Diskussion:Priesterbruderschaft St. Pius X./Archiv/3

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[[Diskussion:Priesterbruderschaft St. Pius X./Archiv/3#Thema 1]]

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Hinweis bezüglich Archivierung

Die Archivierung erfolgt hier abweichend der üblichen Praxis. Normalerweise werden die Beiträge ins Archiv kopiert, so dass der Versionsverlauf auf dieser Seite trotzdem einsehbar ist. Dies ist jedoch „ein Jesusfreund-Artikel“ und daher erfolgt eine Verschiebung, sodass eine Versionsverlaufeinsicht nur im Archiv möglich ist. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 11:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt "nur", das System ist mE genausogut oder gar besser. Um irgendetwas in der Historie wiederzufinden brauche ich ohnehin den Zeitstempel des Beitrags. Also muss ich so oder so das Archiv anklicken. Ob ich nun wieder zurück auf die Hauptseite gehe oder direkt in der Versionsgeschichte des Archivs nachsehe, was macht das (außer der Tatsache, dass die Versionsgeschichte der Archivseite deutlich kürzer ist)?--Moguntiner 14:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Dazu kommt, dass der Archivbot eine zeitlang zumindest keine Artikel mochte, die mit einem Punkt enden. Keine Ahnung, ob der Bug mittlerweile behoben wurde, im September war er jedenfalls noch da. Deswegen ist auf Diskussion:Benedikt XVI. das Autoarchiv auch abgeschaltet, für die hiesigen Artikel ergäben sich wohl dieselben Schwierigkeiten.--Moguntiner 14:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nur ein kleines Beispiel. Sehe jetzt deinen Beitrag hier und möchte mich erkundigen welche andere Beiträge du hier bei dieser Artikeldisk noch geschrieben hast. Da sehe ich derzeit nur dies und muss anschließend in drei Archiven nachsehen - alles klar? –– Bwag in Memoriam von Parakletes 15:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich gebe freimütig zu, einen diesbezüglichen Wissensdurst noch nie verspürt zu haben. Auch hier sehe allerdings das Problem nicht. Die Archive zu öffnen sind drei Klicks. Die anschließende Suchanfrage wäre bei mir ALT+F und die ersten vier Buchstaben meines Usernamens. Mit "Weitersuchen" kann man sich anschließend hübsch bequem zu allen anderen Beiträgen springen. Aber ein jeder wie er will.--Moguntiner 16:02, 26. Apr. 2010 (CEST)

Du vielleicht nicht, andere haben den aber schon. Aber gut: Jedenfalls gibt es ja eine Suchfunktion, das langt. Damit kann man alles mögliche finden. --Sukarnobhumibol 16:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Stimmen zum Ökumenischen Kirchentag in München

Nach Angaben des Focus spricht die Bruderschaft im Zusammenhang mit dem Ökumenischen Kirchentag in München von einem "Verrat am Christentum". --Cat1105 16:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Ist auch wenig verwunderlich, Zitat Artikel: "Sie lehnt Konzilsbeschlüsse wie die Öffnung zur Ökumene [] ab" --GiordanoBruno 16:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Reportage

Interessante und unvoreingenommene Einblicke in die Piusbruderschaft in einer Dokumentation von Günther B. Ginzel.

http://www.gloria.tv/?media=97103

Kann man vll. auch in den Links unter dem Artikel einbauen. --97mr 01:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Naja, wenig Fakten, viel geschwurbel. Das ganze in einem sehr wohlwollendem Ton, bei dem man dem Eindruck gewinnt, diePR-Abteilung der Priesterbruderschaft hätte die Texte geschrieben. --GiordanoBruno 08:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wieso "Wenig Fakten"? Das würde ja bedeuten, dass Dinge gezeigt werden, die keine Fakten sind. Ich denke eher, dass es von der ersten bis zur letzten Minute das Faktum zeigt, wie Menschen in der Bruderschaft leben und denken. Ist einfach mal ein Film bei dem der Macher nicht die Intention hatte, die Piusbruderschaft zu dämonisieren oder auf Williamson zu reduzieren, also viel mehr erstmal vorurteilsfrei als wohlwollend, denn z.B die Abgeschiedenheit von der Welt wird ja durchaus kritisch kommentiert. Siehe auch hier den Beitrag in der Kulturzeit: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=20101 --97mr 10:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es liegt mir fern, diese Menschen zu dämonisieren, oder zu polarisieren, aber zum einen sollte ein Weblink imho schon stärker informativen Charakter als "wir sind ganz normale Menschen mit etwas altmodischen Ansichten" haben. --GiordanoBruno 21:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ist schon immer ein Manko der Geschichtsschreibung, dass sie die großen Namen, die außerordentlichen Ereignisse und die Skandale weitertransportiert und dabei das ganze Normale, aus dem das Leben bei 99% der Menschen zu 99% besteht, außer Acht lässt. --97mr 00:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wer diese Quelle wegzensieren will, macht es sich zu einfach. Besser wäre es, den Film inhaltlich auszuwerten. Schließlich zeigt er das Innenleben der Bruderschaft. Und: es ist kein Film der Bruderschaft, sondern ein Film über die Bruderschaft. Auch der SWR ist beteiligt, wie man im Abspann sieht.-- 84.57.175.202 16:46, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern damit, dass der Film keinen verwertbaren Inhalt hat --GiordanoBruno 18:01, 17. Okt. 2010 (CEST)

Anfrage auf Beobachtung durch den deutschen Verfassungsschutz

2010 befürworteten Linkspartei und die Partei der Grünen eine Beobachtung der Piusbruderschaft durch den deutschen Verfassungsschutz.

• Queer:Verfassungsschutz wird Pius-Bruderschaft nicht beobachten 92.252.89.132 14:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

Irrelevant - befürworten kann man vieles, eine tatsächliche Beobachtung wäre nennenswert --GiordanoBruno 08:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Nichtbeobachtung ist ein Skandal, Volker Beck hat dies klargestellt. Der zweite Skandal ist, das dies hier verschwiegen werden soll. -- Lotta 20:14, 20. Okt. 2010 (CEST) PS: Man sollte natürlich auch die Quellen lesen. Es geht dabei nicht nur um eine Befürwortung, die allein wäre allerdings irrelevant. Es gab eine parlamentarische Anfrage und der Inhalt der Antwort ist das Kontroverse.

