Diskussion:Präimplantationsdiagnostik/Archiv

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[[Diskussion:Präimplantationsdiagnostik/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pr%C3%A4implantationsdiagnostik/Archiv#Thema_1

Gründe für das Verbot

"Um das Klonverbot in den deutschsprachigen Ländern zu umgehen, wird diskutiert die Zelle zur Untersuchung erst in einem späteren Stadium - 5. bis 6. Tag nach Befruchtung, jetzt Blastozystenstadium genannt - zu entnehmen (Blastozystenbiopsie). Diese Zellen sind jetzt nur noch pluripotent nicht mehr totipotent, enthalten aber natürlich noch immer das gesamte Genom."

So war die letzte Fassung. Lt. Dt. Bundestag [1] ist aber die Selektion der Grund für das Verbot. Das macht ja auch Sinn, sonst Umgehungsmöglichkeit s.o.

Aber: weiss jemand, wie lange man die Embryonen im Reagenzglas belassen kann? Die müssen ja irgendwann verpflanzt werden. (Ja, einfrieren... aber das meine ich nicht.)-- Hig --(falsch signierter Beitrag von Hig (Diskussion | Beiträge) 01:40, 10. Apr. 2007 (CEST))

Ich habe das mal im Artikel präzisiert. Die Selektion an sich ist nämlich nicht der Grund. Selektive (eugenische) Überlegungen können in diesem Zusammenhang auch gar keine Rolle spielen, da sich auf das Embryonenschutzgesetz bezogen wird. --Nick 95.222.140.174 17:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

• Mißbrauch der Geschlechtswahlmöglichkeit:

Es wird aber auch diskutiert, dass man bei einem der Vorschläge die "PID" dann nicht zulassen wolle, wenn es um die generelle Auswahl des Geschlechts gehe. Da aber als Geschlecht nur Mann oder Frau zugelassen werden, würden alle anderen aussortiert. Insofern schwammig wird formuliert, das später lebensfähige Menschen im Stadium befruchteter Eizellen nicht aussortiert werden würden. Die ist jedoch meines Erachtens (m.E.) zu bezweifeln; gegen die Annahme der Übertragbarkeit von Gesetzesschärfe auf faktische Gesetzesachtung spricht sowohl die Geschichte ärztlicher Menschenversuche, die in Eutanasie nur offensichtlich wurde, als auch die Gegenwart der ärztlichen Praxis, wo Fehler verschwiegen werden und Skandale verharmlost und vertuscht werden. - Man muss auch bedenken: Viele Eltern sind überfordert mit der Erziehung und benutzen Kinder z.B. auch als Prestigeobjekte. Wenn sie also die Gelegenheit bekämen ein Wunschkind auch auf Wunsch "normal" erscheinen zu lassen, so ist auch davon auszugehen, das genau das geschehen wird; m.E.! (Einziger Trost könnte sein, das der ohnehin bedrohte Genpool davon wohl nicht austrocknen wird, wie es beim sogenannten Desiner-Baby der Fall ist (bzw. wäre)! (nicht signierter Beitrag von 92.231.184.10 (Diskussion) 00:18, 18. Apr. 2011 (CEST))

Klonen

Die Erläuterung, warum PID als Klonen bezeichnet werden kann, leuchtet mir nicht ein. Wenn das nicht genauer erklärt wird, werde ich den Abschnitt demnächst entfernen, da ich glaube, dass er falsch ist. In der Hoffnung, dass mir das einer erklärt... Nina 00:25, 2. Dez 2004 (CET)

Naja, ich vermute mal, es hängt stark von der Definition von Klonen ab: durch die Entnahme der totipotenten Zellen wäre es theoretisch möglich, aus diesen einen Klon des Embryos zu erzeugen (lies mal die ersten Sätze in Klonen, geht in die gleiche Richtung). Ob das eine realistische oder auch gen-ethisch sinnvolle Sichtweise ist, steht auf einem anderen Blatt... --Pinguin.tk 14:02, 2. Dez 2004 (CET)

Ja das hatte ich schon gelesen, dass man auch die Erzeugung identischer Zellen als Klonen bezeichnen kann- aber es geht doch um den Zweck, was mit dieser Zelle geschehen soll. Wenn ich eine Zelle entnehme, um sie zu einem vollständigen Organismus heranzuziehen, handelt es sich um Klonen. Wenn ich sie entnehme, um sie zu zerstören, weil ich eine PCR drüberlaufen lassen will, handelt es sich nicht um Klonen. Und es ist außerdem fraglich, ob die Entnahme einer Zelle als Erzeugung derselben bezeichnet werden kann. --Nina 14:15, 2. Dez 2004 (CET)

Prinzipiell geb ich Dir recht, aber ich denke, dass man -- gerade für Leser, die sich sonst nicht mit diesen Themen beschäftigen -- die Definition von Klonen und die Verwendung hier konform halten sollte. Ob "totipotente Zelle = Klon" NPVO ist, weiß ich auch nicht, sieht mir eher nach einer möglichen, aber nicht der einzig wahren Betrachtungsweise aus. Kurz: Beide Artikel anpassen? --Pinguin.tk 14:26, 2. Dez 2004 (CET)

