Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/3

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zu Emkaers Ergänzungen (erl.)

Ich begrüße die hilfreichen Änderungen Emkaers, die wohl die Kandidatur angeregt hat. Ich habe nur die Zwischenüberschriften wieder gelöscht, weil sie nicht wirklich notwendig sind, die zweite davon den folgenden Text nicht abdeckte und m.E. die einfache Gliederungsebene überschaubarer ist, was bei KALP bereits als Vorteil gewertet wurde.

Das Teilzitat aus "1000 Dokumente" zur "halbwegs zuverlässigen Version" des Berichts über die Stalinrede vom 5. Mai 1941 habe ich wieder gelöscht, weil:

• es keinem Subjekt zugeordnet war,
• der folgenden Satzaussage direkt widerspricht, wonach eben die Echtheit (und damit Zuverlässigkeit) dieses Berichts umstritten ist,
• der Herausgeber von "1000 Dokumente" selber Partei in der PT-Debatte ist, also seine Deutung nicht als objektiv dargestellt werden kann.

Auch zugeordnet macht der Zusatz m.E. keinen Sinn, solange andere die Zuverlässigkeit eben in Frage stellen. Dass das nicht alle tun, sagt die Formulierung bisher auch schon.

Insgesamt bitte ich darum, während einer Kandidatur nicht zuviele inhaltliche Eingriffe vorzunehmen, da die Leute über eine einigermaßen stabile Version abstimmen können sollen, und die möglichen Einwände der kommenden Wochen abzuwarten und dann lieber gemeinsam auszudiskutieren und im Konsens zu ändern, so wie es in den letzten Monaten ja auch möglich war. MFG, Jesusfreund 19:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich wollte eigentlich gar nicht inhaltlich ändern. Ich kann mit Deinen Rückänderungen gut leben.

Der Artikel hat aber die Tendenz, dass man ihn bis zum Ende lesen muss, um jeweils den aktuellen Diskussionsstand zu erhalten. Einerseits ist das ja unvermeidlich. Andererseits hätte ich mir gewünscht (daher von der "halbwegs zuverlässigen Version" gesprochen), dass die Dokumente schon einmal grob charakterisiert wurden, um überhaupt zu sagen, warum diese da nun genannt werden und keine anderen. Es sollte hier den 1990 gefundenen Trinkspruch-Bericht als Neuerung erklären, der einen unbestrittenen Zuverlässigkeitsvorsprung gegenüber den älteren Aussagen über den "Trinkspruch" hat.

Warum eine stärkere Untergliederung auf KALP als Nachteil gelten könnte, erschließt sich mir nicht. (Für die Leute, die auf KALP für "keine Auszeichnung" plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist, wäre doch jedes Scheinargument recht, ob zu starke Untergliederung oder zu wenig Untergliederung...)

Ich erwäge, mit (möglichst nur) Formalia fortzufahren und bin eigentlich ganz zufrieden, wenn Du da dann nochmal drüberschaust und das in dem Sinne rekorrigierst wie bisher. Schönen Gruß --Emkaer 00:26, 27. Nov. 2010 (CET)

Sehr nett, danke.

Ich meinte bei den Überschriften nicht die Antistimmen, sondern die erste Prostimme auf KALP, die auch mit der klaren Gliederung begründet war. Ich bin auch selber für diese Einfachheit der Ebenen, sonst müsste man konsequent für jedes weitere Dokument einen eigenen Unterteil einrichten. Das wäre zuviel.

"dass die Dokumente schon einmal grob charakterisiert wurden": werden sie doch so auch.

"...um überhaupt zu sagen, warum diese da nun genannt werden und keine anderen":

na, weil eben sie und keine anderen in den 1990ern für oder gegen die PT herangezogen wurden, auch das ist doch klar gesagt.

"Es sollte hier den 1990 gefundenen Trinkspruch-Bericht als Neuerung erklären, der einen unbestrittenen Zuverlässigkeitsvorsprung gegenüber den älteren Aussagen über den "Trinkspruch" hat."

Ja gut, aber auch das scheint so einhellig nicht gesehen zu werden - andere ziehen weiter ältere Versionen als näher am Ursprungswortlaut vor. Daher würde ich das nicht überbetonen. Die Besonderheit, dass überhaupt ein solcher für die Parteiakten bestimmter Bericht auftauchte, ist ja besonders genug. Jesusfreund 00:36, 27. Nov. 2010 (CET)

Zur Literaturliste:

• Bitte per Autopsie überprüfen: Philipp W. Fabry: Die Sowjetunion und das Dritte Reich. Eine dokumentierte Geschichte der deutsch-russischen Beziehungen von 1933 bis 1941. (1971) Busse-Seewald Verlag, Stuttgart-Degerloch 1984, ISBN 351200038X (Angaben in Katalogen und Bibliographien widersprechen sich: "deutsch-russischen Beziehungen" oder "deutsch-sowjetischen Beziehungen". Die ISBN habe ich gar nicht in Katalogen finden können. Die "1971" sollte als "(zuerst 1971)" in eine Kommentarklammer ganz am Ende der Angaben.
• Die Angabe des ersten Erscheinungsjahres sollte immer in eine Kommentarklammer ganz am Ende der Angaben (entspricht WP:LIT und ist am leichtesten verständlich. Direkt hinter dem Titel könnte man sich fragen, ob das noch zum Titel gehört, der Name des Verlags ist o.ä. Ich mache das mal nicht selbst, da ich die Ersterscheinungsjahre nicht im einzelnen überprüfen mag.

Schönen Gruß --Emkaer 02:46, 3. Dez. 2010 (CET)

rassebiologischer Vernichtungskrieg (erl.)

"Ein rassebiologischer Vernichtungskrieg gegen den Bolschewismus sei unausweichlich ..." - Inwieweit ist das ein genaues Zitat bzw. ist 'rassebiologischer Vernichtungskrieg' ein originärer (von Hitler so gebrauchter) Begriff? Wär gut wenn man das im Artikel klarstellen könnte. mfg. --Itu 08:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Es muss "rassenideologisch" heißen, danke für den Hinweis, lieber Itu. Der Absatz paraphrasiert Halders Eintrag ins Kriegstagebuch vom 30. März 1941. Hitler verwendete dort den Begriff „Vernichtungskampf“ und stellte klar, dass im Zuge dieses Krieges das Judentum als Träger des Bolschewismus vernichtet werden sollte. Gruß, --Φ 12:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte aber eigentlich geklärt wissen ob der Begriff 'rassebiologisch'(den du jetzt ersetzt hast) originärer Sprachgebrauch von Hitler oder allgemein der Nazis war. Schliesslich steht da 'Hitler verkündete ... sei unausweichlich' und da geht man eigentlich von einem wörtlichen Zitat oder wenigstens von wörtlich genommenen Begriffen aus. "rassenideologisch" würd ich von vornherein als nicht originären Begriff lesen. Besser wäre aber IMHO gewesen wörtliche Begriffe zu nehmen wenn man wie hier von der Formulierung her eher ein wörtliches Zitat erwarten würde. Naja, ob jetzt 'rassebiologisch' Naziwortschatz war oder nicht weiss jetzt noch immer nicht genau. Hätt mich an dieser Stelle halt interessiert. 'Vernichtungskrieg'[tippo korigiert] kann ich mir als originären Nazibegriff übrigens gut vorstellen. --Itu 13:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, das Wort „rassenideologisch“ kommt bei Hitler nicht vor, sonst stände es ja auch in Anführungszeichen. Es ist klar Rassenideologie, was er da verkündet hat, und das wird in der Forschung auch allgemein so gesehen. Der Absatz ist ja belegt. Zum Vernichtungskrieg haben wir übrigens einen eigenen Artikel. Mfg, --Φ 13:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Wo ich als Hitlerzitat immerhin 'Vernichtungskampf' finde', und 'Vernichtungskrieg' indirekt als Zitat durch Stalin .... mühsam nährt sich das Eichhörnchen. --Itu 15:19, 28. Nov. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 26.11. - 16.12.2010 (Exzellent)

Als Präventivkriegs- oder Präventivschlagthese, auch Präventivkriegslegende[1], bezeichnet man die Behauptung, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert. Er sei daher kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, sondern ein vom Kriegsvölkerrecht gedeckter Präventivschlag gewesen.[2]

Auf der Basis einer intensiven Diskussion wurde der Artikel innerhalb des letzten halben Jahres entscheidend verbessert. Das zweifellos brisante Thema wird auf der Höhe des Forschungsstandes umfassend, aber nicht weitschweifig, klar strukturiert, sachlich angemessen, überaus informativ und überdurchschnittlich gut lesbar dargeboten. Da nicht Hauptautor, wage ich ein Urteil. Mindestens lesenswert, ja meines Erachtens sogar mehr. Mein Votum:  Exzellent -- Miraki 07:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen.  Exzellent. --Φ 08:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Ein hochinteressanter Artikel, der die vertretenen Positionen neutral und umfassend darstellt. Das lässt mir nur eine Bewertung als  Exzellent. --Fecchi ♠|♣ 12:22, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Nicht ausgewogen und neutral genug geschrieben. Leider deutlich spürbar, dass die Autoren d. Artikels polit. klar Stellung beziehen. 92.75.90.208 12:54, 26. Nov. 2010 (CET)

Führe das doch bitte etwas näher und begründet aus und gib einige Beispiele dazu. --Minalcar 12:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Das solltest du auch an Textstellen und mit Verweis auf die Fachliteratur konkretisieren. Sonst wwird deine Stimme wenig Einfluss auf die Auswertung haben. -- Armin 12:58, 26. Nov. 2010 (CET)

• An welcher Stelle soll dieser  Exzellente Artikel nicht neutral sein? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:29, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent : Vorbildliche Darstellung einer Diskussion.--Carolus.Abraxas 16:38, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist durch kein ordentliches Review gegangen und das spürt man auch deutlich, unter anderem am Aufbau, vor allem aber am Stil. Ich frage mich sogar, ob ich ihn jetzt schon ins Review für eine spätere Kandidatur schicken würde. Die Darstellung der Debatte kommt stellenweise über eine Auflistung verschiedener Standpunkte und Kommentare, über deren Urheber oft nichts weiter gesagt wird und die sich somit nicht einordnen lassen, nicht hinaus. Einzelnachweise werden zwar oft für Zitate und ähnliches gebracht, für Wertungen und Deutungen aber (mir) zu wenig. Der Artikel bewegt sich stellenweise nahe an Theoriefindung. Meinungen bestimmter Autoren werden verabsolutiert, andere in ein schlechtes Licht gestellt. Der Artikel macht es sich in Bezug auf ein abschließendes Urteil viel zu einfach (siehe Einleitung). Damit verletzt der Artikel auch das Neutralitätsgebot. Vielleicht meldet sich noch der Hauptautor, ich hoffe, er wurde informiert. --Prüm 17:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Was Theoriefindung ist, sollte dir bekannt sein, Prüm: Sicher nicht das Referieren der wissenschaftlichen Literatur, wie in dem Artikel vorbildlich erfolgt. Der Anwurf, das Neutralitätsgebot wäre verletzt, ist starker, unbelegter Tobak. Ebenso die Behauptung, die Positionen mancher Autoren würden "verabsolutiert"(?!), andere "in ein schlechtes Licht gestellt". Die Kandidatur erfolgt selbstverständlich im Einvernehmen mit dem Hauptautor. -- Miraki 17:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Das "Referieren der wissenschaftlichen Literatur" erfolgt sicher nicht vorbildlich, sondern es wird stellenweise einfach munter drauflosschwadroniert. Zwischenpositionen wie die vieler aktueller russischer Autoren, die eine theoretisch mögliche spätere sowjetische Wendung zur Offensive nicht ausschließen wollen, werden konsequent mit der vulgären Präventivkriegsthese gleichgesetzt. Der Artikel kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut, er gefällt sich vielmehr im Diffamieren und Gut-Böse-Unterscheidungen. Eine Streitschrift brauchen wir nicht, und schon gar nicht mit Auszeichnung. --Prüm 14:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Leider in der Sache wieder unbelegte Wertungen, z.B.: "sicherlich"(?!) , so die Behauptung, "nicht vorbildlich referiert". Dann unbelegte, derbe Abqualifizierungen, z.B. wird angeblich in dem Artikel "munter drauflosschwadroniert". Und, fast(?) schon ein PA gegen die Autoren, denn diese habe den Artikel ja verfasst: Der Artikel´"gefällt sich vielmehr im Diffamieren". Daran ist in der Sache nichts aber auch gar nichts dran. Der wissenschaftliche Forschungsstand, nicht "Gut-Böse-Unterscheidungen" werden referiert. Dass der wissenschaftliche Forschungsstand den Anhängern der Präventivkiegsthese nicht gefällt, ist nicht die Schuld der diesen Forschungsstand gut belegt und leserfreundlich referierenden Autoren. Eine Streitschrift ist etwas ganz anderes. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich bei den ganzen Einschätzungen immmer wieder, wer den 2. WK eigentlich gewonnen hat. Die SU war 1941 dabei, ein Heer von über 300 Divisionen aufzustellen und moderne Waffen, Panzer und Flugzeuge einzuführen. Wer will denn abschließend beurteilen, was diese Armee, einmal fertiggestellt, beim Ausbleiben eines deutschen Angriffs getan hätte? Und warum soll jemand, der über so etwas nachdenkt, automatisch ein Rechtsextremer oder Revisionist sein? --Prüm 17:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Mutmaßungen, dass ein Sieger des Zweiten Weltkriegs auch ein potentieller Angreifer gewesen sein könnte, stellten im Kontext dieses Themas eine eigentümliche Mischung von Theoriefindung und POV dar. -- Miraki 08:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Wer sich immer noch Illusionen über die Stärke (oder besser Schwäche) der Roten Armee 1941 hingibt, sollte sich mal die Frage stellen, wie sie es geschafft hat, nach den riesigen Verlusten des Jahres 1941 schon im Winter zu einer überaus erfolgreichen Gegenoffensive überzugehen. Nur mal so zum drüber Nachdenken. --Prüm 18:24, 29. Nov. 2010 (CET)

