Diskussion:Präzession/Archiv/2009

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[[Diskussion:Präzession/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pr%C3%A4zession/Archiv/2009#Thema_1

Abschmelzen der Pole

Wie würde sich eigentlich das Abschmelzen der Pole, und die damit verbundene Masse-Verlagerung, auf die Erdrotation auswirken? Das sind doch etliche Kubikkilometer Eis, die sich dann über die Ozeane verteilen. --Martin

In der Tat hat die mit dem Abschmelzen des Eises verbundene Massenverlagerung eine Auswirkung auf die Rotation der Erde. Da das Abfliessen des schmelzenden Eises in den Polregionen vermutlich ziemlich symmetrisch zur Rotationsachse erfolgt, wird sich im wesentlichen das auf diese Achse bezogene Trägheitsmoment der Erde vergrössern, und das führt zu einer Verlangsamung der Erdrotation. Allerdings ist die Masse, die sich da verlagert, im Vergleich zur Gesamtmasse der Erde so klein, dass die Verlangsamung der Rotation praktisch kaum wahrnehmbar sein wird. Burghard, 6.2.2007

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Frage eines Laien

Als absoluter Laie auf diesem Gebiet habe ich nur eine Frage: Könnte das jemand mit Ahnung vielleicht auch für Laien verständlich niederschreiben? Vielleicht gibt es hier ja einen Wissenschaftsjournalisten, der den mir doch recht unverständlichen Text "übersetzen" könnte. Das wäre prima :-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 12:53, 4. Okt. 2009 (CEST)

Allgemein

Die Formel $T_{p}={\frac {4\pi ^{2}I_{s}}{MT_{s}}}$ drückt die PräzessionsPERIODE aus, nicht die Frequenz, wie im Text vermerkt ist. Bitte um Änderung!

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Äquatorwulst/Tierkreiszeichen:

1.Der Äquatorwulst der Erde beträgt 21,5 Kilometer.

2.Vielleicht sollte man erwähnen, dass sich durch die Präzession bereits alle Tierkreiszeichen, die vor 2000 Jahren festgelegt wurden, um 30 Grad verschoben haben und somit die Sternzeichen, die wir haben, alle inkorrekt sind.

Die Sternzeichen stehen immer noch gleich am Himmel. Daß die Erde sich jetzt ein wenig anders dreht, ist denen sicher völig wurscht. -- Maxus96 12:53, 4. Okt. 2009 (CEST)

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Auswirkungen

zitat: "Die Präzession der Erdachse führt dazu, dass das tropische Jahr, das sich nach dem Winkel der Erdachse zur Sonne richtet, etwa 20 Minuten kürzer ist als das siderische Jahr (ein Umlauf um die Sonne)."

laut der seite über das tropische jahr (http://de.wikipedia.org/wiki/Tropisches_Jahr) stimmt das nicht - zitat: "Die Länge des tropischen Jahres ist leicht veränderlich. Sie nimmt gegenwärtig um etwa eine halbe Sekunde pro Jahrhundert ab."

diese zahl erscheint mir auch etwas realistischer. ich schätze da wurde etwas durcheinandergebracht und es sollte korrigiert werden. 20 minuten ist wohl eher die zeit, welche durch den ausfall eines schaltjahres alle 100 jahre kompensiert wird und ganz andere ursachen hat. falls es so wäre wie es im artikel steht, dann würde es ziemlich schnell kein tropisches jahr mehr geben ;) (nicht signierter Beitrag von Z3rone (Diskussion | Beiträge) 17:59, 25. Jun. 2009)

Es geht um den Unterschied zwischen siderischem Jahr und tropischem Jahr, nicht um die jährliche Änderung des tropischen Jahrs. Da die Erde in etwa 25700 Jahren einmal ganz herum präzediert, kommt man entsprechend auf etwa 365×24×60/25700 ≈ 20 Minuten. --80.129.110.211 18:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 12:53, 4. Okt. 2009 (CEST)

Unverständlich

Schade, dass der Text für mich (studiert, zwar nur Germanistik und Philosophie, aber dennoch) unverständlich ist. Für Omma und Oppa wird´s infolgedessen noch schwieriger zu verstehen sein. Wieso müssen Texte so schwer sein, dass ich mich gleich neben ein Physikbuch setzen kann? Sorry für all die Mühe. Ich hätte heute gern gewusst, was Präzession ist, ich bin dem Phänomen aber durch diesen Artikel nur ein paar Millimeter näher gerückt. Grüße, WB 89.53.249.69 23:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Geht es auch etwas präziser, als „der Text“? Oder ist das Thema schon erledigt?

MfG .. Konrad F. 09:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bilddoppelverwendung

Datei:Kreisel-losgelassen.png
Dieses Bild wird im Artikel doppelt verwendet

Es wird zweimal das Bild Kreisel-losgelassen.png (siehe links) sehr nah beieinander verwendet. Jedoch wird beidesmal etwas anderes (vielleich gegenschprüchliches; ich weiß nicht) als Bildbeschreibung verwendet. Ist das Absicht?
--Simey00wiki 18:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Verschobene Diskussion, geführt auf der QS-Physik

Die Gebrechen dieses immerhin 250 Mal pro Tag aufgerufenen Artikels sind vielfältig. Es fängt schon mit dem ersten Satz an. Der behauptet Präzession wäre ganz allgemein die Änderung der Drehachse als Reaktion auf ein Drehmoment. Die Tatsache, dass es auch noch Nutation gibt, wird dabei außer acht gelassen. Die "Grundlagen" werden angekündigt, aber nicht präsentiert. Die "Demonstration der Kreiselgesetze" kommt mit noch mehr Worten ebenfalls nicht zu dem Punkt, den die Überschrift verspricht. Die Beschreibung der Präzession der Erdachse nimmt knapp die Hälfte des Artikels ein.---<(kmk)>- 02:00, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ist das nicht "reine" Physik und sollte daher einen Abschnitt nach oben ? --Zipferlak 10:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Ja, eigentlich schon. @alle: Was fehlt denn alles Ich fang mal eine Liste an, die editiert werden kann:--CWitte ℵ₁ 12:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt ist nicht Teil der übergreifenden Natwis-QS. Es sieht nur so aus. Ich hatte ihn mit dem Knopf "Neuen Abschnitt beginnen" in der Physik-QS erzeugt. Daraufhin wurde er unten auf der QS-Seite eingefügt. Das bedeutet, unterhalb der Natwiss-QS-Einbindung. Ich schiebe den Abschnitt händisch nach oben. Auf die Dauer sollten wir uns eine andere Lösung überlegen.---<(kmk)>- 20:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Abgrenzung Präzession/Nutation (Doppeldeutigkeit des Nutationsbegriffs erwähnen, Nutation (Astronomie) ist eigentlich ein Präzessionseffekt)
• Bewegungsgleichung des Drehimpulses mit Erläuterung des genauen phys. Sachverhalts (hier wird man sich m.E. (CWitte) auf Spezialfälle beschränken müssen)
• Beispiele (neben der Erdachse, wäre z.B. Spin im Magnetfeld ein gutes Beispiel - QM muss da nur erwähnt werden, aber nicht im Detail dargestellt werden)
• Bewegung von Bahnknoten wäre auch ein gutes Beispiel, insb. da es ja bei Mond mit der Präzession der Erdachse im Wechselspiel steht. Allerdings sollte man hier schauen, inwiefern es Überlapp zu den entsprechenden Artikeln im Astro-Bereich gibt (Mondknoten, Laplace-Ebene,...?).

Warum ist der Kreisel auf dem sich bewegenden Bildchen am Boden fixiert? So müsste die Unterlage mitpräzedieren, wie jedes Kind weiß. -- Maxus96 13:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

Oha. Habe ich da gerade den Unterschied zwischen Nutation und Präzession rausgefunden? Ich sollte mal mein Physikbuch rauskramen. ;-) -- Maxus96 14:00, 9. Sep. 2009 (CEST)

Auch ein Kreisel, der nicht mit der Spitze am Boden fixiert ist, zeigt sowohl Präzession als auch Nutation. Es sind einfach zwei Anteile der allgemeinen Bewegung, die die Drehachse unter dem Einfluss eines Drehmoments macht.---<(kmk)>- 01:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich plädiere für die Aufnahme des weithin unbekannten, engen Zusammenhangs zwischen Präzession und Corioliskraft, siehe Diskussionsseite zum Artikel "Präzession", s. auch den englischsprachigen Artikel zur Präzession. Auf diese Weise kann sich sogar der Laie endlich anschaulich klarmachen, woher die scheinbar rätselhaften Kräfte beim Kippen eines Kreisels kommen -- denn der bisherige Verweis auf den Drehimpulserhaltungssatz als Begründung der Präzession ist in Bezug auf die Anschaulichkeit ja nicht besonders hilfreich. -- DavidGPeters 11:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Das Konzept der Corioliskräfte ist nur im rotierenden Koordinatensystem sinnvoll. Das ist hier das Koordinatensystem, in dem der Kreisel steht. In diesem Koordinatensystem zeigt die Kraft, die das Drehmoment erzeugt, im Takt mit der Rotation mal hierhin und mal dorthin. Das ist weder anschaulich noch ergeben sich daraus zusätzliche Erkenntnisse. Der Verweis auf die Impulserhaltung ist im übrigen Murks. Unter der Wirkung von äußeren Drehmomenten bleibt der Drehimpuls selbstverständlich nicht erhalten. Vielmehr ändert er laufend seine Richtung. Das ist ja gerade die Präzession. Was erhalten bleibt, ist der Betrag des Drehimpulses. Das hat aallerdings mit Erhaltungssätzen nichts zu tun, sondern damit, dass das vopn außen wirkende Drehmoment dank der Lagerung des Kreisels keinen Anteil in Richtung der Rotationsachse hat. Ich revertiere auf die Version vor der Corioliskraft und stelle die Sache mit der Drehimpulserhaltung richtig.---<(kmk)>- 20:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Solange Du ein nur subjektives Kontra und die Herkunft der Corioliskräfte im Fall der Kippung bzw. Präzession nicht nachvollzogen und noch weniger widerlegt hast, sei bitte so lieb und lasse den inzwischen umfänglich belegten Teil mit der Corioliskraft stehen.

