Diskussion:Preußische Armee/Archiv/1

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[[Diskussion:Preußische Armee/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Preu%C3%9Fische_Armee/Archiv/1#Thema_1

Qualität des Artikels

Die Qualität dieses Artikels ist wirklich schwach. Wesentliche Entwicklungen und Ereignisse sind entweder nur oberflächlich angerissen oder fehlen ganz. Das gilt z.B. für:

• die Niederlage von Jena und Auerstedt,
• die daraus resultierenden Reformen, die bis heute Traditionsbestandteil deutscher Streitkräfte sind,
• die Heeresreform von 1862, verbunden mit der Verfassungskrise und der Berufung Bismarcks zum preußischen Ministerpräsidenten,
• die Rolle der preußischen Armee im Heerwesen des Kaiserreichs,
• die Rolle des Militärs in der Gesellschaft.

Hier ist noch viel zu tun.--KuK 16:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Offenbar erledigt. --Cholo Aleman (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2016 (CET)

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Konzept zum weiteren Ausbau

ich habe die letzten Tage mich an diesem Artikel betätigt und würde ihn gerne weiter Ausbauen ich hätte da eine Gliederung im Kopf wie der Artikel mal aussehen könnte:

1. Geschichte -klar wird noch weiter ausgebaut

2. Ausrüstungen + Ausbildung der Preuß. Armee - ohne URV :)

3. Schlachten der Preuß. Armee - nach Kriegen chronologisch georndet

4. berühmte Personen/Soldaten der preuss. Armee also z.B. Scharnhorst...

5. Uniformen der .. - mit bildern wenn möglich

6. Gliederung/Aufbau der Preuss. Armee - klar zu unterschiedlichen Zeiten wohl nötig, mit Waffengattungen, Einheiten usw also Infanterie, Kavallerie, Artillerie und Garnison

7. Die Rolle der Preußischen Armee in der Gesellschaft - Stichwort Militarismus, also wahrscheinlich eher kritisch

8. Dienstränge der preuß. Armee - vom einfachen Soldaten zum Marschall

9. Leben in der Preußischen Armee wie waren die Lebensumstände der Soldaten?

was haltet ihr davon?? ich finde das wären alles Relevante Artikel die zu dem Artikel eigentlich zwingend dazugehören sollten, wenn man ihn sehr gut machen möchte.

wäre an allen Meinungen interessiert!

--Elbarto2323 10:25, 30. Jan. 2007 (CET)

dito - offenbar erledigt. --Cholo Aleman (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2016 (CET)

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Groß- oder Kleinschreibung Preußische Armee?

Groß schreibt man Eigennamen, das ist richtig. Ich denke aber, dass „preußische Armee“ hier nicht als Eigenname zu sehen ist, sie hieß ja wohl auch „Armee des Kurfürsten“ oder „Kgl. preuß. Armee“ oder so ähnlich, sondern „preußisch“ einfach als Eigenschaft zu sehen ist und deshalb die Kleinschreibung vorzuziehen ist. --Hardenacke 19:14, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro Meine Zustimmung! --M.Birklein 11:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Pro dito! --Stephan 08:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Ich denke Preußische Armee ist ein feststehender Begriff und daher ein Eigenname. Wie auch Französiche Armee.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cholo Aleman (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2016 (CET)

Handwerkliches

Endlich nimmt sich jemand dieses wichtigen Themas an! Der Artikel beginnt jetzt richtig gut zu werden. Ich hätte nur eine Bitte: ZZt. werden die Änderungen in sehr kleinen Schritten Satz für Satz eingegeben und gespeichert. Das führt zu einer Unzahl von Versionen, die alle einzeln gespeichert werden und den Server füllen. Außerdem erschweren sie dem Beobachter die Verfolgung von Änderungen. Bitte arbeitet in größeren Schritten und nutzt auch die Vorschaufunktion, um Zwischenergebnisse zu prüfen, bevor sie gespeichert werden. Damit tätet Ihr allen anderen Benutzern einen großen Gefallen. --KuK 10:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Unterpunkt: Schlachten der preußischen Armee ausgliedern

Ich finde das dieser abschnitt zu lang wird für den Artikel, ist auch noch nicht vollständig, ich würde den Vorschlag machen wollen, ihn auszugliedern und eine eigene Seite dazu anzufertigen und unter den neuen Unterpunkt: Bedeutende Schlachten der preußischen Armee (ca 15) zu verlinken. Was haltet ihr davon ?--Elbarto2323 20:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich hab Schlachten der preußisch-brandenburgischen Armee in Portal:Preußen/Neues eingetragen. Wenn du deine neuen Artikel zu Preußen da einträgst, "stolpert" der ein oder andere vielleicht leichter darüber. Fehlende Artikel kann man bei Portal:Preußen/Fehlende Artikel eintragen -- Gruß Cherubino 18:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Reviewdiskussion März 2007

Ich bin der Hauptautor des Artikels. Ich habe mich dem Artikel seit dem 28.01.07 angenommen (noch als IP. Heute bin ich soweit fertig als ich mich alleine nicht mehr in der Lage sehe ihn zu verbessern. Das Ziel besteht für mich diesen Artikel auf Lesenswert-Niveau zu bringen. Dazu bräuchte ich weitere Meinungen zum Artikel selbst, gibt es vielleicht Unvollständigkeiten, Sprachfehler-Grammatikfehler, inhaltliche Wiedersprüche/Fehler? Ich würde auch gern wissen ob Einzelnachweise bei Zahlen (der Artikel hat nun ein paar) für Lesenswert notwendig sind? Im anschluss des Reviews würde ich den Artikel für lesenswert-kandidieren lassen. Danke für alle Hinweise--Elbarto2323 16:05, 17. Mär. 2007 (CET)

Insgesamt sinnvoller Überblick. Positiv auch nicht nur das rein Militärische (Dienstgrade/Schlachten usw) sondern Versuch Einbindung in Gesellschaft. Einige beim Lesen aufgefallene Fragen: Es ist Rede von "berüchtigten" Regiment der Langen Kerls - wieso berüchtigt? Wäre es im Abschnitt napoleonische Kriege nicht sinnvoll Konvention von Tauroggen zu erwähnen - immerhin eigenmächtiges Handeln eines Generals? Abschnitt zum Kaiserreich sehr knapp. Politisch gab es ja unter anderem die ein oder andere Auseinandersetzung (Stichwort Septennat), aber auch die finanziellen Schwerpunktverlagerung vom Heer zur (Reichs-)Marine. Wäre es nicht sinnvoll auf Schlachtenabschnitt zu verzichten, da einiges redundant zum allgemeinen Überblick? An einigen Stellen wirkt Sprache wenig enzyklopädisch. (Offizierslaufbahn "Verlustgeschäft", "So kam es den auch" ...). Es wird gesagt Verhältnis Militär-Zivilisten zwischen 1644 und 1750 war "normal", was heißt das? Im Bereich Armee-Gesellschaft in napoleonischer Zeit ist von Söldnerheer die Rede - aber vorher wurde Kantonssystem und faktische Wehrpflicht beschrieben, daher Söldnerherr missverständlich. Einzelnachweise gerade bei Daten/Zitaten sind absolut wünschenswert. Das solls erst mal gewesen sein. Machahn 11:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Der Artikel muss vor allem sprachlich überarbeitet werden. Vielfach ist die Sprache nicht logisch, und die Interpunktion, v.a. die Kommasetzung, ist fehlerhaft. Das muss verbessert werden, bevor man an "lesenswert" auch nur denken kann. Ich bringe mich gern ein, kann aber nicht den ganzen Artikel überarbeiten, sondern nur einzelne Passagen. --KuK 15:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke für die bisherigen Antworten, sind schon mal einige Verbesserungsanstöße! Die erwähnten unvollständigkeiten (LangeKerls,Tauroggen,Septenat) werde ich die nächste Zeit ergänzen. Ich stelle mir allerdings noch die Frage, wie eigenständig die preußische armee im kaiserreich zu sehen ist. Ich meine z.B. finanzielle Schwerpunktverlagerung von heer zur Marine. Die Marine war doch gesamtdeutsch?, die Mittel wurden doch vom Reichstag bewilligt oder?, ich will daraufhinaus das ich denke das es da thematische Überschneidungen geben würde und solche Sachen besser im Artikel Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich) aufgehoben wäre. Das mit dem Widerspruch Söldenarmee werde ich korrigieren, Einzelnachweise hab ich schon ein paar angefügt.Ich kann mich noch nicht ganz mit dem Gedanken anfreunden den Unterteil „Schlachten der preuß. Armee“ vollständig rauszunehmen- der Einwand ist logisch, einige Dinge werden schon im Überblickteil erwähnt...mein Gedanke dazu war in einer eigenen Sektion dies nochmal aufzuzählen, aus dem Hintergrund heraus, das Schlachten zu einer Armee dazugehören wie die Milch zur Kuh. Ja die sprachlichen/Orthografischen Fehler, ich bräuchte da zugegeben wohl Unterstützung, weil ich da bei dem Artikel aus Gewohnheit schon gar keine Fehler mehr sehe. Dies gilt ja besonders für Ausruck, alleine ist das schwierig. Also KuK würde dein Angebot dankend annehmen!!--Elbarto2323 16:03, 18. Mär. 2007 (CET)

@Elbarto: Wie Du siehst habe ich schon mal bei der Einleitung angefangen und hoffe, dass es den allgemeinen Geschmack trifft. Das mit der Blindheit für einen Text, den man x-mal bearbeitet hat, kenne ich gut. Ich werde mich auch auf die Sprache konzentrieren, inhaltlich kenne ich mich nicht so gut aus und habe zu diesem Thema auch nicht viel im Schrank stehen. Allerdings komme ich nur am Wochenende dazu, und das ist erstmal fast vorbei.

Ich bin von dem Artikel übrigens im Allgemeinen sehr angetan und habe in den letzten Wochen die Fleißarbeit daran mit Bewunderung beobachtet. Inhaltlich ist mir noch eines aufgefallen: Die Scharnhorst'schen Reformen verlangen ein eigenes Kapitel. Sie stellen nicht nur die Zäsur zwischen alter und neuer Armee dar, sondern sind bis heute Traditionsbestand der Bundeswehr.--KuK 16:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke KuK! Die Einleitung ist dir gut gelungen! wegen den Reformen von Scharnhorst, dazu gibt es einen eigenen Artikel preußische Heeresreform ich Überleg mir aber noch was ob man das vielleicht im Artikel etwas mehr herausstellen kann.--Elbarto2323 16:29, 18. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Hinweis, auf den ich auch vor kurzem gestoßen wurde. Da heißt es: Prinzipiell sollten starre Bildgrößen jedoch nur in Ausnahmefällen verwendet werden, da dies die individuellen Anzeigeeinstellungen für Vorschaubilder (Thumbnails) der Benutzer ignoriert. Wann immer möglich, lass die Benutzer selbst wählen, in welcher Größe sie Vorschaubilder sehen wollen. Deshalb hatte ich die px bei de Standarte weggenommen.--KuK 16:52, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo. Toller Artikel! Hat mir sehr viel Spaß gemacht ihn zu lesen. Hab gerade versucht ein wenig stil und typos zu verbessern.

Ansonsten hätte ich noch folgende Denkanstöße :

• Der Begriff der "Schiefen Schlachtordnung" sollte kurz in einem Satz erklärt werden. Außerdem wird mir leider nicht ganz klar, (auch mit Lekt. des verlinkten Artikels) warum diese Kampfweise so anspruchsvoll ist. Vielleicht dazu auch noch einen Satz

• Eine weitere Unklarheit : 1733 wird das Kantonssystem also eine Art Wehrpflicht eingeführt, aber bis 1806 (Absatz Nap. Kriege) besteht das Heer noch aus Berufssoldaten? (aber das hat Machahn eh schon gesagt)

• Im Absatz "Bedeutende Schlachten" sollten vielleicht ein oder zwei Sätze über den 1. Weltkrieg stehen. Außer man gleidert 1871-1918 komplett aus.

• Ich habe bei Stone, Norman : The Eastern Front 1914-1917 gelesen, daß die Armee im Kaiserreich auch als sozialpolit. Instrument fungierte. Als Offz. wurden oft verarmte ostelbische Junker im Netz des Staates aufgefangen. Ebenso stellte (nach Stone) die Priviligierung der Unteroffz. (niedere Beamtenstellen nach Dienstzeit) einen Faktor dar. Stone folgert daraus sogar eine mögliche Erklärung für den hohen Zusammenhalt der dt. Armee im Weltkrieg. Was sagst du dazu? Gibt es Quellen, die für vor-1871 solches nahelegen?

• Stil : Die traurigen Gestalten bei den Invaliden sollte man noch umformulieren. Mir ist dabei aber auch nix besseres engefallen.