Nachdenken ist gut. Gilt für alle ;-) In der Sache lese ich von dir leider wieder nur Mutmaßungen und Theoriefindung. Ich versuche obwohl sich die Diskussion im Kreise dreht noch einmal zu antworten. Niemand kann quellenmäßig begründet aus späteren erfolgreichen Gegenoffensiven ein halbes Jahr nach dem deutschen Angriff auf sowjetische Angriffsabsichten schließen, die schlicht nicht zu belegen sind. Dass Russland ein großes Land mit vielen Menschen und Soldaten ist, um es mal sehr schlicht auszudrücken, und aufgrund einer Militärdokrtin, die im Falle eines gegenerischen Angriffs grenznahe Verteidigung, auch mit entsprechenden Divisionen, mit sofortiger Gegenoffensive vorsah, ist bekannt. -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Das ist keine Mutmaßung, sondern entspricht schlicht dem, was vor allem russische Historiker in den letzten Jahren über diesen Zeitabschnitt herausgearbeitet haben und was in vielen Fällen dem widerspricht, was über Jahrzehnte in der sowjetischen Propaganda verbreitet wurde. --Prüm 15:27, 2. Dez. 2010 (CET)

Deine Zeilen oben, in denen du "nur mal so zum Nachdenken" insinuierst, die sowjetische Gegenoffensive im Winter 1941/42 spreche doch wohl für die Präventivkriegsthese, sollen keinen "Mutmaßungen" sein? Der Artikel hier ist quellengesättigt. Die vom Hauptautor schon am 27. November auf der Artikel-Disku gegebene Antwort zu deiner Position missachtest du bis heute: Artikeldisku -- Miraki 08:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Überlegungen für eine militärische Ausdehnung des Sowjetsystems nach Mitteleuropa hat es schon in den 20er und 30er Jahren gegeben, namentlich unter Tuchatschewski. Das ist unzweifelhaft. Im Artikel finde ich dazu nichts. Mir deutet das auf eine insgesamt mangelnde Durchdringung (und damit kommt man letztlich auch zu falschen oder zumindest fehlerhaften Bewertungen) des Themas durch die Autoren hin. --Prüm 20:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Wir werden uns vermutlich bei diesen Thema nicht einig, aber Tuchatschewskis Zeit lag zu weit vor der These um die es beim deutschen Angriff auf die UdSSR am 22. Juni 1941 geht -- Miraki 21:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Es geht doch bei der Präventivkriegsthese nicht um ein allgemeines Bedrohungsgefühl durch den Kommunismus, oder die „aus Sicht der Nationalsozialisten permanente Bedrohung“, wie Ernst Nolte meinte, sondern um konkrete Angriffspläne der UdSSR. Auf die reagierte Nazideutschland keineswegs, wie Goebbels Tagebucheintrag eine Woche vor dem Überfall auf die UdSSR zeigt: „Moskau wird sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten.“ --Emkaer 01:46, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn man es so sieht, dann muss man den Artikel in der Hinsicht deutlich eindampfen, eben auf die eigentlich schon lange tote klassische PT. Was man aber nicht tun kann, ist die neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage ohne diesen Kontext stehenlassen. Das ist es, was ich oben meinte mit "kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut". Wer A sagt, muss auch B sagen. --Prüm 18:31, 7. Dez. 2010 (CET)

Wir können uns einigen, dass die klassische PT lautet: "Hitler musste Stalin angreifen, da Stalin ihn sonst wenige Monate später angegriffen hätte."

Im Artikel, da stimme ich Dir zu, geht es auch um andere Thesen, die später entwickelt wurden, als diese klassische PT "schon lange tot" war. Weshalb die anderen Thesen auch in das Feld des Artikels fallen, ist, weil sie vom Typus her gleich sind: Sie zielen - so die These des Artikels - alle auf die „Relativierung der Kriegsschuld“ Hitlers. Dazu argumentieren sie so: Stalin hatte aber auch Angriffspläne. Oder so: Stalin hätte sonst 5 Jahre später Hitler angegriffen. Oder im weitesten Sinne auch so: Der Kommunismus ist eine aggressive Staatsform, da muss man sich einfach bedroht fühlen. Ein verlinkter Aufsatz heißt im Untertitel "Zur Wiederbelebung der alten Rechtfertigungsversuche des deutschen Überfalls auf die UdSSR". Dass die "alten Rechtfertigungsversuche" im neuen Gewand daherkommen, das versteht sich von selbst. Daher werden sie auch zur Debatte um die PT gezählt.

Ich stimme Dir zu, dass der Artikel diese Unterschiede in der Argumentation noch etwas deutlicher machen könnte (z.B. bei "Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans" unterscheidet er ja durchaus). Vielleicht meintest Du das ja mit der Kritik am Gut/Böse-Schema. Man könnte ja in der Einleitung erwähnen, dass ab den 1960ern Modifikationen an der ursprünglichen These vorgenommen wurden und wie diese aussahen. Was hältst Du davon?

Wenn Du aber den Kontext forderst zu den "neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage", meinst Du dann, dass am Anfang des Artikels stehen sollte, dass es seit 1917 in vielen Ländern Befürchtungen gab, es könnte bei ihnen zu einer Revolution nach dem Muster der Oktoberrevolution kommen? Meinetwegen auch mit Unterstützung aus Moskau? Solche Befürchtungen gab es, und sie sind ein geistesgeschichtliches Phänomen der Rezeption der Sowjetunion und des Kommunismus. Aber wenn diese allgemeine Bedrohungslage etwas zu tun hätte mit der Präventivkriegsthese, dann müsste man erklären, warum denn kein anderes Land sich aufgrund dieser Bedrohungslage zu einem Präventivkrieg gegen die UdSSR genötigt sah. Deshalb kommt das in der Literatur zur PT nicht vor. Schönen Gruß --Emkaer 20:25, 7. Dez. 2010 (CET)

--- Ende des Zwischenthemas ---

Auf jeden Fall ist das eine hervorragende Aufbereitung dieser schwierigen Materie. Echte inhaltliche Mängel gibt es meiner Ansicht nach keine. Der Artikel ist stilistisch allerdings etwas langatmig, zu oft wiederholt sich halt das "xxx sagt dieses", "yyy beurteilt dies so", "xyz meint dazu". Prüm hat das etwas schärfer beurteilt, ich würde zwar nicht von TF sprechen und sehe auch eine hinreichende Neutralität, kann aber nachvollziehen, was er hinsichtlich der Darstellung der Debatte anmerkt. Das ist angesichts des heiß diskutierten Themas zugegeben wohl nur schwer anders machbar, ermüdet aber einem beim Lesen doch etwas. Auch ist die Illustration sicherlich noch verbesserungsbedürftig, bspw. wären für mich Karten zur tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall durchaus eine weitere Verbesserung dieses guten Artikels, der aber auf jeden Fall schon eindeutig  Lesenswert ist. --Wahldresdner 19:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Antworten hier. Bitte ggf. dort diskutieren. Jesusfreund 20:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Lust, die Diskussion zu zerfleddern und werde sie weiterhin hier führen. Zu den beiden letzten Antworten von JF auf meine Kommentare: Dass die Darstellung nicht so einfach anders möglich ist, habe ich ja selber schon ausgeführt. Aber völlig unmöglich dürfte es nicht sein. Stilistisch langatmig ist es auf jeden Fall. Was die Karten betrifft ist natürlich richtig, dass die konkrete Aufstellung alleine kaum etwas zur Klärung bzw. Beurteilung der PT beiträgt - sie kann aber dennoch gut unterstützend wirken, bspw. zu den Ausführungen von Bonwetsch oder der diversen russischen/sowjetischen Historiker (bspw. Gorkow). Dass Wegner die Frage der Armeeaufstellung ausdrücklich von der tatsächlichen Strategie und Angriffsabsicht getrennt hat, steht im übrigen so explizit nicht im Artikel. Ich belieb daher bei meiner Beurteilung als "Lesenswert". --Wahldresdner 21:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, die Einschätzung "stilistisch langatmig" ist natürlich Geschmacksache. Mir gefällt das Referieren der Positionen in diesem Artikel gerade auch von der Diktion her besonders gut, aber wie gesagt ...-- 21:32, 26. Nov. 2010 (CET) Sorry, hatte meine Signatur vergessen. -- Miraki 10:35, 27. Nov. 2010 (CET)

zu Wegner siehe hier. Natürlich sind im Text nur seine wichtigsten inhaltlichen Argumente aufgeführt, zu denen die Aufstellung der RA eben nicht gehört. MFG, Jesusfreund 21:56, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Vom ersten Eindruck her hätte ich vielleicht nur Carell etwas kürzer dargestellt. Allerdings sind seine Bücher sehr wirkmächtig. Insofern gibt es gute Gründe, dessen Positionen einmal näher nachzuzeichnen für dieses Lemma. Das auf der Diskussionsseite kürzlich für den Artikel formulierte Ziel, eine „möglichst klare, vollständige und gleichwohl überschaubare Darstellung der wesentlichen Positionen, ihrer Dokumentenbasis, ihrer jeweiligen Hauptargumente, ihrer Relation zueinander und ihrer politisch-historischen Motive“ zu geben, sehe ich als vollständig und vorbildlich erreicht an. Vielen Dank an die Autoren dieses Artikels. --Atomiccocktail 23:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Votum, da ich mangels Interesse am Thema kaum ueber die Einleitung hinausgekommen bin. Das Wort Behauptung im ersten Satz moechte ich aber dennoch - ohne Ansicht auf das Thema - auf die Goldwaage legen: Behauptung ist es, wenn jemand wider besseren Wissens etwas vertritt. Andernfalls waere Ansicht oder Auffassung neutraler. Dass Adolf H. wider besseren Wissens behauptet hat, moechte ich gerne glauben. Kann genauso eindeutig ueber die Historiker, die sich die Praeventivkriegsthese zu eigen machten, gesagt werden, dass sie die Praeventivkriegsthese wider besseren Wissens vertraten? schomynv 06:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Antwort steht im Artikel. Jesusfreund 08:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Klasse; hatten wir hier nicht mal Konsens, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist, die fuer sich alleine stehen kann? WP:WSIGA schomynv 10:46, 27. Nov. 2010 (CET)

Klar. "Behauptung" fasst den Fließtext korrekt zusammen, wer's nicht glaubt, aber keinen Bock hat, es durch eigenes Nachlesen zu prüfen, hat verloren (und irgendwie den Seitenzweck auch nicht ganz kapiert). ;-) Jesusfreund 19:36, 27. Nov. 2010 (CET)

lustig, da wird uns Kritikern von >150kB-Artikeln immer vor die Nase gehalten, dass wer lange Artikel nicht mag doch bitte einfach nur die Einleitung lesen solle ... Lieber Jesusfreund, tut es denn wirklich so weh, einen Halbsatz zur Erklaerung in die Einleitung einzufuegen, aus der deutlich wird, dass Behauptung nicht WP:POV ist? Es ist doch viel befriedigender, Leute abzuholen, anstatt ihnen vor den Kopf zu stossen... ich war doch eigentlich (zweimal) nett und habe nicht gleich POV geschrien und die grosse rote Box rausgeholt, weil ich ja auf eine Verbesserung hoffte.