Der diesbezügliche Zusammenhang ist im Artikel veranschaulicht, in der Artikeldiskussion umfänglich erläutert, vor allem jedoch mit diversen Quellen und Verweisen belegt, die ich dich bitte erst einmal zu konsultieren, und ist im übrigen im englischen Parallelartikel zur Präzession (s. "Torque-induced Precession") auch nochmals äußerst anschaulich erklärt.

Ich stimme mit Dir allerdings in Deiner Beurteilung über die jüngste Änderung von Maxus96 bezüglich der Drehimpulserhaltung überein. -- DavidGPeters 22:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass Corioliskräfte als Konzept nur im mitrotierenden Koordinatensystem sinnvoll sind, ist nicht subjektiv. Dieser Wechsel des Koordinatensystems wird in dem von Dir eingebrachten Text nicht vorgenommen. Das macht ihn objektiv falsch. Das Corioliskräfte anschaulich wären, würden angehende Mediziner nicht seit Jahrzehnten vor entsprechenden Fragen im Physicum zittern. Mit Deinen wiederholten Einfügungen entgegen der Diskussion hier und im Artikel betreibst Du einen Editwar, in dem Du der Vandale bist. Diesen Hinweis darfst Du als Warnung auffassen.---<(kmk)>- 22:24, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kai, bleibe doch bitte sachlich. Das mitrotierende Koordinatensystem ist dasjenige der Kippung im Beispiel gemäß Abbildung 2, bzw. dasjenige der der Präzession im Beispiel gemäß Abbildung 1 -- nicht jedoch dasjenige der Rotation des Kreisels. Ich bitte dich nochmals, die von mir angegebenen Quellen zu konsultieren. -- DavidGPeters 22:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Anschaulich wird eine Corioliskraft wie Du weißt dadurch, wenn Du Dir folgendes klarmachst: Eine Masse, die um ein Zentrum rotiert (hier das Zentrum der Kippbewegung bzw. der Präzession) und sich gleichzeitig auf das Zentrum zubewegt (hier aufgrund der Rotation des Kreisels) ist einfach andauernd zu schnell und muss daher (durch die Corioliskraft) abgebremst werden. Dass das Mediziner nicht verstehen, ist ja logisch. Nochmal: bitte insbesondere den englischen Artikel zur Präzession lesen. Viel klarer kann man den Zusammenhang nicht mehr darstellen. -- DavidGPeters 23:06, 6. Okt. 2009 (CEST)

Präzession und Kräfte am einseitig aufgehängten Kreisel

Hier zur Erläuterung nochmal anschaulich das Kräftegleichgewicht des einseitig aufgehängten Kreisels während der Präzession

v: Felgen-Umfangsgeschwindigkeit aufgrund Kreiselrotation

R: Rotation um die Deckenaufhängung = Präzession (hierdurch ist das rotierende Koordinatensystem definiert, in welchem die Corioliskraft auftritt)

F_c: Corioliskraft -- aufgrund der mit v horizontal bewegten Massen der Kreiselfelge, die gleichzeitig der Rotation R unterliegen

Die beiden Corioliskräfte F_c erzeugen ein Drehmoment 'nach oben', welches das durch die Schwerkraft als Störkraft hervorgerufene Drehmoment auf den Kreisel 'nach unten' gerade kompensiert.

Gleichförmige Präzession findet statt.

-- DavidGPeters 00:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo DavidGPeters. Diese Argumentation ist erkenntnistheoretisch fragwürdig. Sie steckt das Ergebnis, nämlich die Präzessionsbewegung als Voraussetzung vorne herein. Im Anschluss kann natürlich nur gezeigt werden, dass diese Lösung nicht im Widerspruch mit den anderen betrachteten Randbedingungen des Aufbaus steht. Es kann nicht gezeigt werden, dass diese Lösung auch tatsächlich angenommen wird. Wie wenig zwingend die Argumentation ist, sieht man daran, dass ein realer Kreisel immer neben einer Präzession auch eine Nutation ausführt. Diese Nutation hat jedoch in der Coriolis-Schlusskette keinen Platz.

Das alles könnte man zur Not akzeptieren, wenn die Darstellung tatsächlich unmittelbar anschaulich wäre. Das ist jedoch mitnichten der Fall. Die Corioliskraft ist fern ab der körperlich erlebten Realität im Alltag. Es hat schon seinen Grund, dass sie anders als wirklich anschauliche Grundbegriffe wie Geschwindigkeit, Kraft und Masse erst 1835 begrifflich erfasst wurde. Dazu kommt, dass bei dieser Darstellung ausschließlich mit Kräften hantiert wird, wo Drehmomente die angemesssenen Größen sind. Das erleichtert nicht das Verständnis, sondern es erschwert es.

Insgesamt stellt die Coriolis-Darstellung eine Verschlechterung des Artikels dar. Ich werde die Ergänzung daher entfernen.---<(kmk)>- 04:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Kai,

> Diese Argumentation ist erkenntnistheoretisch fragwürdig. Sie steckt das Ergebnis, nämlich die Präzessionsbewegung als Voraussetzung vorne herein.

Das ist nicht der Fall. Die obige Betrachtung ist gerade auch erkenntnistheoretisch korrekt, da hier ausschließlich ein Gleichgewichtszustand betrachtet wird, was wie Du weißt eine in Physik und Technik vollkommen gebräuchliche Anschauungsweise darstellt. Am obigen Bildbeispiel wird auf diese Weise genau eines besonders verdeutlicht, nämlich das Kräftegleichgewicht am gleichförmig präzedierenden Kreisel. Wie die Präzession beginnt, ist a) nicht Gegenstand dieser Beispielbetrachtung, und lässt sich zudem auch b) durch den klassischen Ansatz mit der Drehimpulserhaltung nicht vernünftig darstellen -- wohl aber sehr einfach durch die Betrachtung der Corioliskräfte beim anfänglichen Loslassen des Kreisels, siehe ausführlich auf der Artikel-Diskussionsseite.

> Wie wenig zwingend die Argumentation ist, sieht man daran, dass ein realer Kreisel immer neben einer Präzession auch eine Nutation ausführt. Diese Nutation hat jedoch in der Coriolis-Schlusskette keinen Platz.

Die Nutation ist nicht Gegenstand des Artikels. Nutation rührt von der als Herumeiern wahrgenommenen kräftefreien Rotation eines Körpers ("hochgeworfener Backstein") her, dessen Figurenachse nicht mit der Drehachse zusammenfällt. Damit hat Nutation auch nichts mit Präzession zu tun (außer dass beides am Kreisel auftreten kann, beim hier betrachteten Beispiel jedoch weder in der Theorie noch in der Praxis auftritt) -- und ist somit ein ganz anderes Phänomen -- mit diversen eigenen Artikeln. Es besteht weder ein zwangsläufiger Zusammenhang mit der Präzession noch die Notwendigkeit, die Nutation mit der Corioliskraft herzuleiten. Selbst wenn dem jedoch so wäre (und man Nutation z.B. als Präzession zweiter Ordnung herleiten wollte), so wäre Deine Begründung: "Anschauung A erklärt zwar X aber nicht U" erkenntnistheoretisch ohne Bedeutung, da diese Feststellung a) kein Indiz für eine Unvollständigkeit von Anschauung A darstellt und b) noch weniger eine Aussage über die Richtigkeit von Anschauung A macht. Ohnehin kann Unvollständigkeit, selbst wenn sie vorläge (was hier nicht der Fall ist) niemals ein Löschungsgrund in der Wikipedia sein. Denn in diesem Fall wären wie Du weißt dank Gödel sämtliche Artikel zu löschen, und es wäre (auch ohne Gödel) unmöglich, einen Artikel in der Wikipedia anzufangen. Also bleiben wir bitte konstruktiv, im Sinne der Wikipedia sowohl bei der Argumentation, als auch beim Editieren.

> Das alles könnte man zur Not akzeptieren, wenn die Darstellung tatsächlich unmittelbar anschaulich wäre. Das ist jedoch mitnichten der Fall. Die Corioliskraft ist fern ab der körperlich erlebten Realität im Alltag. Es hat schon seinen Grund, dass sie anders als wirklich anschauliche Grundbegriffe wie Geschwindigkeit, Kraft und Masse erst 1835 begrifflich erfasst wurde. Dazu kommt, dass bei dieser Darstellung ausschließlich mit Kräften hantiert wird, wo Drehmomente die angemessenen Größen sind. Das erleichtert nicht das Verständnis, sondern es erschwert es.

Jedes aufgeweckte Kind erfährt die Auswirkungen der Corioliskraft auf dem Karussell am Spielplatz oder spätestens auf dem Klavierhocker im Deutschen Museum. Jeder technisch Interessierte kann die Problematik der enormen Belastung der Schwenklager und Antriebe von Industrierobotern, Hubschraubern und Windkraftanlagen durch die Corioliskraft nachvollziehen. Jeder an Naturphänomenen Interessierte lässt sich die stets gleiche Drehrichtung von Tief- bzw. Hochdrucksystemen auf unserem Planeten oder die unterschiedliche Belastung der rechten und linken Bahnschienen seit Jahrzehnten gerne anschaulich mittels der Corioliskraft erklären. In nahezu allen diesen Fällen versagt die einzige alternative Erklärung vollkommen, nämlich die Drehimpulserhaltung, bereits beim Versuch einer anschaulichen (dem interessierten Laien zugänglichen) Erklärung.

