Diskussion:Präsidentschafts- und Parlamentswahl in Bolivien 2019

Trep

Anhänger von Morales behaupten, dass es sich bei der abgebrochenen Auszählung um eine provisorische Auszählung (sog. TREP) handelte, nicht um die offiziellen Ergebnisse. Angeblich wurde die Auszählung regelkonform gestoppt, nach dem man mit der offiziellen Auszählung begonnen hatte. Warum wird das im Artikel nicht erwähnt?--2A02:1203:ECB6:DC80:E463:6B88:C654:F18D 13:43, 13. Nov. 2019 (CET)

Wikipedia-Artikel entstehen durch die Mitarbeit von Freiwilligen, die versuchen, die relevante Information aus seriösen Quellen einzuarbeiten. Da wir nicht untendlich viele sind und alle nur begrenzt Zeit haben, sind die Artikel nur selten umfassend oder vollständig. Wenn Du gute Belege für Deine Aussage hast, kannst Du sie ja in den Artikel einarbeiten oder hier verlinken. --IllCom (Diskussion) 14:55, 13. Nov. 2019 (CET)

Putsch gegen Morales

Diskussion 2019

Es hat kein ordentliches Verfahren laut bolivianischer Verfassung zum Rücktritt von Morales stattgefunden. Damit ist er nach wie vor Präsident. Die Regel, die es hier früher mal gab, Entwicklungen erst mal abzuwarten und Artikel erst zu ändern, wenn die Faktenlage klar ist, fand ich sehr gut. So diskreditiert sich die WP völlig, zumindest was den politischen und geschichtlichen Bereich angeht. Die Änderungen sollten zumindest vorläufig rückgängig gemacht werden. --2A02:8109:9280:758:B82A:262B:E99:B2C5 04:58, 20. Nov. 2019 (CET)

Die Argumentation hier wird etwas lang sein, was notwendig ist, damit sie ausreichend ist (sorry dafür...). Zunächst einmal über die Objektivität und das Abwarten:

Was soll "Objektiv" in einem geschichtlichen Prozess, der gerade stattfindet, sein? Ich nehme drei Beispiele, um meiner (hoffentlich genug unterstützte) Meinung zu erklären.

• Zunächst ein Beispiel aus der Physik: Nehmen wir an, dass jemand (z.B. die katholische Kirche) behauptet immer noch, dass sich die Sonne um die Erde kreist. Wäre eine einfache Präsentation der verschiedenen Meinungen "objektiv"? Würde es der Objektivität dienen, einfach im Artikel zu schreiben, dass die Kirche der einen Meinung ist und manche Wissenschaftler der anderen? Ich würde so eine Haltung nicht objektiv finden. Noch besser gesagt, sie ist nicht objektiv. Objektiv wäre, die Meinung der Kirche zu einer Realität, die die Kirche verweigert, zu schreiben.
• Nehmen wir dazu ein extrem empfindliches Beispiel aus der Deutschen Geschichte: Holocaust. Es gibt leider noch einige Leugner. Ganz richtig vertritt Wikipedia in diesem Fall die durch Belege bewiesene Geschichte.
• Auch in Thema Klimawandel nimmt Wikipedia eine klare Stellung, obwohl die Sache noch nicht vorbei ist. Es gibt ausreichende Gründe so eine Stellung zu nehmen, vor allem, dass durch eine Verleugnung die Situation bald nicht mehr zu verbessern sein wird.

Im Fall Bolivien jetzt. Ich hab als Quelle vor allem die Salzburger Nachrichten, eine Zeitung, die in diesem Fall keine klare Stellung genommen hat, was ich problematisch finde (die genaue Quellen-Angabe werde ich im Nachhinein ergänzen).

Zunächst einmal: die Regierung von Morales in Bolivien wurde drei mal hintereinander demokratisch mit absolute Mehrheit gewählt. Es gibt absolut keine Quelle, die das Gegenteil behauptet.