Fazit : Ich finde den Artikel sehr gut gemacht. Wenn die stilist. Korrekturen abgeschlossen sind, bekommt er sicher mein Pro für die KLA. Danach eine KEA anzupeilen wäre meiner Ansicht nach auch sinnvoll. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo. Ich hab den Artikel noch mal anhand der vorgetragenen Vorschläge ergänzt/korrigiert.Dazu zählt: Lange Kerls, Schiefe Schlachtordnung, Widerspruch Söldnerarmee-Wehrpflichtigen Armee, Konvention von Tauroggen, Verhältnis Militär-Zivilsiten 1640-ca.1750. Nicht bearbeitet habe ich den Vorschlag: Septenat, Militärpolitik im Kaiserreich allgemein (inkl. Marine). DerGrund: die preußische Armee mag die dominierende Armee im Reich gewesen sein, die Verfassung hat von mir aus ebenfals Wehrhoheit zugelassen. Aber sie hatte kein eigenes, wie sagt man ...kriegsführungsrecht. (Im Kriegsfall existierte diese Armee offiziell nicht=1.WK) Das heisst für mich gehört Politik die die preuß. Armee von 1870-1918 betrifft in den Artikel Reichsarmee. Gliederung usw. blieb ja im Grunde die gleiche wie vor 1870. Ich wüsste sonst nicht was da noch wichtiges rein sollte. Hat jemand vielleicht Vorschläge dazu? und gibt es andere Hinweise die noch nicht genannt werden?--Elbarto2323 18:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Behauptung, Preußen habe die erste Armee mit gezogenen Gewehren besessen, habe ich korrigiert. Die erste vollständig mit gezogenen Gewehren ausgerüstete Armee war die Englands ab 1852. Preußen zog erst nach dem Krimkrieg mit und änderte rasch die glattläufigen Flinten M39 nach dem System Minie in gezogene Gewehre um, da die Ausrüstung mit Zündnadelgewehren noch längst nicht vollständig war und man einen neuen Krieg befürchtete. 600.000 Flinten wurden nach Minie innerhalb eines Jahres geändert (nachzulesen bei Rüstow). Preußen war jeedoch das erste Land, das seine Armee mit Hinterladern ausgestattet hatte.--Heletz 21:09, 15. Mai 2007 (CEST)

Dienstgrade und mehr

Hallo,

ich finde den Artikel insgesamt sehr lesenswert. Allerdings gibt es schon noch die eine oder andere Ungenauigkeit. Wie schon erwähnt, fehlt das gesamte Thema Uniformierung. Ist aber auch sehr umfangreich bei so einem langen Zeitraum.

Dienstgrade der preußischen Armee  

Die Dienstgradgruppen müßten m.E. um die Generäle ergänzt werden.

Die Mannschaften wurden allgemein auch als Gemeine bezeichnet.

Zur Gruppe der Unteroffiziere gehört noch der Sergeant und der Vizefeldwebel Bei den Jägern statt Unteroffizier Oberjäger. (Quelle Wiki: In der preußischen Armee wurde der Rang des Sergeanten 1843 wieder eingeführt, nachdem er zwischenzeitlich abgeschafft und teils synonym mit dem Terminus „Feldwebel“ verwendet worden war. In den Armeen des Deutschen Kaiserreichs rangierte der Sergeant nach den Portepee-Unteroffizieren und stand zwischen dem Corporal bzw. Unteroffizier und dem Vizefeldwebel. Ein Unteroffizier konnte frühestens nach 5 1/2 Dienstjahren zum Sergeanten befördert werden.)Evtl. sollte auch der Unterschied der Unterofiziere mit und ohne Portepee berücksichtigt werden.

In die Gruppe der Subalternoffiziere gehört m.E. auch der Oberleutnant (Premierlieutnant). Die Gruppe Hauptleute umfaßt lediglich den Hauptmann/Capitain bzw. Rittmeister bei der Kavallerie. ("Im 17. und 18. Jahrhundert verdrängte der Titel "Kapitän" den "Hauptmann" auf längere Zeit. In die preußische Armee wurde er wieder eingeführt durch König Friedrich Wilhelm IV. (1842). Bei der Vollziehung von Patenten bemerkte er, dass es angemessen sei, den "Kapitän" durch "Hauptmann" zu ersetzen.") Das der Hauptmann eine Kompanie gekauft hat, trifft nur für die frühe Zeit zu, später nicht mehr. Der Hinweis ist m.E. an der Stelle überflüssig. Die Hauptleute werden allerdings oft auch zu den Subalternoffizieren gerechnet.

Major bis Oberst sind Stabsoffiziere. Und darüber kommen die Generalsdienstgrade als eigene Gruppe. Hierzu gehört auch der Feldmarschall, dieser Titel wurde i.d.R. vergeben, wenn ein General eine Schlacht gewonnen hat. Es gab auch den Generaloberst.

Weiterhin gab es noch die Dienstgrade Feldwebelleutnant und Offiziersstellvertreter.

"Für einen Einsatzfall wurde zur Besetzung von Offizierstellen bei den Ersatztruppenteilen, der Landwehr und dem Landsturm mit "Allerhöchste Kabinetts-Order" (A.K.O.) vom 15.11 1877 der Dienstgrad "Feldwebelleutnant" in Preußen eingeführt. Diesen Dienstgrad konnten zunächst nur wiedereinberufene, längerdienende Unteroffiziere erreichen. Ihre Uniform entsprach der der Vizefeldwebel; Degen, Fußbekleidung und Schulterstücke waren dem Leutnant gleich. Ansonsten war die Uniform noch mit den Tressen und Auszeichnungsknöpfen der Unteroffiziere versehen."

In der Armee des Deutschen Kaiserreichs war die Dienststellung des Offiziersstellvertreters bereits 1887 geschaffen worden. Der Offizierstellvertreter rangierte vor dem Etatmäßigen Feldwebel und hinter dem Leutnant bzw. Feldwebelleutnant. Bis Januar 1919 trugen die Offizierstellvertreter die Uniform des Vizefeldwebels der "Alten Armee", zusätzlich jedoch die Achselklappen an den Seiten und oben mit metallfarbenen Unteroffizierstressen eingefasst.

Ich denke, daß die Dienstgrade jetzt vollständig und richtig sind. Den Offiziersstellvertreter habe ich mit aufgenommen, obwohl er eng gesehen eine Dienststellung ist. Ähnlich dem Generalfeldmarschall.--Elster2 17:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Bei den bedeutenden Schlachten fehlt m.E. bei den Einigungskriegen der Deutsch-Dänische Krieg.

Armee und Gesellschaft von 1849 bis zur Reichsgründung 1871

Zitat: "Die preußische Armee wurde zur Leibgarde des Königs und eine straffe, durch ein überwiegend adliges Offizierskorps geführte innerlich geschlossene Armee." Die Armee als Leibgarde des Königs zu bezeichnen erscheint mir eher eine Theorienfindung zu sein. M.W. (Quellen müßte ich heraussuchen) war in der II.Hälfte des 19. Jahrhunderts (im einleitenden Text wird auch auf das II.Kaiserreich Bezug genommen und nicht nur bis 1871) das Offizierkorps nicht überwiegend adlig. Insbesondere bei technischen Truppen wie der Artillerie, dem Train und bei den Linienregimentern dienten wenig Adlige. Überwiegend Adlige dienten bei den Garderegimentern und der Kavallerie. Selbst ein erheblicher Anteil der Generäle (ich glaube über ein Drittel) kam aus dem Unteroffizierkorps. Allerdings täuschen oft Auflistungen der Generäle, weil viele Generäle aufgrund ihrer Leistungen nicht nur zu Generälen befördert wurden, sondern auch geadelt wurden. Gibt es einen Beleg für die Behauptung eines überwiegend adligen Offizierskorps ?

Zitat: "Es begann die Militarisierung der Gesellschaft, die letztlich in der Katastrophe des Ersten Weltkrieges mündete." Ist das nicht eine persönliche Interpretation, hier genannt Theorienfindung. Den Ausbruch des 1.Weltkrieges auf die Militarisierung der deutschen Gesellschaft zurückzuführen, halte ich für sehr vereinfachend und einseitig, hierzu gibt es ganz andere Theorien. Und inwiefern ist diese Meinung zu den Kriegsgründen wichtig in einem Artikel über die preußische Armee ?

"Das Leben in Deutschland wurde militarisiert und in dieser Zeit begann die Gesellschaft sich in ihrem Alltagsleben von anderen europäischen Gesellschaften zu unterscheiden." Trifft hier genauso zu, m.E. ist das lediglich eine Meinung, aber keine Fakten.

Das Verhältnis zwischen preußischer Armee und preußischer Zivilgesellschaft (1644–1871) Bei den einführenden Sätzen handelt es sich doch lediglich um Meinungen/Vorurteile, die so bestanden und auch noch bei vielen bestehen, aber doch auch nicht um Fakten. Man kann problemlos auch gegenteilige Meinungen beibringen. Warum war z.B. der Staat ohne diese Armee nicht lebensfähig ? (ist das ein Zitat oder die Meinung des verfassers ?) Kann diese Aussage belegt werden ? Ist das wirtschaftlich oder sicherheitspolitisch gemeint ? Und das die Armee ohne diesen Staat nicht lebensfähig war, ist doch selbstverständlich und trifft für jede Armee zu. Oder ist die Bundeswehr ohne den deutschen Staat lebensfähig ? Und wie lange sind wir ohne die Bundeswehr lebensfähig ?

"Eine eigenständige Entwicklung der Gesellschaft waren unter diesen Bedingungen nur schwer möglich gewesen." Die Zivilgesellschaft Preußens hat sich sehr wohl entwickelt und m.E. nicht weniger als in den anderen Staaten dieser Zeit, teilweise sogar deutlich mehr.

Die preußische Armee im Kaiserreich  

"Durch die Reichsgründung besaß der preußische Bundesstaat allerdings kein souveränes Kriegsführungsrecht mehr, die preußische Armee als Institution verlor damit ihre wichtigste Kompetenz."

In diesem Satz geht m.E. einges durcheinander. Was heißt "preußische Armee als Institution" ? Und die wichtigste Kompetenz der Armee ist doch nich das souveräne Kriegsführungsrecht ! Das ist die Kompetenz des Landesherrn, also der Politik, die Armee ist ausführendes Organ, sie hat, hoffentlich, die Kompetenz, dem Gegner den eigenen Willen aufzuwingen, aber sie führt keine Kriege aus eigener Kompetenz.

Armee und Gesellschaft während der Napoleonischen Zeit (1807–1818) 

Vielleicht sollte hier auch noch das Krümpersystem erwähnt werden.

Auch wenn das jetzt einiges an Kritik war, habe ich große Hochachtung vor der Leistung, einen solch umfangreichen Artikel zu schreiben. Ich bin ziemlich neu bei Wikipedia und habe hoffentlich jetzt keine gravierenden Fehler gemacht.

--Elster2 16:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Brechung des Adelsprivilegs, Auftragstaktik und parlamentarische Kontrolle des Heeres

Brechung des Adelsprivilegs

Hier noch ein paar Informationen zu dem Anteil bürgerlicher Offiziere nachgeliefert.

Im Reglement am 6.8.1808 wurde folgendes erlassen (Brechung des Adelsprivilegs):

"Einen Anspruch auf Offiziersstellen sollen von nun an in Friedenszeiten nur Kenntnisse und Bildung gewähren, in Kriegszeiten ausgezeichnete Tapferkeit und Überblick. Aus der ganzen Nation können daher alle Individuen, die diese Eigenschaft besitzen, auf die höchsten Ehrenstellen im Militär Anspruch machen. Aller bisher stattgehabte Vorzug des Standes hört beim Militär ganz auf und jeder hat gleiche Pflichten und gleiche Rechte."

Ich habe leider nur eine Zahl zum Anteil Bürgerlicher gefunden. 1913 betrug der Anteil der bürgerlichen Offiziere rd.70%. Auf der Stufe der Obersten waren rd. 50% bürgerlich. Da ein Oberst deutlich über 25 Dienstjahre hat, sind hier Rückschlüsse auf die 1880er Jahre möglich.

Quelle: Grundzüge der deutschen Militärgeschichte; Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben von Karl-Volker Neugebauer

Auftragstaktik

Ich möchte noch auf den wahrscheinlich wesentlichsten Unterschied zu anderen Armeen hinweisen. Bereits seit Friedrich II. wurden die Offiziere konsequent zu selbständigem Handeln erzogen (heute Auftragstaktik genannt). Dies führte zu größerer Flexibilität der preussischen Armee bei Änderungen der Lage, wie sie im Kriege ständig vorkommen. Ein Befehl wird also nicht buchstabengetreu befolgt, sondern man hat sich die Frage zu stellen: „Wie würde ich an Stelle meines Vorgesetzten bei gleicher Intention unter diesen veränderten Umständen entscheiden?“ Eine beschleunigte Entwicklung setzte in Preußen ab 1806 ein, ab 1888 wurde die Auftragstaktik mit dem „Exerzierreglement für die Infanterie“ verbindlich für die preußische Armee und wurde durch die anderen deutschen Armeen übernommen.

Es gab seinerzeit keinen ausdrücklichen Begriff dafür. Als man nach dem 2. Weltkrieg die permanente qualitative Überlegenheit preussisch-deutscher Armeen untersuchte, ist man auf diesen Unterschied in der Führung gestoßen und hat dies als Auftragstaktik bzw. "Führen mit Auftrag" im Unterschied zu "Führen mit Befehl" benannt. Heute hat dies Eingang in viele Armeen gefunden. [1]

Hier wurde in der preussischen Armee schon sehr früh ein heute noch ganz moderner Ansatz eingeführt, der heute noch in vielen Armeen auf Schwierigkeiten bei der Umsetzung führt.