Ja, das wäre meiner Meinung nach nötig. Es wäre jedoch noch zu klären, ob ethisch die Entnahme der Zelle der "Erzeugung" einer Zelle gleichzusetzen ist oder nicht. Mir kommt das zwar wiedersinnig vor, aber wer weiß worauf man sich da geeinigt hat. --Nina 17:28, 2. Dez 2004 (CET)

seit wann definiert man in der wissenschaft begriffe nach dem zweck oder ziel? Klonen bezeichnet die (künstliche oder natürliche - zwillinge) herstellung (und zwar nur diesen schritt, der den genetisch identen organismus entstehen lässt, und nicht auch noch die einpflanzung in die gebährmutter, das austragen des kindes, die geburt, das stillen, ...) genetisch identer organismen (lebewesen). es ist doch wohl unbestritten, dass eine fertig befruchtet eizelle (beide kerne verschmolzen) der vollständige unumkehrbare (und damit meine ich nicht zerstörung) beginn der entsteheung eines individuellen organismus (lebewesen) ist?! damit ist ab dem augenblick, wo du einen embryo splittest (wie in einer der häufigsten methoden der PID) ein klon entstanden - du hast geklont (und das tust du eindeutig bei der entnahme einer totipotenten zelle aus dem embryo). was du jetzt damit machst ist egal - PCR oder stammzelllinie züchten oder einpflanzen. nur das letzte als klonen zu bezeichnen ist doch etwas willkürlich, oder vielleicht gewollt, um es ethisch leichter rechtfertigen zu können? und nach deinem (nina) einwand dürfte das therapeutische klonen auch nicht klonen heißen, weil das ziel hier ja auch nicht der fertige organismus, sondern nur einzelne zellen sind. daher ist das verbot der PID auch unter dem klonverbot subsumiert-Dietmar13 16:22, 4. Dez 2004 (CET)

Mag sein, dass die Definition so ist. Sie leuchtet mir aber trotzdem nicht ein, da die entnommene Zelle zwar theoretisch ein eigener Organismus werden könnte, sie es aber niemals werden wird. Es reicht halt nicht, nur die Möglichkeit dazu zu haben- aus eigener Kraft kann sich bei Säugetieren daraus nunmal kein vollständiger Organismus entwickeln. Aber egal- ich verstehe, wo das Problem liegt. Beim therapeutischen Klonen gibt es noch einen Unterschied zur PID: es werden immerhin Teile des Organismus hergestellt, die Verwendung im Organismus finden, die Zelle wird also vermehrt. Außerdem wird dabei wie beim reproduktiven Klonen verfahren, also nicht nur der Embryo gesplittet. Nina 18:15, 4. Dez 2004 (CET)

PID hat mit Klonen nichts zu tun. Dietmar13 argumentiert falsch: zunächst ist das Ziel einer Handlung selbstverständlich entscheidend für die Beschreibung, grade als Ethiker sollte man das doch wissen. Ein KLON ist ein genetisch identischer Zwilling, das passende Verb klonen beschreibt die Tätigkeit, einen solchen zu schaffen. PID will keinen Klon erzeugen. Ergo: raus damit. In diesem Artikel soll es lediglich diffamierend wirken, ebenso wie die "möglichen Entwicklungen", die z.T. Science Fiction sind. Auf jeden Fall sind sie keine Weiterentwicklung vom PID. Bisherige Funktion: siehe oben. Der Abschnitt wird also auch gelöscht. Einwände? --Hig 15:34, 19. Feb. 2007 (CET)

Genau so sehe ich das auch, in beiden angesprochenen Punkten (Klonen und unter "möglichen Entwicklungen"). Der angesprochene Abschnitt kan entweder total entfernt oder sollte deutlich in neutraler Richtung umformuliert werden. -- Muck 20:00, 19. Feb. 2007 (CET)

Den Absatz habe ich gelöscht. Hoffentlich schaffe ich es das Argument "Klonen" zu entschärfen. --Hig

Auch erledigt. --Hig 14:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitet

habe den ganzen Artikel noch mal komplett überarbeitet. Bei Ungereimtheiten und Anmerkungen: --Hig 14:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Link defekt

Der Link zu Fußnote 1 ist defekt/veraltet, (Übersicht vom Max Planck Institut über die Rechtslage in EU-Europa). -- 195.244.232.34 21:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mehrlingsgeburt?

Die Überschrift "Zwillingsgeburt" als Argument gegen die PID ist etwas irreführend, es können ja auch Drillinge geboren werden. Besser wäre hier "Mehrlingsgeburt" als These und die spezielle Form der Zwillingsgeburt vielleicht als Beispiel zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 87.181.206.31 (Diskussion) )

Das ist richtig und entsprechend geändert; in der Praxis sind es aber ziemlich selten Drillinge. --Gerbil 17:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mehrlingsgeburten

Das Argument der Mehrlingsgeburten richtet sich gegen die in Vitro Befruchtung generell und hat mit der PID im speziellen nichts zu tun.