Die Partei von Morales hat entschlossen, dass er wieder Kandidat sein soll. Ob diese Entscheidung richtig oder falsch war, darüber können wir schon diskutieren. Da das Gesetz eine weitere Kandidatur Morales abgeschlossen hat, hat seine Partei ein Referendum für die Änderung der Verfassung initiiert, das sie knapp verloren hat. Darauf hin hat sich seine Partei am Verfassungsgerichtshof gewandt, was ja in einer Demokratie das Recht von jeder Person sein soll. Es wird ja in manchen Quellen behauptet, dass der Gerichtshof kontrolliert sei und die Entscheidung, Morales eine weitere Kandidatur zu erlauben, nicht genug dokumentiert sei. In diesen Quellen wird die Argumentation des Gerichtshofs (warum denn?) nicht erwähnt, nämlich, dass Bolivien den Vertrag für Menschenrechte unterschrieben hat und dass es eindeutig da steht, dass jede(r) BürgerIn das Recht zu kandidieren hat, ohne dass eine Grenze erwähnt wird. Das ist allerdings wahr, also ein wahre Argumentation, die von manchen Quellen ohne Argumentation als schwach, unbegründet und kontrolliert dargestellt wird. In manchen Medien wird sogar aus diesem Grund, nämlich den Wunsch noch mal zu kandidieren, Morales als autoritär präsentiert (ohne weitere Begründung: so was hat im Alltag einen Namen, nämlich Verleumdung). Zur Erinnerung: mehrmals zu kandidieren ist in unseren Demokratien nicht so selten (sagt der Name Merkel was? Oder der Bürgermeister in Wien und einige andere Bürgermeister?).

Was ist dann bei den letzten Wahlen passiert? Laut Gesetz in Bolivien darf der Präsident ohne zweite Runde gewählt werden, wenn seine Partei mehr als 40% und eine Differenz von mehr als 10% als die zweite Partei hat. Die offiziellen Ergebnisse waren genauso. Diese Ergebnisse, genauer gesagt, dass die Differenz knapp über 10% sei und nicht dass die Partei von Morales die erste wäre, hat die Opposition in Frage gestellt und ihre Anhänger zu Proteste aufgerufen. Nach intensiven Protesten hat die regierende Partei entschlossen, einer Organisation der Staaten von Latein-Amerika eine Kontrolle zu erlauben und die Wahlen zu wiederholen, falls die Komitee Unregelmäßigkeiten fand. Das tat die Komitee auch. Morales hat zwar die Ergebnisse der Komitee in Frage gestellt und um eine Beobachtung der aller objektivsten Organisation in solchen Themen (Vereinte Nationen) gefragt. Allerdings hat er schon Neuwahlen deklariert. Er ist also den Wünschen der Opposition eingegangen. Wahlen würden in diesem Fall unter der legitimen Regierung und ausreichender internationaler Beobachtung stattfinden. Was war die Reaktion der Opposition? Sie hat weitere Proteste angestiftet. Die Opposition hat die Armee und die Polizei, die ihr treu sind, benutzt und die legale Regierung umgekippt. Zahlreiche Minister der Regierung, Morales selbst, der Präsident und vize-Präsident des Parlaments usw. haben unter Drohungen gekündigt. Entschuldigung, aber das ist die Definition eines Putsches. Die Medien, die so was verschleiern wollen, schreiben immer, dass die Politiker, die gekündigt haben, nur "behaupten", dass sie bedroht wurden (ganz "objektiv"). Diese Haltung ist nicht nur nicht objektiv, sondern gefährlich, besonders da sie in unseren demokratischen Medien stattfindet. Ich wünsche mir, dass in Wikipedia, ein Medium, das sich für Objektivität einsetzt, diese Sache klar geschrieben wird. Die Meinungen von anderen Regierungen können selbstverständlich dazu geschrieben werden, beispielsweise dass USA den Putsch als "Rückkehr zur Demokratie" erklärt hat...--Yomomo (Diskussion) 10:12, 5. Dez. 2019 (CET)

Krasser POV den du da hast. Es fand kein Putsch statt, sondern Militär und Polizei haben sich geweigert, gegen die Protestierenden vorzugehen. Kündigen können Abgeordnete & Minister gar nicht, höchstens zurücktreten. Das ist in einer Demokratie ganz normal, wenn Politiker Fehler machen. Und die Unregelmäßigkeiten bei der Wahl sind ja wohl Grund genug zurückzutreten. Auch dass das Urteil vom Verfassungsgericht ein Skandal war, ist in allen seriösen Medien in Europa rezipiert (übrigens: wenn Trump sich eine dritte Amtszeit einklagen würde, wäre der Aufschrei noch größer). Wenn du irgendwas von deiner Meinung im Artikel haben möchtest, müsstest du schon seriöse Belege anführen, die WP:Neutraler Standpunkt entsprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:15, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich finde die Beschreibung im Artikel, wie sie vorher war, ziemlich objektiv (mit der Ausnahme des Titels: ein Putsch soll Putsch genannt werden und nicht Rücktritt...). Allerdings fehlten ein paar wichtige Informationen (gegen die ich nirgendwo eine Quelle gefunden habe):