Ein Ausspruch Friedrich II. hierzu:

„Ich habe ihn zum General gemacht, damit er weiß, wann er ungehorsam sein muß.“

"Als Beispiel für die Auslegung preußischen Gehorsams kann eine Begebenheit aus der Schlacht von Zorndorf herangezogen werden. Seydlitz verweigerte mehrmals den Befehl des Königs, mit seinen Kavallerieeinheiten in die Schlacht einzugreifen, obwohl ihm gedroht wurde „er hafte mit seinem Kopf für den Ausgang der Schlacht“. Seydlitz griff erst dann an, als er durch einen Angriff in die Flanke die maximale Wirkung erzielen konnte. Dies trug zum siegreichen Ausgang der Schlacht maßgeblich bei. Seydlitz gehorchte dem Befehl seines Königs nicht dem Wort nach, sondern nach dem Sinn. Diese selbständige Prüfung, ob die wörtliche Ausführung eines erhaltenen Befehls die dahinter stehende Absicht des Erteilenden trifft, ist wesentlicher Bestandteil der heute bei der Bundeswehr üblichen Auftragstaktik."

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_von_Seydlitz

Parlamentarische Kontrolle des Heeres

Armee und Gesellschaft von 1849 bis zur Reichsgründung 1871

Ein ganz wichtiger Aspekt ist die parlamentarische Kontrolle des Heeres. Seit der Verfassung 1850 bestand zwar weiterhin die militärische Kommandogewalt des Königs, aber das Parlament hatte die Budgetgewalt, bestimmte also über die gesamten Militärausgaben. Während des preußischen Verfassungsstreites (1862-66) verteidigte der König die Unabhängigkeit der militärischen Kommandogewalt gegenüber dem Parlament. Insbesondere auch die letzte Entscheidung über den Friedenspräzensstand der Armee. In der Reichsverfassung von 1871 wurde die parlamentarische Budgetgewalt erneut auf den ganzen Militärhaushalt erstreckt.

In der Folge konnte Deutschland den 1. Weltkrieg auch nur führen, weil am 3.8.1914 die Bewilligung der Kriegskredite durch das Parlament (bei zwei Enthaltungen) erfolgte. http://de.wikipedia.org/wiki/Burgfriede

--Elster2 11:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Lücke

In der Darstellung klafft eine Kleine aber feine Lücke. Der Zeitraum von 1866 bis 1870 wird nicht abgedeckt. Ich bin darauf gestoßen, weil ich mich gerade ein wenig mit den oldenburger Regimentern beschäftige. Diese wurden 1867 zusammen mit einigen anderen des Norddeutschen Bundes in die preußische Armee integriert. Das kommt hier nicht vor. --WerWil 20:09, 12. Nov. 2007 (CET)

Werde mal sehen, wie ich das beheben kann. Danke für die Rückmeldung. Gruß --Elbarto2323 12:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Danke @Elster2

Vielen Dank für das (im Grunde) sehr umfangreiche Review zum Artikel, lese ich erst jetzt und werde ich nach und nach mit umsetzen. Danke! --Elbarto2323 12:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Dienstgrade in der preußischen Armee

Zunächst ist die Initiative zu begrüßen, die preußische Armee hier in Wikipedia zu behandeln. Die verzweigte, teilweise widersprüchliche Entwicklung der Armee bedarf allerdings besonderer Sorgfalt und letztlich einer klaren Aussage, wann was gegolten hat.

Ich möchte das beispielhaft an "Dienstgrade" deutlich machen. Zunächst sollte die Entscheidung fallen, ob man alte Bezeichnungen (ggf. mit Erläuterung) oder moderne Bezeichnungen verwendet. So heißt es: Es gab sechs Ranggruppen in der preußischen Armee. Der Begriff Ranggruppe ist mir für die preuß. Armee nicht geläufig (falls doch, bitte Quelle nennen). Es gab eine „Klassifikation“ (AVBl 1872, S. 253) oder „Rangstufen“, (AVBl 1874, S. 30), die sich allerdings mit dem heutigen Begriff der „Dienstgradgruppen“ (leider) nicht decken. Dem modernen Ausdruck Dienstgrad entspricht der alte Ausdruck „Charge“. Hinter dem Begriff Rang versteht man die Kombination aus Charge also Dienstgrad und der Dienststellung. Im größten Militärlexikon des 19./20. Jhdt., dem Handbuch für Heer und Flotte (Bd III, S. 138), findet sich dazu folgende treffende Aussage: „Dienstgrad ist andererseits nicht unbedingt gleichbedeutend mit „Rang“, der zum Teil von der Stellung abhängig ist, zum Teil besonders verliehen werden kann;…“ Sollte es auf eine Mischform hinaus laufen, ist größte Sorgfalt geboten, die jeweiligen Begriffe korrekt anzuwenden!

Es müsste verdeutlicht werden, ob die Tabelle einen Stand, also einen Sachverhalt zu einem bestimmten Zeitpunkt wiedergibt, oder eine Entwicklung aufzeigt. Soll sie eine Entwicklung wiedergeben, was nicht einfach ist, müsste entschieden werden, was bei Widersprüchlichkeiten Vorrang hat, der zeitliche Ausgangspunkt oder zeitliche Endpunkt der Tabelle. Ein Beispiel zur Verdeutlichung. Der „Fähnrich“ ist in der Tabelle bei den Offizieren aufgelistet. Es wird auch erläutert, daß sich das 1807 änderte, doch besteht nunmehr das Problem den Fähnrich für die Folgezeit richtig, also in der Gruppe der Unteroffiziere, einzuordnen. Zu berücksichtigen wäre dabei, daß der Fähnrich, wenn er das Seitengewehr der Mannschaften führte, zwischen dem Unteroffizier und dem Sergeanten rangierte. Hatte er die Offizierprüfung bestanden, durfte er die Seitenwaffe der Offizier tragen und stand dann über dem Vizefeldwebel aber unter dem Feldwebel. Im Soldatenjargon wurde dieser Fähnrich dann auch „Degen-Fähnrich“ genannt. Übrigens hieß im 19. Jhdt. der Fähnrich bis zum 1. Januar 1899 korrekt „Portepee-Fähnrich“ danach erst „Fähnrich“. Der Offizieranwärter im Mannschaftsstand hieß Offizier-Aspirant und ab dem vorstehenden Zeitpunkt dann Fahnenjunker (AVBl 1899, S. 1).

Dann wären folgende Mängel zu beseitigen: „und als zweiter Dienstgrad den Gefreiten bei der Infanterie. Bei der Kavallerie verzichtete man ganz auf den Gefreitendienstgrad.“ Wieso verzichtete die Kavallerie auf einen Gefreiten? Bis zum 13. 6. 1808 wurde, analog bei der Infanterie zum Gefreiten, dort zum Karabinier befördert (Quelle P. Pietsch: Formations- und Uniformierungsgeschichte des Preuß. Heeres, Bd. II, S. 292).

Der „Bombardier“ (nur bei der Artillerie) gehörte keineswegs zu dem untersten Mannschaftsdienstgrad. Er war Geschützführer und rangierte über dem Gefreiten und unterhalb des Unteroffiziers. Diesen Dienstgrad gab es übrigens bis zum 13. 1. 1862. Daß es auch vorübergehend einen Vice-Bombardier gab, möchte ich nur hier in der Diskussion der Vollständigkeit halber erwähnen. Ersetzt wurde der Bombardier bei der Artillerie durch den „Obergefreiten“.

Der Dienstgrad Corporal wurde nicht über alle Zeiten in der preuß. Armee als unterster Unteroffizierdienstgrad genutzt, sondern später der Dienstgrad „Unteroffizier“. Hier bedarf es einer Klarstellung.

Zum „Offizierstellvertreter“ konnte man nur im Mobilmachungsfall ernannt werden. Hinweis unter Bemerkung notwendig.

Bis 31.12. 1898 hieß der Leutnant -> Seconde-Lieutenant und der Oberleutnant -> Premier-Lieutenant: e hinter t. Gilt entsprechend für den Oberstleutnant und Generalleutnant.

Wenn die alten Dienstgrade – berechtigter Weise – genannt werden, sollte der Stabscapitän bei den Hauptleuten ergänzt werden.

Ein mit der Feldmarschallwürde Beliehener, wenn er der Artillerie zugeordnet war, wurde zum „Generalfeldzeugmeister“ nicht zum Feldmarschall ernannt. (Karl, Prinz v. Preußen am 30.3. 1854)

Last but not least müßte geklärt werden, ob der Begriff "Armee" im traditionellen Sinn von "Heer" oder im modernen übergreifenden Sinn hier angewendet wird bzw. verstanden werden soll.

Bitte meinen Beitrag nur als Anregung zur Fortentwicklung des Artikels zu verstehen. Bei hoffentlich keinen gravierenden Fehlern gegen Wikipedia-Regeln bitte ich um Nachsicht, da ich mich noch als recht neu hier sehe.

--Schwertfeger 13:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Stimme im großen und ganzen völlig zu. Bei der Bezeichnung Dienstgradgruppe hat es sich eh überschnitten, das hatte ich gerade im Text abgeändert. Ich denke, daß der heute geläufige Ausdruck hier verwendet werden sollte zwecks besserem Verständnis. Zumal bei den zeitgenössischen Bezeichnungen das Problem besteht, daß es manchmal in so einem langen Zeitraum auch verschiedene Bezeichnungen gab, dann wird es vollends unübersichtlich. Ich habe mal bei Wiki nachgeschaut, aber keine Regelung hierzu gefunden, vielleicht kennt aber jemand die Regelung ? Wir verwenden ja beispielsweise auch den Begriff Uniform und nicht Montur oder Montierung, wie es früher durchaus üblich war. Man kann ja im Text durchaus die zeitgenössischen Bezeichnungen erwähnen, das halte ich für sinnvoll.

Bei dem Fähnrich habe ich auch überlegt, ob man ihn in beiden Dienstgradgruppen aufnehmen sollte. Habe mich, um die Darstellung nicht ausufern zu lassen, erstmal dagegen entschieden und dies unter Beschreibung entsprechend vermerkt. Aber ich habe kein Problem, ihn zweimal aufzunehmen und entsprechend der Zeiträume zu beschreiben. Ähnlich beim Offiziersstellvertreter, es ist immer die Frage, wie weit man hier ins Detail gehen sollte. Das kann gerne noch zugefügt werden.

Vielleicht sollte man sowieso sich hier eher etwas beschränken und eine neue Seite, oder auf der bestehenden Seite Dienstgrade, eine Darstellung einfügen, die dann detaillierter ausfallen kann.

Um die Darstellung übersichtlich zu halten, sollte man vielleicht noch mehr unter Beschreibungen die entsprechenden Zeiträume einfügen, das würde sicherlich schon helfen.

Ich denke, die vorgeschlagenen Änderungen sollten einfach vorgenommen werden.

--Elster2 08:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Änderungen durch Elbarto2323

Hallo Elbarto2323,

ich empfinde einige der jetzt vorgenommenen Änderungen als inhaltlich problematisch und bin nicht ganz glücklich damit. Ich kenne das Buch, aus welchem die eingefügten Änderungen stammen und weiß auch, daß der Kontext durchaus manchmal ein andere war, bzw. jetzt einfach fehlt und diese Zitate so losgelöst einen falschen Eindruck ergeben können. Ich bringe mal ein paar Beispiele:

... die bis dahin nach außen geschlossene Armee, zu einer Volksarmee, wenn auch nur für eine kurze Zeit. Wir reden in diesem Abschnitt von dem Zeitraum 1808 - 1818. In diesem Zeitraum war die preußische Armee eine Volksarmee, die "Entfremdung" begann erst später in den 30-40iger Jahren. Ich empfinde diese Ergänzung einfach als falsch.

"Mit dem Ende der Revolution 1849 scheiterten endgültig alle Versuche Armee und Zivilgesellschaft zu versöhnen." Dieser Satz steht am Ende des Abschnittes - 1849 und ist damit eine Überleitung zum nächsten Abschnitt 1949-1871. Und auch hier stimmt die Aussage so nicht. Natürlich gab es einen tiefgehenden Zwist zw. Teilen der Bevölkerung in den Jahren nach der Revolution. Aber schon in den 60iger Jahren gab es keine Entfremdung zw. der Zivilgesellschaft und dem Heer, sondern das Herr wurde bewundert für seine Leistung in den Einigungskriegen, die die Vereinigung der deutschen Staaten brachte. Der Satz stimmt in seiner Absolutheit (z.B. endgültig) nicht und trifft auch nicht für die gesamte Zivilgesellschaft zu, sondern nur für Teile.

"Die preußische Armee wurde zur Leibgarde des Königs und eine straffe, durch ein überwiegend adliges Offizierskorps geführte innerlich geschlossene Armee. Es begann die Militarisierung der Gesellschaft, die letztlich in der Katastrophe des Ersten Weltkrieges mündete." Das Wort Leibgarde wird in der Quelle überspitzt benutzt um den Unterschied zu dem anderen Extrem "Verfassungsarmee" zu verdeutlichen. Die ARmee war aber keine Leibgarde des Königs im wörtlichen Sinne, wie es nun hier aber steht und von vielen Lesern dann auch so verstanden wird. Im Heereskonflikt hat sich der König (nach sechs Jahren) durchgesetzt und das Recht behalten, die Größe zu bestimmen. Die Schärfe des Konfliktes zeigt aber schon, wie mächtig das Parlament war und wie schwer es für den König war, sich durchzusetzen. Erst Bismarck schaffte das. Der Satz vermittelt eine ganz falsche Aussage. Das auch diese dort begonnene Entwicklung in die Katastrophe des 1. WK führte, ist ja fast schon Verbreitung einer mehr als umstrittenen These. Die moderne Forschung ist von dieser einseitigen Betrachtungsweise schon weit weg.