Übrigens ist Dein anderer Edit im selben Artikel, nämlich die Löschung des Kreiselkompasses als Anwendungsbeispiel der Präzession, der Deiner Ansicht nach "kaputt" sein müsse, um Präzession zu zeigen, leider ebenfalls unzutreffend, da der Kreiselkompass gerade aufgrund der Präzession überhaupt dauerhaft die Nordrichtung weist -- und damit im Gegensatz zu Deiner Löschbegründung ein Musterbeispiel für die Anwendung der Präzession darstellt. Ich bitte Dich darum, dass Du Dich anhand der Literatur und anhand der entsprechenden parallelen Artikel informierst, bevor Du solche Edits oder Löschungen vornimmst.

> Insgesamt stellt die Coriolis-Darstellung eine Verschlechterung des Artikels dar.

Die Coriolis-Darstellung erklärt die Präzession (einschließlich deren Beginn), erstmalig anschaulich, und eröffnet das Verständnis der Präzession damit einem (um Größenordnungen weiteren) technisch interessierten Kreis als der bisherigen (abgeschlossenen) Gruppe der Physiker, die zur Erklärung der Präzession noch mit der vollkommen abstrakten Drehimpulserhaltung hantieren müssen -- die Präzession aber interessierten Laien so nie vermitteln konnten. Die Coriolis-Erläuterung der Präzession ist damit auch ein gutes Beispiel für die Öffnung und Demokratisierung der Erklärung eines zuvor rätselhaften, allenfalls Physikern (wenn überhaupt) zugänglichen Alltagsphänomens.

Der Artikel (minus der Coriolis-Darstellung) erklärt die Präzession schlicht gar nicht. Schon aus diesem Grund ist Deine obige Auffassung unzutreffend -- solange nicht gleichzeitig eine bessere und gleichzeitig allgemeinverständliche Begründung für die Präzession im Artikel verfasst wird, was nicht gelingen wird, da es eine solche nicht gibt.

Aufgrund der so endlich auch für interessierte Laien nachvollziehbaren Entstehung der Kräfte und Bewegungen am präzedierenden Kreisel werde ich den Artikel im Sinne der stetigen Verbesserung in Zukunft noch stärker an das obige Beispiel, als auch an die bereits hervorragende, entsprechende Darstellung der Präzession im englischen Paralellartikel anlehnen, mit dessen Bearbeiter ich hierzu in Korrespondenz stehe. Eine Löschung Deinerseits werde ich als (unbegründete wie auch widerlegte) Ansicht auffassen und daher rückgängig machen. Hierzu muss es ja nach den obenstehenden Argumenten aber nicht kommen.

Grüße --DavidGPeters 08:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Die von Dir propagierte Darstellung der Präzession ist mehr als unüblich. Keins der in Grundvorlesungen verwendete Lehrbücher zur klassischen Mechanik geht so vor. Das gleiche Bild bei Schulbüchern, oder dem Karlsruher Physik-Kurs. Es steht Wikipedia nicht an, eine grundsätzlich andere Darstellung zu wählen, als in der Fach- und Schulliteratur üblich. Deine Behauptung, die Coriolis-Darstellung wäre anschaulich, ist eine unbelegte Theoriefindung. Der Versuch einer "Demokratisierung" auf dem Weg einer neuen Darstellung ist es ebenfalls.

Anders als die Coriolis-"Erklärung" unterstellt, macht der im Bild rechts skizzierte Aufbau im allgemeinen nicht nur eine eine Präzession, sondern auch eine Nutation. Ohne Dämpfung der Nutation ist die reine Präzession lediglich ein theoretischer Grenzfall und ähnlich unwahrscheinlich wie eine kreisrunde Planetenbahn. Nutation ist mitnichten auf völlig freie Kreisel beschränkt.

Mit dem Kreiselkompass hast Du Recht. Den hatte ich mit dem Kurskreisel verwechselt.

---<(kmk)>- 02:33, 30. Okt. 2009 (CET)

> "Die von Dir propagierte Darstellung der Präzession ist mehr als unüblich."

Zunächst einmal ist die Coriolis-Darstellung (im deutschen Sprachraum) möglicherweise bisher weniger verbreitet. Zur Verwendung der Tautologie "mehr als unüblich" besteht damit aber kein Anlass. Unabhängig von der ohnehin nicht objektiv zu beantwortenden Frage nach der Üblichkeit ist die (zusätzliche) Aufnahme einer weniger verbreiteten Erklärung in einen Artikel ohnehin kein Löschkriterium in der Wikipedia.

> "Keins der in Grundvorlesungen verwendete Lehrbücher zur klassischen Mechanik geht so vor. Das gleiche Bild bei Schulbüchern."

Dies ist eine rein subjektive Aussage basierend auf einer Dir möglicherweise vorliegenden Untermenge der existierenden deutschen Lehr- und Schulbücher. Unabhängig davon, ob diese Aussage nun zutrifft oder nicht, gibt es in der Wikipedia aber ohnehin keine Regel, die nur mehrheitlich verwendete Erklärungsmodelle erlauben, und weniger oft gebrauchte Modelle verbieten würde, weshalb auch hiermit kein Löschgrund vorliegt.

> "Es steht Wikipedia nicht an, eine grundsätzlich andere Darstellung zu wählen, als in der Fach- und Schulliteratur üblich."

Die angebliche Üblichkeit oder Unüblichkeit einer bestimmten Darstellung ist auch hier eine vom jeweils betrachteten Literaturumfang abhängige subjektive Frage, die sich abschließend nicht beantworten lässt. Auch hier gilt wieder unabhängig davon, ob diese Deine Angabe zutrifft oder nicht, dass in der Wikipedia selbstverständlich keine Vorschrift existiert, die eine (zusätzliche) Aufnahme einer alternativen Darstellung für ein Wissenschaftsphänomen aus der Literatur verbieten würde, weshalb auch hier wieder kein Löschkriterium erfüllt ist.

> "Deine Behauptung, die Coriolis-Darstellung wäre anschaulich, ist eine unbelegte Theoriefindung."

Schon aus dem Grund, dass es sich bei der Frage nach der "Anschaulichkeit der Coriolis-Darstellung" um eine reine Bewertung dieser Darstellung und gerade nicht um die Theorie per se handelt, kann eine solche Wertung gar kein Fall von "unbelegter Theoriefindung" sein. Daher liegt auch hier kein Löschgrund vor, dies umso weniger als die Coriolis-Darstellung selbst in der Literatur vielfach belegt werden kann, und damit natürlich gerade keine unbelegte Theorie ist.

> "Anders als die Coriolis-"Erklärung" unterstellt, macht der im Bild rechts skizzierte Aufbau im allgemeinen nicht nur eine Präzession, sondern auch eine Nutation. Ohne Dämpfung der Nutation ist die reine Präzession lediglich ein theoretischer Grenzfall und ähnlich unwahrscheinlich wie eine kreisrunde Planetenbahn."

Die Verwendung idealisierter Modelle, bei denen alle Effekte in der Größenordnung größer als 1 vernachlässigt werden (und die als "theoretischer Grenzfall" somit nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen) ist in allen Wissenschaftsbereichen eine der grundlegendsten Vorgehensweisen. Natürlich sind sogar Modelle gleich welcher Komplexität immer "theoretische Grenzfälle" und stimmen nie mit der Wirklichkeit überein. Daher existiert selbstverständlich auch keine Regel in der Wissenschaft oder in der Wikipedia, die die Verwendung idealisierter Modelle verbieten würde. Auch ist (etwaige) Unvollständigkeit ebensowenig ein Löschungsgrund wie die Verwendung eines idealisierten Modells.

Außer der (jeglicher Anschauung entbehrenden) Aussage, dass bei einem präzedierenden Kreisel die erste Ableitung seines Drehimpulses dem äußeren Störmoment entspricht, macht die klassische Erklärung der Präzession im übrigen keine weitere Aussage zur Präzession, insbesondere nicht darüber, wie die Präzession überhaupt beginnt, oder woraus sich z.B. ihre Bewegungsenergie speist. Zudem ist die Erklärung mit der Ableitung des Drehimpulses vollkommen unanschaulich und bietet weder dem Fachmann und schon gar nicht dem interessierten Laien einen Anhaltspunkt zu einem anderen als einem rein mathematischen Verständnis der Präzession. Dies gilt umso mehr, als schon die Bedeutung der Begriffe "Drehimpuls" und "Drehmoment" nahezu der gesamten Bevölkerung nicht geläufig sind, geschweige denn deren Zusammenhang, wohingegen mit Geschwindigkeiten und Kräften jeder etwas anfangen kann.

Die Coriolis-Erläuterung der Präzession, die mit der Betrachtung von Bewegungen und Kräften auskommt, und die zudem auch ohne weiteres erklärt, warum und wie die Präzession überhaupt anfängt, ist damit nicht nur eine anschauliche, sondern derzeit sogar die einzige umfassende Erklärung des Phänomens der Präzession. Dir steht es natürlich frei, eine ähnlich umfassende (und zudem möglichst verständliche) Erklärung für die Präzession auf Basis des Drehimpulserhaltungssatzes zu verfassen und diese ebenfalls in den Artikel aufzunehmen (da eine solche nämlich dort noch fehlt). Wie auch zuvor gilt auch hier wieder, dass es keinen Grund und keine Regel dafür gibt, dass eine von mehreren möglichen unterschiedlichen Darstellungen aus einem Artikel gelöscht werden muss.

Hier (beispielhaft) ein paar weitere der zahlreichen Buchtreffer aus den Bereichen Physik, Mechanik, Navigation, Raumfahrt, Ingenieurwissenschaften, Astronomie usw. bezüglich Präzession im Zusammenhang mit Corioliskraft:

Buchtreffer (1999)

Buchtreffer (1986)

Buchtreffer (1944)

Festzuhalten bleibt, dass keinerlei Argumente eine Löschung des Passus unterstützen.