• Dafür, dass Edgar Villegas die Ergebnisse in Frage gestellt hat, gibt es keine Quelle.
• Genau zu diesem Thema gibt es auch Quellen, die behaupten, dass OAS nicht objektiv sein könnte.
• Die zahlreiche Kündigungen von Politikern haben selbstverständlich nach Drohungen stattgefunden. Dafür finde ich gerade nur eine griechische Zeitung als Quelle, allerdings macht es wohl Sinn, da es keinen anderen Grund geben könnte, wofür sie alle in die mexikanische Botschaft geflohen sind.
• Nicht uninteressant glaub ich, wäre auch die Information über die Absage von Morales, kurz vor den Wahlen, eines Vertrags mit einem internationalem Konzern, die nach Bürgerproteste stattgefunden hat.

Yomomo (Diskussion) 12:30, 8. Dez. 2019 (CET) (ooopps, Signatur hatte ich vergessen)

Den Beitrag der IP-Adresse 93.211.214.225 hab ich an die von der Zeit her richtige Position umgestellt. Zwei von den Quellen habe ich überprüft, sie sollten ja stimmen. Ich finde es allerdings Schade, dass die Änderung nicht von einer angemeldeten Benutzerin kommt, das scheint er weniger "glaubhaft".

Ein kleines Kommentar dazu: jetzt, dass die Putschisten an der Macht sind, standen (zumindest bis 7.12.) andere Ergebnisse an der Seite der Wahlbehörde von Bolivien. Die vorher Opposition und jetzt "Regierung" als auch OAS hatten sich vorher für angeblich "schweren Unregelmäßigkeiten" beschwert. Die neuen Ergebnisse könnte man bis gestern in der offizielle Seite finden, sind leider nicht mehr aufrufbar. In diesen "offiziellen" Ergebnissen (der Putschisten) stand, dass Morales für weniger als 0,4% die 10% Grenze nicht erreicht hat. Also, eine "drastische Veränderung der Ergebnisse", die OAS kritisiert hat, hat sich doch stattgefunden, auch nach den Angaben der Putschisten selber... Solche Details sind aber nicht so wichtig, offenbar. Anscheinend haben inzwischen die Anhänger von Morales aufgehört, auf die Strassen zu protestieren (nach so einem "demokratischen" Dekret ist das allerdings kein Wunder). Ich würde aber gern hier Gegenkritik sehen, sonst könnte die Seite schon als "gesichtet" von jemand notiert werden (da ich in Wikipedia noch nicht so aktiv gewesen bin, kann ich das nicht selber machen...).

Yomomo (Diskussion) 17:20, 8. Dez. 2019 (CET)

Krasser POV den du da hast. Es fand kein Putsch statt, sondern Militär und Polizei haben sich geweigert, gegen die Protestierenden vorzugehen. Kündigen können Abgeordnete & Minister gar nicht, höchstens zurücktreten. Das ist in einer Demokratie ganz normal, wenn Politiker Fehler machen. Und die Unregelmäßigkeiten bei der Wahl sind ja wohl Grund genug zurückzutreten. Auch dass das Urteil vom Verfassungsgericht ein Skandal war, ist in allen seriösen Medien in Europa rezipiert (übrigens: wenn Trump sich eine dritte Amtszeit einklagen würde, wäre der Aufschrei noch größer). Wenn du irgendwas von deiner Meinung im Artikel haben möchtest, müsstest du schon seriöse Belege anführen, die WP:Neutraler Standpunkt entsprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:15, 9. Dez. 2019 (CET)

Wenn man es als Putsch bezeichnen will - und dafür gibt es sicherlich Argumente, wenn man z.B. an die aggressiven "Cabildos" im Vorfeld der Wahlen denkt - dann war es auf alle Fälle ein sehr untypischer Putsch. Zwar hat etwa ein Drittel der Bevölkerung (im Wesentlichen aus den Großstädten) unabhängig vom Wahlergebnis gezielt auf die Absetzung von Morales hingearbeitet, aber weder das Militär noch Jeanine Añez wollten die Macht übernehmen im ersten Moment. Vielmehr blieb Jeanine Añez, die keine Anführerin der Proteste war, als einzige halbwegs verfassungsmäßige Person übrig und sie stellte sich der Aufgabe. Der richtige Weg wäre aus meiner Sicht ein 2. Wahlgang gewesen, den vermutlich Carlos Mesa gewonnen hätte. --Caeschfloh (Diskussion) 18:52, 29. Sep. 2020 (CEST)

