Diskussion:Preußisch Litauen

Das historische Gebiet Kleinlitauen ist größer als das Memelland (d.h. ehemaliges deutsches Gebiet nördlich der Memel). --Kotisch 16:14, 2. Mär 2005 (CET)

Sollte man nicht das Redirect von Memelland auf Kleinlitauem löschen und einen eigenen Artikel anlegen, wenn es nun mal nicht der gleiche Begriff ist, sondern Kleinlitauen ein größeres Territorium umfaßt? Das Memelland hat ja, insbesondere zwischen den Weltkriegen, eine ganz eigene Geschichte.

Gibt es nicht den Grundsatz den in deutschen Sprachraum häufiger benutzen Begriff zu nehmen? Der ist Memelland. Besser noch 2 Artikel anlege, da nicht deckungsgleich.

Ja, man sollte einen eigenen Artikel fürs Memelland anlegen. --Kotisch 19:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung

Der Artikel ist in keinster Weise neutral, deshalb habe ich die Warnung hineingesetzt. Der erste Satz schon wirkt seltsam, er sollte sagen was Kleinlitauen ist und nicht, was es nicht ist. In einigen Passagen wird fälschlicherweise Kleinlitauen mit dem Memelland gleichgesetzt. Der Gipfel ist, dass dann später das Deutschlandlied begründen soll, wie lange die ostpreußische Nordgrenze vor 1920 bestanden hatte. Der Text des Deuschlandlieds stammt nämlich selber erst aus der Mitte des 19. Jhdts. und beschrieb nicht die politischen, sondern die ethnischen Grenzen der deutschsprachigen Bevölkerung. Außerdem ist mir z.B. auch nicht bekannt, dass die Maas eine traditionelle politische Grenze wäre. Ich sehe kaum eine andere Möglichkeit als dass jemand, der eine Ahnung von dem Thema hat, den ganzen Artikel von einem neutralen Standpunkt aus neu schreibt.--MKI 01:06, 3. Aug 2005 (CEST)

Problematisch ist eigentlich nur der erste Absatz, einige Sätze müsste man umformulieren (oder löschen). --Kotisch 08:22, 3. Aug 2005 (CEST)

"Kleinlitauen (litauisch Mažoji Lietuva) ist ein historisches Territorium an der Ostsee, das das Memelland und das nördliche Ostpreußen (heute Kaliningrader Region ungefähr bis zum Pregel) umfasst."

Das Gebiet hieß historisch nie "Kleinlitauen", gebräuchlich waren die Begriffe "Preußisch-Litauen",
"Litthauen", "Littauisches Cammerdepartement", "Littauische Kreise".... Nicht mal der Internet-Propagandist
des Histotischen Instituts von  Wilna kann eine Karte von "Kleinlitauen" auftreiben:
http://www.kleinlitauen.de.vu

"Im Gegensatz zum übrigen von Litauern besiedelten Gebiet gehörte Kleinlitauen nach den Teilungen des polnisch-litauischen Staates zu Preußen."

Was ist denn das für ein komischer Satz? Seit 1422 gab es in Ostpreußen die Grenze zu Polen-Litauen bzw Rußland, was hat das mit der polnischen Teilung zu tun?

"Lediglich das Memelland im äußersten Westen des Landes gehört heute zu Litauen. Die Litauer in Kleinlitauen bezeichneten sich selbst als Kleinlitauer (lietuvininkai) und waren meist zweisprachig (litauisch und deutsch)."

"Lietuvininkai" bedeutet ganz einfach "Litauer", "Kleinlitauer" wäre "Mazlietuviai". Die Lietuvininkai waren
ein ethnischer Mix aus Prußen, eingewanderten Deutschen und Litauern mit -zahlenmäßig und sprachlich gesehen-
litauischer Dominanz.

Der Begriff "Kleinlitauen" ist ein historischer Witz, er dient Slavo-Litauern bzw Großlitauern dazu, das ostpreußisch-litauische Erbe zu reklamieren. In der öffentlichen Wahrnehmung des Deutschland des 19.Jahrhunderts lag "Litauen", so merkwürdig das heute klingt, in Ostpreußen. Das zeigt sehr schön dieser Titel ""Unmaßgebliche Gedanken über den Plan zur Einrichtung des Litauischen Stadtschulwesens" http://www.uni-duisburg.de/FB2/BERU/TALES/unterseiten/Diverses/Dokumente/Litauische%20Schulplan.htm Dahinter verbirgt sich der wichtigste Text der deutschen Bildungsgeschichte. Die preußischen Litauer waren in ihrer Muttersprache um das Jahr 1800 alle alphabetisiert. Die heutige litauische Sprache baut, wie Zigmas Zinkevicius zugibt, auf diesem preußischen Litauisch auf. Dies und mehr soll mit dem Begriff "Klein"-Litauen vernebelt werden.

Gerade der ursprüngliche erste Abschnitt (nicht von mir) war in Ordnung.

Lutz Szemkus

lietuvininkas heißt Kleinlitauer (also Preußisch-Litauer), (Groß-)Litauer heißt lietuvis. Noch nie was von Diminutiven gehört? Wie auch immer, es ist ein historischer Begriff. Der Artikel ist jetzt in groben Zügen in Ordnung und neutral. --Kotisch 18:29, 8. Aug 2005 (CEST)

Das ist genau der Mist, mit dem man den preußischen Litauern Unrecht tut. Dann hat sich also der litauische Bauer, der im 16.Jahrhundert in Preußen einwanderte, als "Kleinlitauer" bezeichnet, im sicheren Bewußtsein, daß er gerade das "große" Litauen hinter sich gelassen hatte. Bemühen Sie bitte mal historische Quellen, Autor Kotisch, die ihre Behauptung belegen. (z.B. das Monumentalwerk zur preußischen Kartographie von Eckhard Jäger, "Prussia-Karten", da finden Sie kein "Kleinlitauen") oder den Begründer der modernen Lituanistik Friedrich Kurschat, selbst preußischer Litauer und Professor des Litauischen Seminars in Königsberg. In seiner "Grammatik der litauischen Sprache" von 1876, Seite 4, steht folgendes:

"Name der Littauer. Der Name "Littauen" heisst littauisch LIETUWA und davon durch das Bildungssuffix -ININKAS abgeleitet, LIETUWININKAS, ein Littauer (genau: "ein Angehöriger Littauens")".

Also nix mit Ver'kleiner'ungssuffix. Die preußischen Litauer nennen sich wie die russisch-polnischen Litauer "Litauer", aber eben mit einem anderen Diminutiv. Oder nehmen Sie Wilhelm Storost,genannt Vydunas, ostpreußischer Nationallitauer, sein Porträt ist auf litauischen Geldscheinen. In seinem Werk "Siebenhundert Jahre deutsch-litauischer Beziehungen", Tilsit 1932, werden Sie den Begriff "Kleinlitauen" vergeblich suchen.

Der kultur-chauvinistische Begriff "Kleinlitauer" kommt erst später auf und nur auf Seiten der ehemals russisch-polnischen Litauer. Er wird heute durchaus auch auf das Memelland eingeengt.

10.8.05

"Lietuvininkas" scheint in der Tat der älteste Begriff für "Litauer" zu sein. Im ältesten gedruckten litauischen Text, Martin Mosvids Katechismus (1547 in Königsberg) richtet sich der Verfasser im Vorwort auch an die außerhalb Preußens lebenden Litauer ""Letuvininkump ir Szemaicziump".

Hier noch eine Quelle: http://www.annaberg.de/aa Ausgabe 2004 Im Aufsatz von Gertrud Bense findet sich dieses zeitgenössische Zitat: "Will der Littauer sich nehmlich von einem Deutschen unterscheiden, so nennt er sich jmonus [= z'mogus; G.B.], einen Menschen, und jenen Wokjetis: einen Ausländer, Barbaren. Sonst aber heißt der Preussische Littauer, und nennt sich selbst, Letuwninkis, oder Letuwninkas: von dem Lande welches er bewohnt, Letuwa Littauen. Die Einwohner im Polnischen Großherzogthum Littauen heißen eigentlich Jemaitschei [= Z'emaitschei; G.B.], Niedrunger; allein die Preussischen nennen sie, gewöhnlich und fast verächtlich, Guddai...." Also nicht mal "lietuvis". Der Ansatz, Preußisch-Litauen unter dem Begriff "Kleinlitauen" abzuhandeln, ist also grottenschlecht. Er läßt sich auch nicht mit einem denkbaren kulturellen Transfer von Großlitauen nach Preußen begründen. Den gab es nicht, es war eher umgekehrt. Daß der Begriff chauvinistischen Charakter hat und als Hintergrund großlitauische Ambitionen auf den Kaliningrader Oblast hat, läßt sich leicht nachweisen. Zitat aus Algirdas Matulevicius "Deutsch-Litauische Beziehungen in Preußisch-Litauen", in: Die Grenze als Annäherung, Köln 1992 "Die heutigen Litauer sind Erben der preußisch-litauischen Kultur. Preußisch-Litauen, bei uns auch Kleinlitauen genannt, muß eine kulturelle Wiedergeburt erleben. Dazu sind enge Kontakte zu den Bewohnern von Nordostpreußen notwendig. Die Rückkehr der autochthonen Bevölkerung muß möglich gemacht werden. Dafür bietet sich als Ausweg die Gründung Ostpreußens als vierte baltische Republik an."

Lutz Szemkus

Die Begriffe Kleinlitauen und Preußisch-Litauen sind gleichberechtigt und keinesfalls "chauvinistisch". Und der Aufsatz von Bense ist voller Unsinn, der Begriff gudai zB bezeichnet die (slawischsprachigen) Weißrussen. --Kotisch 14:04, 10. Aug 2005 (CEST)

10.5.05 Nun denn, ein letzter Versuch: Nicht Bense nennt die polnischen Litauer "Gudai", sie zitiert ein Werk aus dem 18.Jahrhundert. Daß "Gudai" heute "Weißrussen" bedeutet,ist mir bekannt. Da Sie an einer Uni zu sein scheinen, dürfte es nicht schwer sein, Kurschats Grammatik aufzusuchen: Einleitung Seite 5: "Die in russisch Litauen oder Samogizien wohnenden Littauer werden von den hiesigen Zemaicziai, die Niederländer, die in polnisch Littauen, südlich vom Memelstrome wohnenden, Gudai genannt." Diesr Autostereotyp bzw Fremdstereotyp ist hier sehr wichtig. Ich wiederhole mich jetzt: falls der Begriff "Kleinlitauen" gerechtfertigt ist, muß man das auch nachweisen. Und das kann halt nicht gelingen, weil er nicht historisch ist. Auf die damit suggerierte Schlußfolgerung "da gab's ja mal in Ostpreußen Litauer, aha, das war wohl ein richtiges kleines Litauen in einer deutschen Provinz" kommt auch ein kleines Kind. Wenn das Wikipedia-Niveau sein soll! Und tschüss! Lutz Szemkus

Warum soviel Aufregung? Dieser Fanatismus gleicht dem Verhalten vieler Griechen, die hysterisch auf die Wörter Mazedonien, Mazedonier, mazedonisch etc. reagieren. Der Begriff Kleinlitauen wird nun mal von Wissenschaftern benützt und suggeriert gar nichts. Außer man ist paranoid. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Fakt ist, das es in Ostpreußen eine litauische Volksgruppe gab. Und heutzutage wird man den Litauern kaum verbieten können, Mažoji Lietuva zu sagen, diese neutrale Bezeichnung ist nämlich Usus. Man kann es dann als Preußisch-Litauen oder als Kleinlitauen übersetzen, semantisch gibt es da keinen Unterschied. P.S. Es ist ein Glück, dass die Schweizer gscheit sind, sonst könnten sie sich beschweren, dass die frechen Sachsen im Freistaat eine sächsische Schweiz haben. Beim Salzamt... Nfu :-) --Kotisch 19:49, 10. Aug 2005 (CEST)

ööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö Aus dem hohlen Bauch und mit Beschimpfungen läßt sich ein vernünftiger Eintrag nicht seriös gestalten, Herr Kotisch. Deshalb mal ein eigener Versuch:

1) Preußisch-Litauen nennt man das Siedlungsgebiet von seit dem letzten Viertel des 15.Jahrhunderts in den nordöstlichen Teil von (Ost)Preußen - damals ein Wildnisgebiet - einwandernden Litauern (hauptsächlich Schamaiten). Dort assimilieren sie ein dünnes Substrat der dort schon ansässigen Prußen und Deutschen. Die nordöstliche Grenze dieses Gebiets deckt sich mit der seit 1422 bestehenden politischen Grenze zu Polen-Litauen bzw Rußland. Die Grenze zum prußisch-deutschen bzw prußisch-masurischen Siedlungsraum kann man bestimmen durch die Verwendung der litauischen Sprache bei der Predigt, die Verbreitung des litauischen Haustyps oder litauische Toponyme (z.B. die berüchtigte "Bezzenberger-Linie") Bei der Pestepidemie von 1709/10 stirbt die Hälfte der preußischen Litauer. Durch Zuwanderung von Salzburgern, französischsprachigen Schweizern u.a. entsteht die für Ostpreußen typische multi-ethnische Bevölkerung.

"Preußisch-Litauen" ist der bis zur Vetreibung 1945 von der einheimischen Bevölkerung und in der wissenschaftlichen Literatur (von Bezzenberger über Kurschat bis zu Vydunas) benutzte übliche Begriff. Kein Ostpreuße benutzt den Begriff "Klein-Litauen".

2) "Klein-Litauen",litauisch "Ma`´zoji Lietuva" (der Kleinlitauer = ma`´zlietuvis, nicht LIETUVININKAS !!, englisch "Lithuania Minor"

a) Der Terminus "Klein-Litauen" beschreibt das gleiche Gebiet wie 1). Er wird seit Versailles zur Untermauerung von großlitauischen Ansprüchen auf ganz Preußisch-Litauen benutzt. Heute übernimmt die Agitation in dieser Richtung der halb-offizielle "Kleinlitauische Rat" in Vilnius, Ziel ist eine Veränderung der politischen Verhältnisse in Kaliningrad. Ausgegangen wird dabei von der irrigen Annahme einer litauischen "Urbevölkerung" in Ostpreußen. b) Der Ausdruck "Klein-Litauen" wird auch verengt auf das ab 1923 zum neuen Staat Litauen gehörende Memelgebiet verwendet. c) als "Klein-Litauer" bezeichnet man auch die Memelländer, die nach der Annexion 1923 auf einer eigenen memelländischen Identität - zwischen Deutschen und Anhängern Großlitauens - beharrten. 3. Im heutigen Litauen wird für preußische Litauer auch der Begriff "westliche Litauer" benutzt

Lutz Szemkus

Ausdrücke wie kein Ostpreuße benutzt und irrige Annahme gehören nicht in eine Enzyklopädie. Der jetzige Text des Artikels ist viel objektiver. Außerdem hat den Begriff Kleinlitauen schon Simon Grunau in seinem Wörterbuch benützt. Insofern erübrigen sich weitere Kommentare zu Punkten 1 und 2. --Kotisch 10:21, 16. Aug 2005 (CEST)

P.S. Ostpreußen war lange polnisches Lehen, das Jahr 1422 in Verbindung mit einer Grenze zu Polen ist völlig deplaziert.

Was soll denn die P.S.-Aussage? Auch ein Lehnsgebiet kann eine Grenze zum eigentlich Staat haben. Ein Lehen kann ein sehr lockere Form der Einordnung sein und war es im Fall Ordensstaat bzw. Herzogtum Preußen zum polnischen König auch. Außerdem geht es ja wohl um die Grenze zu Litauen.