Grüße -- DavidGPeters 18:36, 30. Okt. 2009 (CET)

Die von Dir angeführten Bücher sind keine Lehrbücher, schon gar keine üblichen. Nutation ist nur unter bestimmten Umständen klein, die Dein Coriolis-Text nicht nennt. Er legt nahe, dass Präzession grundsätzlich das einzige wäre, was ein Kreisel unter dem Einfluss eines Drehmoments macht. Das ist so irreführend, dass man es falsch nennen kann.---<(kmk)>- 20:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Diese Erklärung mit der Corioliskraft findet sich auch in Gerthsen u.a. Physik, im Abschnitt Präzession, in meiner Ausgabe von 1986 auf S.80. Die übliche Erklärung über Drehmoment = Zeitableitung Drehimpuls und infinitesimale Betrachtung (auch bei Gerthsen an erster Stelle aufgeführt) ist aber meiner Ansicht nach viel durchsichtiger und lässt sich auch für Laien schneller nachvollziehen. Fehlt im Augenblick noch im Artikel.--Claude J 21:33, 30. Okt. 2009 (CET)

Danke Claude für den Hinweis auf den Gerthsen. Ich habe dort nachgesehen, und tatsächlich verwendet auch der Gerthsen das Coriolis-Modell für seine "anschauliche" (sic) Erklärung der Präzession. Auch anhand der Formulierung im Gerthsen zum Drehimpuls-Modell: "hier zeigt sich, wie gut der Formalismus von Drehimpuls und Drehmoment die Lage beschreibt" zeigt sich allerdings wieder, dass das Drehimpuls-Modell genau dies ist, nämlich ein (mathematischer) "Formalismus, der die Lage beschreibt" -- aber die Präzession damit weder anschaulich begründet, und noch weniger eine Aussage zu deren Beginn (mit den anfänglichen Beschleunigungen und kinetischen Energien) machen kann. Dass der Physiklaie zudem nur das geringste mit Ŀ=T anfängt und daraufhin die Präzession versteht, kann allerdings natürlich als ausgeschlossen gelten.

Abgesehen davon, dass der Artikel "Präzession" und nicht "Nutation" heißt, ist zum erneut vorgebrachten "Nutationseinwand" von Kai zu sagen, dass der Artikeltext in naher Zukunft auch die Nutation sowie weitere im Modell nicht berücksichtigte Effekte wie z.B. Reibung und Fliehkraft nennen kann und wird. Dass die Nutation bei der Herleitung der Präzession nicht genannt und nicht erklärt wird, ist eine in allen Lehrbüchern vollkommen übliche Idealisierung und damit natürlich weder irreführend noch falsch, genausowenig wie die Vernachlässigung von Reibung oder Luftwiderstand in einem mechanischen Bewegungsmodell irreführend oder falsch ist. Erneut wiederhole ich, dass (etwaige) Unvollständigkeit eines Modells oder Artikels zwar Diskussionsgegenstand, aber kein Löschungsgrund sein kann.

Wie auch immer, es kann festgehalten werden, dass vorliegend aus der Literatur ein Erklärungsmodell für die Präzession in den Artikel zur Präzession aufgenommen wurde (wobei der Artikel zuvor keinerlei Erklärungsmodell enthielt, sondern lediglich eine Schilderung des beobachteten Präzessionseffekts). Das in den Artikel aufgenommene Erklärungsmodell wurde im Artikel und zusätzlich auf den Diskussionsseiten vielfach mit Quellen hinterlegt, und ist wie wir gesehen haben beispielsweise auch im Standardwerk der Experimentalphysik (Gerthsen) enthalten. "Der Gerthsen ist eines der bekanntesten deutschsprachigen Lehrbücher der Physik" -- man vergleiche dies mit Kais Behauptung "Das Coriolis-Modell ist mehr als unüblich und in keinem Lehrbuch enthalten" -- welche zudem Kais letztes verbleibendes Argument für seine Löschungen war, das damit jedoch ebenfalls fällt. Schließlich habe ich in der Diskussion zudem bereits mehrfach angekündigt, das Erklärungsmodell und den Artikel in naher Zukunft weiter zu vervollständigen und zu verbessern.

KaiMartin hat das Erklärungsmodell nun bereits zweimal aus dem Artikel gelöscht. Beim ersten Mal hatte er das Modell schlicht nicht verstanden, und daher die Löschung in der unzutreffenden Meinung vorgenommen, das Modell sei falsch.

Im Anschluss daran fand eine ausführliche Diskussion statt, in deren Verlauf das Modell zusätzlich erläutert und mit weiteren Belegen versehen wurde, letzteres auch von dritter Seite (Claude_J). Das Coriolis-Modell ist nach alledem erwiesenermaßen korrekt und inzwischen mit zahlreichen Quellen hinterlegt. Das Modell hat demzufolge selbstverständlich auch seinen rechtmäßigen Platz in der Wikipedia, gemäß dem Grundsatz "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". Hierzu wurde auch bereits ausführlich auf der Diskussionsseite argumentiert.

Ohne auf die Argumentation jedoch im Geringsten einzugehen, wurde das Erklärungsmodell von Benutzer KaiMartin erneut gelöscht, wobei gleichzeitig zahlreiche weitere Änderungen in dem Artikel rückgängig gemacht und der nachfolgende, inhaltlich schwache (weil lediglich eine Beobachtung schildernd) und zudem sprachlich in gröbster Weise unklare und fehlerhafte Absatz wiederhergestellt wurde:

"Die Präzession, wenn man ein ausgebautes, schnell rotierendes Rad eines Fahrrades zunächst an beiden den Enden der Radachse in den Händen hält und dann eine Seite loslässt. Anders als ein stehendes Rad kippt das rotierende Rad nicht nach unten, sondern die Achse rotiert langsam zur Seite. Der Grund für die Präzession ist, die Gravitation ein Drehmoment auf das Rad ausübt. Die Gravitationskraft greift am Schwerpunkt des Rades in der Mitte der Achse an, während sie nur an einer Seite unterstützt wird. Aus diesem Ungleichgewicht ergibt sich ein Drehmoment. Wenn man mit den Händen an beiden Seiten der Achse versucht, die Achse zur Seite zu drehen, bemerkt man ein Bestreben des Rads, die Achse zu kippen. Auch beim Gyrotwister, kann man diesen Effekt deutlich spüren."

Nach dieser erneuten Löschung des Erklärungsmodells aus dem Artikel und der (zusätzlichen) Verschlechterung des Artikels durch KaiMartin enthält der Artikel somit (wie zuvor) keinerlei Erklärungsmodell mehr für die Präzession, sondern schildert wieder nur einige Beobachtungsfälle, in denen die Präzession in der Praxis auftritt. Auch auf eine weitere unbegründete und fehlerhafte Löschung eines Beispiels aus dem Artikel (Kreiselkompass) wurde Benutzer KaiMartin hingewiesen, ohne dass er sich veranlasst sah, diesen (seinen) Fehler im Artikel zu berichtigen.

Insgesamt erfüllt leider das Vorgehen von KaiMartin im Artikel zur Präzession damit inzwischen den Sachverhalt der Beschädigung von ordnungsgemäßen Inhalten der Wikipedia und läuft dem Auftrag "Qualitätssicherung" zuwider.

KaiMartins unbegründete und von den Regeln der Wikipedia nicht gestützte Löschung, und gleichzeitige Verschlechterung des Artikels (s. obenstehender Auszug) mache ich daher im Einklang mit den geltenden Regeln sowie im Sinne der Verbesserung des Artikels rückgängig. Ich wiederhole hiermit auch erneut meine Absicht und Ankündigung, dass ich den Artikel in nächster Zeit weiter verbessern und mit weiteren bekannten Erklärungsmodellen für die Präzession vervollständigen werde.

Eine erneute Löschung dieser ordnungsgemäßen Inhalte aus dem Artikel durch KaiMartin müsste als den Grundsätzen der Wikipedia zuwiderlaufende, unbegründete und willkürliche Beschädigung von rechtmäßigen Inhalten der Wikipedia aufgefasst werden. Ich bin nach alledem jedoch guter Hoffnung, dass es hierzu (weil wirklich unnötig) nicht kommen muss.

Grüße -- DavidGPeters 09:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Als Postscriptum: die Interpretation über die Corioliskraft findet sich auch schon in in der seinerzeitigen (um 1900) "Kreisel-Bibel" Klein, Sommerfeld "Theorie des Kreisels", in der Online Ausgabe [[1]] S.180 (allerdings mit gewöhnungsbedürftigen Bezeichnungen). Wahrscheinlich auch schon früher.--Claude J 09:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Thanks Claude -- Respekt was Du (am Sonntagmorgen;) wieder für Quellen auftust.

Hier auch noch (wohl dank abgelaufenem Copyright) im Volltext bzw. sogar Faksimile zum Runterladen. Klasse Sache und schöner Lesestoff zum Thema.

Grüße -- DavidGPeters 10:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Der Gerthsen beschreibt beide Erklärungsansätze, die Erklärung über Drehimpuls/Drehmoment und die Erklärung über Corioliskraft. Ich bevorzuge im Zweifel die Erklärung über Drehimpuls/Drehmoment: "Erklären" heißt für mich auch "Zurückführen auf grundlegendere Prinzipien". Das wäre hier sicher eher die Zurückführung auf die Bewegungsleichungen der Rotation als auf die Corioliskraft.

Auch bzgl. "Anschaulichkeit" sehe ich keinen Vorteil bei der Beschreibung via Corioliskraft. Hier muss sich Oma auch erst damit befassen, wie die Corioliskraft funktioniert. In dieser Hinsicht nehmen sich die beiden Ansätze nichts (ich persönlich finde den Ansatz über Drehimpuls/Drehmoment anschaulicher, sehe das im Wesentlichen als subjektive Ermessensfrage).-- Belsazar 15:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie schon oben mehrfach erläutert, erklärt der Coriolis-Ansatz nicht die Präzession, sondern er steckt sie als Voraussetzung vorne herein und stellt fest, dass dies zu keinem Widerspruch führt. Mit der gleichen Argumentation könnte man begründen, dass ein Fahrrad mit arretierter Lenkung unbegrenzt geradeaus rollt. Bekanntlich fällt es jedoch um. Mit anderen Worten, Widerspruchsfreiheit ist notwendig, aber nicht hinreichend (Mathematik). Offensichtlich müssen zusätzliche Bedingungen erfüllt sein, damit eine widerspruchsfreie Bewegung auch tatsächlich ausgeführt wird. In dem immer wieder in den Artikel eingefügten Text wird allerdings nicht so vorgegangen. Dort wird vielmehr aus einer Kraft (nicht etwa einem Drehmoment) eine Kippung abgeleitet. Dabei wird die Winkelgeschwindigkeit der Kippung mit "leicht" qualifiziert und anschließend von dieser Kippung ein bewegtes Koordinatensystem abgeleitet. Dies ist mehrfach unbefriedigend bis falsch.

