib kritisiert. Immerhin etwas. Was dagegen allgemeinhin "klassische Politische Ideologien" so meinen, denken, kritisieren dürfte eher unklar sein, weil schon der Begriff die maximale Unschärfe hat, also unbauchbar ist, um irgendwas daran zu messen. Niemand weiß so genau, wer dazugehört oder wer sich außerhalb dazu sieht. -- Zack2 18:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Lyotard

obwohl lyotard's schrift als namensgeber bzw startpunkt für eine anzahl von theoretikern und praktikern gedient hat und immer noch dient, darf man ihn nicht als paradigmatisch für die postmoderne darstellen (wie durch die zubilligung eines eigenen artikels geschehen). (vgl hierzu Judith Butler, Kontingente Grundlagen: Der Feminismus und die Frage der "Postmoderne", in: S. Benhabib, J. Butler, D. Cornell, N. Fraser, Der Streit um die Differenz. Feminismus und Postmoderne in der Gegenwart, Frankfurt am Main: Fischer 1993, S. 31-58, va S. 33-36.) insofern sollten die inhalten des entsprechenden abschnitts zb in die elemente eingearbeitet werden. --toktok 12:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein systematischer Fehler, die Kritik an der Postmoderne vor ihre inhaltliche Konkretisierung zu stellen. Lyotard muss also systematisch vor der Krtik stehen, denn der Leser will erst wissen worum es geht, bevor er wissen will, warum es kritisch betrachtet Scheiße ist.

Zu Lyotards "Das Postmoderne Wissen" (Artikel in Wikipedia Lyotard)habe ich folgendes Zitat gefunden: "Er beschäftigt sich darin mit dem Wissen in den hochentwickelten "postindustriellen" Gesellschaften und setzte dabei auch den Begriff der Postmoderne durch."

Judith Butler ist mit ihrer "Konstruktion des Weiblichen" hingegen eine höchst "umstrittene" Autorin. Sie kann nicht als allgemeingültiger Maßstab herangezogen werden. Wenn Lyotrad den Begriff "Postmoderne" durchgesetzt hat, braucht er auch ein Kapitel. Sonst müsste erst der Artikel Lyotard umgeschrieben werden, was ich für abwegig halte, da die Qualität diese Artikels zu unserem hier ist, "gute Klasse" zu "mittelmäßig, da in Teilen etwas peinlich". Welche Teile, genauer gesagt welche "Allgemeinplätze", peinlich sind, habe ich bereits oben verraten. Darüber kann sich ja jeder sein Urteil selber bilden, nachdem ich es nicht verschweigen habe, was ich davon denke. -- Zack2 17:52, 17. Jan. 2007 (CET)

dass er den begriff durchsetzte ist unbestritten, das hatte ich vor einigen zeilen auch schon gesagt. auf butlers konstruktion des weiblichen gehe ich hier nicht ein, da das ein anderer artikel werden würde. allerdings beziehe ich mich, wie du vielleicht bei der lektüre bemerkt haben dürftest, auf ihre verortung lyotards in der postmoderne. und - abgesehen von der einführung des begriffs - ist lyotard hier in der tat umstritten, und kann nicht als grundlage genommen werden. er nimmt mit seinen analysen eine sonderposition ein, und abgesehen von der generellen problematik, einen autoren der postmoderne als quasi paradigmatisch für diese darzustellen (das wäre in einem postmodernen kontext eher ironisch, da man gerade in postmodernen debatten nicht von beispielen aufs ganze schließen kann), führt das zur irreleitung der leser.

[als nebenbemerkung: in postmoderner feministischer literatur scheint mir butler in der tat unumstritten (und wir reden hier über postmoderne, und nicht über essentialistische kritik an der postmodernen, wie eigentlich klar sein sollte), insofern taugt sie hier als referenz durchaus. aber wenn du die postmodrene feministische literatur besser kennen solltest, berichtige mich bitte.] --toktok 18:03, 17. Jan. 2007 (CET)

gerade fällt mir auf: wenn die o.a. inhalte nicht im lyotard artikel zu finden sind, dann sollten die recht schnell eingefügt werden, denn da das zu den zentralen entwicklungen gehört, die lyotard angestoßen hat, dann sollten die auch unter lyotard gefunden werden. der postmoderne-artikel kann dann darauf verlinken. für aktuelle postmoderne debatten sind autoren wie foucault und derrida weitaus wichtiger als lyotard, und dieser artikel kann nicht zu jedem einen abschnitt unterbringen. --toktok 18:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Umstellung der Anordnung der Kapitel

In der Tat waren ursprünglich mal die beiden Kapitel "Ursprünge des Begriffs" und "Lyotard" von einem berüchtigten Autor zusammen hergestellt worden. Administratorin Benutzer:Elian hat dann die Kapitel auseinandergenommen.