Das ist wohl richtig. --Gerbil 21:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

Moralischer Aspekt

Die Hüter der Ethik sagen gerne, das der Mensch sich nicht einmischen darf und es deshalb wichtig ist, keine Selektion zu unternehmen, weil das nur "Gott" darf. Obwohl in der Politischen Diskussion das Wort Gott natürlich großzügig ausgelassen wird. Fakt ist, daß die künstliche Befruchtung erst eingesetzt wird, wenn keine natürliche Geburt erfolgt, wenn sich Gott also schon mit grausen abgewandt hat. In der künstlichen Befruchtung wird jetzt das Leben trotzdem erzeugt, aber offensichtlich ohne "göttlichen Beistand", ohne Moral und vor allem ohne Verantwortung. Zu behaupten, dies sei dadurch zu rechtfertigen, das man die Auswahl dem Zufall überlässt (und dadurch Gott) ist ein Sakrileg. Die einzige Möglichkeit, diesen verwerflichen Akt am ungeborenen leben irgendwie zu rechtfertigen, ist PID, als Werkzeug, um die Verantwortung zu übernehmen. PID ist gleichermassen die VORRAUSSETZUNG für ethische künstliche Befruchtung. Wer PID verbietet, muss auch die künstliche Befruchtung verbieten. Aber wenn ein Ehtikrat sagt: Nee, künstliche Befruchtung können wir leider nicht verbieten (Grundgesetz) also verbieten wir wenigstens PID, dann hat das mit Ethik nichts zu tun.

Die Kurzform davon lautet:

• • Künstliche Befruchtung ohne Pränataldiagnostik ist verantwortungslos:Die künstliche Befruchtung ist ein verantwortungsloser Eingriff in die Schöpfung, der völlig unmoralisch ist. PID ist ein Werkzeug für den Arzt, seiner Verantwortung gerecht zu werden. Wer PID ablehnt, muss zwangsläufig auch die künstliche Befruchtung verbieten.

Das ist mein Argument für PID und da ich ein Befürworter bin, habe ich das so eingetragen. Ich würde gerne mal wissen, was denn der Muck dagegen hat, das er das einfach wieder löscht. (nicht signierter Beitrag von 77.181.101.251 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 31. Aug. 2009 (CEST))

Eben, alles deine persönliche Meinung ... Ich empfehle dir unbedingt folgende Seiten aufmerksam zu lesen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist . Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt, dann müsstest du auch verstehen, warum ich deine POV-Artikelergänzung umgehend gelöscht hatte. Gruß -- Muck 15:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die ganze Diskussion zu dem Thema ist auf persönlichen Meinungen von Gelehrten (meistens Kirchturmpolitiker) gegründet. Anders kann ich mir diesen Satz bei den Gegnern nicht erklären: "Einige argumentieren, Menschen dürften diese Entscheidung gar nicht treffen" Und spätestens das Argument das man mit PID behinderte Menschen diskriminiert dürfte dann auch nicht da stehen. Mein Argument, daß das Verbot moralisch bedenklich ist, ist in keinster Weise anders als alles, was die Gegner argumentieren. (nicht signierter Beitrag von 77.181.101.251 (Diskussion) )

BGH erlaubt Gentests an Embryonen

Bei Paaren mit einer Veranlagung zu schweren Erbschäden dürfen Mediziner künftig künstlich befruchtete Embryonen auf Genschäden untersuchen. Der Bundesgerichtshof erklärte die sogenannte Präimplantationsdiagnostik für zulässig und sorgte so in einer umstrittenen Frage für Rechtssicherheit.

LEIPZIG. Aus künstlicher Befruchtung entstandene Embryonen dürfen nach einem Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs vor dem Einsetzen in die Gebärmutter auf genetische Defekte und Erbkrankheiten untersucht werden. Die Präimplantationsdiagnostik (PID) verstößt nicht gegen das Embryonenschutzgesetz, erklärte der in Leipzig ansässige Fünfte Senat des BGH am Dienstag. Die Richter bestätigten den Freispruch eines Berliner Frauenarztes durch das Landgericht und wiesen die Revision der Staatsanwaltschaft zurück. (6.7.2010) (nicht signierter Beitrag von 88.77.66.29 (Diskussion) 19:17, 6. Jul 2010 (CEST))

• Reuters:Bundesgerichtshof erlaubt Gentests an Embryonen
• Spiegel:Ärzte loben Embryo-Grundsatzurteil 92.252.24.183 22:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

Erklärung von Präses Nikolaus Schneider

• epd:Schneider für begrenzte Zulassung von Embryonen-Diagnostik

Präses Nikolaus Schneider erklärte im Oktober 2010, das PID bei der begründeten Gefahr von Weitergabe schwerer Erbkrankheiten zuzulassen sei.92.252.37.18 06:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Unterschiedliche Haltungen: Stand Oktober 2010

• http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE69H00320101018

• • generelles Verbot der PID:

Mehrheit in CDU/CSU (u.a. Volker Kauder; Angela Merkel ; einige Grüne Katholische Kirchenleitung (u.a. Anton Losinger)