Ich habe den polnisch-litauischen Staat (Rzeczpospolita) gemeint. Und noch zum Begriff Kleinlitauen: Der ist in verschiedenen Kroniken aus dem 16. Jahrhundert anzutreffen (zB als Kleinlitaw) und wurde bis 1873 relativ häufig verwendet, auch in der preußischen Kartographie. Gruß --Kotisch 19:48, 16. Aug 2005 (CEST)

zu Grunau: daß er den Begriff "Kleinlitauen" benutzt, wußte ich, nicht jedoch, daß er das in seinem Wörterbuch macht. Herr Kotisch muß eine ganz neue Entdeckung gemacht haben. zur Kartographie: In der umfassendsten Kartensammlung zu Preussen von Jäger taucht unter Dutzenden von deutschen und ausländischen Karten ein einziges Mal "Kleinlitauen" auf (1805, Nürnberg), einmal "Little Lithuania" auf einer englischen Karte (London 1799). Das nennt Herr Kotisch "relativ häufig". zum Datum 1422: Die Grenzziehung von 1422 ist sehr wichtig. Wie man nachlesen könnte, hält diese Grenze bis 1923, sie wird auch das preußische Litauen ku lturell vom polnischen bzw russischen Litauen trennen. Es gibt keinen kulturellen Transfer vom Großherzogtum Polen-Litauen nach Preußen, die litauische Elite polonisiert sich. Durch Förderung von Kirche und Staat entwickelt sich das protestantische! Litauertum in Preußen eigenständig. Die litauische Hochsprache entsteht nicht etwa im heutigen Litauen, sondern in Preußen. Ein weiterer Grund, weshalb man nicht von "Kleinlitauen" reden sollte. Dieses kulturelle Gefälle findet sich sehr schön bestätigt im alliierten Bericht über das Memelland durch eine Kommission der Siegermächte von 1918:http://www.ostpreussenforum.de/preussen/ostpreussen/Memelland/Bericht-1923.htm

Wie diejenigen, die gerne von "Kleinlitauen" sprechen, die preußische Geschichte gerne sehen würden, sieht man an folgenden Text:

"Western Lithuanians used to call themselves Lietuvininkai, and the land they lived in was called Lithuania Minor. The settled territory (17 000 – 18 000 km2) occupied the lower reaches of the Nemunas and the middle and the upper reaches of the Prieglius: from Klaipėda via Geldapė to the shores of Šventapilis Aistmariai. The heart of Lithuania Minor was the Klaipėda, the Tilžė, the Ragainė, the Įsrutis and the Labguva areas. From times immemorable these areas were settled by the Baltic tribes: Lithuanians, Skalvians, Nadruvians, Sembians, Kurshians, et.al., which formed the ethnic composition of the Lietuvininkai in the 6-15 centuries. In the 13th century the Lietuvininkai land was conquered by the German (Teutonic) Order."

Letzter Satz: "Im 13.Jahrhundert wurde das Land der Lietuvininkai vom Deutschen Orden erobert", dabei beginnt die Einwanderung der Litauer erst im letzten Viertel des 15.Jahrhunderts (nachzulesen bei Karge und Mortensen). Lutz Szemkus

Der Begriff Kleinlitauen ist Usus. Punktum. Sie haben behauptet, er wäre ahistorisch, und nun geben Sie zu, dass ihn schon S. Grunau benützte (und das Sie es gewusst hätten (!)). Wer einen gängigen geschichtlichen und wissenschaftlichen Begriff in einer Enzyklopädie ausradieren will, ist verdächtig. Und zum Zitat: Die Deutschritter werden das Gebiet wohl nicht menschenleer vorgefunden haben, in einem Volkslied singt man: Tu, vokieti, velnio vaike, ko atejai musin krastan. Das spricht für alles. Was die Bevölkerung in Kleinlitauen vor den Eroberungszügen der Deutschritter anbelangt, verweise ich auf einschlägige Literatur, zB Zulkus' Monographie Balten im Ostseeraum (so ähnlich heißt das Buch, zwar in litauischer Sprache, aber mit einer umfangreichen Zusammenfassung auf Deutsch). --Kotisch 21:56, 20. Aug 2005 (CEST)

öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö Der richtige Begriff ist "Preußisch-Litauen" und nicht "Kleinlitauen" (den Begriff "Kleinlitauen" kann man im Artikel dennoch erwähnen). Da können sie noch Dutzende Punktums setzen. Sie können die Stelle bei Simon Grunau ja gar nicht aufgesucht haben, wenn sie behaupten, er verwende den Begriff in seinem "Wörterbuch", meine Güte! (Sie behaupten auch weiterhin "Lietuvininkai" hieße "Kleinlitauer"!!) Wenn Simon Grunau den Begriff verwendet, dann heißt das noch lange nicht, daß er einen Lexikoneintrag rechtfertigt, bei der sonstigen dünnen Beweislage. Das Gebiet hieß noch lange nach Grunau "Schalauen" und "Nadrauen", und dann sehr häufig einfach "Litauen". Er ist auch deshalb ungünstig, weil er nicht selten allein auf das Memelland angewendet wird. ÖÖÖÖÖÖÖÖWeiteres Argument gegen den Begriff "Kleinlitauen": die Sprachvariante, die in Ostpreußen gebraucht wurde, heißt "Preußisch-Litauisch", und nicht "kleinlitauisch". August Schleicher beschreibt Mitte des 19.Jahrhunderts in seiner bahnbrechenden litauischen Grammatik das Preußisch-Litauische (übrigens die litauische Variante mit den archaischsten Zügen), das er nach einem längeren Aufenthalt in Ostpreußen bei Einheimischen gelernt hat. Mit "preußisch" wird also der staatlich-historische Raum und die darin gesprochene Sprache fixiert. "Kleinlitauen" ist nebulös, da kann man auch an irgendeinen Bezirk in einer amerik. Stadt denken, nach dem Muster "Little Havanna, Italy, Odessa...etc". Wo sind denn Ihre Beweise dafür, daß "Kleinlitauen" ein "gängiger historischer und wissenschaftlicher" Begriff ist? Er ist und bleibt eine Rückprojektion aus dem 20. Jahrhundert aus großlitauischer Sicht, da man dort mangels Masse und Identität sich das ostpreußische Litauen aneignen will. Ein Beharren auf dem Begriff "Kleinlitauen" führt zur Dummy-Formel: "Die Kleinlitauer lebten in Kleinlitauen und sprachen kleinlitauisch." öööö zu den Kreuzrittern: Sie können nicht richtig lesen. Der Text behauptet, die Kreuzritter hätten im späteren Ostpreußen das Land der Lietuvininkai erobert. Das ist Unsinn, erobert wurde das Gebiet der Nadrauer, Schalauer und Sudauer; und das waren prußische Stämme. Litauer (Lietuvininkai) sind erst im letzten Viertel des 15.Jahrhunderts eingewandert und haben das dort entstandene Wildnisgebiet besiedelt. Im Grunde sind wir hier beim springenden Punkt: wäre Ostpreußen "Urheimat" von Litauern, dann wäre der Begriff "Kleinlitauen" berechtigt.

MfG Lutz Szemkus

1. ..., weil er nicht selten allein auf das Memelland angewendet wird. Das stimmt. Das tut man vor allem in Litauen, weil die Litauer keine eigene Bezeichnung fürs Memelland haben (außer memellandas, was aber die staatliche Sprachkommission kaum billigen tät).

2. das Preußisch-Litauische (übrigens die litauische Variante mit den archaischsten Zügen) Das stimmt nicht, ganz im Gegenteil, das Preußisch-Litauische weist viele Vereinfachungen auf (Einfluss der deutschen Sprache). Die archaischsten litauischen Dialekte sind die in Weißrussland (zB um Zietela).

3. Der Begriff lietuvininkas (Plural lietuvininkai) wird in einer Enzyklopädie schlicht und einfach folgendermaßen erklärt: "Bewohner Kleinlitauens".

4. Die Volksgruppe der lietuvininkai entstand nun mal auf prußischem (altpreußischem) Substrat, so wie die Ostdeutschen (bzw. genauer die Deutschen östlich der Elbe) auf (west-)slawischen Substrat basieren. Als Analogie könnte man die Bewohner Nordwestweißrusslands (Schwarzrussland) nennen. Die dortigen Jatwinger wurden im Großfürstentum von Litauern akkulturiert, sprachen später litauisch (mit Substrat) und heute sind fast alle slawischsprachig. Gruß --Kotisch 16:25, 21. Aug 2005 (CEST)

öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö zu 2. Zinkevicius "Geschichte der litauischen Sprache" weiß es besser: S.206: "Prussian Lithuanian (more archaic than anywhere else)...Deshalb sind diese Leute ja so erpicht darauf, sich das ostpreußische Litauen unterzujubeln.oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo Denken Sie nur an den Dual, der hat im Preußisch-Litauischen systemhaft schriftlich und mündlich Anwendung gefunden. Was Sie erwähnen sind (untergegangene) Sprachinseln , die mal das eine, mal das andere bewahrt haben. Bei Zietela macht Zinkevicius keine definitive Aussage und spricht von rätselhaften ethnolinguistischen Prozessen (z.B. altpreußschen Elementen).ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo zu 3. man darf nur nicht den Umkehrschluß machen und behaupten "Lietuvininkai" hätte die Bedeutung "Kleinlitauer" zu 4. ja, nur was hat das mit der oben erwähnten Geschichtsfälschung zu tun, nämlich der Behauptung der Anwesenheit von Litauern seit dem 6. Jahrhundert im späteren Ostpreußen.ooooooooooooooooooooooooooooooooooooo MfG Lutz Szemkus oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Ich habe nachgeschaut: der Benutzer Kotisch kann Nationalismus nicht ausstehen. Warum unterstützen Sie denn den litauischen Nationalismus? Ich möchte Ihnen nichts Böses oder eine gewisse politische Zielrichtung unterstellen und vermute deshalb eher, dass Ihnen nicht bekannt ist, dass mit dem Konstrukt "Kleinlitauen" ein zukünftiger Anspruch auf den Oblast Kaliningrad untermauert werden soll, sollten die Russen einmal das Handtuch werfen? Beim Thema "Kleinlitauen" geht es nicht um Begrifflichkeiten sondern um brisante Politik, was mir angesichts der EU-Mitgliedschaft Litauens ein unbehagliches Gefühl verursacht, weil eben auch litauische Poltiker involviert sind. Der Begriff "Kleinlitauen", der tatsächlich hin und wieder benutzt worden ist, wird von litauischer Seite missbraucht, um eine Zugehörigkeit Ostpreußens zu Litauen zu konstruieren. Demnach wäre Ostpreußen nur für kurze Zeit von deutschen Kolonialherren germanisiert worden und soll nun "wieder" zurück nach Litauen. Und weil die letzten einheimischen Prußen nach 1945 leider von den Russen ermordet worden sind, muss sich eben Litauen um das Erbe seiner baltischen Brüder kümmern. Die "kleinlitauische" Bewegung wird von Amerika aus finanziert und beschäftigt etliche hauptamtliche Mitarbeiter, die nichts anderes zu tun haben, als deutsche Elemente aus der Geschichte Ostpreußens zu entfernen. Die so bereinigte Geschichte Ostpreußens wird als Enzyklopädie herausgegeben. Es wird vorgeschlagen, das Kapitel neutral zu gestalten. Versuchen Sie es doch einmal selbst! Dann werden Sie auch die Merkwürdigkeit erleben, dass schwuppdiwupp alles wieder gelöscht worden ist und allein aus "kleinlitauischer" Sicht über Ostpreußen informiert wird. So wird wikipedia wertlos.Beate Szillis-Kappelhoff

Der Begriff Kleinlitauen ist gar nicht nationalistisch, sondern so neutral, dass es mehr gar nicht geht. Man könnte mit gleicher verkehrter Logik behaupten, der Name Ostpreußen sei nationalistisch und "historisch unkorrekt", weil ja das Prussenland die Heimat der baltischen Prussen (Altpreußen) war und die Deutschritterorden ihnen nicht nur die Heimat, sondern auch den Namen gestohlen haben. Auf den ersten Blick klänge das sogar ganz plausibel, aber wenn man darüber nachdenkt, ist solche meschuggene Denke pathologisch bis zum Gehtnichtmehr. Grunaus Kleinlitaw macht aus ihm auch keinen litauischen Nationalisten. Die lietuvininkai haben sich als eine eigenständige Volksgruppe am west- sowie ostbaltischen Substrat entwickelt und teilweise akkulturiert. Es wurde hier aber schon einmal vorgeschlagen, der Artikel zu teilen und das Memelland getrennt zu behandeln. Der andere Artikel könnte dann Preußisch-Litauen heißen, weil die Bezeichnung Kleinlitauen nicht einheitlich verwendet wird. Die Seite für Kleinlitauen wäre dann nur mehr eine Art Wegscheid. So könnte man dann im Artikel auch besser die kleinlitauische Mundart der litauischen Sprache behandeln, die ja viele Abweichungen (meist Vereinfachungen) aufweist. Gruß --Kotisch 02:19, 29. Aug 2005 (CEST)

öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö 28.8.05 Im ersten Abschnitt sind nach wie vor Fehler und Ungereimtheiten nicht beseitigt.ööööööö Auf die Unhaltbarkeit des Begriffs "Kleinlitauen" als Ersatz für "Preußisch-Litauen" wurde schon verwiesen. (siehe auch die Texte eines internationalen Symposiums über Preußisch-Litauen aus dem Jahr 2000 (Robert Traba Herausg. "Selbstbewußtsein und Modernisierung, Soziokultureller Wandel in Preußisch-Litauen vor und nach dem Ersten Weltkrieg, fibre Verlag).ööööööööööööööööööööööö Im ersten Satz müßte es besser heißen "umfasste" statt "umfasst", da ja im Satz von einem "historischen Territorium" die Rede ist. Statt "historisches Territorium", das eher eng definierte Grenzen suggeriert, sollte besser "Siedlungsraum" stehen. Auch die "Ostsee" sollte man besser hier nicht erwähnen, da der Küstenstreifen von Kuren besiedelt wurde. In der zweiten Hälfte des Satzes ("das Memelland und das nördliche Ostpreußen") wird Gegenwart und Vergangenheit vermengt. Historisch kann man das Memelland nämlich nicht vom nördlichen Ostpreußen trennen, denn es war ein Teil davon. Den Begriff Memelland gibt es erst seit der Abtrennung 1923. Der zweite Satz ist unglücklich formuliert und ergibt sich aus dem Fehlgriff "Kleinlitauen". Warum sollte das Gebiet denn zu Litauen gehören? Die preußischen Litauer kamen als Einwanderer in ein schon von Prußen und Deutschen dünn besiedeltes Gebiet (die Grenze hielt von 1422 bis 1923!!)öööööööö Im selben Satz fehlt der Zusatz "Deutschland": "gehörte Kleinlitauen zu Preußen UND DEUTSCHLAND". Auf den Fehler anzunehmen, LIETUVININKAS hieße "Kleinlitauer" wurde schon erwiesen. Dazu ein Eintrag aus Kurschats "Wörterbuch der littauischen Sprache, Halle, 1874, 1. Teil, Deutsch-Littauisches Wörterbuch (ca 1000 Seiten, es diente der Ausbildung deutscher Pfarrer in litauischen Gemeinden; der Wert des Wörterbuchs besteht darin, daß es sich auf das Preußisch-Litauische beschränkt). Zweiter Teil, Seite 32: "Littauer, der, LIETUWININKAS; bei Memel: buras (Bauer); ein Littauer aus russisch Littauen: ZEMAITIS; ein Littauer aus polnisch Littauen: GUDAS. Lutz Szemkus

ööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

2.8. Wo bleibt der Nachweis, daß LIETUVINIKAS "Kleinlitauer" bedeuten soll? Damit steht und fällt doch der Eintrag. Außerdem müßte man nachweisen, daß in der deutschen Baltistik der Begriff "kleinlitauisch" gebraucht wird. Beides wird dem Autor Kotisch nicht gelingen, auch wenn er hier mit der Novität "kleinlitauische" Mundart zu reüssieren versucht.