"Die Großmachtstellung Preußens, welche es im Verlaufe des 18.Jahrhunderts erlangte, war im wesentlichen auf die Stärke seiner Armee zurückzuführen. Andere Aspekte wie Wirtschaftsstärke, Kultur, Handel oder Forschung spielten dabei keine große Rolle. Dieser Umstand verdeutlicht, dass in diesem Staat kein ausgewogenes Verhältnis zwischen Armee und Gesellschaft entstanden ist, auch nicht entstehen konnte." Auch das ist eine These, die ich gerne durch Belege unterlegt sehen würde. Ein Armee dieser Größenordnung ist ohne entsprechende WIrtschaftskraft nicht zu unterhalten. Preußen war auch in den Bereichen Verwaltung, Philosophie, Bildung, Justiz usw. in Europa führend. Hier kommen alte Vorurteile durch, die durch neuere Forschung schon längst widerlegt wurden.

"So vollzog sich die Reichsgründung im Spiegelsaal zu Versailles als rein militärisches Schauspiel." Natürlich, es war auch fast nur Militär vor Ort, es war ja noch Krieg gewesen (gerade Waffenstillstand). Inwiefern ist diese Aussage wichtig. Hier entsteht der Eindruck, es soll der "militaristische Geist" betont werden. Andere würden betonen, mit wie wenig Pomp und mit welch einfachem Akt das Reich gegründet wurde. Welchen Pomp hätten andere Staaten entfacht ?

Warum wurde das EK oben wieder weggenommen und durch eine Standarte ersetzt. Ist nur eine optische Kleinigkeit. Das EK war seit den Befreiungskriegen das Kennzeichen der preußischen A. Das paßt bestens zur Einleitung. Eine beliebige Standarte hat viel weniger Aussagekraft und kommt mir dort fehl vor.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Ändernungen (ich möchte hier nicht alle aufzählen) erstmal zurückgenommen und diskutiert würden, bevor sie wieder eingestellt werden. Gruß --Elster2 11:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Hi Elster, also grundsätzlich können wir natürlich über die angesprochenen Punkte diskutieren. Allerdings müssen wir erst mal eine Einigung in der Art und Weise dazu finden. Die Änderungen die du angesprochen hattest waren nämlich allesamt bereits lange in dem Artikel eingefügt gewesen und hatten ein langes Review und eine Lesenswertkandidatur überstanden - haben also eine gewisse Legitimation erhalten. Abgesehen davon, hattest du deine Änderungen in diesem Bereich auch nicht z.B. mit mir abgesprochen. Von daher würde ich es begrüßen, die Änderungen während unserer Einigungsphase stehen zu lassen und später ggf. zu modifizieren.

Zum inhaltlichen Standpunkt, ich "persönlich" hatte beim lesen des besagten Abschnitts das Gefühl, dass ein Ungleichgewicht vorhanden ist. Näher definiert, dass die preußische Armee eine tadellose, aufgeklärte und offene Institution war - die keinesfalls Anteil hatte an der (und das kann man denke ich nicht bestreiten) ziemlich krassen militarisierten Zivilbevölkerung und ihrem Uniformfetischismus. Das war nicht mehr in einem gesunden Rahmen (wie z.B. als normales Hobby). Wie auch immer, ich denke die wiedereingefügten Passagen werfen die Armee nicht partout in ein schlechtes Licht, das ist ja auch gar nicht meine Absicht! gewisse Formulierungen wirken in erneuter Bertachtung tatsächlich zu drastisch, da würde ich dir zustimmen wollen (Bsp. Wirtschaftsleistung spielte keine Rolle). Bei der Rolle der preuß. Armee von 1848 und nach 1815 kann ich dir aber inhaltlich nicht zustimmen. Da wurde vieles kaputt gemacht und ich denke, dies sollte wahrheitsgetreu auch wie in der jetzigen Form dargestellt bleiben.

Von dem kleinen Disput abgesehen, finde ich allerdings, das du den Artikel in den letzten Monaten hervorragend bereichert hast! Das war wirklich gute Arbeit. Gruß Elbarto2323 18:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Elbarto2323,

ich bin sehr erfreut, daß meine Kritik so sachlich von Dir aufgenommen wird. Leider ist das ja nicht immer der Fall. Ich denke auch, daß wir letztlich ja das gleiche wollen und uns bestimmt einigen werden. Auch mir ist ein ausgeglichener Artikel wichtig, ich habe kein Problem mit kritischen Äußerungen. Es wird wohl keine Institution mit einer mehr als 200jährigen Geschichte geben, wo nicht auch einiges schief gelaufen ist und kritische Phasen vorkamen.

Dann schlage ich vor, daß ich ein Thema nenne, wo ich nicht so ganz glücklich bin und wir dann darüber diskutieren und uns einigen können. Man kann ja ruhig erstmal mit den klareren Fällen anfangen, Du hast ja schon etwas angedeutet, und wir arbeiten uns dann zu den etwas schwierigeren vor und arbeiten so eins nach dem anderen ab.

Ich habe auch großen Respekt vor der Arbeit und dem Aufwand, die bereits in dem Artikel steckten, als ich ihn das erstemal gesehen hatte.

Ich würde dann den ersten Satz in den Ring werfen:

Die Großmachtstellung Preußens, welche es im Verlaufe des 18.Jahrhunderts erlangte, war im wesentlichen auf die Stärke seiner Armee zurückzuführen. Andere Aspekte wie Wirtschaftsstärke, Kultur, Handel oder Forschung spielten dabei keine große Rolle. Dieser Umstand verdeutlicht, dass in diesem Staat kein ausgewogenes Verhältnis zwischen Armee und Gesellschaft entstanden ist, auch nicht entstehen konnte.

Meine Argumentation hatte ich ja bereits angeführt: Ein Armee dieser Größenordnung ist ohne entsprechende WIrtschaftskraft nicht zu unterhalten. Preußen war auch in den Bereichen Verwaltung, Philosophie, Bildung, Justiz usw. in Europa führend. Und dies umso beeindruckender, als Preußen über keine natürlichen Ressourcen verfügte und die Gründung in eine Zeit fiel, als Brandenburg noch sehr unter den Verwüstungen des Dreißigjährigen Krieges litt und sich noch lange nicht davon erholt hatte. Da hier ja schon Entgegenkommen signalisiert wurde, spare ich mir erstmal weitere Ausführungen.

Gruß --Elster2 15:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Meine Argumentation: Preußens Wirtschaft war im 18. Jh. noch keinesfalls so stark und bedeutend wie sie es im 19. Jh. wurde. Tatsache ist m.E. das das Wirtschaftswachstum im 17. Jh. und 18. Jh. sich zu einem großen Teil aus den Bedürfnissen der Armee ableitete. Also Rangmäßig war die Wirtschaft in den Augen der Könige nur ein Mittel zum Unterhalt dieses Appartes. (als typisches Musterbeispiel siehe: königliches Lagerhaus. Kulturell spielte Preußen erst sehr spät in meinen Augen eine führende Rolle in Europa. Von einer kulturellen Großmachtstellung würde ich im Hinblick auf Staaten wie Frankreich, die italienischen Staaten usw. nicht reden.

Das trotzdem eine gut entwickelte Ausprägung in der Wirtschaft und im kulturellen, auch schon im 18. Jh. vorhanden war bestreite ich nicht. Nur hatten beide Aspekte wenig Anteil an der Erlangung des Großmachtstatus im Jahre 1763. Es waren hauptsächlich militärische Stärke die diesen Status begründete. Von mehr ist in dem Satz m.E. nicht die Rede.

Der Handel war im Preußen des 18. Jh. Tatsache miserabel ausgebildet. Ich erinnere besonders an dem Niedergang der Frankfurter Messe, dem nicht Nutzen der erworbenen Odermündung (1719) für den Handel usw. Eine wirtschaftlich starke und aktive Bürgerschicht gab es einfach nicht in Preußen. Vielfach behinderte der Staat sogar privates Unternehmertum bei seiner Entwicklung.

Soweit meine ersten Gedanken die ich in den Ring werfe. Gruß Elbarto2323 08:50, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Elbarto2323,

vielleicht vorher zur Klarstellung. Es handelt sich hier ja um die Einleitung zu einem langen Zeitabschnitt von 1644 - 1871. Und es wird hier, nach einem bereits kritischen einleitenden Zitat (welches durchaus nur eine Einzelmeinung ist, es gibt auch ganz andere Äußerungen hierzu) ein absolutes Urteil getroffen: "es gab kein ausgewogenes Verhältnis zw. Armee und Gesellschaft und konnte auch nicht entstehen". Und dies für den Zeitraum bis 1871 ! Das stimmt so m.E. nicht und müßte schon belegt werden. Das z.B. die Wirtschaftstärke keine große Rolle spielt, wird z.B. auch auf der Wiki-Hauptseite Preußen anders gesehen:

"Mit Preußen verbindet man aus heutiger kritisch-distanzierter Sicht einen auf äußere Expansion bedachten Machtstaat einerseits, aber genauso auch einen Staat mit ausgeprägten rechtsstaatlichen Traditionen und fortschrittlichen Strukturen, dessen Menschen sich zudem an einer positiv bewerteten Ethik (Preußische Tugenden) orientierten.

Besonders auffällig ist der Umstand, dass der preußische Staat in seiner wirtschaftlichen Entwicklung häufig eine herausragende Innovationsfähigkeit bewies. Ohne seine starke Wirtschaft wäre der Aufstieg Preußens zur Großmacht im 17./18. Jahrhundert wie auch seine hegemoniale Stellung im 19. Jahrhundert in Deutschland nicht in dem Maße möglich gewesen. Im allgemeinen wird heute immer noch dieser Punkt, dass eine starke preußische Volkswirtschaft die Großmachtstellung Preußens erst ermöglichte, nicht genügend anerkannt."

Ich schlage vor, diese Sätze zu löschen oder zu belegen. Das die Armee ein "Treiber" der wirtschaftlichen Entwicklung war (Tuch- und Gewehrmanufakturen) ist richtig, ist aber keine Beleg für die Bedeutungslosigkeit der preußischen Wirtschaft. Dies war auch in anderen Ländern durchaus nicht anders. Das der Handel sich erst entwickelte, ist richtig, aber nicht nur für Preußen typisch und gilt auch besonders nur für die ersten Jahrzehnte dieses Zeitraumes, kann also nicht für den gesamten Zeitraum stehen.

Gruß--Elster2 10:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hi, ich bin leider etwas in Eile von daher kann ich nur ganz kurz: Ich habe eine Bitte, kannst du mir deinerseits Referenzen für deine Argumentation vorweisen, damit ich diese nachprüfen gehen kann? Klar muss der Text insgesamt besser referenziert werden im Hinblick auf eine Exzellenzdiskussion, Allerdings wollte ich dich gerne bitten, dass eben auch deine Änderungen die im moment im Text stehen referenziert werden. Kannst du bitte auch auf die Stellungnahme von Memnon im Review eingehen? Er kritisierte dort den aktuellen Stand des Abschnitts Führungsprinzipien, die ich ebenfalls teile. Eine ausführliche Antwort bekommst du leider erst die nächsten Tage. Bis dahin alles gute. --Elbarto2323 13:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das z.B. die Wirtschaftstärke keine große Rolle spielt, wird z.B. auch auf der Wiki-Hauptseite Preußen anders gesehen:

„Mit Preußen verbindet man aus heutiger kritisch-distanzierter Sicht einen auf äußere Expansion bedachten Machtstaat einerseits, aber genauso auch einen Staat mit ausgeprägten rechtsstaatlichen Traditionen und fortschrittlichen Strukturen, dessen Menschen sich zudem an einer positiv bewerteten Ethik (Preußische Tugenden) orientierten.“

--> na ja, der Satz kommt von mir - wie auch der gesamte Wirtschaftsabschnitt. Grundlage fürdiesen Abschnitt war das Standardwerk von Otto Büsch und Wolfgang Neugebauer (Bearb. u. Hg.): Moderne Preußische Geschichte 1648–1947. Ich kann nur noch mal betonen: Bei Erlangung des Großmachtatus 1763 war Preußen keine Witschaftsgroßmacht. Der Prozess der Großmachtwerdung vollzog sich von 1655 bis 1763. Auf diese Zeit zielt der Satz. Ich kann die auch den Artikel Altpreußische Rüstungsindustrie enpfehlen (auch von mir, Literatur dort angegeben). Es wird klar das Preußenim 7-Jährigen Krieg nicht mal komplett seine Rüstungsgüter aufbringen konnte. Mit dem Handel kann ich dir um Gottes willen nicht zustimmen. Beispiel die Generalstaaten, England. Diese Staaten waren Handelsweltmächte. Also kannst du nicht in den Raum stellen, dass die anderen Großmächte der Zeit ähnlich strukturiert waren. Elbarto2323 16:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die irreführenden Äußerungen im Artikel Preußen geändert. Weiß nicht mehr wie ich dazu kam, aber richtig war das nicht von mir gewesen. Sorry about that. Als Kompromiss schlage ich eine sprachliche Überarbeitung dieses Satzes vor - der mehr auf die Zeit bis 1763 abzielt und das 19. Jh. eigenständig betrachtet. Ein überm Haufen werfen des Preußens vor 1807 und des Preußens nach 1807 ist nicht geeignet. Gruß ex-Elbarto 17:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

Einige weitere Argumente zum Thema Wirtschaft Preußens und Siebenjähriger Krieg:

1763 wäre Preußen als einzige Kriegsführende Macht (neben England) finanziell in der Lage gewesen, den Krieg weiterführen zu können. spricht im ersten Moment für die Behauptung Wirtschaftsgroßmacht. Aber nur im ersten Moment. Fakt ist, das der preußische Staat dies nur durch Maßnahmen erreicht hat, die zu Lasten seiner Wirtschaft gingen - Maßnahmen die die anderen Mächte nicht in der Form durchführten.(insbesondere die Habsburger). Zu nennen wäre die von Friedrich II. im großen Stile durchgeführte Münzverschlechterung. zu Friedenszeiten hortete Friedrich II. einen Millionen Staatsschatz an - schlecht für die Wirtschaft, da so Finanzmittel für die Wirtschaft in nutzloser Weise entzogen wurde. Weiterhin beutete Preußen das besetzte Sachsen bis auf den letzten Heller aus. Dazu kamen die Millionen Subsidien zahlungen von England.