• [1]

Nun revidierst du alles wieder alles. Ich finde das völlig "Gaga" und favorisiere die Aufteilung von Benutzer Elian abweichend vom ursprünglichen Autor. Der ursprüngliche Autor Benutzer:Hans Bug hat übrigens auch die Masche drauf gehabt, wie toktok seine Edits immer in kleinen Häppchen im Sekundenabstand abzugeben. Es ist übrigens ein Verstoß gegen die Konventionen, statt eine Kapitelüberschrift herzustellen, eine Überschrift nur fett zu editieren. Das geht so auf keinen Fall. -- Zack2 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich würde Jean-Francois Lyotard nicht als Kapitelüberschrift sehen, sondern als Überschrift eines Teilabschnitts, und finde das hier nicht ganz unpassend. Alternativ könnte diese Abschnittsüberschrift auch komplett gestrichen werden. Elians Punkt war, dass die Begriffsbildung an den Anfang gehört. --80.128.223.136 19:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja und Benutzer:Elian hat gemeint, dass Lyotard nicht dazu nach vorne kommt, sondern als Kapitel hinter der Definition bleibt. Und so ist es monatelang geblieben. Zu recht.

Das eigentliche Problem ist doch, dass Wikipedia keine Einrichtung zur Schindung unmotivierter und unerheblicher Edits ist, die zu keinen maßgeblichen neuen Inhalten führen. Das Herumschnippseln an den Inhalten anderer Autoren ohne wirklich relavantes eigenen Wissen einzubringen, ist eine Lächerlichmachung des Wikiprinzips. Das ist Krümelkackerei. Lasst es doch, wie Admin Benutzer:Elian es fertig gestellt hat; die hat mit ihren 10tausenden Edits eine jahrelange Erfahrung einzubringen. Sie hat keinen Fehler gemacht, also kanns so bleiben. -- Zack2 20:22, 17. Jan. 2007 (CET)

(1) du hast zugegeben, dass der artikel schlecht ist. die einzigen änderungen, die ich von dir gesehen habe, diesen zustand zu verändern sind nicht existent. dagagen hast du gegen auch von anderen leuten als sinnvoll erachtete änderungen kosequent, und mit teilweise völlig unangemessenen und falschen argumenten (unter anderem mit einer fälschlichen berufung auf elian) geschossen. dein interesse an dem status quo kann ich deshalb nicht nachvollziehen. zudem deutet deine teilweise inhaltlich formulierte kritik an meinen änderungen auf einen lesebedarf deinerseits hin. kompetenz habe ich bisher nicht erkennen können.

(2) wie ich argumentiert habe, kann man lyotard nicht als paradigmatisch für die postmoderne sehen. insofern steht ihm hier auch kein eigenes kapitel zu. inhaltlichgen sinn macht seine erläuterung dagegen historisch, das heisst in der begriffsbildung. --toktok 21:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Bitte haltet euch bei euren Argumenten an den Text und nicht das, was ich vor Monaten mal an dem Artikel, der damals in einem grusligen Zustand war, gemacht habe. Mir persoenlich erscheint der Abschnitt in Toktoks Fassung im Moment besser in den Text integriert. --Elian Φ 21:45, 17. Jan. 2007 (CET)

in rücksprache mit Elian habe ich reverted. der satz zu kant wurde gestrichen, da hiermit lyotards kant-rezeption thematisiert wird, und diese gehört wirklich nicht hierher. --toktok 22:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Da Benutzer Elian erkannt hat, dass sie einen Fehler machte, als sie den Text auseinanderriss, sollte nun mit der Zusammenlegung wieder der ursprünglichen Intention des Autors gefolgt werden. Nicht jedoch kann gutgeheißen werden, dass toktok bei der fehlerhaften Übertragung die Verlinkung der Begriffe beseitigt und den Text verstümmelt hat. Im übrigen gibt es die stilistische Möglichkeit, eine Überschrift der zweiten Kategorie einzusetzen, wenn etwas einen Unterabschnitt eines Kapitels darstellt, statt einen Satz einzufetten. Das sind alles nicht hinnehmbare handwerkliche Fehler, die korrigiert werden mussten. Nächstes Mal bitte sauberer arbeiten! -- 217.184.20.137 13:56, 18. Jan. 2007 (CET)

die ursprüngliche intention des autors ist mir - ehrlich gesagt - egal. mein ziel ist es, einen schlechten artikel in einen guten zu verwandeln. dazu gehört auch, dass unnötige exkurse, die nicht der begriffsbildung dienen, herausfallen. sorry. (ne bin ich eigentlich nicht) deinen strukturkonservatismus teile ich im übrigen nicht. --toktok 15:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Wie ist Zusammenarbeit mit einem Editor Benutzer:TobiasKlaus möglich, der sinnlos am laufenden Meter über 70 Edits ohne nennenswerten Inhalt in den Artikel spamt?

Mir ist das so nach 30-40 Edits von ihm in dem Artikel Postmoderne aufgefallen. Insgesamt sehe ich inzwischen 72 Edits dort seit 4. Januar 2007. Diese Edits folgen in Blöcken und innerhalb dieser im Sekundentakt.