MfG Lutz Szemkus

Klar, das war vereinfachend, es gibt keine kleinlitauische Mundart, d.h. keine einheitliche, sondern nur eine Gruppe von Mundarten und Dialekten, die auf dem Gebiet Preußisch-Litauens gesprochen wurden (wie in Österreich, wo es auch keinen einheitlichen Interdialekt gibt). Diese Dialekte weisen aber viele Gemeinsamkeiten auf und unterscheiden sich verhältnismäßig wenig voneinander (wie in Österreich, mal von Vorarlberg abgesehen). Nachweisen muss man gar nichts, wer lesen kann, finden alles bei Zinkevičius (Kapitel Sprachgebrauch in Kleinlitauen). Oder in der Enzyklopädie der litauischen Sprache. Gruß --Kotisch 10:55, 2. Sep 2005 (CEST)

öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö Na gut, aber anscheinend hilft das Lesen bei Ihnen auch nicht weiter "Lietuvininkas" bedeutet "Litauer", und nicht "Kleinlitauer", darum geht es. Außerdem gibt es bei den Dialekten einen großen Unterschied beim Memelländischen, auf den auch Zinkevicius verweist. Das müssen Sie überlesen haben. Lutz Szemkus ööööööööööööööööööööööööööööööööööööö Herr Kotisch: Gerade der Hinweis auf Zinkevicius macht Sie verdächtig, nicht neutral zu sein! Zinkevicius war doch führender Politker, der, obwohl Linguist und heftig von seinen (litauischen) Kollegen umstritten, Fälschungen zur preußisch-litauischen Sprache publiziert. Nachzulesen unter http://www.ostpreussenforum.de/Tolkemita/DE/Zerteilter-Dialekt.htm. Stellt sich mir die Frage, ob sie nicht auch für den "Kleinlitauischen Rat" arbeiten. Beate Szillis-Kappelhoff

Ich halte Zinkevičius vor allem für einen hervorragenden Linguisten. Selbst "unser" Lutz beruft sich auf ihn. Ist er jetzt auch "verdächtig"? Schauen Sie kurz auf die Benutzerseite von Vergina (und auf seine Diskussionsseite), dann werden Sie begreifen, was ich nicht ausstehen kann. Was Preußisch-Litauen anbelangt, bin ich unbefangen, ich bin nur ein Sprachwissenschafter, den vor allem die Sprache interessiert und im Zusammenhang damit auch die Geschichte. Gruß --Kotisch 19:53, 2. Sep 2005 (CEST)

öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö Man muß Zinkevicius zugute halten, daß er zugibt, daß das heutige Litauisch das Preußisch-Litauische zur Grundlage hat. Er wird zum Chauvinist, wenn er das Gebiet der Linguistik verläßt und z.B. behauptet, daß vor Ankunft des Ordens Litauer neben Schalauern und Nadrauern auf dem Gebiet des späteren Preußisch-Litauen gelebt hätten, sich während der Kriegshandlungen gegen die Prußen und den im 14.Jahrhundert erfolgenden "Preußenreisen" (gemeint sind damit Einfälle europäischer Ritteerheere in Litauen)in den Wäldern versteckt hätten und dann im Frieden zum Vorschein gekommen wären. Das ist ge"zinkt".-------- Da sich Herr Kotisch als "Sprachwissenschaftler" (Baltist?) bezeichnet, nimmt er vielleicht zur Kenntnis, was ein führender Baltist zur Terminologieproblematik sagt: "Terminologisch ist zu beachten, daß sich in dem deutschen Schrifttum des 19.Jahrhunderts "litauisch" und "Litauen" allein auf die litauischen Gebiete in Ostpreußen (ehem. Provinz Litauen) beziehen. In der litauischen Literatur wird "Preußisch-Litauen" meist "Kleinlitauen" (Mazoji Lietuva) genannt. Das ehemalige Großfürstentum Litauen wird in der deutschen Literatur meist "Großlitauen" oder - nach der 3.Polnischen Teilung - "Russisch-Litauen" genannt, die litauische Literatur verwendet hierfür die Begriffe "Großfürstentum Litauen" (Didzioji Lietuvo Kunigaikstyste), "Großlitauen" (Didzioji Lietuva) oder einfach Litauen (Lietuva). Ich verwende für den vorgegeben Zeitraum bewußt die Bezeichnungen "Preußisch-Litauen" bzw. "Russisch-Litauen", um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, es handele sich um autonome, unabhängige litauische Gebiete. Die kulturelle Entwicklung muß ja immer im Zusammenhang mit der jeweils gegebenen politischen Situation gesehen werden, was die Namen "Kleinlitauen" bzw. "(Groß)litauen" nur allzuleicht vergessen lassen. (Jochen D. Range, in: Preußisch-Litauen in kulturhistorischer Sicht, in Deutsche, Slawen und Balten, Meckenheim, 1989)

MfG Lutz Szemkus

Peinlichkeiten

Ungefähre Siedlungsgebiete der baltischen Stämme im 12. Jahrhundert. Ostbalten in braun, Westbalten in grün

"In Memel, heute Klaipeda, wurde ein Denkmal erstellt, das an den prußischen Freiheitskämpfer Herkus Monte erinnert. In den Erklärungen für Touristen in drei Sprachen -litauisch, englisch und deutsch- wird das Schicksal des prußischen Natangers beschrieben. Doch vieles ist ungenau, wie der Mord an ihm, der im englischen Text 1273, im deutschen 1274 stattgefunden haben soll. Noch peinlicher ist, wenn Dr. D. Augustaitis schreibt, dass der Philosoph Immanuel Kant in Kontaučiai, Klein-Litauen geboren wurde.Ein neues Denkmal in Memel/ Klaipeda mit der Inschrift "Wir sind ein Volk, ein Land, ein Litauen", bestehend aus Säulen mit einer überstehenden Abdeckung, die das noch nicht zu Litauen zurückgekehrte (?) Königsberger Gebiet darstellen soll, geht noch weiter, ebenfalls eine Landkarte, die auf einem Teilstück Ostpreußens die Schrift "Das Land Litauen" zeigt."

Dagegen sprechen die Karten im litauischen Schulatlas eine andere Sprache. Vgl. auch

• http://mkp.emokykla.lt/gimtoji/pics/Large/d07k03t03k_il3.jpg
• http://mkp.emokykla.lt/gimtoji/pics/Large/d07k03t03k_il2.jpg

Kaukas 11:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

"Slavo-Litauer"

Zit.: er dient Slavo-Litauern - Zuviel gekifft, gell? Es gibt keine "Slavo-Litauer", die Litauer sind Balten. Mit dem Präfix "Slavo-", das extreme Nationalisten mitunter verwenden (zB in Griechenland, den Nazis in Deutschland wars auch nicht fremd), könnte man vielleicht die Bevölkerung Ostdeutschlands (genau genommen eigentlich des Gebiets östlich der Elbe) bezeichnen, die auf der Grundlage der elbslawischen Stämme entstand und wo nach dem 2. Weltkrieg der Anteil "slawischen Blutes" aus historischen Gründen noch zugenommen hat.

ööööööööööööööööööö

Es geht um die kulturelle Einbettung, nicht um Blut! Es gibt slawisierte (russische bzw polnische) und germanisierte Litauer. Lesen Sie mal "Polish-speaking Germans" von Richard Blanke! An dem Ausdruck "Slavo" kann nur der Anstoß nehemen, der das negativ belegt sieht. LS oooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Endung "Dorf"

kiemas, seltener kaimas = Dorf. Guckst du hier:http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidiniai/Prusviet.de.htm

Lutz Szemkus

Litauische Einwanderung

aus Bernhart Jähnigs Zusammenfassung von Mortensens (von den Nazis unterdrücktem) 3. Band zur Besiedlung der ostpreußischen Wildnis:

"Fragt man nach den ersten Litauern, die in Preußen erschienen sind, dann sind schon für das 14. Jahrhundert Flüchtlinge und Kriegsgefangene anzuführen. Diese wurden im prußisch-deutschen Altsiedelland, also westlich der um 1400 erreichten Siedlungsgrenze, angesetzt. Das erfolgte wohl bevorzugt auf wüsten Äckern oder vor Burgen. Wenn es sich auch nur um Einzelfälle handelte, war der Umstand doch bedeutend genug, um diplomatische Konfliktmit Großfürst Witowt herbeizuführen. Seit der Mitte des 15. Jahrhunderts hat die Zahl der Überläufer so stark zugenommen, daß es zu richtigen Beschwerden der Herrscher von Polen-Litauen gekommen ist, weil der Orden die Überläufer nicht zurückgeschickt, sondern im Lande behalten hat. Auch um diese Zeit wird noch kein Land der Großen Wildnis für die Besiedlung gewonnen. Offiziell verwahrt sich der Orden gegen die Vorwürfe, Überläufer aufzunehmen. So wird in der der Amtszeit des Hochmeisters Hans von Tiefen (1489-1497) den Ordensuntertanen verboten, bereits angesetzte Litauer zu Werbezwecken nach Litauen zurückgehen zu lassen. Andererseits sperrt sich der Orden gegen ein tatsächliches Zurückschicken von Litauern, die bereits im Ordensland ansässig geworden sind. Selbst gegenüber einer litauischen Gesandtschaft wurde um 1480 deutlich gemacht, daß das geforderte Ausliefern einen großen Schaden an Leib und Leben der Überläufer zur Folge haben würde. Aus dem Jahre 1478 stammt eine ordensinterne Bestimmung, daß die Einwanderer sowohl auf Ordens- wie auf Stiftsgebieten Freizügigkeit genießen sollten. Die Quellenbelege auch dieser Zeit haben noch keine planmäßige Aufsiedlung der Wildnis erkennen lassen. Mit größter Wahrscheinlichkeit sei es darum gegangen, den altnadrauischen Siedlungsstreifcn am oberen Pregel aufzufüllen, wo es kurz vorher zu umfangreicheren Wüstungen gekommen sei. Die Einzelnachrichten lassen erkennen, daß die flächendeckende Litauereinwanderung in die Große Wildnis, die mit Rodungen verbunden war, schon vor dem Jahre 1500 eingesetzt hat. Das Hausbuch des Hauptamtes Ragnit", dessen Eintragungen im Jahre 1504 während der Ordenszeit einsetzen und die in der herzoglichen Zeit bis 1558 fortgesetzt worden sind, vermittelt ein Bild vom Fortschreiten der Besiedlung des Gebietes Ragnit. Verschiedene der in den Eintragungen dieses Hausbuchs genannten Siedlungen werden als bereits bestehend vorausgesetzt. Allerdings können deren Anfänge nicht allzu weit zurückliegen. Größere Ausmaße kann die Litaueransiedlung erst im letzten Drittel oder gar letzten Viertel des 15. Jahrhunderts angenommen haben. Eine der ältesten Litauersiedlungcn ist Coadjuthen, das seit 1501 als ein bestehendes Dorf unmittelbar belegt ist. Verschiedene indirekte Belege, bei denen auch die Besitzerfamilie von Perschkau eine wichtige Rolle spielt, lassen es als gesichert erscheinen, daß der Ort in den 80er Jahren des 15. Jahrhunderts angelegt worden ist. Bemerkenswert ist, daß der etwas spätere Streit um Coadjuthen nicht um den Zeitpunkt der Gründung geht, sondern darum, ob die Gründung von Seiten des Ordens oder durch den Vogt von Zemaiten erfolgt war. Hinsichtlich eines anderen Ortes, nämlich Kulligkehmcn, gibt es einen schönen Beleg aus herzoglicher Zeit (1544), daß ein Litauer, gebürtig aus Zemaiten, als junger Mann zu der Zeit nach Preußen gekommen sei, als der Hochmeister in der Walachei gestorben sei - also Hans von Tiefen 1497 - und daß er den Ort, an dem er nun wohne, gerodet habe. Die Untersuchung der Siedlungsentwicklung in der Wildnis kann wegen der ungleichwertigen Überlieferung nicht den Gegebenheiten der physischen Geographie folgen, wie es Hans Mortensen als Geomorphologe gern getan hätte, sondern muß sich den Voraussetzungen anpassen, die sich aus der Ämtereinteilung der ausgehenden Ordenszeit ergeben. Da die Überlieferung für das Gebiet Ragnit am wenigsten Lücken aufweist, beginnt die Untersuchung mit diesem Raum. In einem ersten Schritt läßt sich die Entwicklung bis zum Jahr 1540 erfassen, denn dies ist das Jahr, in dem das inzwischen sehr berühmte Türkensteuerregister oder Landkastenverzeichnis (Nachtgeldverzeichnis) für das Herzogtum Preußen angelegt wurde. Dieses bietet fast flächendeckend die Möglichkeit, die Bevölkerung des gesamten Herzogtums zu erfassen. In den Gebieten Ragnit und Tilsit (Komturei Ragnit) waren nach 1400 zunächst nur die Siedlungsflachen vorhanden, die von der schalauischcn Bevölkerung vor den Burgen und in deren Umgebung bewirtschaftet wurden. Auf dem 'flachen Lande' fehlte dagegen eine Siedlungskontinuität, soweit im 14.Jahrhundert Verleihungen für Siedlungsstellen erfolgt waren, die durch die litauische Neusiedlung seit dein späten 15. Jahrhundert erfaßt wurden. Aus den zahlreichen Belegen, die hier ausgebreitet werden, seien nur die neuen Besitzungen der Familie von Perschkau, die zunächst noch im Kammeramt Taplackcn ansässig war, genannt, deren Erwerbungen im Tilsitschcn sich seit 1486 in Senteinen nachweisen ließen. Wie schon angeführt, setzte die sorgfältige Verzeichnung von Landverkäufen an einwandernde Litauer erst im Jahre 1504 mit dem oben vorgestellten Hausbuch für Ragnit ein. Es wird von Mortensens dargelegt, daß sie es für unwahrscheinlich halten, daß davor schon ein älteres oder daneben auch ein anderes Hausbuch geführt worden sein könnte, weil alle Hinweise auf eine Eintragung im Register, die sie n anderen Akten gefunden haben, sich im Ordensfolianten 124 haben nachweisen lassen. Die Verfasser weisen darauf hin, daß man nicht annehmen dürfe, mit diesem Hausbuch "den Gesamtverlauf der Neubesiedlung lückenlos erfaßt" zu haben. Die älteren Siedlungen aus der Zeit vor 1504 werden jedoch so häufig genannt, daß sie dennoch alle einmal vorgekommen sein dürften. Eine abschließende Kontrolle ermöglichte das schon genannte Türkensteuerregister von 1540, das für das Amt Ragnit kaum mehr Orte enthält, als nach der Durchmusterung des Ordesfolianten 124 auf eine Karte eingetragen worden sind, die zur Ergänzung des Bandes bearbeitet wurde. Einige Abweichungen sind auf Schwierigkeiten zurückzuführen, die sich beim Lokalisieren ergeben haben. Es fehlt die Eindeutigkeit für die Ortsbezeichnung, wenn beispielsweise mit der Ortsangabe beim schlosberge = Pillkallen für die weitere Umgebung des späteren Städtchens dieses Namens Verschreibungen vorgenommen wurden. Bei der rage nach dem Beginn der Eintragungen im Ragniter Hausbuch im Jahre 1504 konnte wahrscheinlich gemacht werden, daß die Verwaltung des Amtes nicht sogleich auf die ersten Verschreibungen in einer verwaltungstechnisch vollendeten Form reagiert habe. Zunächst wurden offenbar nur lose Blätter angelegt, ehe diese seit 1504 in das Hausbuch eingetragen wurden. Auch das erfolgte nicht streng chronologisch. Im Gebiet Ragnit hat die Amtsverwaltung verhältnismäßig schnell ein Hausbuch eingeführt. In den benachbarten Gebieten ist das möglicherweise während der beiden Jahrzehnte, die die Ordensherrschaft noch bis 1525 andauerte, überhaupt nicht mehr geschehen. Eine zentrale Anweisung aus Königsberg ist hierzu mit Sicherheit nicht ergangen. Dazu ist zu bemerken, daß die Verwaltung des dem Orden nach dem Zweiten Thorncr Prieden verbliebenen Restgebietes längst nicht mehr so geschlossen und gleichartig war wie in der Zeit davor. Die einzelnen Ordensgebietiger verwalteten ihre regionalen Ämter wie persönliche Pfründen, so daß sich eine gemeinsame kontrollierte Siedlungspolitik viel schwerer durchsetzen ließ. Anregungen zu vergleichenden verwaltungsgeschichtlichen Studien, die es für unseren Raum für die ausgehende Ordenszeit und die folgenden Jahrhunderte kaum gibt, geben die Mortensenschen Untersuchungen in reichem Maße. Bemerkenswert ist der Hinweis zum Beginn der Überlieferung im Amt Ragnit, daß nämlich möglicherweise vor 1504 noch keine Landverkäufe stattgefunden haben, sondern daß erst eine Landverknappung dazu geführt habe, daß seit 1504 eine Kaufsumme in Gestalt von Ochsen zu leisten war. Vorher haben sich offenbar die litauischen Einwanderer spontan niedergelassen, ohne daß die Verwaltung reagierte. Das würde bedeuten, daß mit diesem Jahr bereits eine zweite Ansiedlungsperiode im Amt Ragnit einsetzt. Wie ein Vergleich mit dem Türkensteuerregister von 1540 zeigt, handelt es sich beim Ordensfolianten 124 um ein Ansiedlungsregister für Litauer. Besitzübertragungen an Schalauer - also zu prußischeni Recht - und nach deutschem Recht wurden nicht in dieses Hausbuch eingetragen. Für den Fortgang der Besiedlung unterscheiden die beiden Verfasser verschiedene Arten. Zunächst kam es zur Flurerweiterung, wenn der bereits gerodete Acker für die Ansprüche einer zunehmenden Bevölkerung nicht mehr ausreichte. Die Dorfschaft oder einzelne Sippenältesten kauften dann in der Nachbarschaft oder wenig entfernt ein Waldstück zum Roden hinzu. Davon unterschieden wird der Ausbau, wenn der Käufer seinen ersten Hof aufgab und an einen neen Ort übersiedelte, der dann einen neuen Namen erhielt. Mortensens unterscheiden dabei den Nahausbau, wenn ein Siedlungsraum nur verdichtet wurde, und einen Fernausbau, wenn in etwas größerer Entfernung bisher unbe- siedelte Mächen erschlossen wurden. Davon begrifflich abgegrenzt wird eine sogenannte echte Kolonisation, wenn die Neusiedler aus einer anderen Großlandschaft kommen, z.B. aus dem prußisch-deutschen Altsiedelland in die Wildnis. Daß die historische Wirklichkeit zwischen diesen definierten Erscheinungen Übergangsformen zuließ, liegt auf der Hand. Einige Worte sind zu den Beziehungen zwischen den Neusiedlungen und ihren geographischen Voraussetzungen zu machen. Nachdem Bittehnen an der Szeszuppe als Beispiel ausführlich behandelt worden ist, werden einige grundsätzliche Beobachtungen zusammengestellt. Der Willkischker Höhenzug besteht im ganzen aus einem hügeligen Gelände mit leichten Lehmböden und verhältnismäßig fruchtbaren Sandböden der Endmoräne, die von den Einwanderern des frühen