Schon mal was von einer preußischen Wirtschaftselite gehört, die dagegen selbstbewusst protestiert hätte wie man es in England getan hätte? (Ich jedenfalls nicht)

Das lässt darauf schließen, das es nicht die preußische Wirtschaft war, die den Staat 7 lange Kriegsjahre überstehen ließen, sondern eine rigorose Kriegspolitik des preuß. Königs ohne Rücksicht auf Verluste (auch in der preußischen Wirtschaft).ex-Elbarto 21:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elbarto,

ich fürchte ein bißchen, wir fangen an, uns in Details zu verrennen. Es ist ein Artikel über die preußische Armee und nicht über die preußische Wirtschaft. Einleitend wurden die von mir bemängelten Sätze geschrieben: Andere Aspekte wie Wirtschaftsstärke, Kultur, Handel oder Forschung spielten dabei keine große Rolle. Dieser Umstand verdeutlicht, dass in diesem Staat kein ausgewogenes Verhältnis zwischen Armee und Gesellschaft entstanden ist, auch nicht entstehen konnte.

Man kann sicherlich lange darüber streiten (oder auch nicht), ob Preußen erst militärische Großmacht war und später erst auch eine wirtschaftliche. Auch ob die militärische Stellung über längere Zeiten bedeutender war als die wirtschaftliche. Darum geht es aber nicht ! Hier wurde grundsätzliche Aussagen getroffen: ...spielten dabei keine große Rolle. Dies halte ich für falsch, es spielte sehr wohl in Preußen auch eine große Rolle, wenn auch vielleicht nicht die größte. Und ein ausgewogenes Verhältnis konnte nicht entstehen und entstand auch nicht! Wir reden also über grundsätzliche Strukturen des preußischen Staates, die dies verhinderten (und dies im Zeitraum bis 1871) ! Welche waren das ? Und wo ist der Beleg, daß es kein ausgwogenes Verhältnis in diesem Zeitraum insgesamt gab ?

Natürlich gibt es Staaten die abseits liegen, natürliche Grenzen haben usw., von anderen Staaten nicht bedroht werden, die können mehr Ressourcen und Aufwand in die Wirtschaft stecken. Ein (kleiner) Staat inmitten von Großmächten, der ständig der Gefahr eines Mehrfrontenkrieges ausgesetzt ist, muß zwangsläufig mehr Ressourcen und Aufwand in das Militär stecken. Und vor diesem Hintergrund herrscht dann auch hier trotzdem ein ausgewogenenes (und angemessenes) Verhältnis. Ein ausgewogenes Verhältnis heißt doch nicht, daß es ein gleichrangiges Verhältnis ist, sondern das es ein den Anforderungen entsprechend gewichtetes Verhältnis ist.

"Kannst du bitte auch auf die Stellungnahme von Memnon im Review eingehen?" Wo finde ich das ? Bin noch ziemlich neu hier und dies ist mir bisher noch nicht aufgefallen.

Gruß --Elster2 10:04, 8. Apr. 2008 (CEST) (Habe im Moment einiges um die Ohren und kann nicht täglich hier reinschauen)

siehe Reviewbeitrag. Der oben kritisierte Beitrag ist von mir gestern raus genommen worden. Also hat sich die Diskussion zu dem Thema damit erledigt. Kannst du bitte den Abschnitt "Führungsprinzipien" grundlegend neu überarbeiten? Ohne Essayhaftem Stil, Einzelbelege und chronologische (zeiliche) Entwicklung in der preuß.Armee wären dabei wichtige Stichwörter. Danke --ex-Elbarto 09:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

Regiments-Nummer?

Landwirt aus Gütersloh, um 1878

Mir liegt ein Foto aus der Familie vor, das aus Gütersloh stammt. Ich würde natürlich gerne wissen, was mir das Foto sagt: Regiment? Dienstgrad? Was bedeutet das Medaillion an seinem Kragenknopf? Für eine Hilfe in dieser Sache würde ich mich sehr freuen. --David Wintzer 17:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, daß Wikipedia der richtige Ort ist, um solche Fragen klären zu lassen. Dafür gibt es einschlägige Foren, z.B. http://forum.ahnenforschung.net/board . Dort wird Ihnen bestimmt geholfen. --Elster2 14:13, 15. Apr. 2008 (CEST)

Review Preußische Armee 21.März - 28.April 2008

An dem Artikel wurde seit seiner Lesenswertkandidatur vom April 2007 viel gearbeitet. Ich denke eine Exzellenzkandidatur könnte man bald mal anstreben, oder? Elbarto2323 14:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Ein sehr langer Artikel, ich habe mal nur am Anfang was verbessert (v.a. sprachlich). Daher wohl leider wenig Echo im Review. Ich wundere mich über einige ß, doch wohl nichts Übernommenes? Der Artikel bricht recht abrupt ab mit einer Wilhelm-Zwo-Rede; da würde ich gerne eine Historische Einordnung o.Ä. sehen. Sonst ist der Artikel nicht schlecht, aber viel muss noch geschliffen werden.-- Ziko 11:58, 21. Mär. 2008 (CET)

• Habe mir einfach mal den Abschnitt "Führungsprinzipien in der preußischen Armee" angeschaut. Der ist eine Katastrophe. Zusammengeglaubt und zusammenhanglos. Es geht mit einem unbelegten Zitat los und dann kommt eine "Anekdote". Überhaupt nichts wird dort belegt, nicht mal die Zitate. Und, dass dem Leser tatsächlich weiss gemacht werden soll, dass Seydlitz Angriff bei Zorndorf was mit Auftragstaktik zu tun hätte, ist fachlich schon mehr als bedenklich. 18 Fussnoten bei einem Artikel dieser Länge sind allgemein viel zu wenige.
• Auch im Abschnitt zur Geschichte sind wichtige Lücken. Zum Beispiel verzerrt es das Bild ganz ungemein, dassman den leser nicht darüber aufklärt, dass der Aufbau eines richtigen stehenden Heeres erst nach 1660 eingesetzt hat und nicht davor. Im Artikel tut man so, als ob es jedoch eine kontinuirliche Geschichte seit 1640 gegeben (wieso man dort anfängt ist auch rätselhaft, weil es schließlich auch davor Truppen gab, auf die der Große Kurfürst aufgebaut hat)
• Die Abschnitte zu den "Bedeutenden Schlachten" und "Bedeutenden Personen" können ganz raus. Die fallen sowieso unter unerlaubter Themenring, sagen nicht wirklich etwas aus und Verlängern den Artikel ohne selbst nun eigentlich etwas sinnvolles zum Lemma beizutragen. (wir erinnern uns hier an die Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung, die auf dem selben Prinzip basierend gelöscht wurde) Ok
• Die Bildunterschriften könnten präzisser sein (Autor, Jahr, Kontext)
• Es fehlen weiterhin staatsrechtliche Aspekte, wie die Stellung des Oberbefehlshabers und überhaupt die höchste Kommandostruktur, die man in einem eigenen Abschnitt unterbringen kann
• Es fehlt auch unbedingt ein Abschnitt zur "Rezeption", denn wir alle wissen schließlich, dass das preußische Militär Objekt vieler Äußerungen und Texte gewesen ist, ja geradezu als Symbol gelten kann. Das ist einer der wichtigsten Aspekte zu diesem Lemma und dass gerade der fehlt ist wirklich suboptimal.

Bei momentanen Stand rückt eine erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur in ziemlich große Ferne, so leid mir das tut. Ich denke, dass vieles Grundlegend überarbeitet und anderes völlig neu geschrieben werden muss. Das bedeutet natürlich viel Arbeit, aber das Lemma legt das schon nahe. Es ist deshalb ein so schwieriges Lemma, weil man eben die Kunst beherrschen muss, Dinge kurz und prägnant, aber doch vollständig darzustellen. Ich weiss nicht, ob ein einziger Autor nicht mit so einem großen Thema überforrdert sein wird. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:07, 24. Mär. 2008 (CET)

Zu "Führungsprinzipien in der preußischen Armee": In der Tat fehlen die Literaturnachweise, dies habe ich jetzt nachgeholt. Aber deshalb ist das Zitat noch lange nicht falsch. Ich habe nichts gegen Kritik, aber bitte doch wenigstens richtig lesen. Ich habe nicht geschrieben, daß "Seydlitz Angriff bei Zorndorf was mit Auftragstaktik zu tun hätte". Natürlich wäre das fachlich bedenklich. Aber ich habe dies als ein Beispiel preußischen Gehorsams angeführt (und dies auch ausdrücklich so beschrieben). Und aus dieser Einstellung zum Gehorsam, der Forderung an seine Generäle, auf dem Felde mitzudenken und selbständig "nach Lage" zu entscheiden und gegebenfalls auch unter Nichtbeachtung der erteilten Befehle, was seinerzeit durchaus nicht selbverständlich war, hat sich dann in Preußen die Auftragstaktik entwickelt. Dazu gab es ein weiteres Zitat in dem Text. Also bitte doch wenigstens richtig lesen und nicht nur kurz oberflächlich überfliegen und dann die Keule rausholen. Schon das "zusammengeglaubt" empfinde ich als beleidigend, wenn etwas fachlich nicht stimmt, dann "Butter bei die Fische" und keine nicht unterlegte Totalkritik, die alles ala falsch darstellt. Dann ist nämlich diese Kritik nur zusammengeglaubt und substanzlos. So, nun habe ich meinem Herzen Luft gemacht. --Elster2 17:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Änderungen durch... - Nachtrag

Hallo Elbarto,

wir kommen ja auf diesem Wege nicht so richtig weiter, weil es auf diese Art sehr zeitintensiv ist. Ich habe deshalb mal nachgeschlagen, wie dies eigentlich bei Wiki geregelt ist. Wer etwas in einem Artikel haben möchte, muß dies auf Wunsch belegen. Ich würde gern diesen Weg gehen wollen und liste nochmal auf, was m.E. so nicht richtig ist. Du könntest das dann belegen.

Auch wenn es nur um eine Gestaltungsfrage geht. Mir ist nicht klar, warum Du das EK vom Artikelanfang weggenommen und durch die Abbildung einer typischen Regimentsfahne vor 1807 ersetzt hast. Ich finde, daß das EK dort viel besser hinpaßt, weil es seit 1813 das Symbol für die preußische Armee ist und von jedem mit ihr in Verbindung gebracht wird. Es paßt insofern viel besser, als eine beliebige Regimentsfahne.

1. ... die bis dahin nach außen geschlossene Armee, zu einer Volksarmee, wenn auch nur für eine kurze Zeit.

2.Mit dem Ende der Revolution 1849 scheiterten endgültig alle Versuche Armee und Zivilgesellschaft zu versöhnen."

3.Die preußische Armee wurde zur Leibgarde des Königs ...

und "So vollzog sich die Reichsgründung im Spiegelsaal zu Versailles als rein militärisches Schauspiel." Natürlich, es war auch fast nur Militär vor Ort, es war ja noch Krieg gewesen (gerade Waffenstillstand). Inwiefern ist diese Aussage wichtig ? Hier entsteht der Eindruck, es soll der "militaristische Geist" betont werden. Andere würden vielleicht betonen, mit wie wenig Pomp und mit welch einfachem Akt das Reich gegründet wurde.