• • Zulassung der PID zur Vermeidung schwerer Erbkrankheiten:

Linkspartei, SPD, FDP (u.a. Ulrike Flach, Christian Lindner) Mehrheit der Grünen Minderheit der CDU (u.a. Michael Kretschmer, Kristina Schröder, Peter Hintze) Evangelische Kirchenleitung der EKD (u.a. Nikolaus Schneider) 92.252.89.132 19:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Derzeit befinden sich alle Fraktionen in der Meinungsbildung. Sicherlich haben sich die o.g. Protagonisten bereits positioniert, aber in Bezug auf die einzelnen Fraktionen wäre es mehr als verwegen, zum jetzigen Zeitpunkt eine Aussage über das tatsächliche Abstimmungsverhalten vorzunehmen. Einen Überblick über die Protagonisten bietet ein Artikel des Gen-Ethischen Informationsdienstes. (nicht signierter Beitrag von 91.64.169.114 (Diskussion) 11:10, 8. Dez. 2010 (CET))

Weblinks

Ich habe versucht, die Links einigermaßen zu sortieren und unter drei Überschriften unterzubringen und habe insbesondere die nicht-konfessionelle Gentechnik-Kritik ergänzt, denn dort gibt es auch ganz andere Argumente gegen die PID. Außerdem habe ich ergänzt insbesondere die rechtliche Seite (EschG und BGH-Urteil) - Beides sollte auf keinen Fall fehlen. Allerdings vermochte ich nicht, die Größe der PDF-Dateien zu bestimmen und anzugeben. (nicht signierter Beitrag von 91.64.169.114 (Diskussion) 11:10, 8. Dez. 2010 (CET))

Disskussion erstes Gegenargument (erled.)

bei "Pränataldiagnostik ist erlaubt: Während die Embryonen im Rahmen der Präimplantationsdiagnostik einen besonderen Schutz erführen, seien sie in der späteren Schwangerschaft nicht mehr geschützt. Werde später eine Behinderung festgestellt, sei eine Abtreibung legal. Weil die Belastung für die Schwangere dann aber wesentlich größer sei, werde durch das Verbot der PID unnötiges Leiden erlaubt."

Das Abtreiben in Deutschland ist niemals erlaubt, sondern nur unter besonderen Bedingungen (wie spätere Behinderung festgestellt) nicht unter Strafe gestellt. dies ist zwar kein praktischer Unterschied aber denoch ein juristisch etisch entscheidener. (Entschuldigt die Rechtschreibfehler) (nicht signierter Beitrag von 79.240.220.98 (Diskussion) 22:13, 20. Jan. 2011 (CET))

Die Formulierung war ungenau bis falsch, danke für den Hinweis.--Gerbil 12:55, 21. Jan. 2011 (CET)

@IP: Falsch, die Abtreibung in den ersten 3 Monaten ist erlaubt (§ 218a: "Straftatbestand nicht erfüllt"), und zwar ohne besondere Gründe. Auch die spätere Abtreibung nach medizinischer Indikation ist "nicht rechtswidrig", also legal. --Roentgenium111 17:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Deutscher Ärztetag

Am 1. Juni 2011 befürwortet der Deutsche Ärztetag die Zulassung von Präimplantationsdiagnostik in engen Grenzen. Die PID soll demnach nur für Erkrankungen durchgeführt werden, für die bei einem Paar ein hohes genetisches Risiko bekannt ist.

• Focus: Ärztetag für Embryonen-Gentests in engen Grenzen 85.8.122.59 00:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

Onanieren für die PID?

Es gibt ein weiteres Argument gegen die PID, das in den Artikel aufgenommen werden kann: Das Kind wird nicht durch den Geschlechtsverkehr (Liebesakt) gezeugt, sondern der Mann onaniert. Schon das allein ist nach katholischer Auffassung Sünde. Wird die PID erlaubt, wieviel % der Kinder sind dann noch "Kinder der Liebe"? Werden sämtliche Familienväter mit dem Onanieren beginnen? Siehe z.B. http://www.piusbruderschaft.de/streitende-kirche/961-pid/5548-pid-verhindern-helfen-sie-mit -- 84.56.129.140 18:16, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aus Benutzerdisku hierher übertragen, wo es hingehört: Präimplantationsdiagnostik

Wären Sie so nett und würden Sie bitte einen Grund nennen, weshalb Sie meine Änderung rückgängig gemacht haben?
Gelöscht wurde:
PID ist nur mit Onanie möglich: In traditionell katholischen Kreisen wird die PID auch deshalb abgelehnt, weil der männliche Same durch Onanie gewonnen wird. Die Onanie gilt als Sünde. Referenz:PID verhindern! Helfen Sie mit!, abgerufen am 25. Juni 2010. -- 84.56.165.226 21:37, 25. Jun. 2011 (CEST)