erneute Bezeichnung als Putsch 2020

Mit Änderung einer IP vom 28.10.2020 wird hier erneut von einem Militärputsch gesprochen, ohne diese Darstellung irgendwie zu relativieren. Diese Deutung wurde mittlerweile auch auf andere Seiten übernommen, z.B. Jeanine_Áñez. Ich finde die Bezeichnung als Militätputsch merkwürdig und fände eine Darstellung der verschiedenen Sichtweisen hier angebrachter:

• Ob es sich überhaupt um einen Putsch handelte oder eher um einen Volksaufstand/eine Revolution, darüber gibt es durchaus verschiedene Meinungen. Die Abgrenzung ist ja auch nicht ganz trennscharf, sondern ggf. vom eigenen Standpunkt abhängig. Soweit ich die Ereignisse 2019 verfolgen konnte sind jedenfalls bedeutende Anteile der Bevölkerung für einen Machtwechsel auf die Straße gegangen. Ob es die Mehrheit war, lässt sich schwer sagen und es blieb sicherlich nicht alles friedlich.
• Wie schon weiter oben Caeschfloh schrieb: Wenn man schon von einem Putsch sprechen möchte, dann hat zumindest das Militär darin keine tragende sondern höchstens eine akzeptierende Rolle gespielt. Soweit man weiß haben zu keinem Zeitpunkt Militäreinheiten Regierungs- oder Parlamentsgebäude besetzt oder Militär-Führungskräfte die Staatsführung an sich selbst gerissen. Die Bezeichnung Militärputsch ist deshalb doppelt irreführend.
• Als Quelle der Bezeichnung Militärputsch wird The Guardian zitiert. Wenn man die Quelle liest wird aber klar, dass es sich ganz offensichtlich nicht um einen journalistisch recherchierten Artikel handelt (bei dem man Ausgewogenheit erhoffen könnte), sondern um einen offenen Brief etlicher Autoren (scheinbar überwiegend Politikwissenschaftler), welche die Ereignisse durch einen Aufruf an die OAS beeinflussen wollten. Ohne den Unterzeichnern irgend etwas unterstellen zu wollen, so waren sie mit diesem Aufruf doch eindeutig Akteure mit klarem Ziel in der Situation, sodass ich die Bezeichnung als "military coup" von dieser Seite nicht für eine neutrale Quelle halte: [1]

Ich denke, es wäre besser, die verschiedenen Sichtweisen nebeneinander zu stellen: Morales und seine Anhänger bezeichneten es als Putsch, aus Sicht seiner Gegner war es ein Volksaufstand, in dessen Verlauf sich erst die Polizei und dann auch die Militärführung auf Seite des Volkes positionierte, sodass sich Morales letzlich zu Rücktritt und Flucht gezwungen sah. Wie immer man zu den Ereignissen und der folgenden Interimspräsidentschaft stehen mag: Immerhin führte sie schließlich im Oktober 2021 zu freien Wahlen, welche die Partei von Evo Morales klar gewann, das hat niemand durch Gewalt oder Manipulation verhindert. Aktuell könnte man den Eindruck gewinnen, dass die nunmehr wieder regierende Partei MAS die Geschichte nachträglich in ihrem Sinne uminterpretieren möchte - vielleicht haben auch die Änderungen der IP von Oktober 2020 etwas damit zu tun. Wikipedia sollte hier neutral bleiben. Parahound (Diskussion) 10:59, 22. Mär. 2021 (CET)