Relevant ist nicht dieses lächerliche und vor allem folgenlose Tagesgeschehen das in einer Quelle steht, sondern ggf. eine tatsächliche Beobachtung - das ist aber nicht der Fall. Nicht ein Volker Beck stellt fest, was ein Skandal ist, sondern die öffentliche Meinung, und die ist m. E. ziemlich gelassen. Zudem beschreibt ein Lexikon nicht, was etwas nicht ist (z. B. "nicht vom Verfassungsschutz beobachtet", oder "nicht Verfassungsfeindlich"), sondern was etwas ist. Hier ist kein Platz für irrelevantes Tagesgeschäft. Noch was, dein erneutes Wiederherstellen ohne Konsens stellt einen Edit-War dar. Du hast hier als Einsteller die Pflicht, Relevanz nachzuweisen, die kann ich aber nicht entdecken. Und bitte nicht "das habe ich aber in der Zeitung gelesen, also muss es relevant sein" --GiordanoBruno 20:46, 20. Okt. 2010 (CEST)

Eine parlamentarische Anfrage und die Antwort der Regierung sind relevant genug. Die Äußerung Becks darauf hingegen weniger. Kann man in der Ref nachlesen. Jesusfreund 21:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Eine Anfrage ist für mich kein Relevanzkriterium --GiordanoBruno 23:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Anfrage und Antwort können durchaus dokumentiert werden, weil das Thema immer wieder mal hochkommt.--84.57.175.199 21:13, 31. Okt. 2010 (CET)

Im Übrigen ist bei der kleinen Anfrage und der genannten Quelle von der Linkspartei keine Rede. Ich weiß nicht wie 92.252.89.132 darauf kommt.--84.57.175.199 21:18, 31. Okt. 2010 (CET)

unsachlicher hetz - artikel ; Diskussion über die Schulen in Saarbrücken

etwas weniger hetze und bisschen mehr neutralität wäre gut.

wollte mich objektiv über diese pius-schulen informiren (die sollen wohl geschlossen werden)

aber hier auf wikipedia aber nur einseitige infos und NICHTS aktuelles über die so genannten pius- schulen--87.170.215.135 14:06, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Schulen werden NICHT geschlossen: http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/4938-saarbruecken-don-bosco-schulen-bleiben-offen --84.56.139.105 17:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Das sieht man im Saarland anders: Schulen der Piusbrüder sollen geschlossen werden, 14. Januar 2011, --Bremond 18:05, 17. Jan. 2011 (CET)

Schau mal aufs Datum. --84.56.202.44 18:12, 17. Jan. 2011 (CET) Oder hier: http://www.vgds.saarland.de/10711_10780.htm --84.56.202.44 18:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist nicht überraschend. Der Schulträger hat Rechtsmittel gegen den Bescheid eingelegt. Soweit er wenigstens theoretische Chancen auf Erfolg hat, stellt das Gericht die aufschiebende Wirkung wieder her, weil mit der Schließung ansonsten vollendete Tatsachen geschaffen würden, die im Fall eines Siegs des Schulträgers nicht mehr reversibel wären. Über den Fall ist damit allerdings nichts ausgesagt, nur das, dass das Rechtsmittel des Schulträgers nicht ohne jede Aussicht auf Erfolg ist.--Moguntiner 23:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Zumindest gegen die aktuelle Eilentscheidung wird es keine Berufung geben: http://www.saarland.de/SID-3E724395-1C243CDD/59844_74968.htm --84.56.147.38 18:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe zu, dass die von mir angegebene Quelle das nicht gut darstellt. Deine legt aber ganz klar dar, dass das Verfahren derzeit läuft. Ist das nicht ausreichend? --GiordanoBruno 23:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Das spielt keine Rolle - es läuft ein Verfahren, das wird irgendwann ein Ergebnis liefern - bis dahen können wir warten. Das ist hier keine Zeitung, sondern ein Lexikon. --GiordanoBruno 21:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Das was GiordanoBruno geschrieben hat, ist im angeblich zitierten Artikel garnicht enthalten. Wofür dann die Referenz? Ich habe die Version von Trendy 1 wiederhergestellt und "Ein Verfahren zur Schließung der beiden Schulen im Saarland wurde im Januar 2011 eröffnet." mit der Referenz http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2011_01_17_Schulschliessung.php wieder rausgenommen. Da die Schule schon im Januar geschlossen werden sollte, muss das politische Verfahren, das zu diesem Ergebnis führte, auch schon früher eröffnet worden sein. Die Angabe ist also in keinem Fall korrekt.--97mr 22:45, 31. Jan. 2011 (CET)

Nun hat das Verwaltungsgericht des Saarlandes entschieden: Die Schulen bleiben geöffnet: http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/Saarlouis-Piusbruderschaft-Don-Bosco-Fechingen-Saarbruecken-Verwaltungsgericht;art27856,3920119 -- 84.56.203.23 18:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

3) Positionen von Vertretern

Ich schlage vor den kompletten Abschnitt zu löschen.

Zum einen ist dieser Abschnitt qualitativ erschreckend schwach und zum anderen ist er ziemlich sonderlich. Was hat die Haltung einzelner Mitglieder zu verschiedenen Themen im Artikel zu suchen? Das gehört doch dann in den Artikel der betreffenden Person - wenn er existiert.

Kurze Stichprobe bei den Artikeln zu den "Grünen", der "Katholischen Kirche", dem "Zentralrat der Muslime in Deutschland" und der "Deutschen Kommunistischen Partei" ergab die Bestätigung, dass es dort nirgends einen solchen Punkt "Positionen von Vertretern" gibt.

--Luri80 00:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Man sollte diesen Abschnitt umbenennen in "Positionen in Einzelfragen"

-- EHaseler 20:40, 14. Feb. 2011 (CET)

Habe den Abschnitt gelöscht. Die einzelnen Aussagen und Positionen von Vertretern sollten m.E. aber in die entsprechenden Einzelartikel der Personen einfließen. --Franck7 12:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus.

Da es Vertreter der Piusbrüder waren/sind, gehören die Positionen zweifellos auch hierher.

Die einzige Reaktion bislang - der Vorschlag, die Überschrift zu ändern - zeigte den Wunsch, den Abschnitt zu behalten.

Sonstige Qualitätsmängel löst man durch Qualitätsverbesserungen, nicht Komplettlöschung.

Dass der Löschvorschlag seit 7. Februar keine Zustimmung und nur eine Reaktion fand, die Behalten voraussetzt, hätte Warnung genug sein müssen, hier nach Monaten eigenmächtig wild drauflos zu löschen. Kopilot 13:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich war von einem Konsens ausgegangen. Sorry.