Vorschlag zur Guete darum: koennte die Einleitung noch einen Halbsatz erhalten, der erklaert, das bislang allen Anhaengern der Praeventivkriegsthese <bitte waehlen: Geschichtsverfaelchung, Zitatverfaelschung, einseitige Darstellung, Unterschlagung von Fakten> nachgewiesen wurde?

Verzweifelt habe ich jetzt also den Artikel gelesen (wohl noch nicht in seiner Gaenze verdaut) und stosse hier auf einen weiteren Satz, bei den ich um Klaerung bitte: 1989 stieß Victor Suworows in deutscher Sprache veröffentlichtes Buch „Der Eisbrecher“ eine neue Debatte um die Präventivkriegsthese an. Er begründete diese mit der Dislozierung der Roten Armee nahe der sowjetischen Westgrenze, dem Abbau von Verteidigungsanlagen an der Molotow-Linie, die ein Vorrücken behindert hätten, und angeblichen Stalinreden am 19. August 1939 und 5. Mai 1941. Was bitte ist hier diese? (Suworows finstere Intentionen hinter seiner nachgewiesenen Zitatfaelschung waeren interessant, fuehren aber hier zu weit.)

Uebrigens fand ich es nicht so gluecklich, dass die Beurteilung seiner Arbeit so weit ueber den Text verteilt ist.

MfG schomynv 06:46, 28. Nov. 2010 (CET)

• Eine sprachlich saubere, inhaltlich sehr gut aufbereitete, auf breiter Literaturbasis gegründete Darstellung, die für ein solches historisch-politisches und Wissenschafts-Streitthema ein sehr hohes Maß an Laien-Verständlichkeit aufweist und durch zahlreiche Zitate (für mich) sogar Lesevergnügen bereitet. Die Nachzeichnung argumentativer Kontinuitäten, das Aufzeigen der Bedeutung von späteren Archivöffnungen – alles ist drin.

Hinsichtlich des hilfreich gegliederten Lit-Verzeichnisses könnte man erwägen, dort (nicht bei den Einzelnachweisen!) eine selektierende Kürzung unter Beschränkung auf eine Auswahl der allerwichtigsten Titel vorzunehmen. Andererseits habe ich, gerade bei solchen Kontroversen, Verständnis dafür, wenn ein Autor lieber eine Angabe zu viel als eine zu wenig anbringt – das erspart manchen ernsthaften Einwand.

Dass der Autor „nicht ausgewogen und neutral genug“ formuliert habe, ist schlicht nicht nachvollziehbar: die Befürwortung der P-These wird breit und in ihren manchmal nur nuançierten Unterschieden dargestellt. Welche Position fehlt denn der Meinung der vorstehenden Kritiker zufolge? Oder wird hier „gleiche Sendezeit für alle Parteien“ als Kriterium für Objektivität (miss)verstanden?

Was weitere fehlende Karten, z.B. zur „tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall“, angeht: dies ist der Artikel [[Präventivkriegsthese]] und nicht Deutsch-Sowjetischer Krieg.

Es gibt nur wenige Einzelformulierungen, bei denen ich stutzte; das Wort „Behauptung“ in der Einleitung gehört nicht dazu, denn es wird keineswegs nur in der von Schomynv genannten, negativen Bedeutung verwendet. Ich schätze es sogar, wenn Synonyme verwendet werden, um zu häufige, ermüdende Wiederholungen zu vermeiden. Aber hat bspw. Nolte 1987 tatsächlich gänzlich „ohne konkrete Belege“ argumentiert, oder sollte man diese unnötige Bewertung einfach weglassen?

In der Summe der Argumente gibt's für mich keinen Zweifel daran, dass der Artikel das Bapperl  Exzellent verdient. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Danke. Die fehlenden konkreten Belege Noltes haben ihm seine Kollegen damals und später vorgehalten, ich kann nochmal raussuchen, wo. Phi kann es am Originaltext Noltes überprüfen. MFG, Jesusfreund 09:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Dann ergänz doch einfach „… hat Nolte – wie ihm XY später vorwarf(en) – ohne konkrete …“. Oder lass' die Wertung ganz weg, da sie ohnedies nahezu selbstverständlich ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:06, 27. Nov. 2010 (CET)

NB: Phi besitzt das Nolte'sche Original-Manuskript? ;-)

Aber klar, er hat es ihm doch diktiert ;-) Jesusfreund 10:42, 27. Nov. 2010 (CET)

Es reicht uns schon: Nolte, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945, vermutlich leichter zu lesen als Noltes Original oder Typoscript für den Verlag ;-) Dass Nolte "ohne konkrete" Belege, die für einen bevorstehenden Angriff der Roten Armee sprechen, argumentiert, ist korrekt. Er verfolgt sozusagen einen historisch-philosophischen Ansatz und sieht die eigentliche Bedrohung durch die bloße Existenz des Kommunismus, mit dem Nationalsozialismus als Gegenreaktion. Insoferm stimme ich Wahrerwattwurm zu, dass dies bei Nolte "ohnehin fast selbstverständlich ist." Ich gebe aber zu bedenken, dass der Umstand, dass Nolte ohne konkrete Belege operiert für die Laien unter den Lesern vielleicht nicht selbstverständlich, sondern eine nützliche Info ist. -- Miraki 10:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine Petitesse, aber: Ich meinte gar nicht, dass die Selbstverständlichkeit darin begründet ist, dass Nolte (angeblich oder tatsächlich) kaum einmal Primärquellen angibt. Ich meinte, dass es selbstverständlich ist, wenn Kritiker Nolte dieses (angebliche oder tatsächliche) Fehlen vorwerfen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 27. Nov. 2010 (CET)

D'accord. Das Fehlen konkreter Belege bei Nolte ist aber nicht angeblich, sondern tatsächlich zutreffend und nicht nur für Kritiker, sondern auch Leser erkannbar. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Service. Jesusfreund 19:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia. Solch saubere und auf Quellen basierende Artikel sind hier (leider) nach wie vor sehr selten. Gerade die Form einer ausführlichen Darstellung der Debatte ist dem Thema angemessen und liest sich - für Interessierte - sehr gut. Für mich ohne Bedenken  Exzellent --Häuslebauer 18:53, 27. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent bei einem präventivkrieg hätte man nicht juden und andere große teile der zivilbevölkerung, die mit dem militärischen geschehen nichts zu tun hatten, durch eigene einsatzgruppen ausrotten müssen...; schon die aussagen Erwin von Lahousens in Nürnberg widerlegen übrigens die präventivkriegslüge der nazis und sollten von den historikern berücksichtigt werden. selbstverständlich beruht der überfall auf die sowjetunion auf dem lebensraumkonzept hitlers. der artikel ist bahnbrechend exzellent, die präventivkriegslüge ist reine nazipropagenda, die eine primitive apologetik darstellt. selbst bei einem angriff stalins wäre der großteil polens auch für die verteidigung zur verfügung gestanden, wobei die extrem überlegenheit der deutschen luftwaffe und panzertruppe voll zum tragen gekommen wäre. die russichen panzer hatten nicht einmal optische richtmittel oder funkgeräte.. --Glaubauf 08:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Zur oben geäußerten Beanstandung: „Behauptung“ definiert DUDEN-Synonymwörterbuch als „mit Bestimmtheit geäußerte, aber unbewiesene Meinung“ und verweist auf „These“ (bildungsspr.), als eine „nach längerer Überlegung oder eingehender wissenschaftliche Beschäftigung mit Bestimmtheit vertretene, aber noch zu beweisene Meinung“. Mein Fazit: Wortwahl „These“ wäre gänzlich einwandfrei, „Behauptung“ aber völlig in Ordnung, nicht abwertend konnotiert oder POV.
Ein verständlicher, übersichtlich strukturierter und hervorragend referenzierter Artikel, der die unterschiedlichen Argumente und Deutungen m. E. neutral nachzeichnet.  Exzellent --Holgerjan 15:18, 28. Nov. 2010 (CET)

Für mich momentan nur  Lesenswert aus unter folgenden Gründen:

• Im ersten Abschnitt wird Hitlers Rede vom Juni 1941 als Ergänzung zu seiner Rede vom März selbigen Jahres dargestellt. In seiner ersten Rede sprach er noch von seinem Rassen- und Ressourcenkrieg, sprich einem Krieg aus Völkischen und Autarkiegründen. Die spätere Rede folgt dann eher eben der Präventivkriegsthese. Sicher kann diese Rede nur zur augenscheinlichen Rechtfertigung gedient haben, aber ich verstehe sie nicht als Ergänzung sondern eher als erstmalige Behauptung des Präventivkriegs. Das müsste so auch rein. Wenn er in dieser Rede vorher wieder die rassischen und räumlichen Gründe aufgeführt hat sollte das vielleicht ein wenig deutlicher raus kommen.
• Die Propagandamotive um den Überfall auf Polen als Verteidigungskrieg darzustellen sind ja hinreichend bekannt, aber welche sind die aus dem Ersten Weltkrieg? Der Abschnitt könnte auch noch ein oder zwei Einzelnachweise vertragen, zum beispiel zu der auch unter Deutschen verbreiteten Ablehnung eines Angriffskrieges.
• Über die Bezeichnung von Mein Kampf als Programmschrift lässt sich sicher streiten, ich persönlich würde es aufgrund der Verlinkung einfach Buch nennen, ist hier aber nichts Weltbewegendes.
• Die Ergänzung des Propagandamotivs des Kreuzzugs gegen den Bolschewismus orde ich eher als Gegensatz zur Präventivkriegsthese ein da ein Kreuzzug sich doch meist als eindeutiger Angriffs- und Eroberungskrieg gestaltet. Vielleicht kam diese These eher als Unterstützung für den sehr offensiven Stil dieses Präventivkriegs vor? Wenn es da noch Quellen zu gibt die den Zusammenhang deutlicher darstellen bitte einarbeiten.
• Hillgruber wird im Abschnitt Debatte der 1980er Jahre ein wenig zu ausführlich dargestellt dafür, dass die die These ablehnenden Fachhistoriker der Nachkriegszeit nicht einmal Namen bekommen.
• In Vertreter eines deutschen Präventivkriegs sollte deren explizite Zugehörigkeit zum Rechtskonservativen oder Rechtsextremen Lager belegt werden, ansonsten würde ich zwecks Neutralität dei Formulierung Vorwiegend dem rechtskonservativen bis rechtsextremen Lager angehörige Autoren wie... bevorzugen. Den Satz über die Zeitschriften, welche deren Thesen häufig aufgreifen würde ich ganz entfernen, der wirkt für mich irgendwie aus dem Gesamtstil des Artikels gerissen.
• Vertreter eines deutschen Präventivkriegs und Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans könnte meiner Ansicht nach eher in Deutsche Vertreter der These und Russische Vertreter der These umbenannt werden zumal bei den russischen Autoren ja schon erwähnt wird, dass sie nicht unbedingt die These unterstützen, wohl aber die sowjetischen Angriffspläne als möglich erachten.
• Das Bild zu Anfang des Artikels und jenes vom Treffen Stalins mit Ribbentrop finde ich nicht so passend gewählt. Aufgrund seiner Erwähnung im nebenstehenden Abschnitt würde ich letzteres durch ein Bild ersetzen, welches Molotov bei den Verhandlungen zeigt. Außerdem würde ich auch eine Karte der russischen Truppenaufstellungen an der Westgrenze im Juni 1941 befürworten.