16.Jahrhunderts angemessen bewirtschaftet werden konnten. Die Szeszuppe fließt dagegen durch die unfruchtbare Trappöner Heide und durch eine schlecht bewässerte Geschiebelehmebene, so daß hier die Litauer anfangs nur in unmittelbarer Nähe des Flusses sich niederlassen konnten. Weder für Ackerbau noch für Wiesen gab es außerhalb des Flußtals einen Anreiz für die Siedler. Im Willkischker Höhenzug konnten sich dagegen die Siedlungen nach allen Richtungen ausdehnen. Hier entstanden zahlreiche Flurerweiterungssiedlungen. Im Tal der Szeszuppe hinwiederum mußten neue Siedlungen bald in größeren Entfernungen angelegt werden. In beiden Kleinlandschaften mußte jedoch wegen der starken Bevölkerungsvermehrung der ursprüngliche Siedlungsraum bald vergrößert werden, so daß sich trotz unterschiedlicher geographischer Voraussetzungen eine Vergleichbarkeit ergibt. Im günstigeren Willkischker Höhenzug mußten sich verständlicherweise auch einmal die Möglichkeiten erschöpfen, nur durch Flurerweiterungen das Siedlungsland zu vergrößern. Das war zu Beginn der herzoglichen Zeit um 1525/30 der Fall. Um diese Zeit ist das Siedlungsbild erreicht worden, das 1540 bei Anlage des Türkensteuerregisters und auch noch im 20. Jahrhundert zu erkennen war. Die in der herzoglichen Zeit weitergehende Bevölkerungsvermehrung führte nun zu einer Erschließung weiter entfernt gelegener Gebiete, zu denen die siedlungsgeschichtlichen Zusammenhänge nicht so leicht zu erschließen sind. Schwieriger sind im frühen 16. Jahrhundert die Verhältnisse im Tal der Tilszele zu erkennen. 1540 werden alle Siedlungsstellen unter den Ortsnamen Patilszen (längs des Unter- und Mittellaufs) und Tilszewist (am Oberlauf) zusammengefaßt. 1578 erscheint im Bereich von Patilszen ein ganzes Schulzenamt, dem entsprechen am Oberlauf des Flusses drei zur Zeit der Mortensenschen Bearbeitung noch bestehende Siedlungen. Die Anfänge der Neubesiedlung dieses Flußtales gehen auch in die Zeit vor 1504 zurück, die Flurerweiterungen setzen 1511 ein und hören kurz vor 1530 auf - ähnlich wie im Willkischker Höhenzug. Die bevorzugte Besiedlung dieses Tales erfolgte wohl weniger wegen einer günstigen Qualität der Böden als infolge der Laufrichtung des Flusses, nämlich in Richtung zu den alten Siedlungs- und Verwaltungszentren Ragnit und Tilsit. Etwas anders liegen die Verhältnisse im Gebiet von Pillkallen. Hier werden die Neusiedlungen offenbar alle erst durch das von den Verfassern intensiv benutzte und auch in unserem Bericht wiederholt genannte Ragniter Hausbuch unmittelbar erfaßt. Bei allen Eintragungen aus dieser Kleinlandschaft wird jeweils die noch laufende oder die erst eine kurze Zeit zurückliegende Rodungstätigkeit erwähnt. Die Ansetzung der Siedler erfolgte hier zunächst recht locker, denn es werden selten zur Beschreibung einer Begrenzung Nachbarn genannt. Flurerweiterungen haben sich für diesen Raum bis zum Jahre 1540 noch nicht feststellen lassen, sondern erst in dem Jahrzehnt nach Anlage des Tpürkensteuerregisters. Für den Raum um Pillkallen wurde daher eine Zeitspanne von 25-30 Jahren erschlossen, die von der ersten Ansicdlung um 1515/20 bis zur Flurerweiterung oder dem Nahausbau nach 1540 reichte. Das ist ein größerer Zeitraum als bei den Siedlungen im unteren Tal der Szeszuppe. Möglicherweise hing das damit zusammen, daß die Verwaltung des Amtes in Ragnit auf die Bevölkerungsvermehrung in den Gebieten schneller reagiert hat, die dem Amtssitz näher lagen als die entferntere Gegend von Pillkallen. Die Quellen für die wichtigsten Teile des Amtes Ragnit erlaubten den Verfassern auch eine zahlenmäßige Berechnung, die hier nicht im einzelnen vorgeführt werden kann. Es ist jedoch bemerkenswert, daß die litauische Einwanderung bald von der litauischen Binnenwanderung übertroffen wurde. In zwei Generationen ist es zu einer Verdreifachung gekommen. Dennoch hat es auch in späteren Jahrzehnten Neusiedler gegeben, die unmittelbar aus Litauen in das Herzogtum Preußen einwanderten. Jedoch ist bei der litauischen Besiedlung des Amtes Ragnit - aus überlieferungsgeschichtlichen Gründen ist bisher nur dieses betrachtet worden - die Flurerweiterung, also die gewissermaßen konzentrische Vergrößerung einer anfangs kleinen Ausgangssiedlung, besonders groß. Diese Art der Siedlungsvergrößerung war in deutschrechtlichen Siedlungsgebieten kaum üblich. Die deutschrechtlichen Dörfer wurden strenger auch hinsichtlich ihrer Größe geplant. Bemerkenswert ist, daß die deutsche Obrigkeit der ausgehenden Ordens- und beginnenden herzoglichen Zeit nicht versucht hat, die einwandernden und sich vermehrenden Litauer in ein solches Schema einzupressen, sondern deren vergleichsweise urwüchsigen Siedlungsdrang durch entsprechende Verwaltungsmaßnahmen aufzufangen gesucht hat. Auf die andersartigen Gesellschafts- und Wirtschaftsverhältnisse der Litauer kann in diesem Bericht nur hingewiesen werden, in dem Mortensenschen Werk wird an anderer Stelle eingehender darauf eingegangen. Für das Amt Tilsit ist die Überlieferung aus der Zeit vor der Erhebung der Türkensteuer 1540 nicht so günstig wie für Ragnit. Es gibt dennoch eine größere Zahl einzelner Quellen, mit denen die Verfasser belegen können, daß die Litauersiedlung auch hier im ganzen nicht später eingesetzt hat. Einige Sätze sollen dabei den Ergebnissen über das Memeldelta gewidmet werden. Es ist dies eine Landschaft, deren wirtschaftliche Nutzung wegen ihrer starken Feuchtigkeit besondere Probleme bereitet. Dieses Gebiet hat als Wiesenland eine merkliche Anziehungskraft ausgeübt. Feuchtes Wiesenland konnte von Litauern durchaus bewirtschaftet werden. Auch andernorts haben Litauer Brücher gekauft, um sie als Wiesen nutzbar zu machen. Für die Memeldeltaniederung weisen keine Quellen auf Siedlungen in die Zeit vor 1500, wohl verhältnismäßig viele in das zweite und dritte Jahrzehnt des 16. Jahrhunderts, so daß hier auch ein tatsächlich später liegender Siedlungsbeginn zu vermuten ist. Hiervon gesondert zu betrachten sind die Fischerdörfer, die unmittelbar am Kurischen Haff liegen, auf die bereits Kurt Forstreuter in einer bevölkerungsgeschichtlichen Untersuchung eingegangen war. Diese Orte gehörten nicht zum Amt Tilsit, sondern zu den Amtern Schaaken, Labiau und Memel. Die zunächst fehlende Besiedlung der Niederung hat wohl dazu geführt, daß die Fischerdörfer von Loyc bis Nemonien verwaltungsmäßig nichts mit Tilsit zu tun bekamen. Hier ist auch eher mit einer kurischen Bevölkerung wie im Norden zu rechnen. Die Haffufersiedlungen sind noch vor dem Jahr 1500 entstanden. Nicht im einzelnen kann hier berichtet werden, wie die Besiedlung im Amt Insterburg mit den samländischen Stiftsgebieten Georgenburg und Saalau sowie in dem Schliebenschen Amt Gerdaucn-Nordenburg und in den Ämtern Labiau und Laukischken fortgeschritten oder auch verzögert in Gang gekommen ist. Bis 1540 war die Gesamtzahl der Neusiedler in den einzelnen Ämtern nicht davon abhängig, wieviel Raum insgesamt als Wildnisgebiet zur Verfügung stand, sondern von der Zahl der Ersteinwanderer und von der Länge der jeweiligen Landgrenze mit dem Großfürstentum Litauen, denn die litauischen Einwanderer kamen auf dem Landwege und nicht etwa über den Memelfluß nach Preußen. Die Ämter Ragnit und Insterburg hatten eine etwa gleichlange Grenze zu Litauen; und die Bevölkerungszahl war in den Wildnisgebieten beider Ämter ungefähr gleich hoch, obwohl das Hauptamt Insterburg eine bedeutend größere Fläche hatte. Erst sehr viel später wirkte sich die größere Landreserve des Insterburger Gebietes aus. " Hinsichtlich der litauischen "Urheimatstheorie", mit der sich die Verfasser schon in ihren beiden ersten Bänden auseinandergesetzt hatten", weisen sie nochmals darauf hin, wenn es wirklich litauische Restsiedlungen gegeben hätte, daß diese dann dort zu vermuten seien, wo mit Hilfe des Türkensteuerregisters von 1540 am dichtesten eine litauische Bevölkerung festzustellen ist. Das ist aber in unmittelbarer Nähe der Verwaltungszentren der Fall, etwa beim Willkischker Höhenzug bei Ragnit oder im Inster-Urstromtal bei Insterburg. Jene Annahme setze aber voraus, daß der Deutsche Orden mehrere Jahrhunderte lang vor den entsprechenden Burgen seine litauischen Untertanen übersehen hätte. Das sei jedoch recht unwahrscheinlich.

Hans Mortensens grundlegender Text ist noch immer unveröffentlicht, die Karten zur litauischen Einwanderung sind jedoch veröffentlicht in "Historisch-geographischer Atlas des Preußenlandes".

und hier schreibt eine großlitauische Forscherin, ganz auf dem neuesten Stand der Dinge

http://www.hab.de/ausstellung/postille/einleitung.htm

Also, Herr Kotisch,

Umstritten ist hier gar nichts, es gibt nur einen großlitauischen Chauvinismus. Avanti dilettanti!

Lutz szemkus

Besiedlung des Memellands

Guckst du hier:

http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=1127&mid=11632#M11632

Nochmal "Dorf"

Hallo Herr Kotisch, Wir sind in Preußisch-Litauen, und da heißt "Kiemas" halt "Dorf". Kurschat der Ältere, S. 303: KIEMAS 1. Dorf: jis eit kiems iß kiemo = er geht von Dorf zu Dorf. Wird bestätigt bei Kurschat dem Jüngeren: S.1108: KIEMAS: 4. das Dorf (Preußisch-Litauisch). Also ist hier der Sprachgebrauch in Großlitauen und Pr. Litauen unterschiedlich. Alles klar? Lutz Szemkus

In der litauischen Schriftsprache heißts Hof. Auf allfällige regionale Unterschiede muss explizit hingewiesen werden, wenn man sie herausstreichen will, dann mit Erklärung. Wer spricht noch die ostpreußische Varietät, gell? --Kotisch 06:25, 9. Okt 2005 (CEST)

"eingewanderte"

Ich weiß, was du damit sagen willst. Die Wikipedia ist aber kein Platz für nationalistische Umtriebe. Fast jedes Volk ist in sein Gebiet einmal eingewandert, Deutschland ist auch "das Territorium eingewanderte Germanen". Entweder schreibst du in jedem Artikel über ein Volk, das es eingewandert ist, oder bleibts auch hier neutral. Außerdem ist die Sache nicht so einfach, wie manche Wissenschafter behaupten, aber das hatten wir ja schon. --Kotisch 06:25, 9. Okt 2005 (CEST)

Wir sprechen doch von Siedlungsgeschichte, das ist doch ein Prozeß. Und wenn es um solche wichtigen Dinge geht, wie das Altpreußische mal ausgesehen haben könnte, dann will der Wissenschaftler - Linguist, Siedlungsgeograph etc - doch wissen, was hier Substrat war, was wann wie unter welchen Umständen dazukam. Und Kleinlitauen hat ja keinen Ewigkeitswert, erst durch Einwanderung entsteht ein Kleinlitauen.

Sicher, im Artikel ist es auch hinlänglich beschrieben. --Kotisch 20:13, 9. Okt 2005 (CEST)

Sie blicken es einfach nicht. Nationalistisch war/ist die Leugnung der litauischen Siedlung in Ostpreußen, deswegen kam ja Mortensens Buch unter den Nazis auf den Index. Lesen Sie es nach: Bernhart Jähnig: "Litauische Einwanderung nach Preußen im 16.Jahrhundert, Ein Bericht zum "dritten Band" von Hans und Gertrud Mortensen, in: Zur Siedlungs-, Bevölkerungs- und Kirchengeschichte Preussens, Hrsg.: Udo Arnold, Verlag Nordostdeutsches Kulturwerk, 1999 hier ist eine neuere Einzeluntersuchung: Wolfgang Rothe, Kirchspiel Tollmingkehmen, Ein Beitrag zur Siedlungsgeschichte in Preußisch Litauen, Band III, 2005 "Außerdem ist die Sache nicht so einfach": das ist ja wohl ein Eingeständnis. Falls nicht, dann äußern Sie sich doch mal zur sache. Lutz Szemkus

Wie/wann die Litauer eingewandert sind, ist im Artikel beschrieben. Da es mehrere Meinungen gibt, wie die litauischsprachige Bevölkerung in Kleinlitauen entstand, wäre es anständig, auch die anderen Meinungen zu erwähnen (du weißt, was ich meine: zB Zinkevičius), eine Enzyklopädie soll alle Hypothesen auflisten, falls etwas nicht ganz klar ist, nicht nur eine Version vertreten. Willst du das machen oder soll ichs hinschreiben? Außerdem verstehe ich immer noch nicht, warum du (obendrein als Außenstehender) einen Keil zwischen "Kleinlitauer" und "Großlitauer" treiben willst. --Kotisch 14:03, 9. Okt 2005 (CEST)

Wieso einen "Keil zwischen Kleinlitauern und Großlitauern" ?? Die hatten doch rein gar nichts miteinander zu tun. Die einen gehörten zu Preußen, die anderen zu Polen resp. Russland. "Großlitauen" ist ein ahistorischer Begriff. Besser Polen-Litauen oder russisch-Litauen. Ein großes Litauen gab es im 13. Jh. Kaukas 12:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Mortensen

Ich weiß, was Zinkevicius schreibt, und das was er sagt, ist unbewiesen und transportiert ein politisches Interesse. Am Lebenswerk der Mortensens, seine Frau war übrigens preußische Litauerin, den drei Bänden zur Besiedlung der ostpreußischen Wildnis kommt niemand vorbei. Sie glauben nicht, was diese großlitauischen Komiker sich alles einfallen lassen. So sehen übrigens Mortensens Karten aus: http://www.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=1185&mid=12688#M12688.