1. Erstens steht und fällt die Coriolis-Argumentation damit, dass das bewegte Koordinatensystem genau die passende Winkelgeschwindigkeit hat. Diese ist bei einem langsam drehenden Kreisel durchaus nicht klein.
2. Zweitens geschieht diese Kippung senkrecht zu der Präzession, die erklärt werden soll. Es wird keinerlei Grund angegeben, warum diese Kippbewegung (=Nutation) auf längere Sicht verschwinden sollte.
3. Drittens wird mit dem Wort "zunächst" eine Zeitentwicklung angenommen, während die Coriolis-Argumentation keinerlei Zeitabhängigkeit enthält.

Der entscheidende Punkt, dass die Präzessionsbewegung ein dem von außen wirkenden Drehmoment exakt entgegenwirkdes Drehmoment bewirkt, wird nicht begründet, sondern lediglich behauptet. Dazu kommt, dass in dem immer wieder von DavidGPeters eingefügten Text mit Kräften argumentiert, wo Drehmomente gemeint sind. Allein das macht ihn schon für den OmA-Leser untauglich, denn der kann im Zweifelsfall nicht in Gedanken die Lagerkräfte ergänzen, die aus der Kraft ein Drehmoment machen.

Der Text suggeriert dass der Kreisel sich als Reaktion auf eine an seiner Spitze wirkenden Kraft ähnlich wie ein Wagen verhält, den man mit einer Kraft anschiebt, nur dass die Bewegung senkrecht zur Kraft ausgeführt wird. Dies ist jedoch nicht der Fall. Wenn die Coriolis-Kräfte in der suggerierten Weise wie normale Kräfte wirken würden, müsste die Präzessionsbewegung sich bei andauernder äußerer Kraft immer mehr beschleunigen. Die Präzessionsbewegung als Reakion auf ein äußeres Drehmoment verhält sich jedoch völlig anders als die Translation als Reaktion auf eine Kraft. Die Geschwindigkeit ist proportional zum Integral der von außen wirkenden Kraft über die Zeit. Die Winkelgeschwindigkeit der Präzession ist dagegen direkt proportional zum von außen wirkenden Drehmoment.

Im weiteren Verlauf ist von einem sich einstellenden Gleichgewicht die Rede. Anders als damit suggeriert, befinden sich die verschiedenen Drehmomente jedoch immer im Gleichgewicht. Das gilt übrigens auch, wenn der Kreisel zusätzlich Nutationsbewegungen macht.

Fazit. Der Coriolis-Ansatz könnte als Zweitsicht auf das Phänomen im Artikel Platz finden (mit etwas Bauchgrimmen, weil er aus gutem Grund nur sehr selten in Lehrbüchern gebracht wird). Dafür muss er jedoch sauber Voraussetzungen und Schlüsse daraus trennen. Insbesondere muss er klar stellen, dass auschließlich der Steady-state beschrieben wird. In der vorliegeden Form ist der Coriolistext dagegen für einen Wikipediaartikel untauglich und trägt schlimmstenfalls zur Verwirrung bei.---<(kmk)>- 18:34, 1. Nov. 2009 (CET)

> "Der Text suggeriert dass der Kreisel sich als Reaktion auf eine an seiner Spitze wirkenden Kraft ähnlich wie ein Wagen verhält, den man mit einer Kraft anschiebt, nur dass die Bewegung senkrecht zur Kraft ausgeführt wird. Dies ist jedoch nicht der Fall."

Während des beschleunigenden Beginns der Präzession ist dies natürlich durchaus der Fall solange, bis die Präzession die Störkraft kompensiert.

> "Wenn die Coriolis-Kräfte in der suggerierten Weise wie normale Kräfte wirken würden, müsste die Präzessionsbewegung sich bei andauernder äußerer Kraft immer mehr beschleunigen."

Nein, natürlich nicht, da die Präzessionsbewegung sich nur so lange beschleunigt, bis sie selbst eine Gegenkraft/ein Gegenmoment erzeugt, das die Störkraft gerade aufhebt.

Insgesamt scheinst Du Dich erfreulicherweise dem Verständnis der Coriolis-Modells (das Du anfangs als komplett falsch abtun wolltest) allmählich immerhin zu nähern. Du wirst (auch anhand der in Arbeit befindlichen Weiterentwicklung) sehen, dass das Modell das Phänomen der Präzession sehr umfassend zu handhaben vermag, insbesondere auch deren Beginn.

Für einen Einstieg ist der derzeitige Stand des Artikels sehr wohl zu gebrauchen, insbesondere da auch Deine letzten Bemängelungen nicht zutreffen. Insgesamt würde ich nun sehr gerne wieder zu einer PRODUKTIVEN Mitarbeit anstelle dieses unnötig aufwändigen Nebenschauplatzes zurückkehren und dies auch Dir gerne nahelegen. Hier werden zu viele Kräfte gebunden, die wir besser in die Weiterentwicklung des Artikels stecken sollten.

Grüße -- DavidGPeters 19:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Nein. Jede Beschleunigung der Präzessionsbewegung führt zu einer Nutation der Kreiselachse. Das ist genau die Stelle, an der der Text, den Du mit aller Kraft in den Artikel zu hieven gewillt bist, falsch ist. Zudem führt die Betrachtung von Kräften statt Drehmomenten im Zusammenhang mit Kreiseln begrifflich in die Irre.---<(kmk)>- 19:40, 1. Nov. 2009 (CET)

> "Jede Beschleunigung der Präzessionsbewegung führt zu einer Nutation der Kreiselachse."

Richtig. Und jeder Fall eines Apfels vom Baum wird vom Luftwiderstand gebremst und von der Corioliskraft (die schon wieder) abgelenkt. Und trotzdem berücksichtigen wir diese Einflüsse in unserem Fallmodell (der Klarheit halber und mit durchaus ungetrübtem Gewissen) nicht.

> "Das ist genau die Stelle, an der der Text, den Du mit aller Kraft in den Artikel zu hieven gewillt bist, falsch ist."

Nicht falsch -- nur zulässig (und üblich) idealisiert.

> "Zudem führt die Betrachtung von Kräften statt Drehmomenten im Zusammenhang mit Kreiseln begrifflich in die Irre."

Nein, da eine Störkraft bei einem einseitig gelagerten Kreisel natürlich 1:1 das zugehörige (der Oma aber bereits leicht unheimliche) Drehmoment impliziert, sogar ohne es nennen zu müssen. Der Begriff "Drehmoment" kann aber an geeigneter Stelle auch bald wieder im Artikel auftauchen, falls dies Deine Sorge sein sollte.

Denken wir bitte daran, der Artikel sollte idealerweise vor allem bei Nicht-Physikern zu einem "Aha so ist das also"-Erlebnis führen können. Es wird nicht (auf Anhieb) gelingen, 521 Seiten "Theorie des Kreisels" in dreieinhalb Absätze zu packen. Was nicht heißen soll, dass man es nicht anstreben sollte...

Kommt Zeit kommt Vollständigkeit.

Grüße -- DavidGPeters 20:18, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich "falsch" schreibe, meine ich falsch und nicht näherungsweise richtig. Dein Text beschreibt ein plötzlich einsetzendes Drehmoment. Das führt mitnichten auf dem beschriebenen Weg über Corioliskräfte zu einer Präzession. Mit der Corioliskraft kannst Du bestenfalls feststellen, dass das bereits bekannte Endergebnis nicht fehlerhaft ist. Der Weg dorthin führt notwendigerweise über andere Mechanismen. Du glaubst offensichtlich, das ginge doch. Dann rechne es vor -- Ja, quantitativ und richtig mit Formeln, Zylinderkoordinaten, Kreuzprodukt für die Corioliskraft und allem.

Was lässt Dich vermuten, dass Leser Ohne die Mindeste Ahnung, die noch nicht sattelfest beim Umgang mit Drehmomenten und Kräften sind, automatisch aus Kraft und Lagerkraft ein Drehmoment erfühlen? Zudem sind die Lagerkräfte weder im Text noch in der Grafik erwähnt. Wer Kräfte verwendet, wo Drehmomente die entscheidende Größe sind, erhöht höchstens die Verwirrung.-<(kmk)>- 22:14, 1. Nov. 2009 (CET)

PS: Bitte halte Dich an das hier übliche Diskussionsformat und lasse meine Diskussionsbeiträge im Ganzen bestehen. Wir sind hier nicht im Usenet, wo mit ">" Zeichen zeilenweise geantwortet wird.-<(kmk)>- 22:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Kai-Martin, kannst Du mir bitte noch einmal kurz erklären, warum - so kommt es jedenfalls an - Du gegen die Erwähnung der Corioliskraft in diesem Artikel bist ? Immerhin verwendet Gerthsen, wie Claude oben schon schrieb, die Corioliskraft als Argument für das "anschauliche" Verständnis der Präzession. --Zipferlak 22:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Hallo Zipferlak. Ich habe nichts grundsätzlich gegen die Erwähnung des Coriolis-Ansatz im Artikel. Nur sollte der dann einer belastbaren Argumentationslinie folgen. Also in etwa: Man nehme einen an einem Punkt drehbar gelagerten, schnell rotierenden Kreisel, ein äußeres Drehmoment und eine Präzessionsbewegung der Achse. Dann kann man aus dem Coriolisargument ableiten, dass unter diesen Bedingungen das äußere Drehmoment durch ein Gegenmoment genau aufgefangen wird. Anschließend sollte man noch ergänzen, dass dieser quasistationäre Zustand im realen Leben nur erreicht wird, wenn andere, schnelle Bewegungen der Achse weggedämpft werden.