Im großen und ganzen hat der Artikel das Potential zum Exzellent und wenn einige der genannten Punkte überarbeitet werden gebe ich auch gerne das Exzellent. Mangelnde Neutralität konnte ich nicht entdecken aber der Eindruck kommt vielleicht auf, da die meisten Pro-Thesen oft direkt eine Gegenthese hinterher bekommen während in den Abschnitten mit Contra-Thesen keine gegenteiligen Befürworterthesen aufkommen. Verhindern könnte man den Eindruck vielleicht durch eine striktere Trennung von Pro und Contra, aber zwingend Notwendig ist das nicht. Besonders Loben möchte ich jetzt schonmal die Länge des Artikels sowie die große Menge an Litereatur und Einzelnachweisen. --Bomzibar 21:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Antworten siehe Artikelhistory und hier. Jesusfreund 18:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Meine Antwort darauf aber wieder hier: Die von dir erbrachten Änderungen finde ich sehr schlüssig und passend. Auch deine Erläuterungen zu Punkten an denen du nichts geändert hast finde ich einleuchtend. Ich habe das Stalin-Ribbentrop-Bild jetzt mal durch ein Molotow-Ribbentrop-Bild ersetzt. Ich bin die Abschnitte bezüglich des Punktes These-Gegenthese auch nochmals durchgegangen und unter genauer Berücksichtigung der Abschnittasüberschriften hat der Aufbau so überall Hand und Fuß, da ja eine Debatte das Thema ist. Nur der Abschnitt über die Zeitschriften stört mich immer noch. Es ist im Abschnitt 1990er Jahre, könnte man da den Halbsatz bieten diesen Autoren ein Forum, etwa für gegenseitige positive Rezensionen ihrer Veröffentlichungen. nicht eher durch so etwas wie griffen die Thesen dieser Autoren umfassend auf. Zum Teil bewarben sie ihre Werke in diesen Zeitschriften durch positive Rezensionen gegenseitig. ersetzen? Und ein Einzelnachweis würde eventuellen Wo steht das denn?-Stimmen vorbeugen. Wenn wir in diesem Punkt noch irgendwie eine Einigung erzielen, gebe ich gerne ein Exzellent, auch wenn ich weiterhin gerne eine Karte am Artikelanfang hätte. Oder eine Tabelle der Truppenstärken kurz vor Barbarossa in den jeweiligen sowjetischen Militärbezirken, allerdings eingebunden darin, dass diese Truppenstärke halt nicht unbedingt einen bevorstehenden Angriff ankündigt wie ja auch genug Autoren sagen. --Bomzibar 22:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich finde im Moment in deinem Vorschlag keinen Aussageunterschied zum vorhandenen Satz zu den Zeitschriften. Dass Zeitschriften etwas "aufgreifen" und "ihre Werke bewarben" sagt m.E. dasselbe, nur sprachlich etwas umständlicher. - Zeitschriften greifen ja auch eigentlich nichts auf, sondern Autoren, die darin schreiben. Und das sind eben in diesen Fällen oft dieselben wie die genannten, die sich ihre Bücher gegenseitig hochloben. Das hast du ja auch verstanden, so dass ich annehme, der vorhandene Satz ist verständlich genug. - Eine Referenz dafür steht da, auf andere habe ich verzichtet, weil man dann willkürlich 'zig Artikel etwa aus der "Jungen Freiheit" oder "Nationalzeitung" auswählen könnte und ich nicht weiß wozu. - Ich habe stattdessen Belege aus Sekundärliteratur ergänzt und zudem ein Beispiel einer solchen Rezension unten ergänzt und mit einer seriösen Kritik daran belegt, das erscheint mir sinnvoller als direkte Belege aus diesen Medien. MFG, Jesusfreund 07:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Okay, deine Argumentation ist dahingehend schlüssig. Das einzige was man noch sagen könnte ist, das es der Abschnitt 1990er ist aber im Präsens bieten dort steht. Klar, die Zeitschriften dienen immer noch als Forum der Präventivkriegsthese aber ich persönlich werde beim lesen in dem Satz immer stutzig. Boten sie es schon immer, seit den 90ern, nur in den 90ern, eigentlich erst heute? Das könnte dem unkundigen Leser vielleicht so in den Sinn kommen. --Bomzibar 15:56, 1. Dez. 2010 (CET)

Service. MFG, Jesusfreund 00:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ok, damit bin ich zufrieden, daher jetzt  Exzellent. --Bomzibar 09:46, 2. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert einem überschäumendem votum wie „bahnbrechend exzellent“ oder „Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia“ kann ich mich nicht anschliessen. die bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut.

• der artikel krankt daran, dass er nur die politische seite beleuchtet, aber überhaupt nicht die militärisch-technische. wie sah denn die dislozierung der russischen truppen aus, von der im artikel die rede ist? dazu erfährt man nichts. was hat es mit den "eng aufgereiht auf Flugfeldern nahe der Westgrenze gestandenen" flugzeugen auf sich? das muss noch erklärt beziehungsweise widerlegt werden
• ähnlich kritisch wie user:prüm sehe ich die aneinanderreihung der verschiedenen standpunkte, wo über den urheber nichts gesagt wird. bei den historikern, die keinen artikel haben, ist die einordnung und wertigkeit schwierig oder unmöglich. wenn user glaubauf in seinem votum schreibt, das war alles „nazipropaganda, die eine primitive apologetik darstellt“, dann waren die im artikel genannten russischen historiker alles nazis?
• der satz in der einleitung, dass "Verfassungsschützer die Präventivkriegsthese zu den Hauptelementen des Geschichtsrevisionismus und des Rechtsextremismus zählen", mag in den verfassungsschutzberichten, die dort als quelle dienen, sicherlich richtig sein, kann aber verwirrung hervorrufen. Im 1. verfassungsschutzbericht ist nur von der nationalzeitung und und im 2. verfassungsschutzbericht vom allgemeinem rechtsextremismus die rede. wenn diese idioten die these für sich instrumentalisieren, bedeutet das nicht, dass historiker, die einigen zumindest nachfragenswerten punkten nachgehen, auch rechtsextremisten sind. so wie der satz aufgebaut ist, sagt er aber genau das. die motive von hoffmann, maser, neweschin, danilow, sokolow und sogar nolte waren aberr bestimmt nicht rechtsextremististisch. wahrscheinlich auch nicht die von suworow, selbst wenn ihm schwere fehler nachgewiesen wurden
• widerspruch : einmal steht: „dass die deutsche Seite den Schwächezustand der Roten Armee realistisch einschätzte“, dann aber steht, dass „sowjetische Militärstärke und Wehrbereitschaft krass unterschätzt“ wurden. Letzteres glaube ich eher als ersteres. anderes beispiel. Gorodetsky wird aufgeführt, der schreibt, dass stalin „vor allem Hitler zu beschwichtigen und jeden Konflikt mit dem Deutschen Reich zu vermeiden versuchte“. dazu Wolkogonow, dass stalin die anzeichen für einen bevorstehenden angriff für desinformation gehalten habe. steht das nicht im gegensatz zur these von janßen, der schreibt: „Selbstverständlich reagierte die Rote Armee mit einem Gegenaufmarsch….“ ?
• den befürwortern der Präventivkriegsthese wird ungewöhnlich viel raum gelassen, aber alle punkte wurden noch nicht ausgeräumt (stichwort flugzeuge oder truppenansammlungen). erklärungen oder natürlich besser gesagt widerlegungen dazu fehlen. dafür gibt es viele unterschiedliche deutungen, wie die rede von stalin vom 5. mai 1940 auszulegen sei. Das meinte ich auch eingangs mit dem unterschied politisch – technisch. es geht im artikel richtigerweise um den politischen hintergrund, das technische sollte aber zumindest angesprochen werden
• bild-auswahl, -qualität und -anordnung sind nicht excellent

es steht natürlich ausser frage, dass die Präventivkriegsthese widerlegt ist, aber das wird imho im technischen detail noch nicht ausführlich genug dargestellt. den vorwurf der theoriefindung möchte ich nicht machen, kann ihn aber verstehen, da teilweise von thesen oder deutungen die rede ist. eine auszeichnung ist der artikel auf jeden fall wert. (eine wahl wird einem auch kaum gelassen, denn wenn man das votum keine auszeichnung vergibt, gilt man offensichtlich als revisionist [1]) --Correcteur 14:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass du für eine Auszeichnung des Artikels als lesenswert votiert hast, weil - so schätze ich deine Begründung insgesamt ein - für dich das Positive überwiegt, wie du z.B. gleich am Anfang schreibst: "bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut." Den von dir verlinkten Beitrag von Emkaer auf der Artikel-Disku verstehe ich nicht so, dass der Diskutant damit sagen will, wer für "keine Auszeichnung" votiere sei von vornherein "Revisionist". Es kann für alle Voten sachliche Erwägungen geben. Aber vielleicht meldet sich Emkaer ja noch selbst. Imho gibt es in Wikiland nicht mehr oder weniger "Revisionisten" als in der nicht virtuellen Gesellschaft. Ich unterstelle keinem der Diskussionsteilnehmer "Revisionismus". -- Miraki 16:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Richtig ist - und wenn mal meinen verlinkten Diskussionsbeitrag liest, dann kann man auch nicht wahrhaftig zu Deiner empörenden Schlussfolgerung gelangen, Correcteur -, dass für mich Revisionisten solche Leute sind, „die auf KALP für "keine Auszeichnung" plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist“.[2] Da gibt es eine ganz klare Implikation, die sich im Wort "weil" ausdrückt. Und damit Du Dich nicht genötigt fühlen musst, hier eine Auszeichnung zu vergeben, werde ich Dir einen Weg aufzeigen, wie Du auf jeden Fall die Wahl hast, und trotzdem nicht "offensichtlich" als Revisionist gelten musst: Einfach gar kein Votum abgeben. Das würde dann noch nicht mal dumm wirken. --Emkaer 17:16, 29. Nov. 2010 (CET)

aber wer sind denn jetzt "die Leute, die auf KALP für keine Auszeichnung plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist"? habe ich in der kandidaturdiskussion etwas verpasst? es sind doch nur 2 voten keine auszeichnung. wen hast du mit dem satz gemeint? egal, will mich nicht streiten. fühle mich auch nicht zu einer auszeichnung genötigt, denn der artikel hat eine auszeichnung verdient. so wie ich es gesagt habe. ist es letztendlich nicht egal, was für eine. deswegen musst du niemanden als dumm bezeichnen --Correcteur 19:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Zu deinen sachlichen Einwänden siehe hier. Jesusfreund 19:50, 29. Nov. 2010 (CET)

mein votum wird geändert auf excellent. ein teil meiner punkte wird zwar mehr in der diskussion als im artikel geklärt und die sache mit den flugzeugen ist auch nicht hundertprozentig geklärt, aber wenn diesbezüglich nicht viel in der literatur steht und nicht auf jedes argument ein gegenargument in der literatur zu finden ist, dann soll das kein kontraargument von mir sein --Correcteur 02:32, 9. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent - Habe den Artikel am Wochenende gelesen und die oben genannten Vorwürfe der Einseitigkeit und Parteilichkeit können von mir absolut nicht nachvollzogen werden. Jeder Argumentation wird ausreichend Platz gegeben und wenn eine Argumentation als falsch deklariert wird, dann geschieht dies nicht anhand von POV, sondern vielmehr an dem aktuellen Forschungsstand - woran sonst soll man den Artikel denn sonst messen als an der aktuellen Forschung? mad_melone 16:01, 29. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent - Habe mich in der Vergangenheit etwas mit dem Thema befasst, u.a. Hoffmann und 2 x Suworow sowie ein paar Repliken gelesen. Nach meinem Eindruck gibt der Artikel die Thesen und die Geschichte der Kontroverse auf exzellente Weise wieder. Ich hätte drei Wünsche, die aber bei Nichterfüllung meinem Votum keinen Abbruch tun. 1) Ich würde mir speziell zu Suworow eine konzisere Auflistung von dessen "Indizien" samt Gegenargumenten wünschen. Disloziierung der Flugzeuge wurde schon angesprochen, vielleicht auch ein paar impressionistische Details wie die Berge fabrikneuer Stiefel auf den Waldwegen. Kann allerdings sein dass solche Details eher in Der Eisbrecher gehören. 2) Mir fehlt eine bessere Zusammenfassung (mit These und Vertretern) des "unwissentlichen Präventivkriegs", d.h. der These, Stalin wolle - vielleicht in jedem Fall, vielleicht erst bei einem Eingreifen der Westallieerten - angreifen, nur habe dies in der deutschen Angriffskriegsplanung keine Rolle gespielt. 3. Der Satz zu Bogdan Musial am Ende kommt etwas unvermittelt. Könnte man das noch einbetten? Reaktionen, Gründe? --Minderbinder 18:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Frage am Rande: Deine Verlinkung zu der Jugendzeitschrift "der eisbrecher", mit der Suworows Buch nichts zu tun hat, ist ein Versehen oder hat tiefere Gründe? -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)

War natürlich ein Versehen, oben entlinkt. Gemeint ist natürlich Der Eisbrecher (Suworow-Buch). --Minderbinder 10:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Zu deinen drei Wünschen in der Sache. Diese kann ich nachvollziehen, stehe einer entsprechenden Textänderung aber zurückhaltend gegenüber. Gründe: ad 1 - Suworow: Ausreichend dargestellt, weitere Ausführungen zu ihm, auch hinsichtlich der von dir angesprochenen "impressionistischen Details", erschienen mir überzogen; ad 2 - These vom "unwissentlichen Präventivkrieg": Ein solcher wäre kein Präventivkrieg mehr. Und die Wiedergabe von Spekulationen, ob die UdSSR möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt gestützt auf ein Eingreifen der Westalliierten angegriffen hätte, erscheinen eher dem Lemma fremd und führten zu weit; ad 3 - Musial: Da er in der Frage der Präventivkriegsthese nur am Rande eine Rolle spielt, ging es hier nur um eine Klarstellung seiner Position.