Lutz Szemkus

Ja, Mortensens Werk ist großartig. Aber die Wissensachaft schläft seitdem nicht. Wie die Westbalten zu der Zeit der Eroberung umhergelaufen sind, kann man auch nicht genau sagen. Und schon gar nicht, inwieweit sie zur Formierung der kleinlitauischen Bevölkerung beigetragen haben. Es war jedenfalls ein "Mischvolk", dass sich die litauische Sprache schließlich durchsetzte, kann verschieden Gründe haben, ist aber nicht maßgebend. BTW was sind eigentlich "großlitauische Komiker"? Gibts auch "kleinlitauische Komiker"? Kannst meine Frage beantworten, warum du immerwährend einen Keil zwischen Groß- und Kleinlitauer treiben willst? Du könntest ja viel beitragen zum Artikel, wenn du deine nationalistische Brille ablegen tätst, die Kenntnisse scheinst zu haben. In eine Enzyklopädie gehört nur "reines" Wissen rein, wer "Komiker" ist, muss schon der Leser entscheiden. --Kotisch 21:04, 9. Okt 2005 (CEST)

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A propos "reines Wissen": siehe das Verharren auf der Gleichung Lietuvininkai = Kleinlitauer. Ist ja nett, daß Sie mir mit Ihren hier offenbarten Grundlagen "Kenntnisse" bescheinigen. "Die Wissenschaft schläft seither nicht" ist doch nur Bla-bla. Zum "Keil treiben": erzählen Sie mir doch mal, welche Gemeinsamkeiten es zwischen preußischen und Großlitauern gibt.

Vorfahren Kants "vermutlich" kurisch ?

Meines Wissens hat Gertrud Mortensen die kurischen Vorfahren Kants belegt, ich habe ihren Aufsatz allerdings nicht selbst gelesen. Der Eintrag "vermutlich" sollte wieder rückgängig gemacht werden. Die mütterlichen Vorfahren stammen aus Franken. Der Name Kant ist jedenfalls nicht deutsch.

http://www.provinz-ostpreussen.de/koenigsberg/ko_kant.html

"Kants Vorfahren väterlicherseits stammten aus Kurland, einer Landschaft nördlich von Memel. Die "Kurische" Nehrung erinnert an den Stamm der Kuren. Urgroßvater Richard Kant besaß einen Krug in Ruß bei Heydekrug. Großvater Hans Kant war Riemermeister in Memel. Kants Vater Johann George Kant, ebenfalls Riemermeister, siedelte nach Königsberg über. Die Vorfahren Kants mütterlicherseits stammten aus Franken. Der Vater seiner Mutter, Anna Regina Reuter, war von Beruf auch Riemermeister. Kants Eltern hatten am 13. November 1715 in Königsberg geheiratet."

Lutz Szemkus.

KIEMAS

nach Kurschat 1883 auch im Singular schon mit der Bedeuttung "Dorf"

"Ethnos" vs "Nation"

ich habe den Eintrag "preußisch-litauische Nation" rückgängig gemacht. Die ostpreußischen Litauer waren Deutsche mit litauischer Muttersprache, hier von "Nation" zu sprechen, ist schon etwas verwegen, selbst bei "ethnischer Minderheit" hätte ich Probleme.

"Russland" vs "Sowjetunion"

auch hier wurde verschlimmbessert. Für wen ist denn Litauen von 1941 bis 1989 Teil Russlands? Und den Hitler-Stalin-Pakt wollen wir doch hier nicht nachträglich legitimieren.

Lutz Szemkus 2.3.06

zur Korrektur vom 15.6.

- das spätere Kleinlitauen wurde nicht im 13.Jahrhundert von Deutschen besiedelt (s. Mortensens Bücher) - das Gebiet südlich der Memel wird nicht als Kleinlitauen bezeicht: Kleinlitauen ist entweder das ganze frühere "Litthauische Cammerdepartement" oder nur das Memelland - "teilweise durch Litauer besiedelt": Mortensen spricht von einer "fast ausschließlichen" Bwesiedlung des Gebiets durch Litauer vor der Großen Pest

Rimkus = Riemer

RIMKUS (zemaitisch?) , später RIMININKAS = Riemer: laut Kurschat aus dem Deutschen entlehnt. Die Parallele -KUS und -ININKAS bei der Endung taucht öfter auf. Das Verb RIMTI kommt hier nicht in Frage, denn es verliert sein -t- nicht: RIMTIS "Ruhe", RIMTUMAS "Ernst" etc. Für "Riemer" spricht auch die Frequenz: der Name steht ca 600 mal im deutschen Telefonbuch. LS

Aber ramus (ruhig), < rymoti (~ sich abstützend, ruhig sitzen) - kein "t".

Rim-ti ("ti" - eine Infinitiv-Endung), rim-t-is ("t" - kann sein nur ein Suffix, vgl. piln-a-t-is, pa-slap-t-is, bendr-a-t-is)

OK. Trotzdem dürfte RIMKUS = Riemer sein. Die Parallele der Endungen KUS und ININKAS ist zu augenfällig

Rimkus hat mit Riemer überhaupt nichts zu tun. Rimkus ist die Kurzform eines ursprünglich zweigliederigen Namens mit dem Bestanteil rim-, wie z.B. bei Rimvydas, Tautrimas, Butrimas etc. Rimkus ist auch in Litauen weit verbreitet, wo man das dt. Lehnwort "rymai" zu dt. Riemen und die entsprechenden Ableitungen gar nicht kennt. Siehe hierzu auch den Aufsatz von Daiva Sinkeviciute: Dvikamieniu vardu trumpiniu paveldas vilniskiu areale, in Baltistica XLI (2) 2006, 341-351. (CS)

> der schweizer Name Süpply wird zu Zipplies

So ein exotischer Ursprung wäre ganz zweifelhaft. Vgl. werb cypti, cipsėti (piepen). Buchstabe "l" dient hier als suffix, cyplys - ein Pieper.

minde

Mit Google hat man schnell "1844, Süpply, Friedrich, Schneidermeister, Gumbinnen". Das ist zweifellos eine nach der Pest eingewanderte Schweizerfamilie. "Süpply = Zipplies" steht bei Max Mechow "Altpreußische Personennamen".

Unter den Schweizer Réfugiés finden sich etliche Supply. Der altpreußische Name Zipplies deutet eher auf einen feuchten Wohnort: Suppliethen (1286: de villa Sapoliten). Kaukas 23:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Literatur; Weblinks

Diese Abschnitte sind vollständig aus dem Ruder gelaufen und müssten massiv beschnitten werden. Zu viel, zu beliebig, vielfach zu trivial. Bitte die entsprechenden Wikipedia-Richtlinien WP:WEB, WP:Literatur zumindest ansatzweise beachten. --Gf1961 12:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Karte

- sollte deutsch sein und nur Ostpreußen zeigen, wie z.B. hier http://www.kleinlitauen.de.vu "Karten" - diese "ethnographische Karte "Kleinlitauens würde nur für die Zeit von 1550 bis ca 1700 gelten, davor war das Gebiet Wildnis und danach war die Bevölkerung gemischt. - das Gebiet nördlich von Königsberg (Samland) war nicht litauischer Siedlungsraum LS

Zum Begriff "National-Litauer"

Ein national-litauisches Bewußtsein gab es unter preußischen Litauern durchaus, das war aber fast immer inner-preußisch aufzufassen, dh. in Abgrenzung zu Deutschen, Masuren, Salzburgern etc., nicht als Befürwortung eines litauischen Staats. LS

Anzahl der Litauer im 19.Jahrhundert

Die Angaben des Pierer-Lexikons dürften falsch sein, ich hatte schon Bedenken, als ich das selbst! eingefügt hatte. Wenn man die Angaben von Vileisis (Vincas Vileisis, Die Nationalitätenverhältnisse in Klein-Litauen, Kaunas, 1935; der hatte sicher eher Motivation, die Zahlen nach oben aufzublähen) mit dem Zensus von 1890 vergleicht, sieht man, daß bei Pierer etwas nicht stimmen kann. Und hier noch was gefunden: 1864, erhoben aus den Kirchenvisitationsrecessen: 146, 312 (zit. in Kurschat: Grammatik der litauischen Sprache)

Lutz Szemkus

Desiderat. neue Karte

Die jetzige (Stand 31.6.08) sollte ersetzt werden durch eine rein geographische wie z.B. auf http://www.kleinlitauen.de.vu mit der Inschrift "Preußisch-Litauen". Außerdem sollte eine korrekte Sprachkarte gemacht werden mit der Gliederung zumindest in "Hochlitauisch" (südwestliches Aukschtaitisch) und "Memelländisch" (westlicher samogizischer Dialekt) und Kurisch. Die jetzige Karte (plaziert von Renata3 und verschlimmbessert von Ulamm) ist eine sogenannte "ethnographische" Karte, wie sie nach der Memellandbesetzung im ehemals russischen neuen Staat Litauen - natürlich zur Reklamierung von ganz Preußisch-Litauen - in Mode kam: also die ganze Fläche mit einer Farbe vollgeschmiert, dann noch als 5. Region Litauens deklariert und noch die Bezeichnung 'Lithuania Minor' draufgepappt. Daß hier aber eine multi-ethnische Region bestand, in der die Ethnien gut miteinander auskamen, wird dabei absichtlich untergebuttert. Bei dieser Vorgehensweise wird dann auch noch der Anspruch als "urlitauisches" Gebiet nachgeschoben. Forschungsergebnisse, die die Einwanderung von Litauern in das Wildnisgebiet von Nord-Ostpreußen nachweisen, werden dann schlicht ignoriert. Allein korrekt zur Markierung von Preußisch-Litauen ist nur das Ziehen einer Linie der südlichsten Ausdehnung der auf litauisch abgehaltenen Predigten. Lutz Szemkus

Nimm die Karte doch einfach raus und ersetze sie durch eine korrekte. Kaukas 19:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Der Text enthält an mehreren Stelle die an sich unerwünschten Weblinks. Es wäre wünschenswert, wenn User/Userinnen mit Fachwissen je nach Sachlage diese Links entweder entfernen oder sie gegebenenfalls zu Einzelnachweisen umwandeln würden.--Neu1 14:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe gerade Referenz Nr. 9 mit einem aussagekräftigen Linktext versehen.

Ich schlage dir vor, dass du das mit den übrigen ungenauen Linktexten machst. Gruß, Ulamm 14:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Textstellen, die im Internet verfügbar sind, soll man auch als Link zugänglich machen. Sie sind so wesentlich besser verfügbar und überprüfbar al sin irgendeinem womöglich vergriffenen Druckwerk.--Ulamm 15:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Kann mich rein formal dranmachen. Da ich inhaltlich jedoch bar jeglichen Wissens zu dem Lemma bin, dachte ich, ein Insider wäre für die Überarbeitung besser geeignet.---Neu1 15:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Habe ich mich mal daran versucht; vielleicht schaut aber nochmals jemand drüber--Neu1 15:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Protestanten im heutigen Litauen

Im streng katholischen polnischen (später russischen) Litauen bestand die lutherische Kirche überwiegend aus Angehörigen der deutschen Minderheit. Als diese 1940 "heim ins Reich" geholt wurde blieben nur 30.000 lutherische Litauer in (Alt-)Litauen zurück. Da 1944/1954 auch von dort nicht wenige Litauer vor der roten Armee flohen, ist nicht anzunehmen, dass die heutigen 60.000 protestantischen Litauer im wesentlichen Nachfahren dieser 30.000 sind.--Ulamm 10:26, 31. Mai 2009 (CEST)

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Und was soll sich daraus für das Memelland ergeben? Vielleicht bemühst du Dich mal um Literatur hinsichtlich der verbliebenen Memelländer, bevor Du auf die Schnelle am Text etwas veränderst. Auf keinen Fall verbergen sich hinter diesen 60 000 Protestanten Memelländer, die machen nur einen Bruchteil davon aus. (nicht signierter Beitrag von 91.48.75.78 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 31. Mai 2009 (CEST))

Deutsche mit litauischer Muttersprache

Bezug auf Eintrag des Anonymus in der Versionsgeschichte: Im Artikel wird doch mehrfach geschrieben, dass die Kleinlitauer sich großenteils mehr dem preußischen bzw. deutschen Staat verbunden fühlten als Litauen. Damit ist es falsch zwischen deutschen mit litauischer Muttersprache und Kleinlitauern zu unterscheiden. Und es ist daher nicht verwunderlich, dass in Deutschland mehrere Tausend Vertriebene bzw. deren Nachfahren mit Litauischen Familiennamen leben, die ihr litauisches Erbe nicht pflegen.--Ulamm 12:34, 31. Mai 2009 (CEST)

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Ja, Du schreibst aber "Litauer": "Die Nachfahren durch Flucht und Vertreibung nach Deutschland gekommener Litauer haben heute ihre litauische Identität so gut wie aufgegeben." Für 1945 ist das der falsche Sprachgebrauch. (nicht signierter Beitrag von 91.48.75.78 (Diskussion | Beiträge) 15:21, 31. Mai 2009 (CEST))

Namen in der Oblast Kaliningrad

Meine Formulierung war und ist überhaupt nicht euphemistisch, da eine Russifizierung wesentlich einfühlsamer hätte sein können als der durchgeführte Radikalaustausch. Da scheint der Anonymus etwas blind vor Hass zu sein. Dafür spricht auch seine Wortwahl „bolschweistisch“.--Ulamm 01:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Wer wird denn gleich an die Decke gehn! Dieser Herr ist die Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Zigmas_Zinkevi%C4%8Dius Ex-Kultusminister und Herder-Preisträger. Wer ist Ulamm? (nicht signierter Beitrag von 91.48.56.27 (Diskussion | Beiträge) 10:37, 1. Jun. 2009 (CEST))

Nun, wer Ulamm ist, kannst du auf seiner Seite sehen. Aber welche Meinung Zinkevicius vertritt hast du noch nicht verinnerlicht: "prußischen Sprache, die auch eine archaische Art hatte. Sie waren die archaischsten aller Dialekte der litauischen Sprache". Herr Zinkevicius, auch mal Politiker seines Landes gewesen, vertritt die Ansicht, dass litauisches Gebiet bis an die Weichsel gegangen ist. Welche politischen Konsequenzen sich daraus gegenüber den Russen und Polen ergeben, dürfte wohl ersichtlich sein.

• http://www.ostpreussenforum.de/Tolkemita/DE/Zerteilter-Dialekt.htm

Übrigens war das sogenannte Kleinlitauen nicht nur mit eingewanderten Litauern bevölkert sondern auch mit autochtonen Prußen und Kuren sowie früh eingewanderten Zemaiten. Aukschtaitsche Litauer gabs eigentlich nur im östlichen Ostpreußen (Goldap, Pillkallen), aber auch die Pieragienen-Dörfer im Kreis Insterburg. Da die Aukschtaitschen schon mal die Zemaiten vereinnahmt haben, wollen sie auch gerne alle anderen Balten Ostpreußens als Litauer vereinnahmen. Sie hatten ja schon eine Totenfeier für alle "restlos von Russen ermordeten Prußen" veranstaltet und ausgerufen, dass nun die Litauer die legitimen Nachfolger der Prußen seien. Dazu gabs auch Befragungen! Die nach Westen geflohenen Prußen werden ebenfalls als Litauer deklariert, weil sie als Tote gar nicht geflohen sein konnten. Soviel zu deinem Hernn Zinkevicius und seiner Entourage. Wär nett, wenn du deine Beiträge signierst. -- Kaukas 11:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Hallo Kaukas, das weiß ich doch. Wenn endlich der dritte Band von Mortensen rauskommt, kann Zinkevicius seine preußisch-litauische Vorgeschichte einmotten. Ich möchte hier nur nicht, daß Ulamm seinen politisch-korrekten Firniß überzieht. Eine Bitte: im Memelland-Wiki ist eine sehr schöne Karte zum litauischen Sprachgebiet von Tetzner. Könntest Du die hier einstellen und die ethnograpische ersetzen. Gruß Lutz (nicht signierter Beitrag von 91.48.56.27 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 1. Jun. 2009 (CEST))

Ich krieg das mit der Karte nicht gebacken. Sie erscheint hier nicht. Versuch du es mal:

Datei:Bild Karte Das litauische Sprachgebiet in Preussen.gif

Das litauische Sprachgebiet in Preussen

-- Kaukas 18:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe hier nur einen Rahmen mit Text, wenn ich draufklicke, werde ich abgewiesen, weil ich nicht angemeldet bin.