Ob es "Vertreter der Piusbrüder" waren, ist eben gerade fraglich. Das ist so, als ob der SPD-Bürgermeister von irgendeinem kleinen Kaff Käse labert - schreibt man dann diese Aussagen auch in den Artikel "SPD"?

Wenn ich diesen Abschnitt recht verstehe, dann geht es darum, dass einige untergeordnete (wer kennt schon diesen erwähnten Markus Heggenberger?) Piusbrüder zu manchen Themen schrullige Positionen einnehmen. Das ist aber dann doch deren Bier, oder?

Kompromissvorschlag: Titel umbenennen in "Positionen von Einzelpersonen" und Überarbeiten-Baustein setzen. So liest sich dieser Abschnitt jedenfalls sehr POV-lastig.--Franck7 15:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wenn etwas "fraglich" ist, kannst du schonmal nicht von einem Konsens ausgehen. Logik lässt grüßen.

Natürlich sind die genannten Mitglieder großenteils repräsentativ. Und bei der SPD würdest du auch nicht sämtliche Positionen löschen, weil (dir!) einzelne Namen weniger bekannt sind.

Was "deren Bier" ist, entscheiden nicht wir, sondern reputable Quelllen, hier großenteils Medienberichte. Wenn diese die Positionen Einzelner als Positionen der Piusbrüder berichten und beachten, dann ist das für Wikipedia maßgebend. Und das weißt du.

Die Überschrift ist bereits distanziert und klar. Konkrete POV-Mängel musst du erstmal benennen und belegen.

Mit deiner Vorgehensweise und anschließenden hohlen Begründung schadest du übrigens nicht nur diesem Artikel, sondern auch deinem Image als Wikipedianer, das man hier nur mit vernünftiger Mitarbeit pflegen kann. Kopilot 15:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Konsens in der Diskussion wurde - und das weißt du, Kopilot - eben durch dich gebrochen. Vorher gab es den Konsens bereits. Was das mit der Logik zu tun hat, bleibt dein Geheimnis.

Natürlich sind viele der genannten Mitglieder überhaupt nicht repräsentativ (Heggenberger habe ich schon genannt. Kennst du ihn?). Und welche reputablen Medienberichte meinst du? Ich weiß nicht, ob das dir schon aufgefallen ist, aber die refs verweisen zum großen Teil auf Quellentexte. Abgesehen davon wurde die Diskussion über die Neutralität dieses Abschnittes überhaupt nicht von mir angestoßen.

Der Titel "Positionen von Vertretern" ist eben nicht distanziert. "Positionen von Einzelpersonen" würde klarer darauf hinweisen, dass nicht jede Äußerung eines Piusbruders auf die Organisation zurückzuführen ist. --Franck7 18:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Meinetwegen "Positionen einzelner (bekannter?) Mitglieder" - der Abschnitt als solches zeigt die Grundtendenz der Priesterbruderschaft recht gut und sollte wie er war bestehen bleiben. --GiordanoBruno 18:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat müsste man sich einzelne Personen näher anschauen.

1. Philippe Laguérie scheint nie eine besonders hervorgehobene Position gehabt zu haben, ist nun aber lt. WP-Artikel wieder romtreu.
2. Markus Heggenberger „war als deutscher Distriktoberer“ auf jeden Fall ein besonderer Rang innerhalb der Gemeinschaft beschieden.
3. Helmut Trutt kann als „der Distriktobere der Piusbruderschaft in Österreich“ Ähnliches für sich beanspruchen.
4. Florian Abrahamowicz ist nach Ex-Evangelisch und Ex-Römisch nun auch Ex-Piusbruder, ausgeschlossen am 6. Februar 2009. Dafür publiziert er nun munter auf kreuz.hetz.

-- Dietrich 21:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bei Abrahamowicz ist das u. U. problematisch - man kann jemanden, der wegen seiner Ansichten ausgeschlossen wurde schlecht als Stimme aus der Organisation nehmen - wobei man sich seine eigenen Schlüsse zum Ausschluss ziehen kann, wenn man davon ausgeht, dass den Betreibern von kreuz.net mehr als nur Nähe zur Piusbruderschaft unterstellt wird. Aber das ist natürlich nicht zu belegen. --GiordanoBruno 21:36, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde eher auf die theologische Haltung der FSSPX eingehen und nicht so dogmatisch und politisch korrekt einzelverstöße auflisten, wie es der offensichtlich atheistische "Giordano Bruno" tut. Mit Verlaub, ich war selbst 14 jahre drin und direkt danach bin ich zum atheismus gewechselt. ich bin also wirklich ein entschiedener gegner der religion, aber bitte, ein bisschen objektivität muss sein und es sollte obendrein der anspruch einer enzykl. sein, der wahrheit zumindest näher zu kommen. Ich war da und habe ein paar sachen mibekommen im bereich "hitler war wenigstens für die kirche nicht so schlecht, franco war katholisch" und "freimaurerverschwörung9/11", "die juden haben den messias verpasst", aber das war nur eine minderheit und die meisten mitglieder sind in dem bereich auch absolut unbescholten und ahnungslos, wie auch sonst naiv. niemand propagiert da rechtsetremismus. das so eine gruppierung konservativ-nostalgische personen anzieht, ist doch normal. NICHT ZULETZT: IM GRUNDE GENOMMEN IST DAS NUR DIE VONKONZILIARE KIRCHE, DAS, WAS ES BEI UNS NOCH UM 1960 KIRCHLICH UND GESELLSCHAFTLICH SO IN JEDEM DORF GEGEBEN HAT. NICHT JEDER DIESER HEUTE URALTEN "GLÄUBIGEN" WAR HALT DAMALS BEREIT, SEIN WELTBILD KOMPLETT UMZUSCHMEISSEN-VIELE HAT AUCH ERST DIE ENTTÄUSCHUNG ÜBER DAS KONZIL JAHRE SPÄTER IN DIE FSSPX GETRIEBEN. -- 89.204.136.52 04:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung

Bitte folgendes ergänzen: Inoffiziell arbeitet die Priesterbruderschaft seit einigen Jahren mit der SJM zusammen. So wurde etwa Michael Wildfeuer wurde nach can. 745 CIC vor wenigen Jahren vom Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. für die SJM freigestellt und unterrichtet an deren Priesterseminar in Blindenmarkt Apologetik, Latein, Griechisch und Hebräisch. Beleg: http://www.kathnews.de/content/index.php/2009/02/14/summorum-pontificum-wirkt/ (nicht signierter Beitrag von 188.174.51.115 (Diskussion) 12:48, 9. Apr. 2011 (CEST))