Antwort: Bitte die Entscheidung darüber, ob der Edit (samt Quelle) in dieser Form eine Verbesserung des Artikels darstellt, der Artikeldiskussion überlassen. Danke. Gerhardvalentin 23:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Egal wie man selbst diese belegte Information bewertet, stellt sie durchaus eine Verbesserung des Artikels dar, da sie valide belegt eine weitere existierende Variante der PID-Ablehnung in den Artikel einbringt. Zumindest ich kann keinen Grund erkennen, diesen Passus zu löschen. -- Muck 19:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht kann im Gegenteil kein Zweifel daran bestehen, dass die auch innerkatholisch heftig umstrittene Piusbruderschaft keine "valide Quelle" für katholische Lehrauffassungen sein kann.--Logo23 13:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

@ Logo23: Dein Hinweis ist sicher völlig Korrekt, nur rechtfertigt er mMn nicht die ersatzlose Streichung der betreffenden Textpassage, sondern macht vielmehr eine inhaltliche Überarbeitung zur Präzisierung der Passage notwendig. Dabei entsteht dann auch für diesen Artikel insgesamt ein mehr an valider Information in Bezug auf diverse Aspekte. Gruß -- Muck 15:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Schweiz und Rechtslage

Hallo allemiteinander,

Warum ist eigendlich überall (in Deutschland und in Österreich) die Schweiz als Referenz in den Einzelnachweisen angegeben?

Gruß-- Dr. Vinzenz (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ok ich hab mich jetzt mal getraut alle Belege unter Rechtslage in Österreich und Deutschland zu verändern/löschen, wo die Website des schweizerischen Bundesamtes für Gesundheit sicher nicht die richtige Referenz ist!

Es wäre auch mal wünschenswert wenn ein Jurist o.Ä. das ganze mal so formuliert und belegt, dass es stimmt und enzyklopedisch relevant ist. Ich trau mich nämlich nicht aus dem österr. Fortpflanzungsmedizingesetz §2 und §9Abs1,2 das Verbot herzuleiten. So steht es jetz unbelegt da! -- Dr. Vinzenz (Diskussion) 13:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt hab ich schon verstanden, wie das mit der schweizer Erläuterung gemeint war. ist nicht so leicht zu finden. Ich habe auch nur die Belege zu Dtschlnd und Ö geändert, weil es da bessere gibt, die man schneller nachvollziehen kann. -- Dr. Vinzenz (Diskussion) 13:24, 5. Jul. 2012 (CEST)

Aktueller Stand in Irland

Im Abschnitt "Länder ohne gesetzliche Regelung der PID" wird für Irland angegeben, dass im Laufe des Jahres 2011 ein Gesetzt vorgelegt wird. 2011 ist schon vorbei, wie sieht es jetzt damit aus? Gruß, --privat2011 (Diskussion) 21:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Review 11. September 2012 - 4 Januar 2013

Als Präimplantationsdiagnostik (PID) werden zellbiologische und molekulargenetische Untersuchungen bezeichnet, die dem Entscheid darüber dienen, ob ein durch in-vitro-Fertilisation erzeugter Embryo in die Gebärmutter eingepflanzt werden soll oder nicht.

Vor einiger Zeit neu geschrieben, weitgehend durch Adaptation eines (urheberrechtlich gemeinfreien) Berichts der schweizerischen Gesundheitsbehörde. Seither recht stabil, m.E. ein potenzieller Lesenswert-Kandidat. Fallen jemandem in diesem Zusammenhang grobe Schnitzer oder Lücken auf? -- Sandstein (Diskussion) 11:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vorerst nur zum ersten Absatz (Einleitung):

... eingepflanzt werden soll oder nicht. soll → kann;
m.E. ist zu entscheiden: ob möglich oder nicht (können); nicht: ob man müsse (sollen).

Danke fürs Review. Hier geht es aber tatsächlich ums Sollen, nicht ums Können. Die PID prüft, ob ein Embryo bestimmte Erbschäden oder Eigenschaften aufweist (z.B. Geschlecht). Unabhängig vom Ergebnis kann der Embryo eingepflanzt werden, aber der Test soll die Eltern in die Lage versetzen, zu entscheiden, ob sie das wollen. Vielleicht wäre besser: "... eingepflanzt wird oder nicht". Sandstein (Diskussion) 00:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sie kann aber auch zur Erzeugung eines Babys, das als Organspender für ein erkranktes Geschwisterkind geeignet ist, eingesetzt werden („Retterbaby“) oder zur Auswahl des Geschlechts oder bestimmter erblicher Eigenschaften des Kindes.
Klar: Mit Diagnostik wird nichts unmittelbar gemacht. Trotzdem, die Formulierungen
zur Erzeugung eines Babys eingesetzt werden, zur Auswahl des Geschlechts [eingesetzt werden] und oder [zur Auswahl] bestimmter erblicher Eigenschaften des Kindes [eingesetzt werden]
sind gemessen an der Umgangssprache Beschreibungen von Handlungen, für die die Diagnostik das ausführende Werkzeug ist, nämlich
ein Baby erzeugen, das Geschlecht auswählen (machen), erbliche Krankheiten auswählen (machen).
Was ich meine: anders formulieren.
dringend 14:53, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hm, da das m.E. vom Kontext her klar ist, weiss ich nicht, ob eine kompliziertere Formulierung vorzuziehen ist. Vorschläge? Sandstein (Diskussion) 00:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