Bei über 70 Edits könnte man glauben, er hat den ganzen Artikel "Postmoderne" dreimal neu geschrieben, in Wirklichkeit ist überhaupt nichts Sinnvolles passiert - außer selbstzweckhaftes Gerumgeschiebe. Außer einem Bisschen Herumgefummel an den unendlichen Listen, aus denen zu 90 Prozent der Artikel besteht, hat er nur die beiden einzigen mit annehmbarem Satzbau gefertigten zusammenhängenden Kapitel mit Erklärungsgehalt und Quellenangabe "Ursprünge des Begriffs" und "Lyotard" (das postmoderne Wissen) verstümmelt. Dass diese beiden sehr knappen Kapitel zuviel Inhalt transportieren würden, halte ich für einen Witz. Inhaltlich sind sie völlig zuteffend und vermitteln ein achtbares Wissen über die historischen und philosophischen Zusammenhänge.

• 73 Edits Postmoderne, wozu? (und die Restedits sehen nicht besser aus.)

Der einzig nennenswerte Inhalt mit hinreichendem Satzbau, den toktok beigetragen hat, ist ein reiner Allgemeinplatz und selbst dafür musste sein Ego in einem Edit-War erst bezwungen,dass er seine Quellen hierfür angab, statt sie hartnäckig zu verschweigen. Keine Ahnung, was man da nochmachen kann, wenn einem die rare Unterstützung durch ein paar IPs gekappt wird. Es ist ein Trauerspiel. -- Zack2 18:55, 18. Jan. 2007 (CET)

aha. soweit deine meinung. anhand der versionsliste kann sich ja jeder selbst ein bild machen. ich beispielsweise sehe nur verbesserungen von stil, sachlicher richtigkeit und lesbarkeit. und weder unbegründete editkriegerei noch polemik. Ca$e 19:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Jetzt sind es also über 100 edits geworden. Aha!

Ein Vergleich vom 7 Januar mit dem 18. Januar zeigt mitnichten, dass sämtliche Änderungen auf toktoks Massenedits zurückzuführen sind.

Nach 18.55 Uhr hat toktok innerhalb der letzten Stunden noch 40 Edits nachgeschoben. Er hat überall die ref-Taks eingesetzt (vorher hat er sich noch geweigert, sich dieser Konvention anzunehmen - siehe oben). Aber nach über 100 kosmetischen edits steht im Wesentlichen der selbe Inhalt da, ein paar Marginalien und Erweiterungen der Listen sind hinzugekommen. Der Absatz über Lyotard wurde hinten abgeschnitten. 100 edits sind ziemlich viel Aufwand, um den Lyotard-Absatz um drei Sätze zu verstümmeln :-) -- 149.225.160.161 00:33, 19. Jan. 2007 (CET)

ich hatte dir angeboten die formalen edits zu machen, aber da warst du dir zu schade dafür --toktok 00:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Mit wem redest du? Dein verhinderter Sekretär Zack ist gesperrt :-) Heißt du Ca$e? -- 149.225.214.239 00:58, 19. Jan. 2007 (CET)

nö heiße ich nicht, sowas habe ich nicht nötig. ein letzter kommentar: ich habe die letzte zeit damit verbracht, den artikel zu vereinheitlichen, anführungszeichen, literaturverzeichnis, dann habe ich typos korrigiert. hat nix mit sklavenarbeit zu tun, das gehört auch zur arbeit an einem wiki-projekt. leider warst du benutzer:zack2 dir zu schade dazu, einen teil der arbeit zu übernehmen, und hast im gegenteil deine zeit dazu verwendet fud zu verbreiten. und schließlich musste ich immer wieder revertieren, wenn du sachen gelöscht hattest, die auch von anderen als sinnvoll beurteilt worden sind (u.a. Markus Mueller, Ca$e, elian). auf diese weise kommen recht viele posts zustande ... du liegst - was den postmoderne-artikel angeht - auch bei etwa 40 edits, und das waren ausschließlich reverts meiner edits. --toktok 01:18, 19. Jan. 2007 (CET)

kants denken und die postmoderne

zack2: "(Ich fand das Kapitel über die phil. Grundlagen gut, besonders die Sätze zu Kant dessen Denken in der Postmod. eine Renaissance erfuhr)" - dann ist es ja gut dass ich das rausgestrichen habe ... kant ist moderne ... nicht postmoderne. das zeigt, dass man missverständliche passagen streichen sollte. und um das ganz klarzustellen: die postmoderne kritisiert kant. zu unterstellen, dass kant durch die postmoderne neue aktualität erfahren hat, verdreht die situation komplett --toktok 19:05, 18. Jan. 2007 (CET)

hmm. in verbindung mit lyotards systematischem hauptwerk (widerstreit) und zb seiner kdu-lektionen war der bezug eigentlich gerechtfertigt, wenn auch bisher etwas irreführend dargestellt. Ca$e 19:46, 18. Jan. 2007 (CET)

ich bin davon ausgegangen, dass für die philsophie lyotards der entsprechende artikel zuständig ist. hier halte ich die darstellung von lytards ideen nur insofern für sinnig, als dass sie der begriffsklärung dienen. was für eine formulierung würdest du vorschlagen? --toktok 19:49, 18. Jan. 2007 (CET)