Kategorie "Pius X"

Die Kategorie halte ich zumindest für zweifelhaft. Genau genommen hat die Bruderschaft nichts mit Pius X zu tun, wenn man mal davon absieht, dass sie seinen Namen verwendet. --GiordanoBruno 19:10, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ganz Deiner Meinung.--Milziade 19:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

+1, --Bremond 21:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

nicht ganz. ich habe 14 jahre dort verbracht (bis ich austreten konnte). pius x. gilt für die bruderschaft als der letzte "richtige" papst, als allgemein sehr vorbildlich wegen seiner antimodernisischen positionen und außerdem ist er ein heiliger. man sollte das im artikel nicht übergewichten, aber er ist dort in gewisser hinsiht ein idol. falsch verstehen tun sie ihn sicher nicht, da bin ich mir sicher. vielleicht also einen verweis im artikel über diesen papst anbringen. schaue doch einmal hier:http://www.piusbruderschaft.de/ueber-uns/ueber-uns unter pius x -- 89.204.136.52 03:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sich A auf B beruft und B dazu nichts sagen kann, dann ist das evtl für A relevant, aber nicht für B --GiordanoBruno 14:22, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn die Piusbruderschaft sich Pius X zum Vorbild nimmt, so sollte man ihn auch erwähnen oder?

Zum Testen ob das sinnvoll ist, setzt mal statt Pius X, Sarrazin ein. (nicht signierter Beitrag von 84.168.79.126 (Diskussion) 21:57, 7. Nov. 2011 (CET))

Pius X ist gleich am Anfang verlinkt, das sollte reichen. --GiordanoBruno 22:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Leider werden diese Heiligenkategorien aber genau in diesem Sinne verwendet, dass alle Artikel, die auch nur irgendwie mit dem Heiligen zu tun haben, auch die entsprechende Kategorie bekommen. --(Saint)-Louis 00:54, 8. Nov. 2011 (CET)

Piusbruderschaft und www.fsspx.info und www.trad.info und www.kreuz.net

Sollte man die von David Berger aufgezeigten Verbindungen zwischen der Priesterbruderschaft, www.trad.info und www.kreuz.net in den Artikel aufnehmen? Plantdown 14:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Foren sind eh unerwünscht! Grüße aus der Eifel Caronna 15:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Deutschlandfunk ist doch kein Forum. Im Artikel über die Piusbrüderschaft stehen bisher noch gar keine Hinweise auf Verlage, Rundfunksender (in Frankreich/Deutschland) und andere mediale Aktivitäten der Brüder. Plantdown 15:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Das wäre reine Theoriefindung WP:TF. Übrigens, ist David Berger eigentlich Detektiv oder Religionslehrer?--Milziade 20:53, 3. Mai 2011 (CEST)

Wieso TF? Wäre doch vom DLF belegt? --goiken 20:56, 3. Mai 2011 (CEST)

1. Das behauptet ja wohl nicht der DLF, sondern D. Berger. 2. D. Berger vermutet das, hält das für wahrscheinlich (was ja sein kann), kann das aber doch nicht wissen. Woher denn?--Milziade 20:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich hab grad keine Lust, das Interview anzuhören aber „Aufgezeigte Verbindungen“ hört sich anders an, als eine Vermutung. Und Berger scheint mir nach WP:Q durchaus zitierfähig. --goiken

Mir ist das Thema eigentlich nicht wichtig genug, werde deshalb nicht weiter diskutieren. Aber: D. Berger ist schon allein wg Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen als Quelle zu hinterfragen. Abgesehen davon könnte seine Aussage nur dann als sichere Quelle gelten, wenn er die Verantwortlichen und die Redakteure von Kreutz.net kennen und nennen würde. Sind sie aber anonym und auch D. Berger nicht bekannt, wie will man eine Verbindung zur Priesterbruderschaft nachweisen? Das kann doch nur eine Vermutung sein, was denn sonst?--Milziade 21:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Habe mir den Beitrag gerade angehört - bei Kreuz.net mehr als problematisch, da es sich im Text ganz klar um eine Vermutung handelt und keinerlei Belege angegeben werden. Ich bin deshalb dafür, das erst bei Vorliegen von besseren Belegen zu thematisieren. Bei Trad.info sieht das anders aus, da scheint es klar gewesen zu sein. fsspx.info ist klar... --GiordanoBruno 22:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Kreuz.net hat auch schon gegen die Piusbruderschaft gehetzt. (Ich möchte da jetzt nicht anfangen, nach Links zu suchen. Die Seite ist für mich ein No-Go.) Seitdem ist es mit der Freundschaft endgültig aus. Sofern es jemals eine solche gab. Allein das Niveau dieser Hetzseite ist nicht das Niveau der Bruderschaft, wie sich jeder leicht durch Gottesdienstbesuche o.ä. überzeugen kann.-- 84.56.131.248 20:09, 4. Sep. 2011 (CEST)

Sinnvoller wäre ein Querverweis auf http://civitas-institut.de/ das scheint tatsächlich was mit der Piusbruderschaft zutun zuhaben (http://www.piusbruderschaft.de/archiv-news/717-aktuell/6043-evangelisierung-der-muslime)--84.168.79.126 21:53, 7. Nov. 2011 (CET)

Größe der Anhängerschaft der FSSPX

Ich habe den etwas spekulativen Abschnitt mal herausgenommen. In einer Enzyklopädie kann man nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, noch dazu ohne jede Quellenangabe. Es gibt ja zwei Quellenangaben, die von 150.000 bzw 600.000 Anhängern reden. Und es gibt den Hinweis, dass man genaues gar nicht sagen kann. Damit ist die Sachlage mE umfassend dargestellt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es Quellen gibt, die die Zahl "600.000" in Frage stellen, denn diese kommt mir auch ziemlich unwahrscheinlich vor.--Moguntiner 09:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Da stimme ich dir zu --GiordanoBruno 10:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Die 600.000, die sich laut Text "zur FSSPX bekennen", umfassen wohl alle "Anhänger" der Traditionalisten. Die sind natürlich längst nicht alle als Mitglieder eingetragene Piusbrüder. Das ist eine vatikanische Schätzung der Sympathisanten und Gottesdienstbesucher usw., die die FSSPX erreichen könnte. Auch dann noch bleibt diese hohe Zahl aber fraglich. Kopilot 06:27, 27. Aug. 2011 (CEST)