Lass uns das per Email regeln -- Kaukas 12:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Mit revolutionären Namen konnte man keine altrussische Vergangenheit zaubern. Bis zum Beweis des Gegenteils sind diese Namen klassische Eroberernomenklatur: Leopoldville, Batavia, Petropawlowsk, Chabarowsk, Gwardejsk, Kaliningrad, Sowetsk--Ulamm 12:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Warum suchst Du mal nicht selbst, bevor Du die Arbeit von anderen einforderst? Stichwort: Peteraitis, Die Ortsnamen von Kleinlitauen und Twangsta, und kümmere Dich mal um Hydronyme und Toponyme. (nicht signierter Beitrag von 91.48.56.27 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 1. Jun. 2009 (CEST))

http://lietuvos.istorija.net/kleinlitauen/peteraitis.htm 5) Handlungsweise der Sowjets. Im Jahre 1945 überrannten russische Streitkräfte Kleinlitauen und Twanksta und vergewaltigten, ermordeten und vertrieben alle örtlichen Bewohner sowohl die preußischen und litauischen Autochthonen als auch die Deutschen. Nicht genug damit. Die alten preußischen und litauischen Ortsnamen wurden sofort nach 1945 auf Befehl von Moskau durch sowjetische und russische ersetzt. Es entstanden unklare Ortschaften, Sowchosen und Kolchosen, die mit den Namen russischer Generäle und Feldmarschälle aus der Zeit Peters des Großen und des Druckverbotes in Litauen belegt wurden. Andere wurden nach bolschewistischen Aktivisten, politischen Eintreibern sowie nach den schlimmsten Würgern und Bedrückern des litauischen Volkes benannt. In diesen Namen reflektieren sich weder Fauna und Flora noch die Tierwelt des Landes, noch Kultivierungsarbeiten, schon ganz zu schweigen von althergebrachten Sitten und Bräuchen. Der Autor zweifelt, ob eine dreifache Verfluchung des Kremels, dessen Hand unsere grünen Felder, heiligen Flüsse und Wälder entwendete, genügend ist; der Hand, die das Land mit dem Schwerte verwüstete, seine Frauen schändete, die das Denkmal des Herkus Monte niederriß, die die schönsten preußischen und litauischen Ortschaften und ihre Namen ausradierte, die nicht einmal die innig mit der litauischen Kultur und Literatur verflochtenen Namen von Ortschaften, wie Ragaine, Tilže, Tolminkiemis verschonte. Die Sowjets beließen lediglich einige slawisch anmutenden Namen aus dem alten preußisch-litauischen Namenregister (siehe S. 774–775). Sie haben solche künstlich slawisierten baltischen Namen dazu benutzt, den Regierungen des Westens vorzuschwindeln, daß die Region von Kaliningrad „aus uralten slawischen Ländern des Vorbaltikums“ zusammengesetzt sei (Großrussische Enzyklopädie von 1953). LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.56.27 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 1. Jun. 2009 (CEST))

Ulamm würde es nicht lesen können. -- Kaukas 18:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

Litauische Texte verstehe ich nicht und russische nur mühsam Mithelfe eines Lexikons erraten. Aber den Petereitis-Artikel verstehe ich natürlich, vor allem, dass der oben von Lutz zitierte Abschnitt wesentlich weniger sachlich formuliert ist als die übrigen.

Peteraitis gehört zu dem Zinkevicius-Bereich, weshalb seine Leidenschaft zu verstehen ist. Andererseits sehe ich die Interpretation seiner Ortsnamen durchaus skeptisch während ich mit seinen Gewässernamen recht konform bin. -- Kaukas 13:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die internationale Gemeinschaft billigt verständlicherweise kleinen Nationen wie den baltischen Völkern mehr Nationalismus zu als solchen mit großer Bevölkerungszahl – Vgl. die Minderheitengesetze der baltischen Staaten.

Das soll für WP aber kein Grund sein, den leidenschaftlichen Ton von Quellen aus diesen Ländern zu übernehmen.

Manche Thesen sind auch im Detail nicht nachzuvollziehen: Das eindeutig baltische Taplacken wurde ausnahmeweise als Talpaky übernommen, Rybaki als schon vorhandener slawischer Name für Fischhausen aber nicht, der Ort heißt heute Primorsk, was eigentlich die russische Übersetzung der baltischen Bedeutung von Cranz ist. Aber Cranz heißt heute Selenogradsk, also etwa Grünstadt.--Ulamm 19:58, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der unangemeldete Lutz hat bei der soundsovielten Einfügung seiner Formulierung Hubertl die Ignorierung von Quellen unterstellt.

Dabei übersieht er, dass meine gemäßigtere Formulierung bezüglich der Situation in der Oblast Kalinigrad dasselbe aussagt.

WP soll Informationen bereithalten, nicht Emotionen.--Ulamm 20:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Du willst den Begriff Russifizierung der Ortsnamen nicht und möchtest das Zitat aus der Großrussischen Enzyklopädie („aus uralten slawischen Ländern des Vorbaltikums“ zusammengesetzt) unterdrücken.LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.100.245 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 1. Jun. 2009 (CEST))

Russifizierung wäre Pillau > Pylow, Cranz > Kransk, Insterburg > Instrograd, Tilsit > Tylsk, Gumbinnen > Gumbino gewesen; vorgenommen wurde aber eine Festlegung neuer Ortsnamen ohne Rücksicht auf die alten.

Ist "Großrussische Enzyklopädie" überhaupt eine korrekte Quellenangabe? Meines Wissens ist "großrussisch" eher eine nicht gerade sympathiegeladene ukrainische Bezeichnung für die Russen iim engeren Sinne.

Was in der Übersetzung als "vorbaltisch" rüberkommt, könnte auch "vor der Trennung von Balten und Slawen" heißen. Und Die setzen die Linguisten bekanntlich als vergleichsweise spät an. Nicht von Ungefähr stößt man bei der Beschäftigung mit baltischen Vokabeln immer wieder auf alte slawische Bekannte: kvet = Blume/blühen, zeme = Land, dvur = Hof, Vorsilbe pa-(balt.)/po-(slaw.) für "bei", …

Leg dir bitte endlich einen Benutzernamen zu oder hör auf, ihn für diesen Artikel zu verleugnen, Lutz! --Ulamm 23:08, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Du streust hier nur Nebelkerzen. Was ist denn mit der Germanisierung der Ortsnamen unter den Nazis gemeint? Es ist der Austausch des ganzen Wortkörpers, nicht die Hinzufügung einer Endung. Und das vielleicht existente Balto-Slawisch kann es überhaupt nicht in Ostpreußen gegeben haben. Wenn schon, dann weit weg vom heutigen baltischen Raum, das konnten auch die Stalinisten schon wissen. Du kommst bei mir total unehrlich und mit Winkelzügen versehen rüber. LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.100.245 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 1. Jun. 2009 (CEST))

Es gab sone und solche Germanisierungen:

Budissin zu Bautzen, Ciechanów zu Zichenau, Eydtkuhnen zu Eydtkau,

und Inowroclaw zu Hohensalza, Zabrze zu Hindenburg, Oletzko zu Treuburg, Lodz/Lodsch zu Litzmannstadt

Wenn baltische und slawische Sprache(n) sich auseinanderentwickelt haben, ohne dass die Balten gewandert sind, kann die gemeinsame Vorsprache nicht sehr weit entfernt vom südlichen Baltikum gesprochen worden sein.--Ulamm 00:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Geh mal weiter südöstlich und geh einige Epochen zurück, und du wirst fündig. -- Kaukas 13:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Zensor im Abseits

Du bist echt belesen und um keine Antwort verlegen, chapeau!

Bei deinem letzten Revert hast Du aber eine andere Wikipediaseite gleich mitzensiert.

Der ursprüngliche Text:

"Von den unter Stalin MIT HINWEIS AUF EINEN PROPAGIERTEN "URSLAWISCHEN" BODEN neu festgesetzten russischen Ortsnamen haben nur wenige einen Bezug zu den alten Namen prußischer, deutscher oder litauischer Herkunft, enthalten stattdessen nicht selten Namen sowjetischer Politiker und Offiziere."

Von Ulamm eliminiert "MIT HINWEIS AUF DEN PROPAGIERTEN "URSLAWISCHEN" BODEN": "Von den neu festgesetzten russischen Ortsnamen dort haben nur wenige einen Bezug zu den alten Namen prußischer, deutscher oder litauischer Herkunft, enthalten stattdessen nicht selten Namen sowjetischer Politiker und Offiziere."

Dummerweise entstammt der von Ulamm eliminierte Satz aus dem sicher im Konsens vieler Wikipedianer erarbeiteten Lemma "Kaliningrad":

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad#Sowjetzeit_.281945_bis_1992.29

"Josef Stalin machte jedoch klar, dass die Sowjetunion den nordöstlichen Provinzteil Preußens MIT HINWEIS AUF DEN PROPAGIERTEN "URSLAWISCHEN BODEN" und der Begründung, dass Russland keine eisfreien Häfen zur Ostsee habe, annektieren werde."

Was heißt RONFL noch mal? Ach ja, ROLLING ON THE FLOOR LAUGHING.

LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.100.245 (Diskussion | Beiträge) 01:14, 2. Jun. 2009 (CEST))

Stalinistische Umbenennungen

Kossert S.335: "Innerhalb eines Jahres wurden alle Ortschaften umbenannt." Kossert S.347: "Die meisten Dörfer haben hingegen naturverbundene Namen bekommen ....aber es überwiegen unpolitische Namen ....einige Namen beziehen sich auf geographische Besonderheiten wie Ufer, Buchten, Inseln, Anlegestellen und Landzungen ..."

Was sagt uns das? Die Hervorhebung von "Eroberungsnomenklatur" dient dem Ablenken von der angestrebten totalen Russifizierung der ostpreußischen Ortsnamen und der damit einhergehenden russischen Geschichtsklitterung. Ulamm kennt die einschlägige Literatur nicht und ist auf Hilfsfloskeln wie "nicht selten" etc. angewiesen. Darunter leidet die Qualität von Wikipedia. LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.83.205 (Diskussion | Beiträge) 10:07, 2. Jun. 2009 (CEST))

Karten mit den aktuellen Namen sind doch allgemein verfügbar. Ich habe mir schon vor Jahrzehnten in einer typisch bundesdeutschen Karte (mit nur alten Namen) die aktuellen dazu geschrieben. Da sieht man auch schnell, welche dieser Namen deskriptiv sind und welche im engeren Sinne politisch. Im Zusammenhang dieses Artikels ist aber eine allgemeine Formulierung angebrachter als eine Bedeutungserklärung jedes einzelnen heutigen Namens.--Ulamm 10:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ein Name passt allerdings zu Lutz' Interpretation und ist dabei doch ziemlich ambivalent – Černjachowsk für Insterburg: Černjachow ist nämlich kein Revolutionär, sondern ein Gebiet archäologischer Funde (Tschernjachow-Kultur) in der Ukraine mit Bezügen zu Ostseeküste und Weichsel (Wielbark-Kultur). Wo allerdings russische Archäologen und Historiker der 40iger und 50iger Jahre überall Slawen gesehen haben mögen, sahen ihre deutschen Kollegen lange Zeit überall nur Goten, wodurch überhaupt kein Platz für die Slawen blieb, die – bzw. deren Vorfahren – zur Zeit der ausgehenden Antike auch irgendwo gelebt haben müssen. Neuere Interpretationen sehen das differenzierter, Vgl.:en:Chernyakhov culture. --Ulamm 12:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch hier bist du erschreckend unbelesen, denn sonst wüsstest du, wo der "Platz für die Slawen" war. -- Kaukas 13:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Andreas Kossert in "Ostpreussen - Geschichte und Mythos" zu den stalinistischen Russifizierungen der ostpreußischen Namenswelt

Nicht umsonst gelten ja die Wikipediadiskussionen als interessanter als der Lemma-Eintrag. Also hier unzensiert komplette Zitate aus Kosserts weithin akklamiertem Buch. S. 335 "Am 4.Juli 1946 wurde Königsberg umbenannt in Kaliningrad. An Rückgabe war nicht mehr zu denken. Ein neues "Tauffieber" brach aus: Innerhalb eines Jahres wurden alle Ortschaften umbenannt.. Es entstand ein heilloses Durcheinander, so daß in den ersten Jahren zur sicheren Identifizierung stets auch die 1938 gültigen deutschen Namen beigefügt werden mußten." S. 347: "Ostpreußens Hauptstadt ist nach dem stalinistischen Mörder Kalinin benannt, andere Städte heißen Gwardejsk, Krasnoznamensk, Ponierskij, Znamensk - Gardestadt, Rotbannerstadt, Pionierstadt, Bannerstadt. Die meisten Dörfer haben hingegen naturverbundene Namen bekommen. Auch hier gibt es ein Oktjabrskoje und ein Moskowskoje, ein Oktoberdorf und ein Moskauer Dorf, aber es überwiegen unpolitische Namen wie Pastuchowo, Wischnjowka, Wassilkowo, Solonzi, Aisty, also Hirtendorf, Kirchendorf, Kornblumendorf, Sonnendorf und Storchendorf. Einige Namen beziehen sich auf geographische Besonderheiten wie Ufer, Buchten, Inseln, Anlegestellen und Landzungen." Die historischen Namen Ostpreußens sind also umfassend getilgt worden, ein weiterer Aspekt in der von den Bolschewisten durchgeführten materiellen Zerstörung der Kultur Ostpreußens. LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.83.205 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 2. Jun. 2009 (CEST))

Er will es wohl nicht merken: Aus meiner Formulierung geht doch nicht minder hervor, dass die neuen Namen keinen Bezug zu den alten haben.

Bitte nicht vergessen: Für Kossert war bzw. ist es eine Frage des wirtschaftlichen Erfolgs, in seinen populärwissenschaftlichen Darstellungen die Emotionen gebürtiger Ostpreußen und anderer Vertriebener zu bedienen.