keine ahnung. etwa die folgende: lyotard stellt heraus, dass theoretische und praktische vollzugsformen von "vernunft" unvermittelbar seien. keines der beiden areale könne für eine brückenbildung aufkommen, allenfalls ein kunstvolles interchangieren sei möglich und müsse sich einer "ästhetischen" urteilskraft bedienen, für die wesentlich sei, fortwährend auf regelsuche für ihre eigene operationsweise zu sein. bekannt dafür wurde das bild der kreuzfahrt in einem zerklüfteten archipel. in dieser diagnose spitzt lyotard brüche und antinomien, die er in der konfiguration des kantischen denkens ausmacht, weiter zu. schon kant sah eine vermittlung zwischen den reichen der notwendigkeit und der freiheit allenfalls über die urteilskraft und hatte beispielsweise betont, dass ästhetisch schöne gebe dem subjekt eine einheitsversprechen. dieses wird für lyotard dagegen durch die im "erhabenen" erscheinende kluft unterminiert. lyotards diesbezügliche interpretationen der kritik der urteilskraft und ihre anwendung etwa auf die werke barnett newmans erzielten zeitweise hohe aufmerksamkeitswerte. Ca$e 20:11, 18. Jan. 2007 (CET)

du denkst nicht, dass das in einer allgemeinen einführung in die postmoderne zu weit führt? im lyotard artikel wäre das me nach besser aufgehoben ... --toktok 20:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Deine Behauptung: Kant ist Moderne! Nun ja, wir sollten das ein bisschen genauer wissen, in welcher Epoche Kant gelebt hat! Gut dass du dich in deinem Sprachrohr Ca$e zumindest auf den Begriff des "Erhabenen" bei Kant eingelassen hast, sonst könnte man dich für so uniformiert halten, wie du dich gibst. Aber interessanter ist der Gedankengank: Lyotard knüpft in seinem Gedankengang an das Konzept Wittgensteins von den „Sprachspielen“ und an die Heterogenität von Kants kritischen Schriften. Und da zeigt sich warum Kant für die Postmoderne interessant ist, die bei Lyotard in ihren heterogenen Elementen folgendermaßen charakterisiert wird: "Wissenschaftliche Rationalität, sittliches Handeln und politische Gerechtigkeitsvorstellungen spielen je ihr eigenes Spiel und können nicht zur Deckung gebracht werden." Ich erwähne das hier nur noch, weil du in deiner Denunziation gegenüber den Admins, um deinen Kritiker Zack mundtot zu machen, diesen Punkt hervorgehoben hast. -- ChronikX 20:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Der Kritiker der Massenedits ist inzwischen als so genannter Edit-War-Krieger gesperrt worden. Wofür?

Der Lyotardaufsatz ist von toktok um den Absatz mit Kant und Wittgenstein gekürzt worden. Inhalt: Wittgensteins Konzept von den Spachspielen und Heterogenität von Kants kritischen Schriften. Der von manchen Benutzern als positiv empfundene, inhaltlich zutreffende, nachfolgende Text der vorher Monate unbeanstandet im Artikel stand, wurde von Zack wiederhergestellt. Das war sein Vergehen:

• Zitat: Lyotard knüpft in seinem Gedankengang an das Konzept Wittgensteins von den „Sprachspielen“ und an die Heterogenität von Kants kritischen Schriften. Kant konstatiert ebenfalls, dass die menschliche Vernunft keinen direkten Zugang auf das Ganze und die „Dinge an sich“ hat. Er teilt die menschliche Vernunft in theoretische Vernunft, praktische Vernunft und Urteilskraft. In seiner Philosophie wird somit der „reinen (sozusagen ‚theoretischen‘) Vernunft“ nur ein regulativer Charakter im Zugriff auf die Wirklichkeit zuerkannt.

Ich denke mal, dass sich die Mitarbeit von Benutzer:Zack2 in diesem Artikel damit erledigt hat. Freie Bahn den Massenedits? -- 149.225.160.161 00:46, 19. Jan. 2007 (CET)

gut dass sich zack2 vor seinem ableben geklont hat :) --toktok 22:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Das Trauerspiel geht weiter

Durch die Mithilfe einiger Admins ist tok tok ja jetzt mit seinen 120 verwirrenden "Häppchenedits" im Artikel zum Alleinunterhalter geworden. Dafür gibts jetzt POV in Form von schwülstigem Stil, Superlativen, Allgemeinplätzen, Anscheinsbehauptungen und Unglückliches, z.B. wie die Auseinandersetzungen des Postimpressionismus mit dem Impressionismus in einen Zusammenhang mit der Postmoderne gestellt werden. Diese Auseinandersetzungen der Neoimpressionisten führen auf direktem Weg in die Moderne des 20. Jahrhunderts, haben also mit der Postmoderne nichts gemein. So werden die Leser nur verwirrt. Da könnte man genauso gut eine Beziehung des Postbriefkastens mit der Postmoderne in die Begriffsbildung hineininterpretieren. Aber dass toktok kein glücklicher Formulierungskünstler ist, sondern besser im Umstellen fremder Textinhalte ist, als darin, selber zusammenhängende neue Sätze mit konkretem und brauchbarem Neuigkeitswert zu formulieren, ist ja keine wirkliche Neuigkeit. -- ChronikX 10:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Begriffsgeschichte

zur begriffsgeschichte gehört john watkins chapman nach literaturlage dazu. er selbst war natürlich ebenso wenig postmodern, wie pannwitz und andere --toktok 11:12, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie? jetzt einfach eine dreiste Retusche des vakanten Punkts?