Mitglieder der Bruderschaft können nur Priester und Ordensbrüder sein. Kein Gottesdienstbesucher hat irgendeinen Mitgliedsausweis o.ä.-- 84.56.178.93 08:40, 27. Aug. 2011 (CEST)

Rechtschreibung

Im Abschnitt über "Antisemitismus" muss es heissen: ... "Juden und Freimaurern" ... , und nicht ... "Juden und Freimauern" ... ! Da fehlt ein r.-- 89.204.137.194 01:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt --GiordanoBruno 07:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Material

• [1]

Überzeugt, dass Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils, wie die Deklaration zur religiösen Freiheit oder das Dekret zur Ökumene, vorausgehender katholischer Lehre widersprechen, gründete der Erzbischof Marcel Lefebvre eine Vereinigung für Priester, um sich gegebenenfalls von der Kirche abzuspalten. Lefebvre opponierte auch gegen die Abschaffung der Lateinischen Messe und erachtete die neue Liturgie als einen „Bastard-Ritus“. Er sah die Äußerungen des Konzils zur Ökumene (eine Bewegung die darauf aus ist, die institutionelle Einheit der Kirche wieder herzustellen) als Legitimierung von Häresie. Auch heute noch, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, ist es nicht unüblich, wenn Lefebvres Anhänger die katholische Kirche als „lauwarm“ oder „halbherzig“ bezeichnen. Einige Laien der Bruderschaft … haben Gottesdienste in katholischen Gemeinden gestört, die sich in ihren Augen zu weit in Richtung Ökumene oder interreligiösen Dialog öffneten. Im Jahre 2004 bedrängte eine Gruppe der Piusbruderschaft eine Gruppe Buddhistischer Mönche, die in die St. Adalbert Basilika in Grand Rapids, Michigan, eingeladen wurden, um traditionelle buddhistische Gesänge und Gebete vorzuführen, die Kirche ohne Vorführung zu verlassen. Die Mitglieder der Bruderschaft … rezitierten den Rosenkranz mit lauter Stimme um das Gebet der Mönche zu torpedieren. Einer der Erwachsenen sagte einem Reporter: ”We can’t stand by while this irreligious group uses this beautiful basilica.“

(Zit. nach: R. J. Frey. Fundamentalism, 10. Deutsch: M. H.) Kopilot 22:39, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und? --GiordanoBruno 23:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

Jesus hat die Geldwechsler und Taubenhändler mit Gewalt aus dem Jerusalemer Tempel gejagt. -- Was ist gegen die oben genannte gewaltfreie Aktion einzuwenden?-- 84.56.168.126 21:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Soziales Engagement

Ich wäre dafür, das soziale Engagement der Piusbrüder im Artikel zu erwähnen (Schulen, Krankenhäuser, Altenpflegeeinrichtungen, Entwicklungshilfe). Darüber hinaus sollte die absolute Armut der Padres der Piusbruderschaft erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 178.26.192.198 (Diskussion) 19:45, 24. Aug. 2011 (CEST))

Belege? Kopilot 22:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

ich bin mal gehässig: auch mafiabosse zeigen ein gewisses soziales Engagement und Armut? das ist bei Ordensgemeinschaften üblich allerdings scheint der Orden (oder so) über sehr viel Geld zu verfügen sonst könnt der nicht so viel kaufen Grüße aus der Eifel Caronna 09:45, 25. Aug. 2011 (CEST)

Zwar sind solche reinen Meinungsäußerungen unerwünscht, in diesem Fall lässt sich die Behauptung einer "Armut" aber schon rein logisch entkräften: Die Piusbrüder gehören nicht zu den Armutsorden der christlichen Tradition, sie legen kein Armutsgelübde ab und müssen allein schon, um den von ihnen als rechtgläubig behaupteten Ritus aufrecht zu erhalten, jede Menge Geldmittel haben bzw. auftreiben: Soutanen, Altäre, Goldschmuck, prunkhafte Gebäude (man betrachte, wie sich der verehrte Holocaustleugner Williamson auf Fotos behängt und wo er wie ein kleiner mittelalterlicher Fürst "residiert" hat). Nein, diese Brüder sind gerade nicht jene ernsthaften Christen, die Mk 10,42ff versuchen, tatsächlich zu befolgen. Und das ließe sich beweisen, wenn man Informationen über ihre Finanzquellenn und Besitzstände auftreiben könnte. Kopilot 21:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da muss man zwischen Amt und privat unterscheiden. Bei Kirchen, Messgewändern u.ä. wird nicht gespart. Im privaten Leben sind die Priester jedoch arm. Sie haben praktisch kein Einkommen, nur ein Mini-Taschengeld. Woher das Geld kommt, ist kein Geheimnis. Es handelt sich fast ausschließlich um Spenden (Sachspenden, unbezahlte Arbeit von Gläubigen, Erbschaften). Man darf allerdings nicht vergessen, dass es Kirchen, Kircheneinrichtungen, Messgewänder u.ä. teilsweise zu Spottpreisen gibt, weil in der "Amtskirche" kein Bedarf mehr besteht, wenn dort die Gläubigen davonlaufen.-- 84.56.178.93 08:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Bring Belege - es ist so einfach, wenn man welche hat. --GiordanoBruno 09:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Für die Ausgaben der Bruderschaft gibt es hier eine Übersicht (Selbstdarstellung):

http://www.piusbruderschaft.de/images/stories/mitteilungsblatt/2011/mb_2011_02.pdf , Seite 2. Löhne sind hier die Löhne der Angestellten in den Schulen, Seniorenheimen usw. Die freie Presse hat bisher nie über das Thema Finanzen berichtet.-- 84.56.156.34 15:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Selbstdarstellung der - so muss eine neutrale und unabhängige Quelle aussehen - vergiss es. --GiordanoBruno 15:10, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das ist kein "Beleg", sondern eine hübsche Grafik für behauptete Prozentanteile von Ausgaben, nicht exakte und nachprüfbare Zahlen von Einnahmen. Um letztere ging es hier in erster Linie. - Und wenn sie 40% für einen einzelnen Altenheimanbau ausgeben, bedeutet dies bereits, dass sie insgesamt doch enorme Summen einnehmen müssen, um die übrigen Ausgaben, darunter den Kauf eines Kirchengebäudes, Personalkosten usw. zu decken. Kopilot 15:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

"Positionen einzelner Vertreter"