Von Militärputsch kann man eindeutig nicht sprechen, da bin ich von Anfang an einverstanden. Dass es um einen Sonderfall geht und keinen Putsch im gewöhnlichen Sinne, ist auch von Anfang an klar. Anderseits wurden tatsächlich Regierungsmitglieder bedroht und haben daher gekündigt (meines Wissens haben wir aber nicht Folter usw. gehabt, aber man weiß nicht, was passieren würde, wenn sie nicht in die Botschaft Mexico s geflüchtet wären). Einschüchtern der Anhänger von Morales gab es auch und es gab auch ein Gesetz von Anjes, das mehr oder weniger den Mord durch das Militär "erlaubt" hat... (im Gegenteil gab es meines Wissens keine massiven Einschränkungen durch die Armee in der Zeit von MAS). Die Situation ist tatsächlich komplex. Wie man hier die Objektivität gewährleisten kann, ist mir auch ein Rätsel. Man könnte sagen, der Titel versucht so was, andererseits könnte man damals auch den Putsch in Chile vor 50 Jahren nach solche Kriterien als "politische Krise" bezeichnen, was nicht gerade neutral wäre... Vielleicht sollten wir irgendwie bei solchen Artikel immer, so weit es geht, klar machen, wessen Interessen jede Meinung vertritt. Neutrale Quellen gibt es in solchen Sachen m.E. nicht. Wer entscheidet letztendlich, was neutral ist und was nicht, und nach welchen Kriterien? Ich glaube, das einzige was neutral wäre, wäre ein Dialog. Das könnte m.E. auch im Titel klar werden, etwa mit einem "Revolution oder Putsch" anstatt politische Krise (ja ich weiß, das wäre schon das merkwürdigste, aber nur dann ist die Einladung zu einem Dialog klar). Ich meine, die Leute, die gegen MAS (vor allem Morales, auch innerhalb von MAS) sind, sind vermutlich auch nicht gerade wenig...Yomomo (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2021 (CET)

Ausgezeichnete Diskussionsbeiträge hier, finde ich sehr gut, dass ihr der Komplexität der Interessenlagen, Sichtweisen und Interpretationen gerecht werden wollt. Morales hat die Verfassung übertrieben gedehnt (nicht gebrochen) und es ist der Eindruck einer Wahlmanipulation entstanden (bis heute umstritten). Beides zusammen hat die oppositionellen Kräfte zu landesweiten Protesten mit dem Ziel geeint, Morales wegzubekommen. Aus der Sicht von Evo Morales und der MAS wäre es das Richtige gewesen, im 2. Wahlgang für Klarheit zu sorgen, aber das Vertrauen in saubere Wahlen war weg, weshalb die Opposition sich im Recht sah, seine Entfernung anzustreben, auch gewaltsam. Nach seinem Rücktritt wollten sie auch um jeden Preis verhindern, dass Vertreter der MAS an der Macht bleiben. Deshalb wurde auch die verfassungsmäßig designierte Präsidentin Adriana Salvatierra bedrängt, zurückzutreten. Auch das kann man als Putsch bezeichnen, weil sie eine Vertreterin der Legislative (Senatspräsidentin) war, nicht der Exekutive. Dass irgendwann dann auch noch Teile von Polizei und Militär mitgewirkt haben (aus meiner Sicht, um eine völlige Destabilisierung zu verhindern), war nur einer von vielen Aspekten, genauso wie man nicht vergessen darf, dass Jeanine Añez keine herausgehobene Position in der Oppositionsbewegung hatte. --Caeschfloh (Diskussion) 22:49, 25. Mär. 2021 (CET)

Analyse zeigt, OAS lag falsch

Nun auch in der NY-Times zu lesen, dass die statistischen Beweise der OAS für eine Wahlfälschung wohl nicht haltbar sind. 2.juni (Diskussion) 17:00, 10. Jun. 2020 (CEST)

Lemma „Präsidentschaftswahl“

@Furfur, Arkansawyer25KADIMA, IllCom: Nachdem Furfur am 2. Mai die Ergebnistabelle der gleichzeitigen Parlamentswahlen eingefügt hat, könnte man den Artikel ja eigentlich umbenennen und mit es:Elecciones generales de Bolivia de 2019 usw. per Wikidata verlinken. Allerdings ist außerhalb der Tabelle nirgends von den Parlamentswahlen die Rede, sodass man vielleicht eher die Tabelle entfernen sollte. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:35, 28. Sep. 2020 (CEST)

P.S. @Caeschfloh: Den neuen Artikel Präsidentschaftswahl in Bolivien 2020 habe ich vorläufig per Wikidata mit es:Elecciones generales de Bolivia de 2020 verbunden. Ein eigenes Wikidata-Objekt kann man dafür ja immer noch erstellen. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:41, 28. Sep. 2020 (CEST)

ergibt für mich Sinn. Schön, dass ihr den angelegten Artikel so schnell weiterverarbeitet. Für ein deutschsprachiges Publikum ist wohl nur das Ergebnis der Präsidentschaftswahl wirklich interessant. Im Artikel Präsidentschaftswahl in Bolivien 2019 wird auch nur in einem Nebensatz auf die Parlamentswahlen eingegangen. --Caeschfloh (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2020 (CEST)