Anscheinsbehauptung

Wie ich dem Text entnehme stand vorher in dem Text: "Der Begriff „Postmoderne“ scheint zunächst von dem englischen Salonmaler John Watkins Chapman zwischen 1870 und 1880 verwendet." (Version) auf meine Kritik hin, dass hier mit Anscheinsbehauptungen operiert wurde, hast du einfach das Verb umgemodelt. Was vorher so zu sein schien, ist nunmehr als Gewissheit umformuliert. Tatsächlich gab die Quelle dir aber nur den Anschein her, nicht die Gewissheit. Die nachträgliche Ummodelung des Verbs in dem Text: "Der Begriff „Postmoderne“ wurde zunächst von dem englischen Salonmaler John Watkins C... " ist keine Verbesserung, sondern ein Bluff, um eine vorher nicht existierende Sicherheit der Aussage vorzutäuschen, die deine Kenntnislage nicht hergab. Das ist unsauberes Arbeiten, die man sich hier in Wikipedia nicht erlauben soll. Deine Glaubwürdigkeit hast du damit verspielt. Du formulierst die Dinge immer gerade so wie du sie brauchst, statt dich von Anfang an nur an Gewissheiten zu orientieren. -- ChronikX 15:42, 19. Jan. 2007 (CET)

„scheint zunächst“ ... mal analysieren: die aktuelle literaturlage gibt chapman als erstverwender des begriffs her. ob der begriff vorher schon mal verwendet worden war, ist bisher nicht erwiesen. --toktok 17:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Demnach ist die Umänderung von "scheint" in "wurde" also eine objektive Irreführung. Etwas wurde für gewiss erklärt, das objektiv unsicher ist. -- 217.184.20.155 10:09, 20. Jan. 2007 (CET)

dass chapman das wort verwendet hat steht allüberall, jedes kind was zb google scholars benutzt kann das stapelweise belegen. Ca$e 20:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Und der Umgang mit dem Material durch TobiasKlaus ist nach wie äußerst unglücklich. Die Postimpressionisten sind keine Ahnherren der Postmoderne, das hätte man klar dazusagen müssen (und wenn mans dazu sagen muss, um den Leser nicht auf einen Irrewg zu führen, kann man sich denken, warum mans lieber weglassen sollte), die Neoimpressionisten sind nämlich Ahnherren der klassischen Moderne. Anders übrigens bei Pannwitz, der sich auf Nietzsche beruft, der als ein Vordenker der Postmoderne angesehen werden kann. Da zeigt sich der Unterschied zwischen einem schlauen und einem wenig kompetenten Autor, oder wie Nietzsche zutreffend sarkastisch sagte: Der Narr sagt was er weiß und der Weise weiß wen er narrt :-) -- 217.184.20.155 10:20, 20. Jan. 2007 (CET)

pannwitz' referiert in seiner schrift weitgehend nietzsche. soweit so gut. was er als „postmodernen menschen“ bezeichnet entspricht weitgehend dem nietzscheschen „übermenschen“. das macht deine einlassung überaus interessant. wiewohl ich einiges an literatur gelesen habe, bin ich in der postmodernen debatte nie auf eine positive akzeptanz des konzepts des übermenschen gestoßen. wenn du mir da quellen nennen könntest, wäre ich sehr interessiert. --toktok 10:46, 20. Jan. 2007 (CET)

(Zitat:) "Pannwitz lehnt sich mit seinem Gedankengang zur Postmoderne an Nietzsches Analyse der Moderne in ihren prognostizierten Endpunkten der Dekadenz und des Nihilismus an." Einen vergleichbaren Bezugspunkt zur Postmoderne, was diesen für den Artikel interessant machen würde, kannst du bei Chapman nicht finden. Aber deine Unkenntnis der postmodernen Kunst ist das Schlimmste an dir. Schon deswegen hättest du den Artikel nicht anfassen sollen. -- 62.134.73.91 20:05, 20. Jan. 2007 (CET)

Irving Howe

„In der entscheidenden nordamerikanischen Literaturdebatte des Jahres 1959 bezeichnet Irving Howe in Mass Society and Postmodern Fiction die Gegenwartsliteratur der Postmoderne als Verfallsphänomen der Moderne und geprägt durch mangelnden Neuerungswillen.“ was entschied diese literaturdebatte? woher kommt dieser satz? irgendwelche ideen? --toktok 21:12, 19. Jan. 2007 (CET)

der aufsatz brachte eigentlich keine entscheidung, was auch immer das meinte. "die ... debatte" meint wohl anschließende publikationen wie die von fiedler (vorher schon zb rosenberg aber nicht so direkt zur schönen literatur) etc. zum kontext zb [2], [3] und [4] . aber vielleicht habe ich nicht verstanden, was du fragen wolltest? grüße, Ca$e 10:44, 20. Jan. 2007 (CET)

ich versuche gerade nachzuvollziehen, wie der ursprüngliche autor des abschnitts zu dieser formulierung kam. --toktok 10:58, 20. Jan. 2007 (CET)