Was jetzt im Artikel steht, ist dagegen eine vage Händewedelei. Es wird so getan wird, als könnte man allein mit dem Coriolisargument vom Kreisel mit stillstehender Achse zur quasistationären Präzession kommen. Das ist falsch.

Zusätzlich wird ausschließlich von Kräften und Kippungen geredet, während tatsächlich Drehmomente, Drehimpulse und Winkelgeschwindigkeiten die dem Problem angemessenen Größen sind. Also nochmal: Das Problem ist nicht das Wort "Coriolis" sondern die nicht vorhandene, stringente Argumentationslinie.---<(kmk)>- 00:44, 2. Nov. 2009 (CET)

> "Dein Text beschreibt ein plötzlich einsetzendes Drehmoment. Das führt mitnichten auf dem beschriebenen Weg über Corioliskräfte zu einer Präzession."

Nein, das Schöne daran ist, dass es genau dies tut: nicht nur das Kräfte/Momentengleichgewicht während der gleichförmigen Präzession wird beschrieben (wie dies auch das Drehimpuls-Modell vermag) -- sondern zusätzlich auch der Beginn der Präzession beim Einsetzen der Störkraft/des Störmoments (wozu das Drehimpuls-Modell traditionell keinerlei Aussage macht). Ausführlich ist dies bereits auf der Artikel-Diskussionsseite mehrfach erläutert -- kommt demnächst auch noch deutlicher im Artikel.

> "Mit der Corioliskraft kannst Du bestenfalls feststellen, dass das bereits bekannte Endergebnis nicht fehlerhaft ist."

Diese Beschränkung gilt für das Drehimpuls-Modell, aber wie gesagt gerade nicht für das Coriolis-Modell.

> "Was lässt Dich vermuten, dass Leser Ohne die Mindeste Ahnung, die noch nicht sattelfest beim Umgang mit Drehmomenten und Kräften sind, automatisch aus Kraft und Lagerkraft ein Drehmoment erfühlen? Zudem sind die Lagerkräfte weder im Text noch in der Grafik erwähnt. Wer Kräfte verwendet, wo Drehmomente die entscheidende Größe sind, erhöht höchstens die Verwirrung.

Drehmomente werden bei der Coriolis-Darstellung nicht (zwingend) benötigt, da das Modell die Präzession bereits mit (Trägheits-)Kräften und (Bahn-)Geschwindigkeiten erklären kann.

Grüße -- DavidGPeters 22:55, 1. Nov. 2009 (CET)

Von hinten nach vorn (verbunden mit der erneuten Bitte, Dich in der Formatierung dem Medium anzupassen):

• Das Drehmoment benötigst Du bereits im ersten Schritt, um zu erklären, warum die von außen einwirkende Kraft eine Kippung um den Lagerpunkt bewirken soll.
• Bitte rechne vor, wie Du mit der Corioliskraft vom stationären Kreisel zum präzedierenden kommst.
• Mache Dich damit vertraut, dass da, was Du "Drehimpulsmodell" nennst, aus einer Reihe von wohlbegründeten Näherungen der Eulergleichungen besteht, die Das Problem exakt lösen. Wenn man dabei Zeitentwicklungen betrachten möchte kommen einfach die entsprechenden Zeitableitungen im DGL-Systems wieder hinzu.

---<(kmk)>- 01:01, 2. Nov. 2009 (CET)

> "[...] verbunden mit der erneuten Bitte, Dich in der Formatierung dem Medium anzupassen

Bezüglich der Einrückungen werde ich mal drüber nachdenken. Wo sinnvoll, werde ich aber so frei sein und Zitate verwenden, da dies einer stringenten Diskussion in hohem Maße zugute kommt.

> "Das Drehmoment benötigst Du bereits im ersten Schritt, um zu erklären, warum die von außen einwirkende Kraft eine Kippung um den Lagerpunkt bewirken soll."

Du bist mir ja einer. Wahrscheinlich würdest Du auch folgenden Eintrag in der Wikipedia löschen:

Wikipedia Artikel: Stühle umwerfen

Einen Stuhl wirft man am besten um, indem man mal mit ordentlicher Kraft gegen die Lehne stößt.

Als Begründung würdest Du angeben: "Wer bei der Beschreibung des Umwerfens von Stühlen Kräfte verwendet, wo tatsächlich Drehmomente die einzig entscheidende Größe sind, erhöht höchstens die Verwirrung. Die Verwendung von Kräften an dieser Stelle macht den Artikel für den OmA-Leser untauglich, denn der kann im Zweifelsfall nicht in Gedanken die Bodenkräfte ergänzen, die aus der Lehnenkraft das zum Umwerfen erforderliche Drehmoment machen. Diese Darstellung des Stühleumwerfens ist daher nicht nur irreführend, sondern objektiv falsch und hat keinen Platz in der Wikipedia. Ich revertiere auf die Version vor der Einführung des Umwerfens von Stühlen mittels des falschen Einsatzes von Kräften statt Drehmomenten."

Im Ernst, es weiß natürlich jeder Dreijährige, dass man stehende Sachen umkippt, indem man oben dagegendrückt, und zwar ohne dass ihm hierzu zwingend Lagerkräfte oder Drehmomente erklärt werden müssen.

> "Bitte rechne vor, wie Du mit der Corioliskraft vom stationären Kreisel zum präzedierenden kommst."

Hier schon mal ein paar maßgebliche Stellen mit Textmarker angestrichen. Mehr dazu in Kürze.

> "Mache Dich damit vertraut, dass da, was Du "Drehimpulsmodell" nennst, aus einer Reihe von wohlbegründeten Näherungen der Eulergleichungen besteht, die Das Problem exakt lösen."

Hätte ich Eulergleichungen gemeint, hätte ich Eulergleichungen gesagt. Nein, mit "Drehimpulsmodell" meine ich einfach die allgemein verbreitete Begründung Ŀ=M für die Präzession, die formelmäßig natürlich stimmt, aber weder der Anschauung dient, noch das geringste über die Vorgänge beim Beginn der Präzession (z.B. nach dem einseitigen Loslassen der Radachse) aussagt.

Grüße -- DavidGPeters 19:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo DavidGPeters. Schön, dass Du jetzt Einrückungen benutzt.

• Ein Artikel mit dem von Dir skizzierten Inhalt würde in der Tat einen Löschantrag kassieren -- allerdings wegen "Wikipedia ist keine Anleitung". Ein Artikel, dessen Thema die Physik von Drehbewegungen ist, sollte sich selbstverständlich der dafür passenden Begriffe bedienen.
• Was lässt Dich gleichzeitig glauben, dass der Begriff Drehmoment so unverständlich sei, dass man ihn unbedingt vermeiden müsse, während das Wort Corioliskraft einen Zusammenhang durch bloße Erwähnung anschaulich und OmA-tauglich mache? Anders als Du unterstellst, hat der Begriff des Drehmoments durchaus eine allgemeine VerbreiTung außerhalb von Schule, Hochschule und Ingenieursberufen. Tipp: Schau mal in die Test-Artikel von Auto, Motor, Sport, oder Auto-Bild.
• Das, was Du gelb eingefärbt hast, ist keine Rechnung, sondern Argumentation durch rethorisches Händewedeln.
• Die Eulergleichungen sind identisch mit ${\dot {\vec {L}}}={\vec {M}}$. Der Unterschied ist lediglich die Schreibweise.

Der Weg, den Dein Text zur Begründung der Präzession einschlägt, ist fachlich nicht korrekt. Der Übergang vom stehenden zum gleichmäßig präzedierenden Kreisel lässt sich nicht mit den genannten Argumenten begründen. Er weicht in relevanter Weise von der angegebenen Quelle ab. Dort wird mitnichten der Übergang vom stehenden zum Präzedierenden Kreisel beschrieben. Vielmehr wird ein mit der richtigen Geschwindigkeit peräzedierender Kreisel angenommen und daraus ein dem äußeren Drehmoment entgegegesetztes Drehmoment abgeleitet. Ich werde den Artikel daher wieder in den Zustand vor der Ergänzung versetzen.---<(kmk)>- 05:09, 4. Nov. 2009 (CET)

Kai,

es freut mich, dass Dir meine gelegentlichen Einrückungen gefallen, die ich jedoch bereits von Anfang bedarfsweise verwendet habe, insofern also gar nicht der Rede wert.

>"Ein Artikel, dessen Thema die Physik von Drehbewegungen ist, sollte sich selbstverständlich der dafür passenden Begriffe bedienen."

Ich darf ergänzen, "... und zwar an der passenden Stelle, wo die Begriffe sinnvoll und erforderlich sind". Dies ist jedoch gerade an der von Dir bemängelten Stellen mit der Kippung des Kreisels durch die eingezeichnete Hand (welche natürlich eine Kraft und nicht ein Drehmoment aufbringt) nicht der Fall. Selbstverständlich tritt dort effektiv ein Drehmoment auf, es ist an dieser Stelle jedoch genauso wenig notwendig oder sinnvoll, den Begriff Drehmoment einzuführen, sondern vielmehr ebenso verwirrend (weil ohne Vorteil) wie in meinem Beispiel des Umwerfens eines Stuhls.