Das ist aber nur meine Einschätzung. Vielleicht sehen der Hauptautor oder andere das nicht so. -- Miraki 10:57, 30. Nov. 2010 (CET)

Antwort siehe Artikeldisku. Jesusfreund 22:27, 30. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent: Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob man bezüglich der Gliederung auf jedes Pro-Argument ein Contra anführt oder ob man − wie hier − erst die Pro´s und dann die Contra´s aufzählt. So wie´s ist, finde ich es sehr gelungen. Ebenfalls sehr gut finde ich die Aufteilung in den unterschiedlichen Zeitphasen, in welcher die These von der Nachkriegszeit bis hin zum aktuellen Forschungsstand im jeweiligen Kontext erläutert wird. Und das alles trotzdem relativ übersichtlich; jedenfalls finde ich den Artikel nicht zu lang. Als kleiner Bildtip: Ich kann mich dunkel erinnern, daß ich eine Karte mit den jeweiligen Truppenaufstellungen im Band 4 des Werkes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg gesehen habe. Vielleicht kann man das später irgendwie einfügen, denn die schon angesprochene Bebilderung ist vielleicht nicht allererste Wahl, aber das hat keinen Einfluß auf mein Votum. --Hedwig Klawuttke 22:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Exzellent.Mir hat der Artikel gerade schon bei einer Recherche geholfen.--131.220.74.16 15:00, 30. Nov. 2010 (CET)

• Auf jeden Fall  Exzellent. Kaffeebärchen 18:33, 1. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent umfassend, informativ, im heiklen thema sachlich, sprachlich fein. -- emma7stern 00:23, 2. Dez. 2010 (CET)
• Insgesamt  Exzellent. Weitere Verbesserungen sind natürlich immer möglich. --Emkaer 14:37, 4. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfangreich belegt, großer wissenschaftlicher Apparat, ausgewogen dargestellt, läßt keine Wünsche offen. --Otberg 20:32, 7. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist sehr ausführlich, informativ und es wurden viele Quellen dafür benutzt.--Ora Unu 00:20, 15. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 20:22, 16. Dez. 2010 (CET)

zu einigen Einwänden auf WP:KALP

Prüm

• "Der Artikel ist durch kein ordentliches Review gegangen":

Richtig, denn er wurde monatelang hier im Detail diskutiert und überarbeitet; danach wurde weitere Monate abgewartet, ob da noch Einwände kämen. (Prüm war anfangs dabei und hat sich auch sonst im Themenbereich immer mal wieder zu Wort gemeldet, dass er die Entwicklung nicht mitbekommen hat, ist daher unwahrscheinlich.)

• "Das geschah und das spürt man auch deutlich, unter anderem am Aufbau..."

Mängel am Aufbau sind nicht konkretisiert.

• "Ich frage mich sogar, ob ich ihn jetzt schon ins Review für eine spätere Kandidatur schicken würde."

Wenn jemand einen Artikel ohne Review für eine Auszeichnung aufstellt, ist es müßig, einen Review zu fordern oder zu vermissen. Man kann Mängel ja auch auf KALP jederzeit feststellen und beheben, wenn man will.

• "Die Darstellung der Debatte kommt stellenweise über eine Auflistung verschiedener Standpunkte und Kommentare, über deren Urheber oft nichts weiter gesagt wird und die sich somit nicht einordnen lassen, nicht hinaus."

"Stellenweise": an welchen Stellen?

Über die Autoren wird nur das Nötigste gesagt (z.B. "ehemaliger Obersturmbannführer", "Überläufer", "Philosoph", "Historiker"), weil dies ein Themen-, kein Personenartikel ist, und weil es für die Autoren entweder schon Personenartikel gibt (blaue Links) oder aber geben sollte (rote Links).

• "Einzelnachweise werden zwar oft für Zitate und ähnliches gebracht, für Wertungen und Deutungen aber (mir) zu wenig."

Welche fehlen warum?

• "Der Artikel bewegt sich stellenweise nahe an Theoriefindung."

Welche Theorie wird wo gefunden?

• "Meinungen bestimmter Autoren werden verabsolutiert, andere in ein schlechtes Licht gestellt."

Welche Meinungen welcher Autoren? - Der Einwand widerspricht dem vorherigen zur reinen Auflistung: Wenn hier das angebliche Verabsolutieren und Herabsetzen (ohne Konkretion) kritisiert wird, dann kann nicht zugleich das Aufführen ohne Bewertung, wer welche Position zur PT vertritt, als Mangel beurteilt werden. Beides zugleich geht nicht, weil dann der eine Einwand den anderen aufhebt.

• "Der Artikel macht es sich in Bezug auf ein abschließendes Urteil viel zu einfach (siehe Einleitung). Damit verletzt der Artikel auch das Neutralitätsgebot. "

Eine Einleitung ist kein abschließendes Urteil von Autoren des Artikels, sondern fasst hier ersichtlich nur Urteile von Historikern zusammen, die im Text ausgeführt werden. Da die Belege sowohl dortselbst stehen als auch im Text vermehrt wurden, müssten eben Belege für eine andere Zusammenfassung genannt werden. Sonst fällt es schwer, diesen Einwand anders zu verstehen als "damit verletzt der Artikel meine Meinung von Neutralität". Damit kann man jedoch ohne Belege wenig anfangen, das wirkt dann eher als unfreiwillige Offenbarung des eigenen POV.

• "Vielleicht meldet sich noch der Hauptautor, ich hoffe, er wurde informiert."

Das wäre durch direkte Ansprache leicht herauszufinden gewesen und ich kann mich nur sachdienlich "melden", wenn Einwände konkretisiert und belegt werden.

• "...es wird stellenweise einfach munter drauflosschwadroniert."

Wo? Wohl in dieser Form der trotz Nachfragen unkonkreten Kritik.

• "Zwischenpositionen wie die vieler aktueller russischer Autoren, die eine theoretisch mögliche spätere sowjetische Wendung zur Offensive nicht ausschließen wollen, werden konsequent mit der vulgären Präventivkriegsthese gleichgesetzt.":

Die aktuellen russischen Autoren haben einen eigenen Teil unter der Überschrift "Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans". Im Fließtext heißt es zusätzlich:

Ohne einen deutschen Präventivkrieg zu behaupten, sehen einige russische Militärhistoriker die seit 1990 publizierten Archivdokumente als Belege für sowjetische Angriffspläne an.

Sie werden also eigens im TOC wie auch ausdrücklich abgesetzt von den deutschen Vertretern der PT.

• "Der Artikel kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut, er gefällt sich vielmehr im Diffamieren und Gut-Böse-Unterscheidungen."

Dies lässt angesichts der nachlesbaren Differenzierung zwischen Vertretern eines deutschen Präventivkriegs und eines sowjetischen Angriffsplans nur den Schluss zu, dass Prüm den Artikel nicht gelesen hat und sich im undifferenzierten Diffamieren gefällt.

• "Ich frage mich bei den ganzen Einschätzungen immmer wieder, wer den 2. WK eigentlich gewonnen hat. Die SU war 1941 dabei, ein Heer von über 300 Divisionen aufzustellen und moderne Waffen, Panzer und Flugzeuge einzuführen. Wer will denn abschließend beurteilen, was diese Armee, einmal fertiggestellt, beim Ausbleiben eines deutschen Angriffs getan hätte?"

1. haben die Alliierten den Krieg gewonnen. 2. Ja, wer will das? Der Artikel und seine Autoren jedenfalls nicht. Offenbar fehlt Prüm aber genau dieses spekulative kontrafaktische Urteil, was hätte sein können, wenn - sonst würde er es ja nicht unterstellen. Und die unbelegte Rede von den "300 Divisionen" (ohne Differenzierung, wann warum wozu, Stärken, Ausrüstung etc pp.) klingt noch anno 2010 so finster, als stünde der Russe kurz vor dem Rhein und die dummen Wikipedianer öffnen ihm auch noch die Tür.

• "Und warum soll jemand, der über so etwas nachdenkt, automatisch ein Rechtsextremer oder Revisionist sein?"

Tja, warum? Ein Bot, der bei bestimmten Gedanken blinkt und dann den blinkerauslösenden Benutzer labelt und/oder sperrt, wurde bisher nicht installiert. Aber interessant: Ein Artikeltext, der nirgends spekulative Überlegungen dieser Art, sondern nur Tatsachenbehauptungen, die sich auf reale Vorgänge bezogen, referiert, greift also irgendwie in das freie Denken eines Lesers ein? Da setzt sich einer selber auf eine imaginäre Anklagebank und entlarvt sein Denken als unfrei und befangen. Jesusfreund 22:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Nach Beendigung der Kandidatur gehe ich noch auf einige spätere Einwände Prüms ein, die Emkaer während der Kandidatur schon beantwortet hatte, ohne eine reaktion Prüms zu erhalten:

• "Überlegungen für eine militärische Ausdehnung des Sowjetsystems nach Mitteleuropa hat es schon in den 20er und 30er Jahren gegeben, namentlich unter Tuchatschewski. Das ist unzweifelhaft. Im Artikel finde ich dazu nichts."

Das ist nicht verwunderlich, weil ein Präventivschlag nur bei sowjetischen Angriffsplänen im Zeitraum der deutschen Kriegsvorbereitung selber, also 1940-41, begründbar gewesen wäre. Dass es vorher sowjetische Angriffspläne gab und die späteren Teil und Modifikation einer schon bestehenden Offensivstrategie waren, sagt der Artikel aber ausdrücklich (siehe u.a. zu Meltjuchow und Romanicev). Jesusfreund 21:33, 16. Dez. 2010 (CET)

• "Wenn man es so sieht, dann muss man den Artikel in der Hinsicht deutlich eindampfen, eben auf die eigentlich schon lange tote klassische PT. Was man aber nicht tun kann, ist die neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage ohne diesen Kontext stehenlassen."

Dass etwaige Angriffspläne der UdSSR der 20-er Jahre, vor Hitlers Machtantritt, zum Kontext der PT-Debatte gehören, habe ich so nirgends ausgesprochen gefunden, außer von Vertretern der PT, die ein quasi systemisches Bedrohungspotential der UdSSR als ausreichenden Beleg für konkrete Angriffsabsichten im fraglichen Zeitraum ansehen. Das gehört jedoch zu den bereits in den 1960er Jahren widerlegten und abgehakten Argumentationsmustern.

Man kann also nicht einerseits den Kontext 20-er Jahre vermissen und andererseits Eindampfen auf die "klassische", seit 1960 "tote" PT fordern: entweder oder.

Die vor allem russischen Historiker, die Stalins mögliche Angriffspläne erforschten oder postulierten, sind eben durchaus Teil der 1985 wiederbelebten PT-Debatte geworden, weil sich "klassische" deutsche PT-Vertreter auf sie beriefen und vice versa.

Mir scheint also, dass Prüms POV dazu führt, dass er selber widersprüchliche Erwartungen an den Artikel richtet. Dieser lässt eben den weiteren Kontext der 20er Jahre fort, um nicht die Sichtweise von PT-Vertretern zu übernehmen und sich auf das, was wirklich zur PT-Debatte gehörte, zu begrenzen. Das ist ja kein Artikel zur Geschichte der Roten Armee. Jesusfreund 21:33, 16. Dez. 2010 (CET)

• Emkaers Vorschlag an Prüm, die verschiedenen Varianten der PT schon in der Einleitung deutlicher zu machen:

Das wäre gangbar, wenn es in der Literatur eine konkrete Darstellung solcher "Varianten" gäbe, die man dazu heranziehen könnte. Ohne so eine Vorlage aber droht Theoriefindung (wobei ich den rein logisch erkennbaren Varianten bei der Artikelverbesserung nachgegangen war, ohne daraus Forderungen an den Text abzuleiten: siehe [3]). Es ist m.E. aber auch müßig, zu raten, was Prüm zufriedenstellen würde, solange er selber keinerlei Vorschläge gemacht hat. Jesusfreund 21:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Wahldresdner

• "Der Artikel ist stilistisch allerdings etwas langatmig, zu oft wiederholt sich halt das 'xxx sagt dieses', 'yyy beurteilt dies so', 'xyz meint dazu'..."