Die Überschrift spricht für sich. Es geht um Ansichten von Vertretern, es ist nicht klar, was davon offizielle Ansichten der Bruderschaft sind.
Mal einen Seitenblick in die englische Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_St._Pius_X
Dort wurden die politischen Streitthemen (weshalb es schon Edit-Wars gab) zum größten Teil in ein eigenes Lemma ausgelagert:
http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_surrounding_the_Society_of_St._Pius_X
Wäre diese Aufteilung nicht auch hier eine Möglichkeit?-- 84.56.168.176 22:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Das ist unzulässiges Forken. Man umgeht Konflikte nicht, indem man sie aus dem Blickfeld derer entfernt, die sich über die Priesterbruderschaft informieren wollen. Die genannten Vertreter sind wirklich welche. Kopilot 08:23, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was ist "unzulässiges Forken"? Macht die englische Wikipedia etwas Verbotenes?-- 84.56.160.49 12:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Forken ist Wikifantensprache. Es bedeutet, dass man, um mißliebige Inhalte aus einem Artikel herauszuhalten, einen neuen Artikel anlegt, und die Inhalte dorthin schiebt. Auf der engl. Wikipedia sehr üblich, auf der deutschen nicht so gerne gesehen. Davon ungeachtet ist der von dir bemängelte Abschnitt aber in der Tat viel zu lang. Er sollte gemäß WP:WWNI #8 (Wikipedia ist kein Nachrichtenticker) gründlich gekürzt werden. --(Saint)-Louis 13:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das ist der nächste unbeliebte Trick, um missliebige Infors herauszuhalten: Man behauptet einfach, es seien "Nachrichten". Möglichst pauschal, um nicht konkret begründen zu müssen, was man löschen will. Kopilot 20:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dass das Unsinn ist, weißt du ganz genau, denke ich. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Nachrichtenticker. --(Saint)-Louis 21:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Als Vergleich habe ich mal das Lemma SPD angesehen. Die Worte "Sarrazin" und "Deutschland schafft sich ab" habe ich nirgends gefunden. Warum wohl?-- 84.56.186.130 21:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe grad eben nochmal den gesamten Abschnitt 3 durchgesehen. 3.2, 3.7, 3.8, 3.9 sind sicher allgemeine Positionen der Piusbrüder, 3.1, 3.6, 3.10 sind auch Konsens, allerdings wird da nicht generell eine solche Schärfe und ein solcher Wert drauf gelegt. 3.3, 3.4 und 3.5 hingegen sind Einzelpositionen, die nicht von allen Mitgliedern geteilt werden. Das Problem ist halt, dass das nicht ordentlich belegt ist. Pressemitteilungen und Nachrichtenartikel können zwar Einzelaussagen belegen, aber keineswegs die Gewichtung vorgeben. Hierzu ist Sekundärliteratur heranzuziehen, doch die wurde für diesen Abschnitt nicht genutzt, obwohl es diesbezüglich einiges gibt. --(Saint)-Louis 21:54, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nach meinen Kenntnissen: 3.1 (Menschenrechtserklärung) wird von der Bruderschaft nur insofern kritisiert, als der Mensch keine Rechte gegenüber Gott habe. Wird aber teilweise durchaus als säkularisierte 10 Gebote wahrgenommen. 3.2 (weltanschaulich neutraler Staat) wird vor allem vom französischen Teil der Bruderschaft vehement abgelehnt. Akzeptanz der Bundesrepublik Deutschland in der bestehenden Form ist gegeben aufgrund der Multikonfessionalität. 3.3 (Rechtsextremismus) ist keine offizielle Haltung der Bruderschaft 3.4 (Judentum) Es wird darauf verwiesen, dass Jesus Christus auch für die Juden der Erlöser ist und es wird für ihre Bekehrung zum Christentum gebetet. Alles andere sind Privatansichten. 3.5 (Holocaustleugung) ist keine Position der Bruderschaft. 3.6 (Islamfeindlichkeit) ähnlich Punkt 3.4. Es wird auch immer wieder die Militanz der Islams in Vergangenheit und Gegenwart kritisiert. 3.7, 3.8 und 3.9 sind im Wesentlichen Positionen der Bruderschaft. 3.10 (Gleichberechtigung von Frauen) Es wird auf die Gleichwertigkeit der Geschlechter hingewiesen, jedoch auf unterschiedliche Aufgaben. Das Williamson-Zitat ist keine Position der Bruderschaft und wurde daher auf der Server der Bruderschaft in Kanada gelöscht.

Ich werde mal in nächster Zeit versuchen, dafür Belege zu bringen von offiziellen Selbstaussagen der Bruderschaft. Falls jemand Sekundärliteratur hat, ist das auch hilfreich. Ich habe noch immer in unangenehmer Erinnerung, dass ein Großteil dieses Abschnitts auf einem Spiegel-Artikel von Peter Wensierski beruht.-- 84.56.129.136 22:25, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ankündigungen sind irrelevant. IPs, die hier in jedem Abschnitt ihre POV-Kommentare absondern mussten, sind nicht als reguläre Mitarbeiter vertrauenswürdig.

Lange bestehende Infos werden nicht ohne Konsens entfernt. Schon gar nicht ausgerechnet die des Gründers (der hier urplötzlich zur "Einzelperson" umdefiniert wird, als ob er nichts mit der Organisation, die er gründete, zu tun hatte.)

Selbstverständlich können laut WP:Q Medien reputable Quellen sein, wenn andere nicht vorhanden sind. Kopilot 08:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es sind andere Quellen vorhanden: (Saint)-Louis verweist auf existierende Sekundärliteratur.-- 85.216.57.128 12:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Was sind denn überhaupt Medien? Die Aussage Medien können Quellen sein, ist reichlich sinnfrei.

Brauchbare Sekundärliteratur (auch das sind Medien):

Wolfgang Beinert (Theologe) (Hrsg.): Vatikan und Pius-Brüder. Anatomie einer Krise. Herder, Freiburg 2009.

derselbe (Hrsg.): "Katholischer" Fundamentalismus. häretische Gruppen in der Kirche?, Regensburg 1991.

Dennemarck, Bernd (Hrsg.), u.a.: Von der Trennung zur Einheit. Das Bemühen um die Pius-Bruderschaft, Würzburg 2011.