"... eingepflanzt wird oder nicht". Halte ich für besser, denn es wird deutlicher, dass zw. 2 Möglichkeiten entschieden wird.
Ansonsten: Den meisten gesunden Menschen ist m.E. der Kontext nicht klar. Und eine kompliziertere Formulierung wäre ein Schuss nach hinten. Vorschlag: Sie kann aber auch als Entscheidungshilfe dafür dienen, ob ein Baby als Organspender für ein erkranktes Geschwisterkind erzeugt wird oder nicht. Usw.
dringend 11:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Geschichte
Wurde diese Technik anfangs nur in Einzelfällen und zum Nachweis einiger weniger Erbkrankheiten eingesetzt, so liegt die Zahl der bis heute weltweit nach einer PID geborenen Kinder bereits über 10'000. → ... schon bei über 10'000.
dringend 17:09, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hallo. Insgesamt hat der Artikel ein schönes Potential. Im Detail sind mir allerdings noch eine Reihe von Dingen aufgefallen:

• Begriff und Abgrenzung
  • Als Präimplantationsdiagnostik wird im Allgemeinen ... Wenn es im Allgemeinen ist gibt es Ausnahmen. Welche?
  • In der Einleitung steht in-vitro-Fertilisation, hier jetzt außerhalb des Körpers gezeugt. Ich frag mich ob OMA klar ist, dass beides das selbe ist. Ich würde hier ruhig noch einen link auf in-vitro-Fertilisation setzen.
  • Der erste Abschnitt hat gar keine Quelle
• Der Abschnitt Geschichte ist arg kurz. Gibt's da nicht mehr zu sagen? Wie wurde das entwickelt, von wem und warum? Wann wurde es erstmals in Deutschland angewendet? In A und CH vermutlich noch gar nicht, aber evtl. ja vor dem Verbot? Wie hat sich die Rechtssituation entwickelt? Vor oder nachdem die Technik zur Verfügung stand? Die ganze gesellschaftliche Debatte fehlt da.
• PID zum Nachweis genetisch bedingter Krankheiten: Da wären ein paar Beispiele schön, was untersucht wird. Immer der ganze Katalog oder immer nur gezielt was familiär aufgetreten ist? Einzelnachweis fehlt.
• "Seit rund 15 Jahren " ist eine unglückliche Formulierung, weil sie in zwei Jahren falsch ist. Besser wäre "seit etwa 1997" falls das das richtige Datum ist. Die Formulierung "immer häufiger" ist eigentlich ein no-go. Zahlen wären bessser. IVF sollte als Abkürzung eingeführt werden oder vermieden werden. Ist lästig wenn man erst klicken muss um zu kapieren für was das steht. 2007 ist nun nicht mehr "in letzter Zeit". Bez. "neuerdings" siehe Anfang des Absatzes, und wer sind die "gewichtigen Fachgesellschaften"? Namen wären besser als diese Floskel. Zu Mosaizismus würde ich einen erklärenden Satz begrüßen, damit man den Lesefluss nicht durch klicken unterbrechen muss.
• Die PID wird häufig auch fruchtbaren Frauen über 35 Jahren angeboten. ... Sollte dieser Absatz nicht oben bei Aneuploidie-Screening eingebaut werden?
• Seit 2001 wird die PID auch mit dem Ziel durchgeführt, einen Embryo auszuwählen, der immunologisch verträglich mit einem schwer erkrankten Geschwister ist. In welchen Ländern? ist das was häufiges oder sind es Einzelfälle.
• Die Wahrscheinlichkeit, dass ein natürlich gezeugtes Geschwister immunkompatibel ist, liegt indessen bei 25 %. Ehrlich? so hoch, bei den vielen HLA-Genen? In jedem Fall fehlt eine Quelle.
• Mittels IVF und PID kann die Wahrscheinlichkeit, einen passenden Spender zu finden, erheblich gesteigert werden. "finden" trifft es eher nicht.

Beim nächsten Absatz fehlt wieder die Quelle.