Der Hintergrund für Dein Problem mit dem Begriff "Drehmoment" liegt ganz offensichtlich darin, dass Du das Trägheits- bzw. Coriolismodell nach alledem offenbar noch immer nicht verstanden hast. Denn die rechtwinklige Ausweichbewegung des einseitig unterstützten Kreisels beim Auftreten einer Störkraft wird gerade nicht durch ein Drehmoment (im Sinne einer Kraft) verursacht, sondern durch die Kippung selbst (im Sinne eines Weges bzw. Winkels). Dieser Kippungswinkel wiederum ist es, welcher nun (im zweiten Schritt) aufgrund der Trägheits- bzw. Corioliskräfte erst das Drehmoment erzeugt, das wiederum die Störkraft (mal deren Hebelarm) gerade kompensiert. Ein auf einen Kreisel aufgebrachtes Drehmoment alleine führt nicht zur Präzession, vielmehr muss das Drehmoment (oder die Störkraft) zuerst zu einer Kippung führen, welche ihrerseits erst die Präzession und das damit erzeugte Drehmoment auslöst. Nur am Rande gesagt, diese Reihenfolge ist auch aus Gründen der Energieerhaltung erforderlich.

>"Was lässt Dich gleichzeitig glauben, dass der Begriff Drehmoment so unverständlich sei, dass man ihn unbedingt vermeiden müsse [...]?"

Es ist keine Rede davon, den Begriff Drehmoment "vermeiden zu müssen". Der Begriff sollte jedoch dort eingesetzt werden, wo er sinnvoll ist und auch den interessierten Laien nicht verwirrt. Beim Umwerfen eines Stuhls, beim Öffnen einer Schublade oder beim Kippen eines Kreisels mit dem Zeigefinger ist der Begriff Drehmoment aber nicht notwendig, sondern nicht erforderlich und damit verwirrend, obwohl dabei natürlich auch Drehmomente auftreten. Ein paar Absätze weiter unten kannst Du zu dieser ohnehin eher semantischen Frage auch noch eine Meinung von Kölscher Pitter lesen.

>"Die Eulergleichungen sind identisch mit ${\dot {\vec {L}}}={\vec {M}}$. Der Unterschied ist lediglich die Schreibweise."

Die Eulergleichungen sind ein allgemeines dreidimensionales Gleichungssystem. Das von mir als "Drehimpulsmodell" bezeichnete Modell bezieht sich auf die Erklärung der Präzession, die üblicherweise lediglich "erwähnt", dass das äußere Drehmoment gleich der Änderung des Kreiseldrehimpulses ist, hierzu aber gerade nicht "die Eulergleichungen" heranzieht.

>"Der Übergang vom stehenden zum gleichmäßig präzedierenden Kreisel lässt sich nicht mit den genannten Argumenten begründen. [...] Ich werde den Artikel daher wieder in den Zustand vor der Ergänzung versetzen."

Auch hier geht Deine Löschungsbegründung wie auch zuvor wieder an der Sache vorbei und daher ins Leere, da der Artikel derzeit überhaupt nicht erklärt, wie der Übergang des stehenden Kreisels zum gleichmäßig präzedierenden Kreisel stattfindet. Die entsprechenden Passus stehen vielmehr alle in der Artikeldiskussion. Wenn Dir dieses Modell nicht gefällt, dann solltest Du Dich hierzu in der Diskussion äußern, kannst dies aber schlechterdings als Begründung für eine Löschung anhand von angeblich falschen Gegenständen heranziehen, die im Artikel gar nicht enthalten sind. Im übrigen ist die Präzession im Artikel inzwischen auch anhand des Drehimpulsmodells erklärt.

Grüße -- DavidGPeters 09:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus Deiner Ergänzung im Artikel:

"(...), die Störkraft F1 verursacht zunächst eine leichte Kippung des Kreisels in Richtung des roten Pfeils, diese Kippung wiederum führt über die Drehimpulsänderung bzw. über die genannten die Corioliskräfte zu der Ausweichbewegung des Kreisels in Richtung des blauen Pfeils, und diese Ausweichbewegung schließlich erzeugt die in der Hand spürbare Gegenkraft. Sobald sich an einem Kreisel auf diese Weise ein Gleichgewicht zwischen der Störkraft und der durch die Präzession hervorgerufenen Gegenkraft einstellt, (...)"

Das ist nicht der Argumentationsgang von A. P. French, der als Quelle angegeben wird. Im Zitat wird eine Zeitentwicklung dargestellt, während French ausschließlich den Zustand einer gleichmäßigen Präzession betrachtet. ---<(kmk)>- 23:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Vor (kategorischen) Aussagen wie "Quelle X betrachtet ausschließlich dieses, nicht jedoch jenes" wäre es sicher manchmal vorteilhaft, dies anhand der betreffenden Quelle auch zu überprüfen...

Denn French behandelt an der angegebenen Stelle ausdrücklich auch die Situation des Beginns der Präzession (zusätzlich quantitativ einschließlich Energieerhaltung), ebenso wie dies in den von ihm angegebenen weiteren Quellen der Fall ist. Eine weitere Darstellung des Beginns der Präzession ist beispielsweise im Bergmann-Schaefer, Lehrbuch (sic) der Experimentalphysik enthalten.

Im übrigen unterscheidet sich die Ausweichbewegung zu Beginn der Präzession prinzipiell gar nicht von der gleichförmigen Präzession. Ersteres ist lediglich eine um 90° gekippte Version des letzteren mit dem einzigen Unterschied, dass die anfängliche Richtungsänderung der Kreiselachse instationär ist, da sie (mangels vertikalen Drehmoments) nach kurzer Zeit zum Stillstand kommt, während die Richtungsänderung der Achse bei der Präzession (korrespondierend mit dem konstanten horizontalen Drehmoment) dauerhaft anhält. Der Zusammenhang der Corioliskräfte, Drehmomente und Drehimpulse ist in beiden Fällen jedoch grundsätzlich derselbe.

Grüße -- DavidGPeters 09:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass "Newtonian mechanics" mit einer Drucklegung von 1971 und einem amerikanischen Verlag so speziell ist, dass es selbst im Bestand der TIB Hannover nicht zu finden ist, beziehe ich mich mit der Bemerkung natürlich auf den von Dir angegebenen Weblink, die nach Bekunden des Autors die Argumentation von French wiedergibt. Schau nochmal hin: Weder French, noch Bergmann-Schäfer beschreiben den Übergang vom stehenden zum gleichmäßig präzedierenden Kreisel auf von Dir angegebenen Weg. Warum ich mir so sicher bin, ohne die Texte gelesen zu haben? Unter den von in Deinem Text angenommen Vorraussetzungen erfolgt dieser Übergang nicht. Konkret trifft Dein Text implizit, oder explizit folgende Annahmen:

• schneller, symmetrischer Kreisel
• reibungsfreie Lagerung des Kreisels an einem Punkt
• plötzlich beginnende, äußere Kraftenwirkung oberhalb des Punkts und senkrecht zur Drehachse

Unter diesen Umständen stellt sich keine gleichmäßige Präzession ein. Vielmehr wird die Kreiselachse auf unbegrenzte Zeit eine Kombination von Nutation und Präzession ausführen. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du gerne im Tipler Am Ende des Kapitels über Präzession nachschauen.

Mit Deinem letzten Absatz begibst Du Dich ins physikalsche Abseits. Die beiden Begriffe existieren aus gutem Grund getrennt voneinander und sind sehr wohl eindeutig voneinander abgegrenzt. Für Details verweise ich auf Lehrbücher zur klassischen Mechanik, wie zum Beispiel den Goldstein.---<(kmk)>- 23:10, 8. Nov. 2009 (CET)

[Einrückung nachfolgend wieder auf null gestellt]

Kai, auch hier gehen Deine wiederholten Bemängelungen, da unbegründet, wieder ins Leere.

Zunächst einmal stellt sich unfraglich nach dem Loslassen des Kreisels eine Kombination aus Präzession und Nutation ein, wie bereits mehrfach übereinstimmend diskutiert, und wie auch im Abschnitt "Idealisierungen" längst beschrieben.

Die Nutation ist beim schweren, schnell rotierenden Kreisel, um den es vorliegend geht, jedoch so gering, dass man sie zumeist gar nicht wahrnimmt (vgl. neue Videolinks im Artikel). Aus diesem Grund (sowie im Dienst der Verständlichkeit) ist es sowohl wissenschaftlich als auch in der Wikipedia vollkommen legitim, die Nutation bei dieser Betrachtung zu vernachlässigen und diese Vernachlässigung im Artikel ausdrücklich als solche zu nennen und zu begründen.

Auch die Analogie zur Feder ist natürlich hilfreich, da das Anhängen eines Gewichts an eine Feder (und deren dann erfolgende Verlängerung) sehr wohl der Situation des Aufbringens eines Kippmoments am Kreisel "analog" gesehen werden kann. Denn ein präzedierender Kreisel verhält sich gegenüber einem an die Kreiselachse angehängten Gewicht ganz genauso wie eine simple Feder: "je schwerer, desto runter" und "je weicher desto schwing". Der einzige Unterschied ist, dass der Kreisel zusätzlich mit einer zur Absenkung jeweils proportionalen Winkelgeschwindigkeit präzediert, und zwar sowohl bezüglich des statischen Anteils (Präzession) als auch bezüglich des dynamischen Anteils (Nutation) der Absenkung.

Denn der schlussendliche Kippwinkel K des präzedierenden Kreisels ist stets proportional zu dem an der Achse angehängten Gewicht. Je schwerer das Gewicht, desto weiter kippt der Kreisel herab, und desto höher ist auch die sich einstellende Präzessionsgeschwindigkeit sowie das damit erzeugte Gegenmoment. Sowohl der Kippwinkel als auch die Präzessionsgeschwindigkeit und das Gegenmoment unterliegen dabei einem Einschwingverhalten genau so, wie dies analog (sic) auch eine Feder nach dem Anhängen eines Massekörpers zeigt. Nichts anderes als dieses Einschwingverhalten ist aber die beim betrachteten Beispiel auftretende Nutation, also das anfängliche Auf- und Abschwingen (genauer gesagt im Kreis herumschwingen) der Kreiselachse um den schlussendlich sich einstellenden Kippwinkel K der gleichförmigen Präzession.