Ich weiß, aus welchem Buch die Zitate sind, es aber wichtig darauf zu achten, welche Zeiträume betroffen sind. Ich habe das ja weiter oben schon ausgeführt, daß diese Aussagen m.E. an den falschen bzw. für die falschen Zeiträume stehen. Gruß--Elster2 14:27, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Disk. wurde vorher schon woanders von dir angefangen, wo ich auch schon geantwortet hatte. Siehe: Benutzer Diskussion:Elbarto2323. Bitte fange der Übersichtlichkeit wegen nicht hundert threads gleichzeitig an. Danke ex-Elbarto 17:17, 30. Mai 2008 (CEST)

zeitgenössische Bilder

Bitte helft mit, dass vornehmlich zeitgenössische Bilder in Wikipediadarstellungen erscheinen. Gerade die preußische Armeegeschichte ist voll mit historisierenden Darstellungen der natürlich stets "glorreichen" Vergangenheit. Es gibt genügend zeitgenössische Darstellungen, nicht immer nur Knötel, Menzel und Co. Falls neuere Darstellungen eingefügt werden, bitte das Erstelldatum auch in der Bildunterschrift angeben. OK? LG --Westfalenbaer 09:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Infobox

Hallo. Ich habe eine Infobox bei dem Artikel eingefügt, die wieder gelöscht wurde. Das Argument der Person der die Box gelöscht hat ist: "... Allerdings eignt sich die Infobox leider nicht für diesen Artikel. Du musst die faktischen Brüche dabei bedenken: altpreußisch, neupreußisch usw.". Ich geb ihm dahingehend recht das das Thema sehr komplex ist und das sich viele Veränderungen während des Bestehens dieser Armee sehr stark sind. Dennoch glaube ich das sich eine Infobox bei dem Artikel lohnt, wenn man die Informationen vom letzten Stand der Armee, also von 1918, dort einträgt.

• Mein Argument ist: Bei jeder Armee lohnt sich das einbringen einer Infobox mit dem jeweils letzten Stand der Informationen über diese Armee. Sonst würde es auch keinen Sinn mach beim Artikel British Army einzufügen, die sogar noch älter als Preußische Armee ist und mindestens genauso viele Veränderungen durchgemacht hat.

Ich hoffe die das der Benutzer der die Infobox gelöscht hat, diesen Eintrag nicht als Kritik versteht, ich möchte nur eine Diskussion darum erwirken ob es Sinn macht eine Box einzufügen. ich werde mich jeder demokratischen Entscheidung fügen. --MK 15:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Benutzer ist dummerweise auch gleich der Hauptautor dieses Artikels. Diese Infobox macht keinerlei Sinn für eine historische Armee, die einen Bestand von mehreren Jahrhunderten hatte und mehrere grundlegende militärische Umbrüche durchlebt hat. Eine einzige Angabe zu den abgefragten Attributen kann daher nur falsch werden. Wo soll man da denn den Bezugspunkt ansetzen? Da wirst du mir doch bestimmt zustimmen, dass das unmöglich zu Händeln ist. deswegen muss die Infobox draussen bleiben. --Corvus 18:57, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte dir natürlich nicht die Rechte des Hauptautors streitig machen. Vielleicht hast du Recht, aber um einen Überblick zu bekommen ist ein Infobox immer gut. Manch Informationen lassen sich doch gut einfügen. Z.B. wer der Oberkommandierende der Armee war, das war hier wohl immer der König von Preußen war oder wann die Armee gegründet wurde und wann sie aufgelöst wurde, was wohl Fakten sind. Bestimmte, andere Informationen kann man sicher aus der Infobox draußen lassen, Z.B. Budget oder über die militärische Führung etc. LG --MK 21:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Möchtest du nicht verstehen? Diese Informationen lassen sich eben nicht gut einbauen. Es ist völliger humbug bei einer historischen Armee der Frühen Neuzeit das Attribut "Wehrpflicht" einzubauen. Oder die Angabe der Stärke. Mit welcher Begründung sollte bitte die letzte Angabe von 1914 sein? Was soll das bitte Aussagen? Nein, es tut mir wirklich leid aber die Box kommt nicht rein. EOD zu dieser Frage. Gruß Corvus 21:16, 16. Dez. 2008 (CET)

Bitte sehr: Keine Diskussion mehr. Ich hätte es aber gut gefunden auch ein dritte Meinung ein zu holen. Gruß --MK 22:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Preussischer Schlachtruf

Es gab ja sicherlich wie in jeder anderen Nation, einen Schlachtruf. Wie lautete die, hat jemand Informationen darüber ? (nicht signierter Beitrag von 92.196.19.132 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 31. Aug. 2009 (CEST))

Hurra

Fehler

In den Stärkeangaben schrumpft die Armee von 1806 zu 1807 um ca. 180 000 Mann um dann im Nächsten Jahr gleich wieder um ca. 240 000 Mann zu wachsen. Kann es sein, dass dort eine 2 fehlt?--WerWil 19:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Entweder habe ich falsche Stelle gefunden oder es steht doch dort erst für das Jahr 1813 der Anstieg um 240.000 Mann auf 300.000 Mann. Dies ist zu erklären durch die umfanfgreiche Mobilisierung mit Einführung der Wehrpflicht in den Befreiungskriegen und stimmt m.E. so. Ein Anstieg um 240.000 Mann im Jahr 1808 habe icht gefunden. Gruß --Elster2 09:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich meine diese Tabelle:

Die Gesamtstärke der preußischen Armee zu ausgewählten Zeitpunkten ihres Bestehens:

Jahr	1646	1656	1660	1688	1713	1719	1729	1740	1756	1786	1806
Soldaten	14.000<ref>Hans-Joachim Neumann, Seite 46</ref>	25.000	8.000	30.000	38.000	54.000	70.000	83.000	150.000	193.000	240.000
Jahr	1807	1813	1815	1825	1840	1859	1861	1867	1870	1875	1888
Soldaten	63.000	300.000	358.000	130.000	135.000	150.000	211.000<ref>Curt Jany, Seite 228.</ref>	264.000<ref>Curt Jany, Seite 254.</ref>	313.000<ref>Curt Jany, Seite 254.</ref>	325.000	377.000<ref>Curt Jany:, Seite 287.</ref>

Hier kommte es bis 1806 zu einem kontinuierlichen Anstieg und dann innerhalt eines Jahres zu den benannten dramatischen Schwankungen.--WerWil 16:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ein bisschen sollte man schon die geschichtlichen Daten im Augen behalten: 1806 war der totale Zusammenbruch mit anschließender Heeresreorganisation und 1813 begannen die Befreiungskriege. Alles klar? --Ekkehart Baals 18:09, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wehrpflicht

Im Artikel steht, bis 1700 seien freie Werbungen üblich gewesen. Erst dann sei man zu einer Quasiwehrpflicht übergegangen, indem man die eigenen Landeskinder zwangsrekrutierte. Am Beginn des Artikels heißt es aber, bereits im 17. Jh. hätte es, z.B. für Bauern, eine Dienstpflicht gegeben. Was ist da jetzt korrekt? -- Orthographicus 17:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Beides. Hab mal folgenden Abschnitt kopiert aus dem Artikel: Schwedeneinfall 1674/75:

Der Verteidigungsstand der Mark Brandenburg war nach dem Abzug der Hauptarmee am 23. August 1674 ins Elsass mangelhaft. Der Kurfürst verfügte nur über wenige Soldaten, zumeist ältere und invalide Männer. Diese wenig kampfkräftigen Truppenteile wurden als Garnison in den Festungen zurückgelassen. Die Gesamtstärke der Garnisonstruppen, die dem Statthalter zur Verfügung standen, betrug Ende August 1674 nur rund 3000 Mann.[6] In der Hauptstadt Berlin befanden sich zu diesem Zeitpunkt 500 ältere, aufgrund ihrer verminderten Kriegstauglichkeit zurückgelassene und 300 neugeworbene Soldaten.[7] Neuwerbungen von Soldaten mussten daher umgehend forciert werden. Der Kurfürst befahl dem Statthalter zudem, das allgemeine Aufgebot des Landvolks und der Städte einzufordern, um so den Mangel an einsatzfähigen Truppen zu kompensieren. Das so genannte Landvolkaufgebot ging auf mittelalterliche Rechtsnormen der Mark Brandenburg zurück, wonach Bauern und Städte im Bedarfsfall zur unmittelbaren Landesverteidigung eingesetzt werden konnten. Nur in langwierigen Verhandlungen zwischen den Ständen und Städten einerseits und den Geheimen Räten und dem Statthalter andererseits gelang es Ende Dezember 1674, die Aufstellung durchzusetzen. Der größte Teil dieses Aufgebots wurde in den Residenzstädten Cölln, Berlin und Friedrichswerder eingesetzt (8 Kompanien mit 1300 Mann)[8]. Es gelang auch, die altmärkischen Bauern und Heidereiter (landeskundig berittenes Forstpersonal) zu mobilisieren und zur Verteidigung einzusetzen. Weitere Verstärkungen erhielt der Statthalter Ende Januar 1675 durch Truppenentsendungen aus den westfälischen Provinzen. La Fère-Champenoise 19:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Schiefe Schlachtordnung bei Kunersdorf

Kunersdorf war nicht auf die "schiefe Schlachtordnung" angelegt, da Friedrich nicht von SE (frontal versetzt), sondern von NE (Flankenangriff vertikal zur Position der Verbündeten) angriff. Nachdem die Attacke im Kuhgrund von den Russen abgeriegelt wurde, sollte der preuss. linke Flügel parallel zur alliierten Front angreifen (Schwenkflügel) und Entlastung bringen.

Quellen: u.a. Dorn/Engelmann: Die Schlachten Fr. d. Gr., Podzun-Pallas, ISBN3-7909-0275-6 / Heerwesen der Neuzeit ISBN 3-7637-5478-4 --HistEditWizard (20:57, 17. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eleonore Prochaska

Wie groß musste 1813 ein preußischer Infanterist sein? Eleonore Prochaska war angeblich 3 Fuß, 8 Zoll, 3 Strich. Mit dem preußischen Fuß umgerechnet, komme ich auf eine Körpergröße von etwa 115 cm. Statt 3 Fuß muss das wohl eher 5 Fuß heißen. --Caedmon12 (Diskussion) 10:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bis 1919 ?

Bis 1919 kann sie nicht die Armee des Königreichs Preußen gewesen sein. Das bestand ja wohl nur bis 1918. --Widlotic (Diskussion) 10:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die Armee überlebte die Monarchie um ein paar Monate. Das mit dem „Königreich Preußen“ war sowieso falsch.--Gloser (Diskussion) 11:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Von 143 Generalen blieben nur zwei übrig?

Zitat aus dem Artikel: "Von 143 preußischen Generälen 1806 verblieben lediglich Blücher und Tauentzien." Wo steht denn bitte sowas? Grawert war schon vorher General und blieb es auch. Ich habe jetzt keinen Bock nach jedem General zu suchen, der im Amt blieb, aber diese Aussage ist definitiv falsch--Caedmon12 (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Es blieben 22 übrig. Ich bin auch darüber gestolpert und werde das berichtigen.--Gloser (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Anrede im preußischen Heer des 18. Jahrhunderts

Im 18. Jahrhundert gab es bekanntlich, wenn man einige Formen außer acht läßt, vier Anredepronomina: du, Er/Sie, Ihr, Sie (3. P. Pl.). Die Anwendung derselben im Zivilleben war äußerst kompliziert und hing von der Region, der Zeit und dem Stand der Gesprächspartner ab. Wie aber, das würde mich interessieren, wurde das im preußischen Heer des 18. Jahrhunderts gehandhabt? (Freilich unter Berücksichtigung, daß der Gebrauch 1701 ein anderer war als 1799). Es wäre schön, wenn das jemand ergänzen könnte. -- Orthographicus (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2013 (CEST)

1914-1919

Wer Informationen über die zahlenmäßig größte Phase der preußischen Armee sucht, der ist hier nicht gut bedient. Hier mal ein Foto:

--Goesseln (Diskussion) 18:06, 6. Feb. 2014 (CET)

Wie meinen? Der Sinn der Rede ist schleierhaft. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:53, 7. Feb. 2014 (CET)

1812

Hier heißt es: "Der Bündnisvertrag vom 24. Februar 1812 verpflichtete Preußen zur Stellung eines Hilfskorps von 20.000 Mann (14.000 Mann Infanterie, 4000 Mann Kavallerie, 2000 Mann Artillerie mit 60 Kanonen) für den Krieg gegen Russland. Dieses Hilfskorps wurde der 27. Division des X. Armeekorps der „Grande Armée“ zugeteilt. Die teilzunehmenden Bataillone und Regimenter wurden per Losentscheid ausgesucht."

Ausgelost wurden auf jeden Fall die Kavallerie-Regimenter. Aus diesem Grund wurden 1812 in Russland zum Beispiel "kombinierte Ulanen-Regimenter" eingesetzt. Bei der Infanterie und der Artillerie bezweifle ich das, muss das aber noch einmal nachlesen. Fakt ist aber, dass diese kombinierten preußischen Kavallerie-Regimenter, ebenso wie die zwei Kompanien der Artillerie, von Napoleon für seine Hauptarmee vereinnahmt wurden und ebenfalls hohe Verluste erlitten. Dasselbe passierte übrigens auch der bayerischen und der sächsischen Kavallerie. Das hatte erhebliche Nachteile für Preussen, Sachsen und Bayern. Kavallerie kann zwangsläufig, aufgrund ihrer Geschwindigkeit, einen wesentlich größeren Bereich aufklären als die Infanterie. --Caedmon12 (Diskussion) 20:22, 6. Mai 2014 (CEST)

Gab es eine am „3.9.1814 geltende preußische Reichsverfassung“?