Da das Ziel eine möglichst klare, vollständige und gleichwohl überschaubare Darstellung der wesentlichen Positionen, ihrer Dokumentenbasis, ihrer jeweiligen Hauptargumente, ihrer Relation zueinander und ihrer politisch-historischen Motive ist, lässt sich daran kaum etwas ändern, ohne Gefahr zu laufen, Inhalte zu verkürzen oder Positionen zu "verabsolutieren". Auch hat es zur Struktur und Gliederung eine ausgiebige Disku gegeben, bei der die jetzige Darstellungsform als die vergleichsweise vorteilhafteste herauskam. Gerade die Zuordnung zu den wichtigsten Autoren, die sich zur PT geäußert haben, und ihre Sortierung nach Zeiträumen, Ländern bzw. Sprachen macht Neutralität eigentlich doch am ehesten möglich und schließt Theoriefindung am ehesten aus.

• "Auch ist die Illustration sicherlich noch verbesserungsbedürftig, bspw. wären für mich Karten zur tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall durchaus eine weitere Verbesserung dieses guten Artikels"

Auf Commons finde ich keine solchen Karten und glaube auch, dass sie eher in "Deutsch-sowjetischer Krieg" gehören, hier aber das Missverständnis begünstigen würden, hier gehe es um Klärung der objektiven Anhaltspunkte für sowjetische Angriffspläne 1941. Das ist jedoch gerade nicht Aufgabe eines neutralen Artikels zur PT. Die Debatte darum wurde vielmehr von der historischen Frage nach der Armeeaufstellung beider Seiten 1941 getrennt, weil daraus noch nicht auf die tatsächlichen Strategien und etwaigen Angriffsabsichten geschlossen werden konnte: so ausdrücklich Bernd Wegner in seinem Resumee 2001, und nicht nur er. Steht ja alles im Text. Bitte daher die letzten beiden Einwände nochmals auf Stichhaltigkeit zu überprüfen.

MFG, Jesusfreund 20:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Lust, diese Diskussion zu zerfleddern und werde daher hier nicht antworten. Die Diskussion führe ich weiterhin auf WP:KALP. Gruß, --Wahldresdner 21:07, 26. Nov. 2010 (CET)

Bomzibar

• "Im ersten Abschnitt wird Hitlers Rede vom Juni 1941 als Ergänzung zu seiner Rede vom März selbigen Jahres dargestellt. In seiner ersten Rede sprach er noch von seinem Rassen- und Ressourcenkrieg, sprich einem Krieg aus Völkischen und Autarkiegründen. Die spätere Rede folgt dann eher eben der Präventivkriegsthese. Sicher kann diese Rede nur zur augenscheinlichen Rechtfertigung gedient haben, aber ich verstehe sie nicht als Ergänzung sondern eher als erstmalige Behauptung des Präventivkriegs. Das müsste so auch rein. Wenn er in dieser Rede vorher wieder die rassischen und räumlichen Gründe aufgeführt hat sollte das vielleicht ein wenig deutlicher raus kommen."

Der Passus listet nur die wichtigsten Kriegsentschlussdaten und Kriegsbegründungen Hitlers auf. Erstmalig stimmt nicht; eigentlich hat Hitler am 14. Juni 1941 nur wiederholt, was er schon am 21. Juli 1940 und danach öfter - ob ernstgemeint oder propagandistisch, ist nicht eindeutig - als Gefahr beschwor: GB könne sich mit der SU verbünden, so dass diese präventiv vernichtet werden müsse, um später den Sieg im Westen zu ermöglichen. Ich möchte das Motivbündel hier nicht näher ausführen, weil dazu das Lemma Unternehmen Barbarossa geeigneter ist (siehe [4]).

• "Die Propagandamotive um den Überfall auf Polen als Verteidigungskrieg darzustellen sind ja hinreichend bekannt, aber welche sind die aus dem Ersten Weltkrieg? Der Abschnitt könnte auch noch ein oder zwei Einzelnachweise vertragen, zum beispiel zu der auch unter Deutschen verbreiteten Ablehnung eines Angriffskrieges."

OK, siehe [5].

• "Über die Bezeichnung von Mein Kampf als Programmschrift lässt sich sicher streiten, ich persönlich würde es aufgrund der Verlinkung einfach Buch nennen, ist hier aber nichts Weltbewegendes."

Hatte schon was Programmatisches.

• "Die Ergänzung des Propagandamotivs des Kreuzzugs gegen den Bolschewismus ordne ich eher als Gegensatz zur Präventivkriegsthese ein, da ein Kreuzzug sich doch meist als eindeutiger Angriffs- und Eroberungskrieg gestaltet. Vielleicht kam diese These eher als Unterstützung für den sehr offensiven Stil dieses Präventivkriegs vor? Wenn es da noch Quellen zu gibt die den Zusammenhang deutlicher darstellen bitte einarbeiten."

Propaganda und Ideologie, besonders die der Nazis, hat es so an sich, defensive und offensive Motive nicht klar zu trennen, kann man also auch von der Darstellung nicht verlangen. Sie glaubten an notwendigen, unweigerlich kommenden Rassenkampf, also an Krieg zur Selbstbehauptung, da kam es auf sauberes Auseinanderhalten von "präventiv" und "offensiv" kaum an. Man musste aus ihrer Sicht die SU so oder so vernichten, also am besten angreifen, bevor diese in der Lage wäre, Deutschland anzugreifen.

• "Hillgruber wird im Abschnitt Debatte der 1980er Jahre ein wenig zu ausführlich dargestellt dafür, dass die die These ablehnenden Fachhistoriker der Nachkriegszeit nicht einmal Namen bekommen."

jetzt doch, siehe [6]

• "In Vertreter eines deutschen Präventivkriegs sollte deren explizite Zugehörigkeit zum Rechtskonservativen oder Rechtsextremen Lager belegt werden, ansonsten würde ich zwecks Neutralität dei Formulierung Vorwiegend dem rechtskonservativen bis rechtsextremen Lager angehörige Autoren wie... bevorzugen."

Das leisten bereits die Wikilinks zu ihren Personenartikeln. Und es würde nur unnötige Angriffsflächen erzeugen, weil man im Einzelfall sicher geteilter meinung ist, in welches "Lager" etwa Maser oder Hoffmann hingehören.

• "Den Satz über die Zeitschriften, welche deren Thesen häufig aufgreifen würde ich ganz entfernen, der wirkt für mich irgendwie aus dem Gesamtstil des Artikels gerissen."

Wieso? Es ist doch eine wichtige Information gerade für die von dir eben zuvor verlangte politische Einordnung, zu wissen, welche Medien diese Thesen verbreiten, positiv rezensieren usw.

• "Vertreter eines deutschen Präventivkriegs und Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans könnte meiner Ansicht nach eher in Deutsche Vertreter der These und Russische Vertreter der These umbenannt werden zumal bei den russischen Autoren ja schon erwähnt wird, dass sie nicht unbedingt die These unterstützen, wohl aber die sowjetischen Angriffspläne als möglich erachten."

Naja eben. Drum vertreten sie nicht alle ein und dieselbe "These".

• "Das Bild zu Anfang des Artikels und jenes vom Treffen Stalins mit Ribbentrop finde ich nicht so passend gewählt. Aufgrund seiner Erwähnung im nebenstehenden Abschnitt würde ich letzteres durch ein Bild ersetzen, welches Molotov bei den Verhandlungen zeigt."

Wenn du eins auf Commons findest, wäre der Einbau ein super Eigenbeitrag.

• "Außerdem würde ich auch eine Karte der russischen Truppenaufstellungen an der Westgrenze im Juni 1941 befürworten."

Diese haben jedoch andere Abstimmende schon abgelehnt. Wem sollen wir es dann recht machen?

• "Mangelnde Neutralität konnte ich nicht entdecken, aber der Eindruck kommt vielleicht auf, da die meisten Pro-Thesen oft direkt eine Gegenthese hinterher bekommen, während in den Abschnitten mit Contra-Thesen keine gegenteiligen Befürworterthesen aufkommen."

Kannst du mal konkret angeben, wo du das siehst? Ich habe es nochmal genau gelesen und konnte nirgends in den Teilen 4.2 und 4.3 eine direkte Gegenthese entdecken. Diese folgen doch alle erst in 4.4 und 4.5 unter der passenden Überschrift.

Ansonsten danke für deine Konkretheit und Sachlichkeit. Jesusfreund 18:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Antwort in der Kandidatur um eine mögliche Änderung meiner Auszeichnung für den Artikel für außenstehende später schnell ersichtlich machen zu können. --Bomzibar 22:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Rechte Zeitschriften als Forum für die PT

• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]

usw., leicht vermehrbar. Jesusfreund 07:04, 30. Nov. 2010 (CET)

Correcteur

• "der artikel krankt daran, dass er nur die politische seite beleuchtet, aber überhaupt nicht die militärisch-technische. wie sah denn die dislozierung der russischen truppen aus, von der im artikel die rede ist? dazu erfährt man nichts. was hat es mit den "eng aufgereiht auf Flugfeldern nahe der Westgrenze gestandenen" flugzeugen auf sich? das muss noch erklärt beziehungsweise widerlegt werden"

Das Widerlegen sehe ich nicht als Aufgabe des Artikels an, sondern das Darstellen - sonst wäre glaube ich auch WP:NPOV verletzt. Es stimmt aber, dass Befürworter und Gegner eher selten direkt aufeinander eingehen - ich weiß momentan keinen Gegner, der Masers Argumente direkt beantwortet, in Ueberschärs Sammelband kriegt er nur eine kurze Erwähnung. Das hängt aber auch damit zusammen, dass eine Truppenaufstellung an sich noch keine Angriffsabsichten belegt, da dazu andere Belege - Pläne, Befehle, Material - nötig gewesen wären. Siehe besonders Teil 4.5.

Klar ist, dass die Rote Armee eine Offensivstrategie, also möglichst baldigen Gegenangriff, vorsah, und dazu auch die Luftwaffe aufgerüstet und viele Einheiten in Grenznähe stationiert wurden. Näheres dazu etwa bei Niklaj M. Romanicev, Militärische Pläne eines Gegenschlags der UdSSR in besagtem Sammelband, S. 90-102; zur sojwetischen Luftwaffe steht dort ein wenig auf S. 96-98. Diese sollte den Planungen zufolge vor allem die sojwet. Kriegsmarine im Falle eines dt. Angriffs unterstützen; gerade ihre Vorverlegung bedeutete aber, dass sie leichter von Nachschub abgeschnitten und vernichtet werden konnte (S. 97), wie es dann geschah. Diese Details muss vor allem der Artikel Deutsch-sowjetischer Krieg darstellen, das würde hier den Rahmen sprengen.

• "ähnlich kritisch wie user:prüm sehe ich die aneinanderreihung der verschiedenen standpunkte, wo über den urheber nichts gesagt wird. bei den historikern, die keinen artikel haben, ist die einordnung und wertigkeit schwierig oder unmöglich."

Die, die ausführlicher referiert werden, haben aber einen. Rechtsextremisten wie Walter Post muss man m.E. nicht ausführlicher referieren, weil sie kaum beachtet werden und kaum Neues, Eigenes bringen, was man z.B. im Referat von Paul Carell schon findet.

• " wenn user glaubauf in seinem votum schreibt, das war alles „nazipropaganda, die eine primitive apologetik darstellt“, dann waren die im artikel genannten russischen historiker alles nazis?"

Nein, es steht ausdrücklich drin, dass sie Hitlers Angriffsabsicht nicht bestritten und eher antistalinistisch dachten. Deine berechtigte Kritik an diesem pauschalen Gleichsetzen spricht also eher für den Artikel.