Zudem ist der letzte Satz kein Zitat sondern original Lutz.--Ulamm 12:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag zum Mörder Kalinin: Vor allem war er 27 Jahre lang formelles Staatsoberhaupt erst Sowjetrusslands, dann der Sowjetunion, dabei langjähriges Mitglied im Politbüro der KPdSU. In diesen Funktionen war er Mitunterzeichner der Anordnung zum Massaker von Katyn. Da hat die ganze damalige Führungsriege der UdSSR unterzeichnet. Kalinin ist also als Mitschuldiger zu betrachten aber wohl nicht als der Hauptschuldige. Die sowjetische Urheberschaft an dem Massaker wurde bekanntlich von der Sowjetunion bis 1990 geleugnet.--Ulamm 12:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Oha ULAMM, du scheinst Kossert nicht gelesen zu haben, denn sonst würdest du seine propolnische Einstellung nicht überlesen können, denn er bedient keineswegs die von dir vermuteten "Emotionen gebürtiger Ostpreußen und anderer Vertriebener" sondern eher das Gegenteil. -- Kaukas 13:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ihn tatsächlich nicht gelesen. Mir ist nur die begeisterte Aufnahme seines Buches „Kalte Heimat“ aufgefallen. Kossert arbeitet an einem von Deutschland getragenen aber in Polen befindlichen Institut. Da erwartet man eher Verständigung als eine dezidiert antipolnische Tendenz. Es wurden aber auch schon recht frühzeitig polnische Landkarten mit "Kaliningrad (Königsberg/Królewiec)" gedruckt. --Ulamm 13:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

"Kalte Heimat" ist nur ein Abklatsch seines ersten Buches und sicher mit Begeisterung aufgenommen ... zunächst. Aber lesen würde trotzdem nicht schaden. -- Kaukas 13:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag. Wenn bei einem propolnischen Autor bei dir "eine dezidiert antipolnische Tendenz" herauszulesen ist, dann müsste dir das doch zu denken geben!!! Vielleicht hat er ja (bei aller seiner propolnischen Vorsicht) die Wahrheit geschrieben? -- Kaukas 13:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Da hast du mich misverstanden. "erwartet man eher Verständigung als eine dezidiert antipolnische Tendenz" sollte heißen: "Aufgrund der Entstehungsbedingungen ist eine dezidiert antipolnische Tendenz geradezu auszuschließen".--Ulamm 13:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

ULamms Reverts

Willst du wieder auf einen edit war raus? Deine Reverts sind doch albern! Ich hab dir doch schon öfter empfohlen dich mit den Themen zu befassen, wo du glänzen kannst. Die baltischen Themen gehören auf keinen Fall zu deinen Spezialitäten. Du hast einfach zu wenige Kenntnisse! Das machst du mit fast jedem deiner Einwände leider mehr als deutlich! -- Kaukas 13:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Gerade emotional belastete Themen sollten nicht zum Revier von Leuten werden, die darin befangen sind. Meine Vision für die Bearbeitung solcher Themen ist, dass Wikipeden aus den beteiligten Ländern einen gemeinsamen Artikel erarbeiten, der dann – wenigstens in den Kernabsätzen – 1:1 übersetzt in den WPs der entsprechenden Sprachen erscheint.--Ulamm 13:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

ULamm, du sprichst mir aus der Seele. Deshalb rate ich dir ja dauernd, dich aus baltischen oder ostpreußischen Themen rauszuhalten, denn du bist als einziger befangen. Du siehst alles durch die polnische Brille und dann steckst du noch auf diese politisch-korrekte Brille drauf. Kein Wunder, dass du dann kaum noch den Durchblick hast. Wer hat mir denn seinerzeit einen Mortensen-Titel aus der Belegliste gelöscht mit der Begründung, dass das Erscheinungsjahr in die Nazizeit fällt? Wer wirft danach mangelnde Belege vor und löscht den Text? Das Schlimme ist, dass du die Titel alle gar nicht kennst, von den Inhalten ganz zu schweigen. Ich erkenne immer nur eine erschreckende Unbelesenheit in deinen Äußerungen. Wenn man nur drei polnische Propaganda-Bücher gelesen hat und fünf Reiseführer, dann ist man noch lange kein Experte, weil zum mangelnden Durchblick noch der mangelnde Überblick kommt. Nochmal: deine Reverts sind albern und allein du bist befangen. -- Kaukas 18:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Was sagte unser Altbundeskanzler so schön über Visionen? "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen". Denn man los. -- Kaukas 18:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Lies dir doch mal die strittige Passage des hier diskutierten Artikels über die Namen seit 1945 durch und überlege ganz in Ruhe, ob meine Version propolnisch, prorussisch, prolitauisch, antilitauisch, antiprußisch oder antideutsch ist.--Ulamm 18:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Du hast was gegen den Ausdruck bolschewistisch und gegen folgende Passage "Von den unter Stalin mit Hinweis auf einen propagierten "urslawischen" Boden neu festgesetzten russischen ...". Was bitteschön ist daran falsch?? Nazi ja, Bolschewik nein? Und dass du den urslawischen Boden gelöscht hast, ist wieder deiner Unbelesenheit zuzuschreiben. Natürlich war das ein russisches Argument. Wer im Thema drinsteckt und wer in Diskussionsrunden zusammen mit Polen, Russen und Litauern redet, kennt doch alle diese Ausdrücke: Für Polen ist Ostpreußen urpolnisches Gebiet. Für Russen ist Ostpreußen urslawisches Gebiet. Für Litauer ist Ostpreußen urlitauisches Gebiet. Sie müssen halt ihr schlechtes Gewissen beruhigen, weil sie sich das Land unter den Nagel gerissen und die Einwohner verscheucht haben. Und dann kommen ULamm und andere politisch-Korrekte, die sich genau solchen Quatsch angelesen haben und meinen, sowas in der deutschen wikipedia verbreiten zu müssen. Warum meinst du, bekomme ich soviele Anfragen mit der Begründung, wikipedia könne man nicht trauen, man wolle sich lieber bei Fachleuten schlaufragen? Mit Visionen und politisch-korrektem vorauseilendem Kotau vor polnisch-litauisch-russischer Propaganda ist wikipedia nicht geholfen. Das Thema ist einfach zu vielschichtig. Nochmal mein Rat: Lass es. Geh dorthin, wo man deine Beiträge bewundern kann. Hier jedenfalls nicht. Wenn du die ersten 200 Bücher zu diesem Thema durchgearbeitet hast, können wir ja weiterreden und sehen, welche noch wichtig für dich sind um mitzureden. -- Kaukas 21:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Das war übrigens der Ausgangspunkt:

"1938 werden unter den Nationalsozialisten viele dieser baltischen Namen durch deutsche ersetzt (Walterkehmen etwa wird in Großwaltersdorf umbenannt). Nach 1945 wird von den neuen Machthabern die gesamte historische Namenslandschaft in dem nun Kaliningrad Oblast genannten Gebiet russifiziert [7]."

- So stand es schon seit Jahren drin. Schön, kompakt auf den Nenner gebracht. Jetzt gibt es das Ulammsche politisch-korrekte Geschwurbel - das wichtiges unterschlägt. Was ihm nicht in den Kram paßt, schmeißt er raus, Beispiel siehe oben. Der ganze - noch nicht fertige - Artikel ist ja sonst von mir, wo soll da Befangenheit sein?

Edit-Wars sind immer auch Ego-Wars. Ulamm scheint ja Arzt im Ruhestand? zu sein. Da dürfte das Ego noch ausgeprägter sein.

LS

P.S.

Originalton Ulamm:

"Meine Vision für die Bearbeitung solcher Themen ist, dass Wikipeden aus den beteiligten Ländern einen gemeinsamen Artikel erarbeiten, der dann – wenigstens in den Kernabsätzen – 1:1 übersetzt in den WPs der entsprechenden Sprachen erscheint.".

Ein typischer deutscher Weltverbesserer. LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.83.205 (Diskussion | Beiträge) 14:27, 2. Jun. 2009 (CEST))

Bevor du dich für unbefangen erklärst, solltest du deine Artikeleinträge ohne Schimpfwörter formulieren.

Das Wort Russifizierung ist natürlich kein Schimpfwort, aber es lässt offen, ob Namen unter Beibehaltung von Wortstamm oder Bedeutung an russische Phonologie und Grammatik angepasst oder übersetzt wurden, oder ob russische Namen ohne Bezug zu den alten Namen gewählt wurden.--Ulamm 14:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Interessante Aussage, dann bleibt als Vorwurf der Beschimpfung nur die Gleichsetzung der Nazis mit dem großen sozialistischen Bruder. Da mußt Du zum Erreichen Deiner neuen Wikipedia-Weltordnung aber noch recht viel zensieren. LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.83.205 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 2. Jun. 2009 (CEST))

„bolschewistisch“ darf man wohl als abwertendes Adjektiv ansehen, danach, wer es besonders gerne verwendete.

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Das steht gar nicht im ursprünglichen Text. Du lügst also, wenn Du das als Argument anführst. Nachher habe ich das absichtlich benutzt, um die Reaktion zu testen. Du willst mir also das Wort verbieten, weil Du mir unterstellst, ich will damit die "Bolschewisten" in den Schmutz ziehen.

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„neue Machthaber“ wird typischerweise für die Beschreibung der Situation nach einem Militärputsch verwendet.

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Hier nimmst Du absichtlich nur eine mögliche Bedeutung, um das Wort zu eliminieren.

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Hast du nicht in einem früheren Diskussionsbeitrag mit der Äußerung „Nazis und Kommunisten = Machthaber“ ausgedrückt, dass du einen emotionalen Stil in WP-Artikeln für gut hältst?--

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Und wieder hälst Du totalitäre Kommunisten für etwas besseres und unterstellst mir eine Denkweise.

Ulamm 19:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Die Summe, Ulamm: Du bist ein ganz schlimmer politisch-korrekter Finger mit einer euphemistischen Haltung zum totalitären Regime der Sowjets und der Kulturzerstörung, die sie nicht nur in Ostpreußen angerichtet haben. (Das wird auch bei älteren Änderungen, die Du hier schon vorgenommen hast, deutlich.) Diese Haltung willst Du hier durchsetzen. LS

Wenn du sachliche Beschreibungen für Euphemismen hältst, bist du ein schlechter Enzyklopäde. Eine Enzyklopädie ist nämlich keine Flugblattsammlung.--Ulamm 14:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

eines der letzten … verbliebenen Preußisch-Litauer

Wenn wohl 10% der memelländischen Litauer weder 1944/45 noch später das Land verlassen haben sind zwar nicht viele da geblieben, aber die Formulierung "einer der letzten" ist dann doch übertrieben.--Ulamm 08:58, 3. Jun. 2009 (CEST) --

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Einmal verschwurbelt, dann wieder pingelig. Bei mir steht doch "Preußischer Litauer". Und damit hat die Aussage eine ganz andere Dimension. (Das Memelland war ja zwischenzeitlich von 1923 bis 1938 Teil Litauens.) Birschkus ist 1870 geboren und hatte Anteil an den Bemühungen der preußisch-litauischen Intellektuellen zur Bewahrung und Festigung ihres Volkstums - mit "Aktivist" ist gemeint, daß er auch Volksvertreter war. Die Germanisierung ging nach dem 1.Weltkrieg sehr rasch vonstatten (siehe Gerullis in der Literaturliste). Er ist unter diesem Blickwinkel tatsächlich "einer der letzten preußischen Litauer". 1944 stirbt Alexander Kurschat. Auch ihn bezeichnen die Herausgeber seines vierbändigen Wörterbuch in den 60er Jahren als "letzten preußischen Litauer."

Ulamm, willst Du jetzt auch noch zum Erbsenzähler werden? LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.53.55 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 3. Jun. 2009 (CEST))

Jetzt will ich mal Erbsenzähler spielen, da Ulamm sich offensichtlich nicht mit den Benennungen auskennt. Also es geht um Preußische Litauer und nicht um Litauer. Soweit klar? In der Befragung 1925 gaben von 141.645 Personen 37.626 an, zu den Preußischen Litauern zu gehören. 10% davon sind 3.762,6 Personen. Wobei mir allerdings schleierhaft ist, wie du auf 10% gekommen bist. Aus welcher Quelle du das geschöpft haben willst. So. Und dann hast du diejenigen vergessen, die nach Sibirien verschleppt wurden und sonst wie umgekommen sind. Dann sind wir ganz schnell dort, wo Lutz richtig formuliert hat: Der gute Mann war wirklich einer der letzten Preußisch-Litauer!!! -- Kaukas 20:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag, damit Ulamm nicht verwirrt wird: Die Preußischen Litauer wurden in Ostpreußen kurz Litauer genannt und lebten in Deutschland und haben mit den Nationallitauern (früher Polnisch-Litauen und Russisch-Litauen) nichts zu tun -- Kaukas 21:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich selber hatte vergeblich nach der Zahl derer gesucht, die dageblieben sind, nachdem 1958-1960 etwa 6.000 die Möglichkeit genutzt haben, legal Litauen und damit die UdSSR zu verlassen. IP Lutz schrieb in einem Diskussionsbeitrag, angeblich seien 5.000 bis 6.000 dageblieben. Und in einer Quelle hatte ich gelesen 40.000 Kleinlitauer wären 1945 vor der roten Armee geflohen. Danach hätte es vor 1945 40.000+6.000+6.000+deportierte Kleinlitauer gegeben. 5.000–6.000 von 50.000 bis 60.000 sind 10%. Gemessen an 37.626 sind 5.000 bis 6.000 allerdings 15%. Umso weniger angemessen ist die Formulierung "einer der letzten". Gruß, Ulamm 21:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: schon in den Quellen von um 1900 steht ja, dass Angabnen über die Anzahl der Kleinlitauer nicht zuletzt deswegen ungenau (bzw. interpretationsanfällig) waren, weil diese Bevölkerungsgruppe damals zu nahezu 100% zweisprachig war.--Ulamm 21:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

• Welche Quellen von um 1900???? Butter bei die Fische!
• 1958-1960 UDSSR legal verlassen? Wie das denn? In die DDR? Bitte Nachweis!
• Welche Quelle sagt 40.000? Nachweis! Zwischen 1925 und 1945 sind es eher weniger als 37.626 geworden. Und die sind über Deutschland nach USA + Kanada gegangen
• Umso weniger angemessen ist die Formulierung "einer der letzten": Dieser Satz zeigt nur, dass es dir lediglich um Rechthaberei geht, wobei dir Zahlenmanipulationen grade recht sind. Schade schade. Lutz ist nun wirklich ein ausgewiesener Kenner dieser Region. Ich kenne mich zwar auch hervorragend dort aus. Aber Lutz hat sich in dieser Region wirklich spezialisiert wie kein Zweiter, weshalb ich mich in diesem Artikel auch kaum einbringe. Da arbeitet Lutz mit Akribie einen Artikel aus, inverstiert Zeit und Können, und dann deine unsägliche Duftmarkensetzerei. -- Kaukas 11:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

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Ulamm schreibt:

"Wenn die in Litauen gebliebenen Kleinlitauer und ihre Nachkommen sich zunehmend einfach als Litauer fühlen, ist das doch positiv, als Überwindung jahrhundertelanger Spaltung."

Das gerade ist nicht passiert. Die preußischen Litauer gingen nach dem 1.Weltkrieg zum Deutschtum über (siehe diesen Aufsatz [1] und Gerullis [2]). Birschkus hat das "Erwachen" der Identität der peußisch-litauischen Intellektuellen miterlebt und hat sich für sein Volkstum engagiert. Als alter Mann hat er miterleben müssen, wie alles zu Ende ging

Außerdem war er nicht "einer der bekanntesten", sondern seine Bedeutung wurde erst in jüngster Zeit wieder erkannt. "Bekannt" sind Gaigalat, die Kurschats, Storost ... LS

Die sich als Deutsche fühlten, sind spätestens 1958-60 nach Deutschland gegangen. Die auch dann noch geblieben sind, haben offensichtlich die litauische Identität der deutschen vorgezogen.--Ulamm 14:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

"der nach dem Zweiten Weltkrieg in der Heimat verbliebenen Preußisch-Litauer" – Die Kurschats lebten früher, Gaigalat und Storost sind geflohen, auch wenn Storost seinem Wunsch gemäß in Litauen bestattet wurde.--Ulamm 21:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

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Dann hätten sie trotzdem eine neue Identität angenommen, und wären keine preußischen Litauer mehr. Oder willst Du sagen, nach dem 2.Weltkrieg gibt es wieder mehr preußische Litauer? Gerullis schreibt schon 1932 von Preußisch-Litauern, die aussterben: "..Und doch ist es heute so weit, dass nur noch 3 alte ´Litauer´ im Dorf vorhanden sind. In etwa 10 Jahren werden dort ´Deutsche´ allein wohnen.Wie ist das gekommen?". Und Gerullis, wohlgemerkt, spricht hier vom Memelland. Und bitte beachte, daß man "preußische Litauer" von den "Nationallitauern" trennen muß: [3] (nicht signierter Beitrag von 91.48.114.154 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 6. Jun. 2009 (CEST))

Man sollte die preußischen Litauer nicht als Unlitauer betrachten. Sie hatten eine doppelte Identität, die sie auch leben konnten, solange sie regional die Mehrheit stellten. Als Minderheit oder gar in der Diaspora sind sie Deutsche, die etwas Litauisch können, oder Litauer, die etwas Deutsch können.