Mindestens die unsinnige Information
Die allgemeine Wehrpflicht war seit ihrer Einführung in Preußen am 3.9.1814 durch die Artikel 57ff. fest in der preußischen Reichsverfassung verankert. So gehörte nach der Reichsverfassung jeder Preuße (ab 1871 jeder Deutsche) mit vollendetem 20. Lebensjahr ...
sollte sofort repariert werden.
Ich habe vorhin versucht, die Textpassage verständlich zu machen, aber der Versuch wurde zurückgesetzt.
Bitte um einen Nachweis für die preußischen Reichsverfassung vom „3.9.1814“. Ab 1871 soll dann jeder Deutsche usw.
Darüber hinaus teilt die heute gemachte, recht große und zum Teil ganz unwichtige Einzelheiten aufführende Ergänzung nichts zur Bedeutung der Wehrpflicht in den 30er, 40er und 50er Jahren mit. Es fehlt ein Bezug zu dem oben erwähnten, historisch bedeutenden Verfassungskonflikt. Es wird trotz der Überschrift „Wehrpflicht in der Preußischen Armee 1815-1918“ nur die Zeit nach der Reichsgründung behandelt.
Es wäre zu begrüßen, wenn sich andere Benutzer zur heutigen Erweiterung dieser Seite äußern würden. Ich halte sie für mißlungen.--Gloser (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Gloser: bitte in solchen Fällen difflinks beifügen - dann können Dritte sich schneller "einlesen".

Nachtrag: Gloser hat am 5. Juni was geändert, @DNawrocki hat sich seitdem (Stand heute) nicht mehr gerührt. Mir scheint der Abschnitt ist erledigt. --Neun-x (Diskussion) 20:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 1. April 2007 (erfolgreich)

Nach umfangreichem Ausbau seit Ende Januar und einem 2-wöchigen Review Aufenthalt möchte ich den Artikel kandidieren lassen. Leider kamen nach einigen guten Anregungen aus dem Review die letzten 12 Tage keine Hinweise/ Hilfestellungen mehr rein, so dass ich denke das auch nicht mehr viel passieren wird, deswegen der Schritt. Die meisten Anregungen habe ich aufgenommen, hoffe auch zufrieden stellend. Als Hauptautor bin ich natürlich neutral.--Elbarto2323 14:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

 Pro en détail :

Fachkompetenz des Bewertenden (0-10) : 5

Einleitung : Zwar etwas lang aber dem Artikel angemessen.

Inhalt : Die Geschichte der preußischen Armee wird konsistent dargestellt. Der Autor verzichtet hierbei auf unnötiges Militaria-Klimbim und beschreibt ausgzeichnet die politischen und sozialen Hintergründe der Entwicklung des preußischen Heeres. Aufgelockert wird die Darstellung durch die Vorstellung wichtiger Personen und Schlachten.

Quellenbelege : Zahlen sind mit Fußnoten belegt. Desweiteren stellt der Artikel eine umfangreiche, thematisch geordnete Literaturliste zur Verfügung. Meiner Ansicht nach für ein Thema, das keinen POV-Hotspot darstellt sehr gut.

Form/Stil : Hier wurde im Review noch einiges verbessert, an der jetzigen Version konnte ich nichts finden, was mich stören würde.

Illustration : Viele Bilder, die stimmig zum Thema passen und den Artikel optisch ansprechend gestalten.

Fazit : Es war mir eine Freude am Review des Artikels mitzuwirken. Schon nach der Durchsicht der damaligen Version fühlte ich mich gut unterhalten und gut informiert. Sicherlich lesenswert Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro - ich bin absolut geplättet. Ich bin kein Fachmann für preußische und Militärgeschichte. Aber ich nehme mir jetzt mal als Mensch mit historischen Grundkenntnissen in den meisten Bereichen heraus, diesen Artikel nur zu loben (ein kleines Manko: Einsatzabschnitte). Dieser Artikel verbindet so viele Aspekte des militärischen Alttags, der Armeestruktur, der Geschichte, etc., daß man es kaum glaubt, daß das in der Form gelingen konnte. Absolut Hut ab. Wenn jatzt nicht noch totale Fachleute für das Thema große Böcke finden, ist der Artikel sicher schnell reif für die KEA. Marcus Cyron na sags mir 17:55, 1. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro (LaienPro) Interessant geschrieben, gut recherchiert, belegbare Informationen und gut bebildert. Wie Marcus Cyron bereits gesagt hat, der Artikel braucht nicht mehr viel, dann kann er zur KEA antreten. Tolle Arbeit! --Hufi @ ^Bahn 18:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Kontra Der Artikel ist ordentlich geschrieben und belegt, allerdings fehlen wichtige Aspekte der Preußenarmee. Der Artikel hat seinen Schwerpunkt auf die Frühzeit gelegt und beendet seine Ausführungen teils mit den Reformen während der Napoleonischen Zeit ("Lebensverhältnisse der Armeeangehörigen"), Reichsgründung ("Das Verhältnis zwischen preußischer Armee und preußischer Zivilgesellschaft"), um die vorletzte Jahrhundertwende (Tab. zur Mannstärke) spätestens jedoch mit Ausbruch des 1. Weltkrieges ("Die preußische Armee im Kaiserreich"). Der Krieg der die preußische Armee zum Ende kommen ließ, wird ausgespart. Auch fehlt eine Auseinandersetzung mit Fortwirkung des "preußischen Soldatentums" auf die Weimarer Zeit. Noch eine kleine Anmerkung: der Einleitungssatz "Die preußische Armee (offiziell: Königlich-Preußische Armee) war die Armee des Königreichs Preußen von 1701 bis 1918." und der Artikel passen schlecht zusammen, da der Artikel auch die brandenburgische Armee das 17. Jahrhundert behandelt und zudem mehrfach erwähnt wird, dass die Preußische Armee erst 1919 aufgelöst wurde. sугсго.PEDIA^-/+ 19:15, 1. Apr. 2007 (CEST)

deswegen vergibst du ein contra? Lies dri bitte den Teil preuß. Armee im Kaiserreich durch, was steht da?--Elbarto2323 19:31, 1. Apr. 2007 (CEST)

was ausser dem Namen wurde 1701 bitte noch geändert?--Elbarto2323 19:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Auseinanderstzung in der Weimarer Republik????? genau da soll das hin gehören, zum Artikel Reichswehr, so was ärgert mich total. Was ist denn das für Kritik?--Elbarto2323 19:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

 Neutral - wirklich schlecht ist nur die - freilich im ersten Satz - erwähnte "Zäsur" von 1701, die es nicht gegeben hat und sich im betreffenden Kapitel weiter unten auch nicht wiederfindet. Ansonsten erscheint mir die Darstellung recht ordentlich. Sprachlich-ästhetisch ist der Artikel kein großer Wurf, sehr trocken, aber das mag ja am Thema liegen. --Decius 19:49, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Typographische Bemerkung. Der Bis-Strich ist ein Halbgeviertstrich – ohne Leerzeichen darum, kein Minus − und kein Bindestrich -. Es wäre nett, wenn er korrekt und einheitlich verwendet würde. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel hat, vor allem durch die gute Arbeit von Elbarto sehr gewonnen. Natürlich sind noch Verbesserungen möglich, aber lesenswert ist er jetzt schon. --Hardenacke 19:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Ich habe jetzt diese und andere typographische Mängel korrigiert. Der Halbgeviertstrich – mit Leerzeichen darum ist der Gedankenstrich, nach Abkürzungspunkten (insbesondere bei abgekürzten Vornamen, Bandangaben oder z. B.) steht ein Leerzeichen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Noch Pro - einige Mängel sind ja schon genannt worden. Die Zäsur von 1701 habe ich auch inhaltlich vermisst. Im Vergleich zu der umfangreich dargestellten Geschichte des 17., 18. und 19. Jahrhunderts (erste Hälfte) kommt IMHO die Preussische Armee danach und v.a. im 1. Weltkrieg deutlich zu kurz! Wenn man die Vorgeschichte des Königlich-Preussischen Heeres vor 1701 derart ausführlich darstellt, müsste die Reichswehr mitsamt ihrer in der preussischen Armee verwurzelten Tradition ebenfalls adäquat behandelt werden. Der Artikel weist auch noch einige Rechtschreibfehler auf, ein paar davon habe ich mal korrigiert. Trotz allem gebe ich ein Pro da ich den Artikel insgesamt lesenswert fand und die Luft für Potential nach oben durchaus noch tolerierbar fand. Allerdings sollte noch etwas nachgearbeitet werden um den Artikel sinnvoll abzurunden. Gruß Martin Bahmann 20:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was für eine Zäsur meinst du? Vielleicht steh ich aufm Schlauch was soll ich noch reinbringen? zu 1701 (is mir erst jetzt aufgefallen und richtig von 1644-1701 hieß die Armee Kurbrandenburgische Armee), aber was noch? Die Soldaten wurden doch nicht deswegen ausgetauscht? Mit der Weimarer Republik, du meinst wahrscheinlich einen Unterteil ala: Was blieb von der preußischen Armee nach 1919 erhalten?? Kostet mich wohl überwindung aber würde wohl hier reinpassen. Aber nix 1. Weltkrieg!! an alle anderen, im 1. Weltkrieg exisitierte die preuß. Armee offiziell nicht!--Elbarto2323 20:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, die in der Einleitung erwähnte Zäsur bezieht sich auf 1806. Das mit der Zäsur 1701 ist mit der Einführung des Königtums in Preussen und dem "offiziellen" Beginn der von Dir beschriebenen Armee durcheinander gekommen. Zur Reichswehr: Es ist für mich eine Sache der Gewichtung - Du beschreibst ausführlich die Historie vor 1701, vernachlässigst aber das historische Gegenstück nach 1919. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht - hat sich die Preussische Armee 1914 in Luft aufgelöst? Preussische Truppen dürften auf (fast) alle Korps verteilt gewesen sein und mitgekämpft haben, oder? (Zumindest impliziert das der Artikel Gardekorps und die Artikel zu anderen Korps). Ein Satz wäre auch wert gewesen, dass im Laufe des 1. Weltkrieges einige Traditionen des Preussischen Heeres ziemlich schnell über Bord geworfen wurden. Gruß Martin Bahmann 20:48, 1. Apr. 2007 (CEST)

Also Klärung: Die Armee 1644-1701 ist zu 100% die gleiche wie nach Gründung des Königreichs. Die einleitung wurde umgeschrieben. Dieser Satz kam nicht von mir, habs aber gefallen lassen weil ich keinen Ärger wollte. Das heisst sehr wohl ist der Teil von 1644-1871 der allerallerwichtigste: dort liegen die Ursachen des Militarismus, das nach 1871 ist historisch schon viel unbedeutender da zu dem Zeitpunkt alles schon vohergezeichnet und unrettbar verloren war (also der ausbruch des 1. WK). 1914 bis 1918 existierte die preußische Armee rechtlich nicht, genauso die bayrische, sächsische... Die Regimenter, Armeekorps blieben gleich alleridngs offiziell nun im Deutschen Reichsheer unter führung des deutschen Kaisers (rechtlich). Wenn schon geschrieben wird das die Armee vor 1701 eine andere Armee war dann hier doch erst recht!! Der Satz am Anfang wird von mir berichtigt werden aber nich mehr heute, kein bock mehr. Also Grüße--Elbarto2323 21:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

noch eine Sache kurbrandenburgische Armee=preußische Armee aber preußische Armee ≠Reichswehr!! Der Rechtsnachfolger der preußischen armee ist nicht die Reichswehr (sondern Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich) → Reichswehr →Wehrmacht...) Ich möchte damit klar machen das offiziell die beiden meines Wissens nach rechtlich nix miteinander zu tun haben (traditionell usw. is das eine andere Frage). In der wikipedia wir doch aber mehr Wert auf Rechtliche Aspekte bei diesen Fragen gelegt oder?? (Wenn es hier einen Geschichtsexperten gibt, bitte ich höflichst um Stellungsnahme dazu!)--Elbarto2323 21:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kritiken die ich von meiner Seite aus am Artikel später verbessern werde: 1. Bezeichnung Kurbrandenburgische Armee 1644-1701 + Einleitung richtig stellen, 2. Später ein paar Sätze zum Fortwirken der preußischen Armee in den folgenden deutschen Armeen (Struktur, Offizierskoprs, Korpsgeist, Kadavergehorsam... hat jemand noch weitere Stichpunkte??)

nicht von meiner Seite als korrekt angesehen: 1. Keinesfalls 1. Weltkrieg (hat jemand schon was von einer preußischen Armee gehört die bei Verdun, an der somme, bei ypern, an der Marne gekämpft hat?.. Antwort: neinnn)2. Alles politische zu Militärpolitik von 1871-1918 , Stichwort Septenat usw. kommt von meiner Seite nicht in diesen Artikel, sondern beim Reichsheer rein.