• "der satz in der einleitung, dass "Verfassungsschützer die Präventivkriegsthese zu den Hauptelementen des Geschichtsrevisionismus und des Rechtsextremismus zählen", mag in den verfassungsschutzberichten, die dort als quelle dienen, sicherlich richtig sein, kann aber verwirrung hervorrufen. Im 1. verfassungsschutzbericht ist nur von der nationalzeitung und und im 2. verfassungsschutzbericht vom allgemeinem rechtsextremismus die rede. wenn diese idioten die these für sich instrumentalisieren, bedeutet das nicht, dass historiker, die einigen zumindest nachfragenswerten punkten nachgehen, auch rechtsextremisten sind. so wie der satz aufgebaut ist, sagt er aber genau das. die motive von hoffmann, maser, neweschin, danilow, sokolow und sogar nolte waren aberr bestimmt nicht rechtsextremististisch. wahrscheinlich auch nicht die von suworow, selbst wenn ihm schwere fehler nachgewiesen wurden."

Nun, man muss ja sagen können, dass der Verfassungschutz die PT so einordnet. Der Umkehrschluss, dass dann alle PT-Vertreter rechtsextrem seien, ist damit keineswegs zwingend. Es wird ja auch nicht aller Geschichtsrevisionismus mit Rechtsextremismus gleichgesetzt, auch wenn es fließende Übergänge geben mag.

• "widerspruch : einmal steht: „dass die deutsche Seite den Schwächezustand der Roten Armee realistisch einschätzte“, dann aber steht, dass „sowjetische Militärstärke und Wehrbereitschaft krass unterschätzt“ wurden."

Ja, manche Historiker widersprechen sich in manchen Punkten, und es ist ein Vorzug des Artikels, das nicht zu übergehen.

• "Gorodetsky wird aufgeführt, der schreibt, dass stalin „vor allem Hitler zu beschwichtigen und jeden Konflikt mit dem Deutschen Reich zu vermeiden versuchte“. dazu Wolkogonow, dass stalin die anzeichen für einen bevorstehenden angriff für desinformation gehalten habe. steht das nicht im gegensatz zur these von janßen, der schreibt: „Selbstverständlich reagierte die Rote Armee mit einem Gegenaufmarsch….“ ?"

Nein, weil wie oben gesagt dieser Gegenaufmarsch Teil einer Offensivstrategie war, die von einem deutschen Angriff ausging und darauf offensiv re-agieren sollte. Und die Militärs hatten trotz Diktatur ja noch eine gewisse Eigenständigkeit, sich auf Warnungen einzustellen, sie versuchten es ja. (Was dann für manche PT-Vertreter wieder aggressive Absichten belegen soll.)

• "den befürwortern der Präventivkriegsthese wird ungewöhnlich viel raum gelassen, aber alle punkte wurden noch nicht ausgeräumt (stichwort flugzeuge oder truppenansammlungen). erklärungen oder natürlich besser gesagt widerlegungen dazu fehlen."

Siehe oben zu deinem 1. Einwand.

• "dafür gibt es viele unterschiedliche deutungen, wie die rede von stalin vom 5. mai 1940 auszulegen sei."

Eben weil es den Historikern zufolge auf die politischen Absichten ankommt, um die militärischen Vorbereitungen richtig einzuordnen.

• "... das technische sollte aber zumindest angesprochen werden."

"Das Technische" heißt wohl: das Militärische. Das wird auch angesprochen, siehe besonders 4.5 zu Gorkov.

• "bild-auswahl, -qualität und -anordnung sind nicht excellent"

Da fehlt eine Begründung und ein Vorschlag zur Verbesserung. Die Anordnung kannst du dann auch selber ändern. MFG, Jesusfreund 19:48, 29. Nov. 2010 (CET)

danke für die ausführliche beantwortung und erläuterung. jetzt ist einiges klarer. leider ist er mehr hier geklärt als im artikel. vielleicht kann man den artikel noch etwas präzisieren. zu der russische verteidungsstrategie muss auf jeden fall noch etwas hinein, damit die truppenansammlungen an der grenze geklärt sind --Correcteur 20:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich kann versuchen, den Aufsatz von Romanicev noch knapp zu referieren, allerdings bezieht er sich nirgends auf Maser und Co und es ist schwierig, das so kurz auf den Punkt zu bringen, dass es keine neuen Missverständnisse gibt. Und wie gesagt: Der bessere Ort dafür ist der Kriegsartikel selber. Jesusfreund 20:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Getan. MFG, Jesusfreund 20:36, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Offensivstrategie ist schon vor dem Passus zu Romanicev erläutert und muss daher nicht wiederholt werden:

Generaloberst Juri Gorkow analysierte die sowjetischen Einsatz- und Mobilmachungspläne von 1941 und zeigte, dass sie offensive Maßnahmen erst nach erfolgreicher Invasionsabwehr vorsahen. ... Die volle Mobilisierung sollte auf den erwarteten Angriff des Gegners reagieren. (siehe auch weiter oben zu Wolkogonov) Jesusfreund 21:34, 29. Nov. 2010 (CET)

meine ergänzung zur russischen offensivstrategie war bei romanicev am falschen ort, aber warum wurde sie später bei bonwetsch auch wieder komplett gelöscht? die erklärung war doch richtig. zu den flugzeugen: vollkommen schlüssig ist die erklärung natürlich nicht, aber wenn die literatur nicht mehr her gibt, kann man nichts machen. zum schluss noch: im artikel ist herauszulesen, und auch hier in der diskussion, dass eine offensivabsicht stalins nach abschluss der massiven aufrüstung nicht auszuschliessen war. kann man dazu noch einen prägnanten satz im artikel schreiben? (natürlich so, dass es nicht als pro these verstanden werden kann) dann steht meinem excellenzvotum endgültig nichts mehr im weg. --Correcteur 19:44, 5. Dez. 2010 (CET)

Deine Ergänzung ist sicher nicht völlig falsch. Ich hatte ja als Revertgrund genannt:

das ist schon richtig, nur weiß ich momentan nicht, ob das so in dieser angegebenen Quelle steht und wirklich nötig finde ich die "motorisierten Einheiten" auch nicht.

Das ist doch nachvollziehbar? Ich bin halt einfach vorsichtig: Wenn ein Satz schon eine Referenz hat, würde ich den Wortlaut des Referats nicht nachträglich verändern. Er könnte dann Dinge eintragen, die nicht in der angegebenen Quelle stehen, und das wäre ein Ausschlusskriterium für Exzellenz.

Ich kann das leider nicht alles sofort überprüfen, da die Bücher nicht mir gehören und nicht immer in der Unibibliothek zur Verfügung stehen.

Und ich finde wie gesagt Details wie "schnellstmöglich", "motorisierte Einheiten" und den Tausch von "Boden des Gegners" gegen "feindliches Territorium" nicht unbedingt nötig und besser. Es waren ja präzise Mehrstufenpläne vorhanden, erstmal sollte der erwartete Angriff gestoppt werden, dann erst sollten Gegenstöße folgen. Dass letztere auf "motorisierte Einheiten" beschränkt worden wären, weiß ich nicht, glaube es aber nicht. Zwar trugen die Panzerdivisionen sicherlich die Hauptaufgabe dieser Strategie, aber nicht allein: siehe Romanicev zu den Flugzeugen.

Warum also sollen wir den Text mit solchen ungewissen, für die Kernaussagen unwichtigen Details befrachten und damit fehleranfälliger machen als nötig?

Dass eine Offensivabsicht Stalins "nach Abschluss" der massiven Aufrüstung nicht auszuschließen war, ist zum einen wirklich schon angedeutet, zum anderen doch eigentlich eine Binsensweisheit: Überall wo massiv aufgerüstet wird, kann man Angriffsabsichten nicht ausschließen. (Genau genommen überhaupt nirgends, wo gerüstet wird, oder?)

Dann ist die Frage doch nur, weshalb und wozu das im Rahmen dieses Themas nochmals betont werden soll. Wo würdest du denn so einen Satz passend finden, und womit soll ich ihn belegen? Jesusfreund 23:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Hier nochmal die schon vorhandenen Infos zitiert:

Stalins offensive Töne seien im Sinne einer Verteidigungsstrategie zu verstehen, die den Krieg im Falle eines deutschen Angriffs möglichst rasch auf das deutsche Gebiet tragen sollte.[94]

NS-Führer fürchteten allenfalls spätere Eroberungsabsichten Stalins, eben weil sich die Sowjetunion aus dem Weltkrieg heraushielt, um – so ihre Annahme – dessen Ergebnis für eigene Expansion auszunutzen. Diese Furcht sei zwar nicht ganz unrealistisch gewesen...

Damit ist dein Zusatz und Wunsch eigentlich doch ohnehin schon abgedeckt, oder? (Vorteilhafterweise mit den passenden Belegen, so dass ich keine anderen suchen muss.) - MFG, Jesusfreund 23:57, 5. Dez. 2010 (CET)

ist natürlich in ordnung, wenn die quelle nicht verfälscht wird. diese weitere erläuterung der offensivstrategie hätte eventuell trotzdem zu dem artikel gepasst. aber ich werde mich deswegen nicht querstellen. mein votum wird in excellent geändert --Correcteur 18:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Minderbinder

• "1) Ich würde mir speziell zu Suworow eine konzisere Auflistung von dessen "Indizien" samt Gegenargumenten wünschen. Disloziierung der Flugzeuge wurde schon angesprochen, vielleicht auch ein paar impressionistische Details wie die Berge fabrikneuer Stiefel auf den Waldwegen. Kann allerdings sein dass solche Details eher in Der Eisbrecher gehören."

Fabrikneue Stiefel erwähnt meines Wissens keine der angegebenen Quellen, die sich kritisch auf Suworow beziehen. Solche Details gehören wohl wirklich eher in einen Artikel zu seinem Buch.

Ja, das stimmt. Habe mal einen Entwurf im BNR angelegt: Benutzer:Minderbinder/Eisbrecher Vielleicht auch zum Auslagern, falls Suworow hier überbordet. --Minderbinder 23:24, 30. Nov. 2010 (CET)

• "2) Mir fehlt eine bessere Zusammenfassung (mit These und Vertretern) des "unwissentlichen Präventivkriegs", d.h. der These, Stalin wolle - vielleicht in jedem Fall, vielleicht erst bei einem Eingreifen der Westallieerten - angreifen, nur habe dies in der deutschen Angriffskriegsplanung keine Rolle gespielt."

So ähnlich argumentiert wie beschrieben Hoffmann, aber auch Musial; jedoch weisen die allermeisten Historiker zu dem Thema auf fehlende konkrete Beweise dafür hin, wie ebenfalls drinsteht. Von daher weiß ich nicht, was genau du ergänzt haben willst.

Romanicev z.B., dessen Aufsatz ich gestern ergänzend knapp referiert habe, erklärt, dass Stalin eigentlich seit Mitte der 1920er mit einem Krieg irgendwann mit den kapitalistischen Ländern rechnete und seit etwa 1929 enorme sowjetische Aufrüstungsanstrengungen damit begründete. Auch bei Förster und/oder Klink in MGFA Band 4 (habe es momentan nicht vorliegen) steht ungefähr, Stalin habe mit einem Krieg gegen D für 1942 gerechnet und die SU militärisch "für alle Fälle" darauf vorbereiten wollen, die Rote Armee habe aber schon für 1941 nicht im Plansoll gelegen.

Es gab aber eben damals keine konkreten sowjetischen Angriffspläne, die den Rahmen der traditionellen Offensivstrategie überschritten. Da Hitler nun einmal seinen Angriffsplan realisierte, müssen alle Vermutungen, was Stalin für 1942ff. vorhatte, relativ spekulativ bleiben und können vor allem nicht die PT begründen. Da sie das nicht können, sind sie hier auch kein Thema.

Ich halte es daher für richtig, die PT-Debatte von der Darstellung der Kriegsvorbereitungen beider Seiten getrennt darzustellen, also die militärischen Fakten im Kriegsartikel selber auszubreiten und sich hier auf die Hauptpositionen und Hauptargumente zur PT zu begrenzen.

Einerseits richtig, andererseits ist das sozusagen die Rückfallposition der PT-Vertreter, so auch in einem der unten von dir verlinkten Junge-Freiheit-Artikel. Sollte daher en bloc dargestellt werden. Ich habe aber derzeit keine gute Idee zur besseren Gliederung. --Minderbinder 23:24, 30. Nov. 2010 (CET)

• "3. Der Satz zu Bogdan Musial am Ende kommt etwas unvermittelt. Könnte man das noch einbetten?"