Dass man bei einer Analogie "voneinander getrennte und klar abgegrenzte Begriffe" (Gewichtskraft->Drehmoment, Federverlängerung->Kippwinkel, Federsteifigkeit->Kreisel-Kippwiderstand) miteinander "in die Analogie stellt", ist vollkommen üblich und stellt ja gerade das Wesen der Analogie dar (was Dir entgangen zu sein scheint).

Hierzu eine "Meta"-Analogie. Wenn in einem Wikipedia-Artikel über die Federwaage stehen würde: "Wird ein Gewichtskörper an eine Feder gehängt, so verlängert sich die Feder um einen Betrag, der proportional zur Masse des Gewichtskörpers ist. Merke: hierbei lassen wir die Schwingungen des Gewichtskörpers außer Betracht, denen der Gewichtskörper noch für einige Zeit unterliegt, bevor sich aufgrund von Reibung bzw. Dämpfung die zum Gewicht proportionale statische Verlängerung der Feder einstellt" (das ist genau sinngemäß der Zusammenhang, der im Moment im Artikel steht).

Nun würdest Du auch hier wieder trotz allem die prinzipielle Löschkeule schwingen und beklagen, das sei alles verwirrend, daher falsch und müsse gelöscht werden, da die Feder unter den genannten Voraussetzungen für alle Zeiten auf und abschwingt und sich niemals eine statische Verlängerung einstellt.

Vielleicht wird anhand dieser kleinen Analogie (sic) einmal deutlich, dass man mit der von Dir praktizierten Haltung a) nie zu einem Artikel kommt und zudem b) praktisch alle Artikel sofort löschen müsste. Kein Wunder, dass unter solchen (wenig konstruktiven) Voraussetzungen leider zunehmend motivierte Mitarbeiter, verständliche Artikel und brauchbare Begriffserklärungen aus der Wikipedia verschwinden. Auf diese Weise wird die der Wikipedia eigentlich zugrundeliegende Intelligenz des Schwarms bei freundlicher Kooperation ad absurdum geführt zugunsten eines schrulligen Funktionärswesens, bei dem Einzelpersonen in weitgehender Beliebigkeit über die Existenz der Artikel entscheiden. Am Ende sind dann die Hobbykritiker, die (unzutreffenderweise) der Meinung sind, alles besser zu wissen und dabei stets aufs Neue in ihrer wechselhaften Beliebigkeit unerreichbare "Maßstäbe" an die Artikel konstruktiver Mitarbeiter stellen (statt selber gute Artikel zu schreiben), dann unter sich. Dies aber mal nur am Rande gesagt.

French leitet übrigens die gleichförmige Präzession quantitativ anhand der Corioliskraft, und den Beginn der Präzession ebenso quantitativ anhand des Drehimpulserhaltungssatzes und der Energieerhaltung her. Unter anderem in den von French im betreffenden Kapitel angegebenen Quellen ist sehr wohl auch der Beginn der Präzession qualitativ anhand der Corioliskraft hergeleitet, ganz genau so wie im vorliegenden Artikel. Ohnehin unterscheiden sich aber, wie bereits gesagt, die Kräfte- und Momentenzusammenhänge beim Beginn der Präzession prinzipiell überhaupt nicht von der gleichförmigen Präzession, sondern sind bei der ersteren nur um 90° gekippt (und haben einen anderen zeitlichen Verlauf).

Schlussendlich enthält der Artikel nun beide grundlegenden Erklärungsmodelle für die Präzession, sowohl das Erklärungsmodell auf Basis des Impulserhaltungssatzes, als auch den Newton'schen Zusammenhang auf Basis von Geschwindigkeiten und Trägheitskräften. Keines der beiden Modelle war übrigens in der vorigen, überaus dürftigen Version des Artikels enthalten, welche Du unter dem Mantel der "Qualitätssicherung" andauernd bestrebt bist wiederherzustellen. Beide Modelle sind im Artikel umfänglich mit Quellen belegt, Fehler sind keine nachgewiesen, Idealisierungen sind angegeben, Begriffe sind verlinkt, der Artikel ist illustriert. Der Artikel erklärt in einer (auch und gerade dem interessierten Laien zugänglichen) verständlichen Sprache und ohne komplizierte Formeln sowohl den Beginn der Präzession als auch den Zustand der gleichförmigen Präzession, und stimmt in der Aussage dabei mit dem korrespondierenden englischen Artikel überein.

Aus diesen Gründen kann der Artikel nunmehr auch gesichtet und dementsprechend in den ANR eingestellt werden. Vielen Dank bereits hierfür an eines der freundlichen Mitglieder der Physikredaktion. Selbstverständlich werde ich zudem den Artikel auch zukünftig weiter verbessern und zu dessen Pflege, Verständlichkeit und Vollständigkeit beitragen.

Viele Grüße -- DavidGPeters 19:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Leider hat die auf 22k angewachsene Textmenge des Abschnitts die oben bereits angesprochenen Probleme nicht beseitigt. Es sind sogar noch zusätzliche hinzu gekommen. Im einzelnen:

• Es wird versucht, den Übergang von der stehenden Achse zu einer gleichmäßigen Präzession mit Hilfe von Corioliskräften herzuleiten. Das Wort "herleiten" wird sogar mehrfach gebraucht. Allerdings wird statt einer Herleitung lediglich an die Anschauung appelliert.
• In der "Herleitung" wird aus einem mit der Corioliskraft begründeten "Kippkraft" eine gleichförmige Bewegung abgeleitet und mit der Trägheit begründet. Wenn eine Kraft auf ein der Trägheit unterworfenen System wirkt, erfolgt jedoch keine gleichförmige Bewegung, sondern eine beschleunigende Bewegung. (--> Newton). Diese Begründung ist offensichtlich falsch.
• Das Stichwort "Corioliskraft" wird in der Art einer Zauberformel in den Raum gestellt, ohne dass angemessen auf die daran geknüpfte Voraussetzung eines rotierenden Koordinatensystems eingegangen wird. Es wird lediglich mit einem Satz auf die Achse hingewiesen. Die Winkelgeschwindigkeit des Koordinatensystems, die bekanntlich direkt proportional in die Stärke der Corioliskraft bewirkt wird jedoch nicht motiviert. Insbesondere bleibt die ungewöhnliche Eigenschaft der Präzession im Dunkeln, dass deren Geschwindigkeit passend proportional zum Drehmoment ausfällt.
• Nirgendwo wird beschrieben, wie die Nutationsbewegung, die am Beginn des Vorgangs ausdrücklich gebraucht wird, wieder verschwindet. Stattdessen wird behauptet, dass sie "in der Praxis" kaum wahrnehmbar sei und keinen Einfluss auf die Präzession nehme. Beides ist nur unter speziellen, im Artikel nicht angegebenen Bedingungen richtig. Insbesondere zeigt ein wie in den Illustrationen dimensionierter Aufbau, eine deutliche Nutation. Und nein, die verlinkten Videos sind kein Beweis. Bei ihnen liegt eine andere Situation vor als im Artikel besprochen -- Stichwort "parametrisches Drehmoment".
• In der Argumentation wird ohne Begründung angenommen, dass sich die "richtige" Präzessionsgeschwindigkeit einstellt. Dadurch trägt sie die Bezeichnung "Herleitung" zu Unrecht. So eine Situation hat S. Harris in seinem Klassiker] treffend dargestellt.
• Der ausdrückliche und mehrfache Hinweis auf die Drehimpulserhaltung ist irreführend. Bei der Präzession ist der Drehimpuls des Kreisels mitnichten erhalten.
• Drehimpulse werden mit Drehmomenten vektoriell addiert, oder gar gleichgesetzt ($\Delta L=T_{1}$). Das passt schon von den Einheiten nicht. Für solche Fehlleistungen fällt man im Vordipplom Physik zu Recht durch.
• Es wird konsequent mit den Begriffen für lineare Bewegungen argumentiert (Kräft, Geschwindigkeit) und im Gegenzug die für Drehbewegungen geeigneten Begriffe vermieden (Drehmoment, Winkelgeschwindigkeit)
• Die Analogie mit dem Federpendel passt in entscheidenden Aspekten nicht. Sie ist daher für das Verständnis der Nutation eher hinderlich.

Es ist offensichtlich, dass der Artikel nicht in diesem Zustand bleiben kann.---<(kmk)>- 18:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich fasse mich kurz: Ich muss der Analyse von -<(kmk)>- zustimmen. Kein Einstein 19:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Es mag ja sein, dass manche Ungenauigkeiten im Artikel enthalten sind. Für mich war es jedoch die einzige Quelle, in der ich eine Erklärung für die entstehenden Drehmomente bei der Präzession fand. Dies finde ich positiv am Artikel und kann daher auch über manchen "Fehler" hinwegsehen oder ihn mir selbst korrigieren. --CarpeRete 15:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Danke, dass Du auf einen weiteren Umstand hingewiesen hast, den ich oben zu Unrecht vernachlässigt hatte: Die Darstellung orientiert sich nicht an der in der Fachliteratur übliechen Darstellung, sondern geht einen eigenen Sonderweg. In den wenigen Lehrbüchern, die das Stichwort Corioliskraft überhaupt im Zusammenhang mit der Präzession verwenden, folgen einer anderen Argumentationslinie als der Artikel.---<(kmk)>- 00:35, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel auf eine ältere Fassung zurückgesetzt. An DavidPeters die Bitte: Versuche hier zu überzeugen und ziehe die Möglichkeit in Betracht dass es Dir nicht gelingen wird. --Zipferlak 00:48, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Diskussion von der QS-Physikseite hierher verschoben (Stand der QS-Seite: [2]). Einerseits nahm die Debatte einen unverhältnismäßig großen Platz auf der QS-Seite ein, andererseits lief hier nahezu parallel auch eine ausufernde Diskussion. Bitte also hier weiter - falls noch Bedarf (das Fazit der Redaktion Physik war imho recht einhellig). Kein Einstein 16:19, 2. Dez. 2009 (CET)