An die toktok/Ca$e Zwillinge: Na ich würde sagen, diese o.g. Literaturdebatte brachte die seinerzeit gegenwärtige Literatur der Postmoderne in Nordamerika auf den Begriff "Postmoderne". Seit dieser Debatte hat sich der Begriff in Nordamerika gehalten und wurde dann auf die Architektur und anderen Bereiche von Kunst und Kultur allmählich ausgeweitet. Was hätte sich auch sonst entscheiden sollen, wenns um die "Genealogie des Begriffs" geht, die anderen vorherigen Bedeutungen sind dagegen in der Versenkung verschwunden :-) -- 217.184.20.162 18:13, 20. Jan. 2007 (CET)

• (Anmerkung:) Oder wie man administrativ einen Artikel manipuliert: Kritiker weghauen und Editrechte monopolisieren. Heraus kommt dabei die einseitige Herrschaft der Inkompetenz des Pseudoakademikers.

(@217) Nein, dass toktok keine Ahnung von Kunst hat, aber von der Postmoderne reden will, ist nicht das Schlimmste, wie du oben erwähnt hast. Das Schlimmste an ihn ist die Denunziation, wie er seine Kritiker wie Zack bei der Administration anschwärzt (wie uns der Link zur Benutzersperrungsseite anzeigt) um ihnen den Mund zu stopfen. Dieser Mann ist kein Philosoph, wie er behauptet, und die Prinzipien wissenschaftlichen Denkens vertritt er nur scheinheilig. -- ChronikX 20:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Junge Wilde?

Wird in der Fachliteratur denn ein (Selbst)Bezug der Gruppe zur Postmoderne vertreten? Ca$e 10:53, 21. Jan. 2007 (CET)

der link war im artiel bevor ich angefangen hatte, daran zu arbeiten. das wäre also noch zu prüfen. --toktok 12:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Keine gravierend unvollständigen Texte oder leeren Kapitel einsetzen!

Ist bei Lyotard der Philosoph Kant für das postmoderne Denken irrelevant? Vorsicht, Vorsicht!

Wie erklärst du, dass du den für das postmoderne Denken irrelevanten Chapman (bildende Kunst) in den Text einbaust, hingegen die für die Postmoderne relevanten Denker Wittgenstein und Kant liquidiert werden? Das einzige Prinzip, dass ich dabei erkennen kann, ist ein höchst Subjektives, Chapman ist von dir, Kant und Wittgenstein von einem anderen Autor eingebracht. Du läßt die anderen Autoren nicht zu ihrem Recht kommen, du läßt sie administrativ weghauen (Demütigung und Mundtotmachung durch Denunziation und Sperrung von Benutzer:Zack2)! Sowohl Wittgensteins Sprachspiele als auch Das Denken Kants in der Scheidung von praktischer und theoretischer Vernunft, "...bereitet einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg." (Zitat: Lyotard, das postmoderne Wissen, Wien 1994, S. 118f) Worin diese Wichtigkeit besteht, ist in dem von dir gekürtzen Text ausgeführt und hinsichtlich von Kant näher erläutert. Es ist ein wichtiges Kriterium für die Qualität eines Textes, dass der Autor nicht etwa nur zeigt, dass etwas wichtig ist, sondern, dass er zeigt, worin die Wichtigkeit besteht, und ich mache dir den Vorwurf, dass dies bei deinen Edits zum Teil nicht geleistet wird. Darum lesen sich einige deiner Sätze wie Schulaufsatzniveau. Da du zumindest von Kants Relevanz für die Postmoderne und damit von Kant generell nichts verstanden hast, hättest du dich in den Text des anderen Autors nicht einmischen dürfen. -- 217.184.19.80 12:02, 23. Jan. 2007 (CET)

kant und wittgenstein sind für die begriffsgeschichte irrelevant. dass die postmoderne eine ganz eigene kritik an der auklärung (und damit kant) darstellt, habe ich nie bestritten. das ist weiterhin in der kritik an den großen metaerzählungen implizit. nur führen ausführungen zur methodik (sprachspiele) und die vorher sehr flach dargestellte, und - wie zack2's einwürfe zeigen - auch missverständliche auseinandersetzung mit kant hier zu weit. („missverständliche auseinandersetzung“ setzt voraus, dass zack2 wirklich exakt formuliert hat.) autorenschaft von zack2, deinem alter ego, kann ich im übrigen nicht feststellen. --toktok

wenn man jetzt mal von der einseitigen fixierung auf lyotard absieht, wäre es in der tat interessant die unterschiedlichen rezeptionen und kritiken von kants werk seitens postmoderner autoren zu vergleichen. dazu würden dann neben anderen auch deleuze mit seiner schrift kants kritische philosophie gehören. aber das wäre wohl OR.