Würdest du von einem Dorf im Elsass, in dem immer weniger Leute Deutsch und noch weniger elsässische Mundart sprechen, sagen, "die letzten Elsässer"?--Ulamm 18:50, 6. Jun. 2009 (CEST)

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Freilich,das sehen alte Elsässer selbst so. Vor vielen Jahren gab es einen Mundart-Kabarettisten im Elsaß (er war glaube ich auch Kulturbürgermeister von Straß burg) der hieß Müller, und an jedem Abend wurde in seinem Kabarett das Lied "Mr send di ledschde, di allerledschde" vorgetragen. LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.114.154 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 6. Jun. 2009 (CEST))

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Man sollte die preußischen Litauer nicht als Unlitauer betrachten Der Satz tut weh!!! Soviel Unkenntnis von der Materie!!!!!! Was schwadronierst du hier von Überwindung jahrhundertelanger Spaltung, wenns gar keine Spaltung gegeben hat! Und über die Identität dir unbekannter Leute. Hör auf mit deinen hinkenden Vergleichen wie Elsass. Bring endlich mal deine o.a. Quellen vor. Nur stänkern, haltlose Vermutungen vorbringen unter Berufung auf "Quellen" reicht nicht. -- Kaukas 19:58, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du sagst, wenn preußische Litauer ganz normale Litauer werden, wäre das ein Identitätswechsel, erklärst du damit die preußischen Litauer zu Unlitauern.--Ulamm 22:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Matthead hat gefunden: "Vor dem Krieg waren es 37.000." Kossert hat geschrieben: "Nach dem Krieg waren es 14.000 - 20.000." -> Ist etwa jeder zweite geblieben?--Ulamm 16:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Litauen heute

Es würde mich nicht wundern, wenn es heute in Litauen einen kleinlitauischen Verein gäbe und der auch eine Internetseite hätte. Vielleicht sucht ja mal jemand mit ausreichenden Sprachkenntnissen mittels Google und Yahoo danach.--Ulamm 19:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Würde dich nicht wundern? Na dann werd mal selber tätig. Wir wissen nämlich Bescheid. Aber du willst dich nur wieder füttern lassen. Wie ists mit deinen "Quellen"? Ich warte auf Nachweise. -- Kaukas 20:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Den Verein gibt es natürlich. Das sagt aber nichts. Es gibt auch den Gedenktag an den "Genozid an der kleinklitauischen Bevölkerung".

LS

Was heißt hier "füttern lassen". Soll ich die Information in den Artikel eintragen? Eine Information über den Gedenktag steht ja drin. Was sich über Aktivitäten von ansässigen Kleinlitauern im heutigen Litauen in Erfahrung bringen lässt, gehört genauso hinein. Da soll möglichst jeder in den Artikel einfügen, was er recherchiert hat.--Ulamm 20:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Doch, das sollte schon einfließen. Nur muß man das richtig einordnen. Es gibt ja, z.B. von einigen Autoren der Kleinlitauischen Enzyklopädie, die Forderung einer 4.baltischen Republik unter der Regie Litauens.

LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.114.154 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 6. Jun. 2009 (CEST))

Man kann über die armen Kleinlitauer jammern und man kann über die bösen Litauer schimpfen.

In die WP gehört aber eine sachliche Darstellung des ganzen Spektrums an aktuellen Aktivitäten.--Ulamm 21:37, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ja das gehört rein. Ich hatte ein Kapitel "Verhältnis zu Großlitauen" vorgesehen. Schreib das mal. Wahrscheinlich stößt Du rasch an Grenzen. LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.114.154 (Diskussion | Beiträge) 00:13, 7. Jun. 2009 (CEST))

Genozidvorwurf durch v. Landsbergis

Landsbergis war litauischer Präsident

"Warum erinnert Ihr Deutschen Euch nicht daran, daß zum Beispiel die "Befreiung" Ostpreußens mit der fast vollständigen Vertreibung beziehungsweise Auslöschung seiner Bevölkerung einherging? Die Deutschen in den von den Sowjets eroberten Gebieten sind Opfer eines Völkermords geworden - wie übrigens auch die in Ostpreußen lebenden Litauer, aber das war natürlich nur eine Minderheit. Seltsamerweise gibt es heute in Deutschland kein Bewußtsein für diesen Genozid. Die Deutschen wissen vom Völkermord an den Juden, den Indianern, den Armeniern, aber nichts von dem an ihnen verübten. Vergegenwärtigen Sie sich diese Tatsache mal für einen Moment. - Nun sagen Sie mir, halten Sie es jetzt immer noch für angemessen, das Kriegsende im Osten als "Befreiung" zu feiern?" LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.114.154 (Diskussion | Beiträge) 00:13, 7. Jun. 2009 (CEST))

Forschungs-Zentrum für die Geschichte Westlitauens und Preußens

in Klaipeda (Memel)

Allgemeine Existenz- und Arbeitsbegründung im Wortlaut wiedergegeben:

„Die Beziehungen zwischen Deutschen und Litauern währen schon Jahrhunderte, und sie waren sehr vielfältig. In den letzten

Jahren hat die litauische Geschichts- und Kulturforschung ein wesentlich positiveres Bild dieses Verhältnisses gewonnen. Das protestantische Preußen erwies sich als die Wiege der litauischen Literatursprache, deutsche Pastoren und Professoren haben sie zuerst grammatisch und lexikalisch erfaßt, Buchträger aus Klein-Litauen haben jahrhundertelang Gedrucktes in das polonisierte und russifizierte Großlitauen geschmuggelt. Über Preußen kamen europäische Kultur, Handwerk und Politik nach Litauen. Die Kleinlitauer selbst haben eine eigenständige Lebensweise entwickelt. Die politischen Feindseligkeiten der Vorkriegs-,Kriegs- und Nachkriegszeiten haben das Verhältnis zwischen den ehemaligen Nachbarn empfindlich gestört. Das vornehmste kulturpolitische Ziel im Selbstverständnis der Mitarbeiter des Forschungszentrums für die Geschichte Westlitauens und Preußens ist es, an den positiven Traditionen der gemeinsamen Geschichte anknüpfend, zur Wiederherstellung jener vielfältigen guten Beziehungen beizutragen, die für unsere Völker so segensreich waren. Dazu sind Land, Stadt und Universität Klaipeda, das auf deutsch Memel heißt, der geeignete Ort. Das Land wird zum wichtigsten Fenster des unabhängigen Litauen nach Westen hin, die Stadtbevölkerung und ihre gewählten Vertreter sind heute offen und aufgeschlossen für die Belange der nicht durch ihre Schuld vertriebenen Memelländer, die Universität beweist mit der Gründung des Forschungszentrums und einer Abteilung für evangelische Theologie, daß sie ebenfalls

die Traditionen des Landes ehrt. Der Wunsch, die eigenen kulturellen, wirtschaftlichen und menschlichen Beziehungen wieder zu beleben, kann somit Wirklichkeit werden.“

LS (nicht signierter Beitrag von 91.48.72.158 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 7. Jun. 2009 (CEST))

Aus dem Artikel gelöschte Angaben zu Sprachwerken

Da ich alles mit einigem Aufwand gesammelt habe, soll es nicht im Orkus der Moderatorenlöschungen verschwinden. Vor allem in den Vorworten steckt sehr viel an interessanter Landeskunde.

• Rainer Eckert: Litauisch. In: Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens. [4] umfassender Lexikonartikel zur litauischen Sprache
• Sprachdatenbank Litauisch. [5]
• Christiane Schiller/Udo Sträter: Das Hallesche deutsch-litauische Wörterbuch von 1728. Textkritische Edition der Handschrift. 2008
• Philipp Ruhig: Littauisch-deutsches und deutsch-littauisches Lexicon. 1747[6]
• Philipp Ruhig: Littauisch-deutsches und Deutsch-littauisches Wörterbuch. Königsberg 1800 (mit einem Nachwort von Immanuel Kant) (Digitalisat)
• G.H.F. Nesselmann: Wörterbuch der littauischen Sprache. Königsberg 1851 [7]
• Friedrich Kurschat: Littauisch-Deutsches Wörterbuch. Halle 1883
• Alexander Brückner: Die slavischen Fremdwörter im Litauischen.[8] Weimar 1877
• Jolanta Gelumbeckaite: Reformen der litauischen Orthographie(Klein- und Großlitauen). Frankfurt[9]
• August Schleicher: Litauische Märchen, Sprichworte, Rätsel und Lieder. Weimar, 1857 (deutsche Übersetzung von Schleichers Lesebuch)
• Adalbert Bezzenberger: Litauische Forschungen. Beiträge zur Kenntnis der Sprache und des Volkstumes der Litauer. Göttingen 1882[10]
• A.Seidel: Grammatik der litauischen Sprache. Wien und Leipzig 1915[11]
• Gottfried Kerner: Pibelis. Hand-Fibel für den littauisch-deutschen Schreib-Lese-Unterricht. Gumbinnen 1882[12]
• Friedrich Becker: Der kleine Littauer.Das Wichtigste aus der Sprachlehre, mehrere alphabetisch geordnete Wortregister und 200 Sprichworte. Zum Anfangsgebrauch bei Erlernung der littauischen Umgangssprache für verschiedene Geschäftsverhältnisse. Tilsit 1866[13]
• Oskar Wiedemann: Handbuch der litauischen Sprache. Strassburg 1897[14]
• Jonas Pipirs: Lithauische Sprachlehre mit Berücksichtigung des Selbstunterrichts. Erster Theil. Memel 1899 [15]
• Maxim Voelkel: Litauisches Elementarbuch. Heidelberg 1900[16]
• Alexander Kurschat: Litauisches Lesebuch. Tilsit 1911[17]
• Wilhelm Steputat: Litauischer Sprachführer. Tilsit 1916[18]
• August Leskien: Litauisches Lesebuch mit Grammatik und Wörterbuch. Heidelberg 1919[19]
• August Schleicher: Litauische Märchen, Sprichworte, Rätsel und Lieder. Weimar, 1857 (deutsche Übersetzung von Schleichers Lesebuch)
• Adalbert Bezzenberger: Litauische Forschungen. Beiträge zur Kenntnis der Sprache und des Volkstumes der Litauer. Göttingen 1882[20]
• Christian Bartsch: Dainu Balsai, Melodien litauischer Volkslieder. Heidelberg, 1886[21]
• Christoph Jurkschat: Litauische Märchen und Erzählungen, 1. Teil: 62 Märchen und Erzählungen im Galbraster Dialekt. Heidelberg, 1898

Geplantes 14.10.2013

- Kapitel Sozialgeschichte - Kapitel Preußisch - Litauen vs Großlitauen (Bezzenberger Linie, ethnographische Karten, Streit um Siedlungsraum) - Verhältnis Deutsche-Litauer (nicht signierter Beitrag von 62.157.76.222 (Diskussion) 20:31, 28. Mai 2014 (CEST)) - recessus generalis - Philologenkontroverse Mörlin u.a. - Kurschats Rolle - Auschra - Vereinswesen - Dissidenten Gaigalat, Jankus, Storost, Jagomast - Simonaityte - religiöse Literatur, gliedern , Kirchenlieder - Memelland, Akt von Tilsit, Akt von Fulda - Rat für Kleinlitauische Angelegenheiten - Verfall der lit. Sprache im 20. Jahrhundert, Schultz: Ausklang, Zinkevicius' Aufsatz, Cappeller Beispiel - grüne Karte statt ethnogr. Karte - lituanistische Zeitschriften mit pr.-lit. Thematik - heute Kleinl. Verein u. Botschaft (nicht signierter Beitrag von 91.48.50.93 (Diskussion) 03:07, 14. Okt. 2013 (CEST)) Wortschatz: fehlende Begriffe f.dt.Wörter, neu erfunden (nicht signierter Beitrag von 91.48.58.17 (Diskussion) 14:24, 17. Okt. 2013 (CEST)) - Weimarer Republik - 3. Reich (nicht signierter Beitrag von 91.48.32.8 (Diskussion) 20:05, 3. Nov. 2013 (CET))

- Text von Otto Braun über soziale Lage der Kleinbauern. (nicht signierter Beitrag von 62.157.73.1 (Diskussion) 14:45, 5. Jun. 2014 (CEST))

- Schrift mit Beispielen (nicht signierter Beitrag von 62.157.76.222 (Diskussion) 20:31, 28. Mai 2014 (CEST)) -lit. Verlagswesen; Mauderode, Jagomast (nicht signierter Beitrag von 91.48.35.249 (Diskussion) 13:36, 28. Jun. 2014 (CEST)) - kapitel Pfarrer und Philologen (nicht signierter Beitrag von 62.157.72.243 (Diskussion) 11:18, 15. Jul 2014 (CEST)) - Dialekte - Volkscharakter in zeitgenössischen Quellen (nicht signierter Beitrag von 62.157.72.140 (Diskussion) 14:29, 27. Jul 2014 (CEST)) - Haltungen zum bevorstehenden Untergang des Lit. in Ostpreußen - Litauer/Mortensen bei Ingo Haar "dt. Staatsangehörigkeit verdient" (nicht signierter Beitrag von 62.157.67.1 (Diskussion) 13:00, 16. Aug. 2014 (CEST)) - kein adl. Besitz (nicht signierter Beitrag von 91.48.29.180 (Diskussion) 23:26, 8. Nov. 2014 (CET)) - politische Geschichte. 1 weltkrieg, Verschleppungen, Annektion Memelland (nicht signierter Beitrag von 91.48.7.226 (Diskussion) 16:42, 23. Nov. 2014 (CET)) - Laienpredigerbewegung: Ablehnung der Dainos (nicht signierter Beitrag von 91.48.21.14 (Diskussion) 12:45, 10. Jun. 2015 (CEST)) - Bewohner eines gemischten Dorfes um 1736 (nicht signierter Beitrag von 91.48.27.99 (Diskussion) 19:27, 30. Dez. 2015 (CET)) - Gaigalatzitat zur staatl Loyalität der Lith - Alex Kurschat im Vorwort zur Grammatik über die Auswahl der Texte aus Pr.-Lth. und nicht russ. Lith. (nicht signierter Beitrag von 91.48.25.91 (Diskussion) 21:32, 8. Mai 2016 (CEST))

Ortsnamen abgeleitet vom Namen des Besitzers --2003:6:61CC:B440:AD35:2E74:6A82:A3FF 20:28, 10. Nov. 2022 (CET)

Familiennamen

Der ganze Abschnitt zu Familiennamen und ihren Trägern gehört m.E. ausgelagert in einen eigenen Artikel, in etwa "Deutsche Familiennamen litauischen Ursprungs" oder ähnlich. Es ist unverständlich, was insbesondere die Auflistung der Namensträger im Artikel "Preußisch Litauen" zu suchen hat. Grüße, j.budissin^+/- 13:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

Bewohner

Ich habe leider nicht die Zeit, alle bisherigen Diskussionsbeiträge durchzusehen. Daher bitte ich um Nachsicht, wenn meine Frage bereits behandelt wurde. „… bezeichnet den seit dem letzten Viertel des 15. Jahrhunderts neben Deutschen, Prußen und Kuren mehrheitlich von Litauern besiedelten Raum im Nordosten Preußens …“. Aus welcher Quelle ergibt sich die Mehrheit der Litauer? Und bildete diese seit dem letzten Viertel des 15. Jahrhunderts (bis wann?) durchgehend die Mehrheit, wie es der Satz aussagt? --Malabon (Diskussion) 22:16, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Satz beschreibt den Prozess der Neubesiedlung des Wildnisraums, im Verlaufe dieses Prozesses - nicht schon am Anfang - erlangen die litauischen Einwanderer zahlenmäßig die Mehrheit. Die Große Pest von 1709 hat dann ihre Zahl erheblich dezimiert.

http://lietuvos.istorija.net/kleinlitauen/mazojilietuva16n.htm

http://wiki-de.genealogy.net/Kulturgeschichtliches_zum_Memelland

https://www.academia.edu/10622504/2008_Einf%C3%BChrung_in_Die_T%C3%BCrkensteuer_im_Herzogtum_Preu%C3%9Fen_1540_Bd._3_Ragnit_Insterburg_Saalau_Georgenburg_Sonderschriften_des_Vereins_f%C3%BCr_Familienforschung_in_Ost-_und_Westpreu%C3%9Fen_e.V._88_3_hrsg._von_Diehlmann_Hans_Heinz_Hamburg_2008_S._7_-31_ (nicht signierter Beitrag von 2003:6:636A:5936:C12D:2F7E:3AA7:D1B9 (Diskussion) 15:34, 28. Jun. 2021 (CEST))