• Die PID wird zunehmend auch einzig mit dem Ziel durchgeführt, das Geschlecht des Embryos auszuwählen. Dieser Satz strotzt vor nicht-Informationen. "zunehmend" heißt was konkret? Und in welchen Ländern ist das der Fall? "In anderen Ländern", also in allen außer Europa und USA, also auch Kanada, Australien, Japan? Eher nicht, oder? Was ist ein PID-Zyklus?
• Etwa 3 % der IVF/PID-Kliniken in den USA bieten diese Art von Diagnostik an - Wie viele sind das dann?
• Verfahren
  • Um eine PID durchführen zu können, ist vorgängig eine In-vitro-Fertilisation (IVF) notwendig. Vorschlag: PID kann ausschließlich nach In-vitro-Fertilisation durchgeführt werden.
  • Bei Hormonstimulation erwähnen, wer stimuliert wird?
  • Extrakorporal würde ich vermeiden oder durchziehen - nicht mit in vitro abwechseln.
  • Die Schritte drei und vier machen die PID im engeren Sinn aus und werden hier näher beschrieben. Da würde es Sinn machen explizit die Artikel zu erwähnen, die die anderen Schritte beschreiben.
  • Bei Embryobiopsie sind einige Absätze quellenfrei.
  • In jüngster Zeit finden sich zudem vermehrt siehe oben.
  • Gemäß neueren Untersuchungen (Stand 2010) scheint die PID das Risiko für schwere Fehlbildungen bei Neugeborenen nicht zu beeinflussen Als Quelle angegeben ist dann aber nur eine Untersuchung.
  • Bei einem falsch negativen Untersuchungsergebnis ist der Embryo Träger des Gendefektes, obwohl die Diagnose dies nicht aussagt. Ich glaube das der Laie den Unterschied zwischen Träger und Krank werden nicht kennt. Da die meisten Erbkrankheiten rezessiv sind sollte das erklärt sein.
  • hier ist der Mosaizismus schön erklärt, so was hab ich weiter oben vermisst.
  • Unter der Annahme das... ein Frischzyklus.. Frischzyklus sollte erklärt sein, besonders da der Link rot ist.

Bis dahin erstmal, Schluss für heute. Gruß d65_{sag's mir} 00:19, 25. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Bemerkungen und sorry, ich habe diesen Reviewthread vergessen, daher lange keine Antwort. Ich werde mich dem bei nächster Gelegenheit annehmen. Sandstein (Diskussion) 20:21, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Sandstein, da ist mMn noch viel zu tun. Ich sehe die verwendete Literatur sehr kritisch, sowohl die Qualitaet als den aus der Quellenauswahl resultierenden argen DACH-Bias des Artikels. Wie Du selbst sagst, baut der medizinische Teil ausschliesslich auf einem Bericht des schweizerischen Bundesamtes auf, die Einzelnachweise sind daraus kopiert, vermutlich ohne dass Du die jeweiligen Artikel gelesen hast. Das heisst, Du hast keinerlei Fachliteratur herangezogen, das ist schon ein Ausschlusskriterium.

In den Abschnitten zur ethischen Bewertung und der rechtlichen Lage verwendest Du ausschliesslich DACH-Quellen, meist Zeitungsartikel, Fachliteratur wiederum Fehlanzeige. Bauchschmerzen bereitet mir der daraus resultierende Bias: Von einem Halbsatz zu Israel abgesehen, besteht die Welt nur aus Westeuropa. Schon die Begriffswahl ist da oft vielsagend: Du schreibst von "religiösen Geboten" und meinst "christliche Ethik", Du schreibst "international" und meinst "ausserhalb von DACH". Im Islam zum Beispiel wird PGD grundsaetzlich positiv gesehen, von ostasiatischen Religionen mal ganz abgesehen. Der Artikel suggeriert das Gegenteil. --111.196.40.57 03:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/sites/bistum/index.html?f_action=show&f_newsitem_id=11784&tm=1

– GiftBot (Diskussion) 06:07, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ersetzt: http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/Nachrichten/Neue-Zeitrechnung-der-Fortpflanzungsmedizin-in-die-verkehrte-Richtung-_id_107027. --Ajv39 (Diskussion) 11:50, 30. Dez. 2012 (CET)

DACH-Lastigkeit und fragwuerdige Aussagen zu aussereuropaeischen Zusammenhaengen

Der Artikel ist ja groesstenteils C&P einer Gesetzeserlaeuterung aus der Schweiz, die DACH-Lastigkeit bei der Darstellung des ethischen Diskurses ergibt sich da von selbst. Eine solche Erlaeuterung ist zwar nicht das Schlechteste, aber sicher keine Fachliteratur. Also mal angefangen im Einzelnen:

• Das Thema PID wird in allen Ländern gleichermaßen kontrovers diskutiert, wobei die zentralen Fragen und Argumente kaum variieren.

Das ist schlicht falsch. Belegt ist der Abschnitt wie der der gesamte Artikel durch oben genannte Gesetzeserlaeuterung, aus der auch die Fussnote kopiert wurde: "Vgl. zu diesem Abschnitt NEK-CNE, Forschung an embryonalen Stammzellen, Stellungnahme Nr. 3/2002, S. 39 ff." Auf S. 39 und 41 der als Beleg angegebenen Stellungnahme findet man dann Folgendes:

Einige Länder haben weit weniger Bedenken im Bereich der Embryonenforschung [...] Die kommunistische Prägung [in China] mit grundsätzlicher Religions-Skepsis, gepaart mit Fortschrittsglaube und dem Bedürfnis, einen wissenschaftlich-technischen Vorsprung des Westens wettzumachen, erzeugt ein Umfeld, in welchem Stammzellenforschung kaum in ethischer Hinsicht problematisiert wird.

Entweder hast Du da deinen eigenen Beleg nicht gelesen oder mutwillig ignoriert.

• Auch in der islamischen Welt lässt sich dieselbe Uneinigkeit zwischen Befürwortern und Kritikern beobachten, die entsprechend zu sehr unterschiedlichen religiösen Empfehlungen und staatlichen Regelungen in den einzelnen Ländern führt.