Da dürfte etliches zu finden sein, was die derzeitige Theoriefindung vermeiden würde. --(Saint)-Louis 12:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Brandneue Entwicklung zum Abschnitt Holocaust-leugnung:

http://www.katholisches.info/2011/10/17/schwere-meinungsverschiedenheiten-zwischen-piusbruderschaft-und-williamson-%E2%80%93-ausschlusverfahren-eingeleitet/

Damit dürft es jetzt langsam endgültig sein, dass diese Einzelposition nicht von der Bruderschaft geduldet wird. Damit dürfte dieser Passus demnächst Vergangenheit sein. (Bitte weitere Entwicklung verfolgen)

(Außerdem sind die Vorwürfe gegen Williamson nicht völlig korrekt dargestellt. Meines Wissens leugnet er nicht den gesammten Holocaust: Er leugnet "nur" die Vernichtung durch Gaskammern. http://www.youtube.com/watch?v=Dm8DeQmvCtM)

Damit müsste man nun langsam die Überschrift ändern, da diese meines Erachtens nicht mehr passend ist. --84.168.86.27 14:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Darüber kann man frühestens reden, wenn sie ihn rausgeworfen haben. Das kann ich nicht sehen. --GiordanoBruno 16:31, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, momentan sind das Pläne, Gerüchte, etc. --(Saint)-Louis 16:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Klar wenn eine Organisation jemand mit allen internen Strafen belegt (siehe Artikel und es gibt dafür weit mehr Belege) und ihm alle internen Funktion nimmt, wegen einer Position die er vertritt, dann hat diese Position abartig viel mit der betreffenden Organisation zu tun.

Und wenn man sogar den Ausschluss androht und vermutlich vorbereitet, dann ist das für euch vermutlich ein Anlass anzunehmen, dass die gesamte Organisation diese Thesen teilt? --84.168.93.51 18:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Absichten und Vermutungen haben hier nichts verloren. Wir können warten, was konkret passiert. Bis jetzt ist es so, dass er ein Bischof der Bruderschaft ist und von dieser geduldet wird. Damit hat sich der Fall einstweilen. --GiordanoBruno 19:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Wollte nur anmerken, dass die interne Bestrafung belegt ist und nicht erwähnt wird. Die nicht ganz korrekte Darstellung der Aussagen Williamsons wurde auch noch nicht verbessert...--84.168.79.126 21:49, 7. Nov. 2011 (CET)

Position 3.1 Ablehnung der Menschenrechtserklärung

Der Satz von EB Lefèbvre "Der Atheismus beruht auf der Erklärung der Menschenrechte." ist erst mal unverständlich, vemutlich ungeschickt aus dem Französischen übersetzt. Gemeint ist: Der laizistische (strikt religionslose) Staat (wie in Frankreich, jedoch NICHT in Deutschland) beruht auf der Erklärung der Menschenrechte. Das ist keine vollständige Ablehnung der Menschenrechte, sondern eine Ablehnung bestimmter Aspekte der Menschenrechte.
Ein Zitat auf der Homepage der Bruderschaft: Er [der Mensch] vergisst, dass nicht der Mensch Gott, sondern Gott den Menschen erschaffen hat. Die Menschenrechte ersetzen die Gottesrechte, die Ehrfurcht vor Gott weicht der Selbstanbetung des Menschen. ( http://www.piusbruderschaft.de/startseite/archiv-news/723-aus_dem_distrikt/3890-fastenbrief-des-distriktoberen )
Man beachte auch ein Zitat, in dem die Menschenrechte positiv erwähnt werden: Kein Staat hat das Recht, Gesetze Gottes zu mißachten, selbst dann nicht, wenn 99% des Volkes dies wünscht. Das Naturrecht, zu dem die Ehre Gottes und das Sonntagsgebot ebenso gehören wie ein Teil der Menschenrechte, ist vorstaatliches Recht und nicht durch den Staat zu mißachten. ( http://www.piusbruderschaft.de/startseite/archiv-news/717-aktuell/3143-wozu-ist-der-sonntag-da )
Korrekterweise müsste die Überschrift lauten: Kritik an der Menschenrechtserklärung. Oder: Teilweise Ablehnung der Menschenrechtserklärung. Und jetzt möglichst noch was von Wolfgang Beinert u.a. ...-- 84.56.129.213 22:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Liebe IP, die Kritik an dem Abschnitt lautet ja gerade, dass für den Artikel bereits zu viele Primärquellen und Presseberichte verwendet wurden, anstatt auf wissenschaftliche Literatur zurückzugreifen. Dieses Problem behebt man gerade nicht dadurch, dass man noch weitere Primärquellen anführt. --(Saint)-Louis 01:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Position 3.2 Ablehnung des weltanschaulich neutralen Staates

Eine eigene Überschrift ist eigentlich nicht erforderlich. Der Inhalt könnte an 3.1 angehängt werden. Denn nach dem Diskussionspunkt zu 3.1 ist klar, dass die Kritik an der Menschenrechtserklärung im Wesentlichen aufgrund der daraus folgenden Laizität (=weltanschaulich neutraler Staat) erfolgt.-- 84.56.132.228 21:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Sinnvolle Anmerkung. Ich habe das umgesetzt. --(Saint)-Louis 21:02, 30. Okt. 2011 (CET)

Position 3.3: Kontakte zu Rechtsextremisten, Haltung zu rechtsgerichteten Diktaturen

Mit dem heidnisch-germanischen Nazi- und Neonazitum hat die Bruderschaft nichts zu tun.
In dem Text, auf den der erste Link verweist, fällt der Begriff "Nationalkatholizismus". Dieser Begriff trifft die Sache vermutlich recht gut. Er würde auch in die Überschrift des Abschnitts passen.-- 84.56.143.173 21:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

In dem Abschnitt wird Kontakt zur JF erwähnt, aber ein entsprechender Link fehlt völlig! Außerdem: Was ist daran 'rechtsextrem' einer konservativen Zeitung ein Interview zu geben? (nicht signierter Beitrag von 91.7.230.164 (Diskussion) 09:58, 27. Dez. 2011 (CET))