Musials Buch vertritt ja im Grunde den "unbewussten Präventivkrieg", den du dargestellt haben willst. Jedoch wussten die Deutschen den Gegnern der PT zufolge 1940/41 ziemlich genau über die sowjetischen Truppenstärken und -verschiebungen Bescheid, so dass Musials These etwas aus dem Rahmen des sonstigen Forschungsstandes fällt. Sein Buch wurde daher nicht überraschend von den PT-Vertretern vereinnahmt. Dies und eine reputable Kritik daran habe ich gestern ergänzt. Mit dem erwähnten Aufsatz zum rechtsextremen Missbrauch seiner These ist Musial jetzt ja eingebettet, vorher fehlte das. Da der Aufsatz von Missbrauch redet und dies belegt, wäre es aber falsch, Musial den Vertretern der PT zuzuschlagen. OK? Jesusfreund 22:59, 30. Nov. 2010 (CET)

Ja, find ich jetzt OK. Als ich das las, war da nur ein unvermittelter Satz. Der mich zudem ziemlich überraschte, das Werk war an mir vorbeigegangen; frühere Arbeiten von Musial schätze ich durchaus. --Minderbinder 23:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Neutralität und Lückenhaftigkeit

Die aktuelle Debatte in Russland wird unzureichend wiedergegeben. Außerdem strotzt der Artikel nur so vor Belehrungen, Politisierungen und Vorverurteilungen. Sachlich im Sinne der Wissenschaft ist er nicht gehalten. -- Peter Schum 22:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Konkreter geht's nicht? --Φ 22:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Zwei Stunden nach Ende der Kandidatur, Zufall? Jedenfalls, man kann dir mit deinem Problem mit dem Artikel nicht helfen wenn du nicht sagst wo genau es liegt. Beispiele? --Bomzibar 22:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Benutzer hat auf VM vollmundig Konkretion angekündigt und dann war ihm dies "zu blöd".

Hinweis. Dort waren Bausteine angesagt. Jesusfreund 08:28, 17. Dez. 2010 (CET)

Das ist eher der Artikel zur Rezeption der Präventivkriegsthese. Was fehlt ist zuerst eine detailierte Beschreibung der militärischen Lage. Dann stellt sich die politisch-militärische und militärstrategische Frage. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, alles andere ist sowieso immer (nur) Interpretation, da können die Historiker ja garnichts für. Was "Rechtskonservative oder rechtsextreme Autoren [] daraufhin in den 1990er Jahren verstärkt [behaupteten]" ist für einen Artikel zur Präventivkriegsthese dann völlig irrelevant. Wenn hier mal einen Brückenschlag vom PDS-Senf zum Stalinismus steht, wird er auch gelöscht. Was sonst noch auffällt: "Der Rechtsextremismusforscher Armin Pfahl-Traughber wies ihrer Rezension manipulative Verzerrungen nach" Sowas ist POV. Richtig heißt das: "Der Rechtsextremismusforscher Armin Pfahl-Traughber wirft ihrer Rezension manipulative Verzerrungen vor". "Manipulative Verzerrungen" (wasauchimmerdasist) sind das politische Tagesgeschäft, sowas kann man nicht "nachweisen". Solcher POV ist noch häufig im Artikel. --Gamma γ 20:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Du scheinst einen anderen Artikel erwartet zu haben. Der müsste erst noch geschrieben werden. Was im Artikel steht, ist Forschungsstand, und darum geht es der Wikipedia. Es geht hier nicht darum, dass "sich jeder selbst ein Bild machen" kann, das weißt Du doch. Sonst könnte sich auch jeder selbst ein Bild von den Ursachen von Gewittern machen, wenn wir hier auf die Darstellung der Forschungsergebnisse dazu verzichten wollten. Und manch mögen eben diesen Thor-Typ mit seinem coolen Hammer.

Nicht überprüft hast Du Deine Umformulierung zu Pfahl-Traughber. Wenn man die Literatur ignoriert, da Wissenschaft "sowieso immer (nur) Interpretation" ist, kann es natürlich passieren, dass gar nicht in der Literatur steht, was aus ihr zitiert wird...

Der Krieg in Europa endete am 8. Mai 1945. Alles andere ist Revisionismus. Schönen Gruß --Emkaer 20:45, 19. Dez. 2010 (CET)

nach BK: Deine Behauptung der Artikel zur Präventivkriegsthese habe sich aus der "detaillierten Beschreibung der militärischen Lage, dann stellt sich die politisch-militärische und militärstrategische Frage" zu ergeben, enthält vier mal das Wort "militärisch" und gerade einmal das Wort "politisch" – und das bei einem mulitkausal zu betrachtenden, stark von politischen Prozessen abhängenden Thema. Was du hier forderst, ist reine Theoriefindung. -- Miraki 20:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Aktuelle Debatte in Russland

In Russland findet eine offene Debatte statt. Bei Penguin-Books ist 2009/2010 eine Reihe erschienen, in der Unterstützer und Gegner Suworows publizieren.

• Виктор Суворов: за и против (Серия) = Viktor Suworow: Pro und Contra (Serie)
  • Виктор Хмельницкий: НОВАЯ правда Виктора Суворова = Victor Chmelnizki: Die NEUE Wahrheit Viktor Suworows, Penguin-Books 2010
  • Лопуховский, Кавалерчик: Июнь 1941. Запрограммированное поражение = Leo Lopuhowski, Boris Kawalerschik. Juni 1941. Programmierte Niederlage, Penguin-Books 2010
  • Владислав Савин: Разгадка 1941. Причины катастрофы = Wladislaw Sawin: Das Geheimnis von 1941, Penguin-Books 2010
  • Виктор Суворов, Марк Солонин и др: Правда Виктора Суворова. Окончательное решение = Viktor Suworow, Mark Solonin und andere: Die Wahrheit Viktors Suworows. Endgültige Entscheidung, Penguin-Books 2010
  • Дмитрий Хмельницкий: Вся правда Виктора Суворова. Итоги дискуссии = Dmitrij Chmelnizki: Die ganze Wahrheit von Viktor Suworow. Die Ergebnisse der Diskussion, Penguin-Books 2009
  • Кейстут Закорецкий: Разгром Виктора Суворова = Keistut Zaboretski: Die Niederlage von Viktor Suworow, Penguin-Books 2010
  • Алексей Исаев: Против Виктора Суворова = Alexei Issajew: Gegen Viktor Suworow, Penguin-Books 2009
  • Виктор Суворов, Дмитрий Хмельницкий: Беседы с Виктором Суворовым = Viktor Suworow, Dimitrij Chmelnizki: Gespräche mit Viktor Suworow, Penguin-Books 2010

Die Darstellung dieser Debatte fehlt im Artikel. Deshalb ist er tatsächlich lückenhaft. -- Reisewitz 16:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Ein Buch über Suworow bei "Penguin" ist keine "Debatte in Russland".

Diese "Reihe" wird in der aktuellen historischen Forschung in D offenbar nicht beachtet, sonst hätte dies irgendwo - z.B. hier, hier oder hier - seinen Niederschlag gefunden.

Die Autoren haben keinen Rang und Namen in der Forschung zum WKII, sonst wären sie längst aufgefallen. Sie wärmen wohl auch nur Suworos längst widerlegte Thesen auf.

Kann man ggf. als Sekundärliteratur unter Viktor Suworow aufführen.

Daraus auf eine "offene" Präventivkriegsdebatte zu folgern ist hochgradig ignorant dem hier referierten Forschungsstand gegenüber. Jesusfreund 17:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Es ist nicht nur ein Buch, sondern eine Reihe, in der bislang acht Bücher erschienen sind. Diese Reihe ist ganz neu (2009/2010) und ist bislang nur auf Russisch erschienen. Da ist die Rezeption in Deutschland naturgemäß begrenzt. Ignorant ist aber doch vielmehr die Unfähigkeit über den eigenen Tellerand schauen zu können, z.B. bis nach Russland. -- Reisewitz 17:40, 26. Dez. 2010 (CET)

Über den Tellerrand, z.B. nach Russland, wurde geschaut. "Die Viktor Suworow: Pro und Contra (Serie)" bei Penguin Books 2009/2010, also aus allerjüngster Zeit, stammt von zumindest bei deutschen Osteuropa- und Militärgeschichtsforschern nicht als renommiert bekannten russischen Autoren. Suworow wurde schon oft rezipiert. Warten wir ab, ob Substanziell Neues zutage gefördert wurde. Dann erfährt diese Suworow-Pro-und-Contra-Reihe auch eine Rezeption in der Geschichtswissenschaft. -- Miraki 18:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Abwarten kann der Brockhaus. Wikipedia hat den Anspruch aktuell zu sein. Das trifft zwar nicht auf jeden Artikel zu, sollte aber bei solchen beherzigt werden, die man „exzellent“ nennt. -- Peter Schum 21:28, 7. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia reagiert schneller als der Brockhaus, und zwar dann, wenn reputable Referenzen vorliegen - nicht voher und nicht nachher. Solange ist die "Penguin-Debatte" zu Suworow möglicherweise nur der xte Versuch, die nun wirklich wiederholte Male widerlegten kontrafaktischen Thesen Suworows wiederzubeleben. Dafür kann sich keine seriöse und Quellen vom Feinsten verpflichtete Enzyklopädie wie Wikipedia instrumentalisieren lassen. -- Miraki 22:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass Penguin auf kyrillisch publiziert bzw. ein russisches Tochterunternehmen hat. Der russische Verlag, in dem die Suworow-Serie erschienen ist, heißt Eksmo (Эксмо) unter dem Imprint Jausa (Яуза). Eksmo ist im russischen Buchmarkt ziemlich groß. (Siehe PW), und hält Lizenzen für die Veröffentlichung von Penguin-Titeln in Russland. Aber Eksmo ist nicht Penguin Books. Auch die Pearson Group, deren Teil Penguin ist, hat nichts mit Eksmo zu tun. Annual Report 2009) Die korrekten bibliographischen Angaben lauten:

1. Дмитрий Хмельницкий: Новая правда Виктора Суворова : продолжение супербестселлера. Яуза-Пресс, Москва 2009, ISBN 978-5-9955-0099-5. (Die neue Wahrheit Viktor Suworows : Fortsetzung des Super-Bestsellers. Der Vorname des Autors ist Dimitri, nicht Victor.)
2. Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик: Июнь 1941. Запрограммированное поражение. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-43803-7. (Programmierte Niederlage, Inhaltsangabe in einem Forum, Verlags-Seite)
3. Владислав O. Савин: Разгадка 1941 : Причины катастрофы. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-39656-6. (Die Ursachen der Katastrophe 1941)
4. Виктор А. Суворов, Марк Солонин, Андрей Буровский: Правда Виктора Суворова. Окончательное решение. Яуза-Пресс, Москва 2010, ISBN 978-5-9955-0117-6. (Die Wahrheit Viktors Suworows. Endgültige Entscheidung)
5. Дмитрий Хмельницкий: Вся правда Виктора Суворова : лучшие статьи ведущих историков. Яуза-Пресс, Москва 2009, ISBN 978-5-9955-0076-6. (Die ganze Wahrheit über Viktor Suworow. Artikel führender Historiker)
6. Кейстут Закорецкий: Разгром Виктора Суворова. Яуза Эксмо, Москва 2010, ISBN 978-5-699-45015-2. (Die Niederlage Viktor Suworow)
7. Алексей В. Исаев: Против Виктора Суворова. Яуза Эксмо, Москва 2009, ISBN 978-5-699-37241-6. (Gegen Viktor Suworow)
8. Виктор А. Суворов, Дмитрий Хмельницкий: Беседы с Виктором Суворовым. Яуза-пресс, Москва 2010, ISBN 978-5-995-50107-7. (Gespräche mit Viktor Suworow)

Ich wäre also - gelinde gesagt - etwas vorsichtig damit, die Reputation von Penguin auf diese Publikationen zu übertragen. Ansonsten kommt es auf die wissenschaftliche Reputation der Autoren, ggfs. Rezeption an reputablem Ort an. --Minderbinder 09:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Erwähnenswert ist es in jedem Fall. -- Reisewitz 20:07, 14. Mär. 2011 (CET)

"In jeden Fall erwähnenswert" ist eine Behauptung, aber kein Argument. -- Miraki 07:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Erwähnenswert ist es, weil es die aktuelle PT-Debatte in Russland widerspiegelt. Es ist nicht nur ein einzelnes Werk, sondern eine ganze Reihe, in der Kritiker und Vertreter der These gleichermaßen publiziert haben. Dies auszuklammern würde einen falschen Eindruck über die Debatte abgeben. -- Reisewitz 10:04, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte Diskussion oben zur Kenntnis nehmen. Ob die Reihe von Belang ist, wird sich zeigen. -- Miraki 10:27, 15. Mär. 2011 (CET)