Wenn schon die Einleitung so viel Verwirrung stiftet, ist der Artikel dann wirklich lesenswert? --Decius 01:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tolle Frage! Sprachlich ein Leckerbissen! Wenngleich ein bisschen trocken formuliert, kann aber auch am Menschen liegen--Elbarto2323 07:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

@Decius Was soll daran bitte so wahnsinnig kompliziert oder verwirrend sein? --Hufi @ ^Bahn 07:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

So ich habe das mit der Einleitung jetzt klargestellt. Historisch gesehen ist das korrekt. Nachzuvollziehen denke ich ist das auch. Auf die Zäsur von 1806 wird ja sehr deutlich eingegangenElbarto2323 07:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Ein schöner Artikel. Das einzige was mich noch etwas stört, ist die etwas kleinteilge Aufteilung in winzige Absätze. Auch sollten nicht so viele Erklärungen in Klammern verwendet werden soiwe ein paar typografische Mängel.--Arma 09:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich werde die Klammern bei Gelegenheit, da wo es sich anbietet in Sätzen ausformulieren.--Elbarto2323 18:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 05:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 16:38, 17. Feb. 2018 (CET)

"Ebenso wurden die bisherigen glattgebohrten Geschütze allmählich durch neue gezogene Geschütze ersetzt."

Dafür würde ich gerne mal einen Beleg sehen.

Das ist ein Satz von 6. Februar 2007; der User ist seit 2008 nicht mehr aktiv. --Neun-x (Diskussion) 08:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

"auf den Herrscher vereidigt " (Beleg ?)

Im Artikel steht: Nachdem Preußen im Jahre 1850 eine Verfassung bekam, wurden die Soldaten auf den Herrscher vereidigt und nicht etwa auf den preußischen Staat.

Was hat das mit der Verfassung zu tun ? Wollte der Autor dieser Zeilen signalisieren, dass es vor 1850 anders war ?

Im Buch Militärisches Zeremoniell in Deutschland (2008) findet sich nichts dazu.

Laut Carl Schmitt (1934), Staatsgefüge und Zusammenbruch des zweiten Reiches: der Sieg des Bürgers ..., Seite 57 (online) war vorübergehend anderes geplant.

Art. 108 der revidierten Preußischen Verfassung vom 31. Januar 1850 wurde wie folgt formuliert: _{Art. 108. Die Mitglieder der beiden Kammern und alle Staatsbeamte leisten dem Könige den Eid der Treue und des Gehorsams und beschwören die gewissenhafte Beobachtung der Verfassung.
Eine Vereidigung des Heeres auf die Verfassung findet nicht statt. (Quelle: http://www.verfassungen.de/de/preussen/preussen50-index.htm)}

Hat vielleicht jemand einen Beleg / Verbesserungen für den eingangs kritisierten Satz ? --Neun-x (Diskussion) 13:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nach erfolgtem Lesenswert Status, nun das Ziel: Exzellenz

Ich bitte jedem der das hier liest, hier Anregungen und Kritik zum Artikel die aufgefallen sind hier aufzulisten. Ziel soll eine Exzellenzkandidatur sein. Mögliche Kritikpunkte würde ich möglichst schon gerne vor der Abstimmung erledigt haben. Danke --Elbarto2323 07:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

To Do:

• Die vielen Erklärungen in Klammern ausformulieren
• Das Ende der Armee und was von ihr in der gesamtdeutschen Reichswehr übernommen wurde, besser beleuchten/ abrunden.
• evtl. Absatz zu Uniformierung(?)
• den speziellen „Geist“ der Armee (Korpsgeist, Treue, Kadavergehorsam...) als eigenen Unterabschnitt(?)
• Erstellung einer Art: Organigramm von der preuß. Armee. (also Auflistung und evtl. Erklärung der Institutionen der Armee; Militärverwaltung, Sanitätsdienst, Schulen,...)

Das ist jetzt fast 10 Jahre her, in der Zwischenzeit gab es 600 bis 700 neue Bearbeitungen, es kamen ca. 50 kB hinzu und der Artikel war Tagesartikel. Sind diese Punkte alle noch offen? Wie Unerreichbar ist der Exzellenz-Status im Moment noch? Gruß! GS63 (Diskussion) 16:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Division im Abschnitt Neupreußische Armee

Die Division wurde als Kommandostufe in der preußischen Armee der Befreiungskriege nicht verwendet. Stimmt es dann überhaupt dass die Division während der Reformen schon eingeführt wurde? (nicht signierter Beitrag von 92.72.31.66 (Diskussion) 18:31, 31. Aug. 2014 (CEST))

1808 wurde die Armee in sechs jeweils aus Infanterie und Kavallerie bestehende Divisionen eingeteilt, die jedoch "Brigade" genannt wurden. Die preußischen Armee-Korps von 1813 bis 1815 bestanden nur aus "Brigaden" (hauptsächlich Infanterie, dazu 2 bis 4 Eskadrons und eine 6pfündige Fuß-Batterie), plus einer Kavallerie- und einer Artillerie-Reserve. Diese "Brigaden" wurden erst nach den Befreiungskriegen in "Divisonen" umbenannt, und bestanden dann in Friedenszeiten jeweils aus einer Brigade Infanterie, Kavallerie und Landwehr, dazu noch Artillerie. Details z. B. bei Jany. --5.10.57.208 14:18, 20. Dez. 2016 (CET)

Mirakel des Hauses Brandenburg...

...ist in dem Zusammenhang falsch. Siehe entsprechender Artikel. Zitat bezieht sich auf eine Situation Jahre vorher.

Welcher Zustand sei falsch? Worauf soll sich diese Bemerkung beziehen? Gruß! GS63 (Diskussion) 16:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Heeresstärken und Rekrutierung

Die Streitkräfte besaßen darüber hinaus noch über Garnisonstruppen. Was will uns dieser Satz sagen? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 09:10, 17. Feb. 2019 (CET)

Aha. Hat sich mit diesem Edit von Norbert Freyer erledigt. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:27, 18. Feb. 2019 (CET)

Hat es sich nicht. Garnisontruppen (nicht: Garnison-struppen) waren bis in die Regierungszeit des Großen Kurfürsten die Festungsbesatzungen, Kerntruppen, aus denen im Kriegsfall die mobile Armee gebildet wurde, später dienten in den Garnisontruppen Offiziere und Soldaten, denen man die Verteidigung einer Festung noch zutrauen konnte, die Teilnahme an einem Feldzug aber nicht, also, alte, invalide, oft bestrafte Männer, unter den Offizieren neben den kaum noch tauglichen auch strafversetzte oder solche, die sich gesellschaftlich unmöglich gemacht hatten. Kurz: Regimenter zweiter Wahl, erkennbar an betont einfachen Uniformen. Unter Friedrich II. wuchsen sie auf 13 Regimenter an, von denen er im Siebenjährigen Krieg, als es mit der Rekrutierung für die Feldregimenter immer schwieriger wurde, einzelne der Feldarmee überwies.--Gloser (Diskussion) 22:30, 18. Feb. 2019 (CET)

Verhältnis zwischen Armee und Zivilgesellschaft (1644–1871) - Beleg fehlt

Folgenden Satz aus diesem Abschnitt habe ich auskommentiert:

Diese rechtskonservative Grundhaltung der Bevölkerungsmehrheit ermöglichte im 20. Jahrhundert den Aufstieg Hitlers.

Ich denke, solche Sätze müssen belegt werden, auch fehlt mir die Distanz des Autoren zu diesem Satz. Mag sein, dass diese rechtskonservative Grundhaltung einer von vielen Bausteinen war, die den Aufstieg Hitlers ermöglicht haben, aber das hört sich jetzt hier so an, als sei das beinahe der wesentliche Grund.

Der betreffende Absatz enthält zur Zeit überhaupt gar keine Belege. Dies ist ein lesenswerter Artikel und er soll es vermutlich auch bleiben. Daher würde ich dringend dazu raten, auch die anderen wesentlichen Aussagen zu belegen.

Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 16:08, 26. Feb. 2019 (CET)

Vorschlag: „Die geschichtswissenschaftlichen Lehrmeinungen des Westlichen Bündnisses und des Ostblocks vertraten und lehrten bis Ende der 1980er Jahre die Auffassung, dass die rechtskonservative Grundhaltung der Bevölkerungsmehrheit des preußischen Staates den Aufstieg Hitlers begünstigte.“ (nicht signierter Beitrag von Norbert Freyer (Diskussion | Beiträge) 16:39, 26. Feb. 2019‎)

Ja, ich denke, das ist ein guter Vorschlag. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2019 (CET)

OK, ich habe es jetzt erst einmal so eingebaut. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:29, 28. Feb. 2019 (CET)

aktuelle Überarbeitungen

Benutzer:Norbert Freyer ignoriert leider alle Hinweise auf die Vorschaufunktion, wodurch die Versionsgeschichte sehr aufgebläht wird. Und offensichtlich besteht da auch keine Einigkeit über die Änderungen. Ich würde daher vorschlagen, dass das weitere Vorgehen zunächst hier besprochen wird. Andere Meinungen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:08, 26. Feb. 2019 (CET)

Ok. Ich verzichte erst mal auf weitere Sichtungen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 16:11, 26. Feb. 2019 (CET)

Hm. Dieser Artikel ist vor 12 Jahren vom Benutzer:Elbarto2323 erfolgreich in die Lesenswertdiskussion geführt worden. Dieser Hauptautor ist seit 11 Jahren nicht mehr aktiv. Im Großen und Ganzen habe ich schon den Eindruck, dass Benutzer:Norbert Freyer den Artikel verbessert. Allerdings sollte bei einem als lesenswert ausgezeichneten Artikel deutlich besser auf die Belegpflicht Wert gelegt werden. Ich selbst bin nur über die RC-Seiten auf die hiesige Aktivität aufmerksam geworden. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:42, 26. Feb. 2019 (CET)

Nichts spricht gegen eine Verbesserung des Artikels, aber Benutzer:Norbert Freyer sollte bitte endlich bei seinen Änderungen die Vorschaufunktion nutzen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:46, 26. Feb. 2019 (CET)

Mit einigen Änderungen ging (gehe) ich auch nicht konform, siehe auch hier. Die Formulierungen sind teilweise nicht allzu glücklich. Ich habe es aber aufgegeben. mich durch die Veränderungen durchzuquälen. Am Ende sollte man vielleicht ein Komplettreview machen. Im Großen und Ganzen sind die Ergänzungen ja ok. --Alma (Diskussion) 14:45, 28. Feb. 2019 (CET)

Seit dem 30. Dezember ist das Volumen dieses Artikels von 124.135 Bytes auf über 300.000 Bytes angewachsen. Das ist bemerkenswert und man kann das sicherlich auch positiv bewerten. Allerdings hat der Artikel kaum noch etwas mit dem Artikel zu tun, der im Jahre 2007 als lesenswert ausgezeichnet worden ist, was meines Erachtens eine neue Kandidatur obligatorisch macht. Man sollte sich aber auch fragen, ob man nicht einige Spezialfragen in externe Artikel auslagert. OMA möchte sich in der Regel nicht gleich so einen langen Text zumuten. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:55, 16. Mär. 2019 (CET)

Auch ich halte eine neue Kandidatur für angebracht. Diese enorme Textvergößerung begrüße ich nicht. Die Ergänzungen sind zum Teil nicht-themenspezifischer Art, sie behandeln sowohl Probleme der preußischen Geschichte wie auch übergeordnete Themen der allgemeinen Militärgeschichte bestimmter Zeitalter Deutschlands und Europas. Dabei sind die Textänderungen im Großen und Ganzen nicht falsch, über ihre Bequellung kann man streiten. Manchmal kippen sie ins Essayistische um, dann erscheinen sie mir fragwürdig. Ich sehe einen klassischen Fall von Wikipedia:Review.--Gloser (Diskussion) 10:14, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich stellte deswegen den Artikel auch ins Review, dort können Gesatmkritiken erfolgen die am besten auch dort diskutiert werden und nicht an zwei Stellen gleichzeitig. Den Pfad dorthin muss ich glaube ich nicht extra anzeigen, den werdet ihr finden. 2A01:C22:A826:C200:48B6:E998:B8A3:8C1B 13:02, 16. Mär. 2019 (CET) (auch als IP der gleiche Benutzer)

Oh, sorry, das hatte ich gar nicht gesehen, dass der Artikel im Review steht. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2019 (CET)

Unteroffiziere

Das folgende passt möglicherweise in den Abschnitt Wehrpflicht in der Preußischen Armee 1815–1918 / Wehrpflicht auf Zeit (Berufssoldat):

Martin van Creveld schreibt in seinem Buch Kampfkraft (S. 145/146 Kapitel 10. Die Unteroffiziere): Um die politische Zuverlässigkeit des Unteroffizierskorps zu gewährleiten, hatte man 1890 eine Entlassungsprämie von 1000 Mark eingeführt. Die ausgeschiedenen Unteroffiziere konnten danach mit einer Beamtenlaufbahn rechnen. [..] gab es nie einen Mangel an geeigneten Kandidaten. Schon 1901 gab es im preussischen Heer allein 1200 überetatmäßige Unteroffiziere [..] Um die Nachfrage zu bewältigen, wurden 1904 719 neue Unteroffiziersstellen geschaffen.

--Agentjoerg (Diskussion) 09:43, 8. Mär. 2019 (CET)

Informal

Das sollte besser informell heißen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Nein, das ist etwas anderes! Man kann es aber auch einfacher und verständlicher ausdrücken. Habs in "kurz" geändert, siehe erstes Wort in der Klammer im ersten Satz der Einleitung. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:15, 13. Mai 2019 (CEST)