auf der anderen seite es ist nun einmal so, dass unterschiedliche philosophische autoren sich auch darin unterscheiden, auf welche klassiker sie sich beziehen. und hier läßt sich das spektrum eben nicht auf kant beschränken. dazu gehören dann auch die sophisten (bei lyotard), leibniz und spinoza (für deleuze), saussure, hegel, althusser, freud, lacan und so weiter und so fort ... die relevanz von kant wurde - wie oben erklärt - ohnehin schon im artikel anerkannt, allerdings sollte sie wg des breiten spektrums an bezugsautoren nicht zu hoch eingeschätzt werden. --toktok 15:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich wiederhole mal: "Das Denken Kants in der Scheidung von praktischer und theoretischer Vernunft, "...bereitet einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg." (Zitat: Lyotard, das postmoderne Wissen, Wien 1994, S. 118f)" Wo steht die Rolle Kants beschrieben, beim Unterkapitel Lyotard? Na also! was gibts da noch drum rum zu reden. Und die zentrale Rolle von Wittgensteins Sprachspielen ist im postmodernen Wissen durchgängig. Wenn du Kant und Wittgenstein streichst und stattdessen Capmann, dessen Denken für die Postmoderne irrelevant ist, einsetzt, zeigst du dich als Scharlatan. Übrigens zu Pannwitz bemerkt Vester "In diesen frühen Verwendungen des Adjektivs postmodern (bei Pannwitz) erkennt man bereits Komponenten, die für die Postmoderen typisch sind..." (Vester, Soziologie der Postmoderne, 1993, S.9f). Der Autor kannte beide, Welsch und Vester und wusste, warum er den einen (Chapman) rausnahm und den anderen (Pannwitz) reinnahm.

Dein Ansatz, Lyotard sowie Theoriebildung und Methodenfindung der Postmoderne in das Kapitel "Ursprünge des Begriff" zu packen, zeigt dass du dich verrannt hast. Die Genealogie des Begriffs ist sinvoll nur als Vorkapitel, die Theorien aber gehören ins Hauptkapitel. Bei Welsch und Vester ist das so, aber du meinst, eine derartige Systematik auf den Kopf stellen zu können. Dabei ist als Quellenanmerkung deiner Überschrift sogar Welsch selbst ausdrücklich benannt. Na wenn das nicht eine blödsinnig Einstellung ist, was ist dann Vernunft? Deine Vorgehensweise suggeriert, dass auch Welsch Lyotard unter der "Genealogie des Begriffs" abhandelt. Das ist exakt falsch.

Noch furchtbarer ist die Reduzierung der postmodernen Kunst auf eine Anmerkung zu den Neuen Wilden. Auch das führt den Leser auf bemerkenswerte Weise in die Irre. Wenn ein Schüler schreibt, "die Kunst der Postmoderne ist die Kunst der neuen Wilden" und dann folgt nichts mehr zu den weiteren Strömungen der Postmoderne, kriegt er als Zensur ein Ungenügend. Und das ist eine Abscheulichkeit gegenüber dem Leser. -- 217.184.1.9 11:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Warnung vor dem Artikel

Dieser Artikel ist nicht das Ergebnis einer fairen Auseinandersetzung um die besseren Argumente, sondern das Produkt einer administrativen Manipulation, in dessen Verlauf die Teilnehmer mit den besseren Argumenten wie Benutzer:Zack2 von der Bearbeitung ausgeschlossen und mundtot gemacht wurden. So darf es nicht wundern, dass wichtige Themen der postmodernen Debatte nicht auftauchen oder schräg und einseitig dargestellt werden. Die Debatte um "das Ende der Geschichte", die ein Teil der postmodernen Auseinandersetzungen war, wird z.B. als jenseits der Postmoderne stattfindend beschrieben, was von wesentlichen Autoren der Postmoderne anders gesehen wird. Und so gibt es noch viele Fehler, die dem letzlich verbliebenen Autoren "toktok" mit den hundert Edits, dessen Ego hier monopolisiert wird, nicht aufgefallen sind. Die entscheidenden Ereignisse aber, die am Fundament der Postmoderne nagen, nämlich das, was man so unschön als "Kampf der Kulturen" bezeichnet und die "Rückkehr der Religion in die Politik" (religiöser Terror), finden in diesem Artikel offiziel nicht statt. So kann man abschließend mit dem von Benutzer:ChronikX ausgegrabenen Zitat von Lyotard das Urteil aus dem Text des postmodernen Meisters selbst hören:

• Jedesmal, wenn die Effizienz, das heißt die Durchsetzung der angestrebten Wirkung, ein "Sage oder mache dies, andernfalls wirst du nicht mehr sprechen" als Triebfeder hat, betritt man den Bereich des Terrors, zerstört man das soziale Band. (Lyotard, das postmoderne Wissen, Wien 94, S. 136) -- Stuff 10:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Neuer text zur Rolle Kants

Dem Text Casees fehlt die Quellenangabe. Diese muss unbedingt nachgereicht werden. Die Art der sprachlichen Ausgestaltung dieses Textes macht es unwahrscheinlich, dass dieser Text sich nicht auf sprachliche Vorformulierungen eines öffentlich publizierenden Autors bezieht. Folglich bedarf es der Überprüfbarkeit. -- ChronikX 10:17, 3. Feb. 2007 (CET)