Ja, das ist woertlich aus der Gesetzeserlaeuterung kopiert mitsamt obiger Fussnote. In der herangezogenen Stellungnahme findet sich allerdings nichts zur behaupteten Inkongruenz von religioesen Empfehlungen und staatlichem Recht in islamischen Laendern. Davon gibt's auch ne Menge, deswegen ist das ohnehin keine besonders sinnvolle Aussage. Dass eine Schweizer ausserparlamentarische Kommission nur begrenzt kompetent in der Analyse ethischer Diskurse in der islamischen Welt ist, wissen die Leute aber auch selbst:

An dieser Stelle soll nicht weiter auf das Problem des ethischen Relativismus eingegangen werden. Die Beurteilung der Stammzellenproblematik durch die NEK-CNE bezieht sich ja in erster Linie auf die Situation in der Schweiz.

Eben, deswegen sollten wir da an relevante Fachliteratur halten. Die ist da eindeutig: Islamische Gelehrte empfehlen PID bei medizinischer Indikation ausdruecklich. Die Anwendung zur Geschlechtsselektion wird kritisch gesehen, aber nicht prinzipiell verurteilt. Siehe zum Beispiel:

• Dickens, Bernard and Serour, Gamal I: Assisted Reproduction Developments in the Islamic World. International Journal of Gynecology and Obstetrics, Vol. 74, pp. 187-193, 2001.

Und genau so ist meines Wissens PID auch in den meisten islamischen Laendern gesetzlich geregelt, wenn's denn geregelt ist. Wo ist da die behauptete Inkongruenz, die auf viele westliche Laender tatsaechlich zutrifft? Natuerlich gibt's mangels Papst auch abweichende Meinungen, aber der islamische Mainstream, Schia wie Sunni, ist da eindeutig.

• Es wird überhaupt für unnatürlich oder im Widerspruch zu religiösen Geboten gehalten, auf den Prozess der menschlichen Fortpflanzung in irgendeiner technischen Weise Einfluss zu nehmen. Anfang und Ende des menschlichen Lebens sind demnach in einer besonderen Weise der Verfügbarkeit des Menschen entzogen bzw. sollen dies bleiben.

Das ist zutreffend fuer viele Stroemungen des Christentums, aber sicherlich nicht fuer alle Religionen. Der Islam zum Beispiel ist da im Allgemeinen viel pragmatischer, vor allem hat PID im islamischen Zusammenhang nichts mit den obigen Aussagen zu tun, weil nach islamischer Definition menschliches Leben erst nach den ersten Schwangerschaftswochen beginnt. Das ist islamisches Grundwissen, braucht's dafuer wirklich einen Beleg? Und zu nichtabrahamitischen Religionen, ich glaube, Claude Vorilhon wurde den obigen Aussagen sicher widersprechen.

• Während die PID auch international nur sehr vereinzelt völlig uneingeschränkt Zustimmung findet

Naja, das ist ausreichend wieselig formuliert, um es nicht widerlegen zu koennen, klingt aber, als stuenden Wissenschaft, Politik, Religion, Gesellschaft, etc weltweit PID eher ablehnend gegenueber. In den meisten ostasiatischen und vielen islamischen Laendern ist gibt es aber einen positiven Konsens, natuerlich ergaenzt um das uebliche "aber bitte verantwortungsvoll einsetzen". Davon mal abgesehen: Was bedeute in diesem Zusammenhang "international"? PID ist kein nationales Thema, allenfalls "ausserhalb des deutschen Sprachraums" waere hier sinnvoll.

--111.196.40.57 07:32, 30. Dez. 2012 (CET)

Da kein Widerspruch kam, hab ich einfach mal ein bisschen geaendert. Das ganze gestaltet sich etwas schwierig, weil sich ein per C&P samt Fussnoten erstellter Artikel kaum sinnvoll per Wikiprinzip weiterentwickeln laesst. Sinnvoller waere vermutlich ein auf Fachliteratur aufbauender Neuanfang. --111.196.40.57 08:02, 31. Dez. 2012 (CET)

Retterbabys - Organspender

In der Einleitung verbirgt sich ein Fehler über "Retterbabys". Dort ist die Rede davon, dass Retterbabys als Organspender dienen würden. "Retterbabys" werden aber ausschließlich gezüchtet um Spender von von Stammzellen zu sein. So steht es auch im Absatz "Auswahl immunkompatibler Embryonen". Bei der PID werden definitiv keine Babys gezüchtet um Organspender zu sein. Das Wort Organspender müsste folglich gegen Stammzellenspender ausgetauscht werden. Eine Änderung wurde nach der Sichtung jedoch abgelehnt. Ich schlage also erneut folgende Formulierung vor:

- Sie kann aber auch zur Erzeugung eines Babys, das als Stammzellenspender für ein erkranktes Geschwisterkind geeignet ist, [...] - (nicht signierter Beitrag von 85.233.16.106 (Diskussion) 08:19, 1. Mär. 2014 (CET))