Meine Warnung, dass der Text mit keinen Quellenangaben belegt wurde, wurde von Administrator Markus Müller (verbessert durch --ChronikX 22:50, 3. Feb. 2007 (CET) TobiasKlaus entfernt und von Administrator Markus Müller auf den zweifelhaften Zustand - ohne den Leser aufzuklären - eingefroren. -- ChronikX 11:00, 3. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber ich habe gar nichts entfernt. Ich habe nur den Artikel wegen eines Editwars gesperrt. --Markus Mueller 11:17, 3. Feb. 2007 (CET)

im prinzip sollte me keiner der abschinitte zu lyotards kant-rezeption im kapitel 'begriffsbildung' erscheinen. der gestrichene absatz hat bereits zu mißverständnissen und fehlinterpretationen geführt. deshalb wurde er gestrichen. das insistieren durch die dreieinigkeit zack2/chronikx/stuff hat dazu geführt, dass eine inhaltlich klarere version eingefügt wurde. trotz allem gehören die kant-rezeption sowie seine methoden eigentlich in den artikel zu lyotard, der diesbezüglich noch etwas dünn scheint.

chronikx: wenn du nachweisen kannst, dass case eine urheberrechtsverletzung begangen hat, gehe juristisch gegen ihn vor. mit der unbewiesenen unterstellung dagegen betreibst du rufschädigung (die in übrigen ebenso juristisch relevant ist). --toktok 11:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Du befindest dich in einem Irrtum! Wenn Ca$e keine Quelle hat, gehört der Text nicht hierher, wenn er eine Quelle hat, die er nicht benennen kann, gehört er erst recht nicht hierher. Nur darum geht es und darum, dass du die Vorlage zur Qualitätsverbesserung gelöscht hast, obwohl dir so gut wie Ca$e bekannt ist, dass die Quellenangabe fehlt. -- ChronikX 23:07, 3. Feb. 2007 (CET)

chronikx: zu deinem zitat: Nach Lyotard bereiten sowohl Wittgensteins Sprachspiele als auch Das Denken Kants in der Scheidung von praktischer und theoretischer Vernunft, "... einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg.": weder dieses zitat noch die inhalte sind am von dir angegebenen ort (lyotard: das postmoderne wissen, s. 118f) nachvollziehbar - auch nicht im entsprechenden kapitel. --toktok 12:27, 3. Feb. 2007 (CET)

Dass du Kant nicht verstanden hast, war mir schon immer klar, das kann Nichtphilosophen (oder Möchtegernphilosophen) schon mal passieren), dass du aber die - zugegeben - etwas komplexen Texte von Lyotard nicht lesen kannst, disqualifiziert dich endgültig. Du musst einfach dem Zitat Wort für Wort folgen und mit dem Original vergleichen, dann hast du die identische Wortreihe gefunden. Und dann musst du herauszufinden versuchen, Was denn nu alles "...einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg" bereitet. Denk mal drüber nach! :-) -- ChronikX 23:00, 3. Feb. 2007 (CET)

in der tat :) - wie du allerdings daraus schließen kannst, dass ich kant nicht verstanden habe, ist mir unklar. aber das fällt wohl unter troll --toktok 23:12, 3. Feb. 2007 (CET)

• Ich zitiere dich mal:"und um das ganz klarzustellen: die postmoderne kritisiert kant. zu unterstellen, dass kant durch die postmoderne neue aktualität erfahren hat, verdreht die situation komplett --toktok 19:05, 18. Jan. 2007 (CET)" Hi hi. Kant hat außerhalb des totalitären Denkens der Moderne nie an Aktualität eingebüßt, weil Kant der Inbegriff aller philosophischen Kritik seit der Aufklärung ist. Alle Kritiker Kants haben ihre Wurzeln in Kant von Schopenhauer über Adorno bis Lyotard und sie alle haben sich zu diesem Fundament bekannt. Am deutlichsten allerdings haben sich wichtige französische Postmoderne zu ihm bekannt. Wer Kant kennt, findet ihn heute überall wieder - allein schon in der Begrifflichkeit vieler philosophischer Äußerungen. "Kritik" ist das Kantwort überhaupt. Du kannst gar nichts verstanden haben! -- ChronikX 00:25, 6. Feb. 2007 (CET)

naja ... versuch du erst mal mich zu verstehen: "zu unterstellen, dass kant durch die postmoderne neue aktualität erfahren hat, verdreht die situation komplett" bedeutet: die aktualität von kant war immer da, die wurde nicht erst (wieder) durch die postmodernen debatten erzeugt. "und um das ganz klarzustellen: die postmoderne kritisiert kant." - naja ... man kann kant nicht kritisieren und weiterdenken, ohne sich auf ihn zu beziehen. du versuchst, kritikwürdiges zu finden wo nichts ist. höre bitte auf damit. --toktok 00:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Kunst - siehe "junge Wilde" ?! Inwiefern denn das? Von Warhol bis Koons, von Oldenburg bis Douglas Gordon würden mir ja alle möglichen passenden Künstler einfallen, aber - die "jungen Wilden"? Im Ernst? Die wilde Malerei? Naja, irgendwie postmodern war das sicher auch, aber warum besonders typisch? --62.134.88.4