Status der Bequellung des Artikels

Ich fange jetzt mal an. Es gibt wohl Zweifel an der Beqellung des Artikels - gut, darüber kann man reden. Was ich als ungeschickt betrachte, ist das setzen von Quellenbausteinen in Abschnitten, die mehrere Quellen enthalten, dafür ist er nicht da. Ebenfalls schlecht finde ich die Entfernung von Abschnitten wegen schlechter Quellen, ohne vorherige Darstellung des Sachverhalts. Ich schlage vor, wir (die angemeldeten User) besprechen die einzelnen Kritikpunkte und entscheiden dann Fall für Fall, was zu tun ist. Einverstanden? --GiordanoBruno 22:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt die Regel, dass Wortlautzitate bequellt werden müssen. Da jedoch ein Zitat zum Teil und ein ganzes Zitat nicht belegt sind, hatte ich den Quellenbaustein gesetzt und, nachdem du diesen wieder entfernt hattest, diese (Teil)Zitate entfernt. Es ist ja auch alles nachzulesen: [2] Da braucht es auch keinen Konsens, denn es geht einfach um die simple Regel, dass Zitate belegt werden müssen. Darüber gibt es in dem Einzelpositionenabschnitt auch einige Absätze und Statements, die schlecht belegt sind, mit zweifelhaften Websites. Einige dieser Belege hatte ich ja schon ersetzt, aber einiges ist noch übrig geblieben. Aber das wäre ich ohnehin erst in Schritt 2 angegangen. --(Saint)-Louis 23:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die unbequellten Zitate rausgenommen, nachdem hier keine Antwort mehr kam. --(Saint)-Louis 21:02, 30. Okt. 2011 (CET)

Ablehnung der ... "Anerkennung des Judentums"?

Was bitte soll das bedeuten? Ist angesichts der Mehrdeutigkeit von Judentum nicht klar.
Gemeint ist "Anerkennung der jüdischen Religion als Heilsweg". Das sollte dann auch so gesagt werden. Judentum als Volk ist sicher nicht gemeint.-- 84.56.131.255 21:35, 27. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das macht der verlinkte Artikel Nostra Aetate klar. Kopilot 22:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

Welche Aussage macht der verlinkte Artikel Nostra Aetate über die Piusbruderschaft?-- 84.56.166.67 21:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich keine. Denn die gab's da noch nicht. -- Dietrich 22:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Da drin stehen Aussagen über das Judentum, die die Piusbruderschaft ablehnt. Da es sich bei der Piusbruderschaft um eine Religionsgemeinschaft handelt, ist doch klar, dass die jüdische Religion gemeint ist. Wäre es anders, müsste man das betonen, so aber nicht unbedingt.

Falls Du allerdings eine bessere Formulierung hast, nur zu. -- Perrak (Disk) 22:35, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nicht jeder Leser der Wikipedia denkt mit. Eine kleine Erläuterung könnte hilfreich sein. Die nachkonziliare kath. Kirche hat die Judenmission praktisch beendet, die Piusbruderschaft hält daran fest, dass auch für Juden Jesus Christus der Messias ist und sie eingeladen sind, Christen zu werden. Eine Primärquelle aus allerneuester Zeit: http://www.piusbruderschaft.de/startseite/offizielle-stellungnahmen/698-distrikt-stellungnahmen/5952-offener-brief-an-dr-graumann -- 84.56.158.253 20:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Wenn Du eine bessere Formulierung für die Einleitung hast, darfst Du sie ändern, der Artikel ist nicht gesperrt. Wenn Dir das zu mutig ist, kannst Du die Änderung auch zuerst hier vorschlagen.

Formulieren musst Du aber selbst. Du bist derjenige, dem die momentane Formulierung nicht gefällt. -- Perrak (Disk) 20:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich finde die Formulierung "Anerkennung des Judentums als Heilsweg" eigentlich sinnvoll. Anerkennung kann ja alles mögliche bedeuten, durch den Zusatz wird klar, was die Piusbrüder genau ablehnen. --(Saint)-Louis 20:57, 30. Okt. 2011 (CET)

Stimme Saint Louis zu.--84.168.79.126 21:45, 7. Nov. 2011 (CET)

"Verbotene" Priester- bzw. Bischofsweihen

Die "verbotenen" Priester- bzw. Bischofsweihen (in der Überschrift) führen immer wieder zu kleinen Edit-Wars. Wie könnte eine für alle Seiten annehmbare Überschrift lauten? Aus der Überschrift heraus ist nicht klar, dass es hier nicht um staatliche Gesetze, sondern um innerkirchliches katholisches Kirchenrecht geht. Und die Bruderschaft beruft sich auf das darin enthaltene Notstandsrecht...-- 84.56.199.73 18:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Welches "darin enthaltene Notstandsrecht"? - Grüße --MMG 20:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Es gibt z.B. folgende Darstellung: http://www.fsspx.org/fr/presentation/les-sacres-de-1988/aspect-canonique-des-sacres/a_au-sujet-de-la-these-du-pere-murray/ . Darin wird auf die Kanones 1321, 1323 und 1324 des katholischen Kirchenrechts hingewiesen, um die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation (und damit indirekt die Unrechtmäßigkeit der Bischofsweihen) anzuzweifeln.

Die Kanones können hier nachgelesen werden: http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm . In Kan. 1323 heißt es: "Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls: ...(4) aus schwerer Furcht, wenngleich nur relativ schwer, gezwungen oder aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht; ... (7) ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor." Die von der Bruderschaft vorgebrachte Notlage (französisch: état de nécessité) muss natürlich noch begründet werden, siehe dazu beispielsweise http://www.dici.org/dl/fichiers/Sacres_theologie.pdf .-- 84.56.176.151 21:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Das ganze sprengt zwar etwas den Rahmen dieser Diskussionsseite, daher nur ein kurzer Hinweis an dieser Stelle: Es ist zwar legitim sich auf eine Notlage zu berufen, aber trotzdem blieb die Bischofsweihe auch aus Sicht der Piusbrüder ein unerlaubter Akt. Durch die Exkommunikation wurde jedoch von Seiten des Papstes, der über Kirchenstrafe oder Straffreiheit zu entscheiden hat, diese Argumentation verworfen, und die Exkommunikation festgestellt. Daher handelt es sich nicht um einen bloßen POV, sondern um eine - im System Kirchenrecht - rechtsgültige Entscheidung.

Ich würde allerdings das Wort "verboten" durch "unerlaubt" ersetzen, da dies der im kirchenrechtlichen Sprachgebrauch übliche Begriff ist. --(Saint)-Louis 22:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Meinetwegen "unerlaubt" --GiordanoBruno 17:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Überschrift ist so, wie sie ist, absolut richtig. Die Unerlaubtheit der Bischofsweihen ist von höchster Stelle festgestellt worde, das ist hier maßgebend. Dass die Piusbruderschaft anderer Auffassung ist, mag erwähnt werden (und ergibt sich ja auch aus dem Text), ändert aber nichts am unumstößlichen Urteil des Papstes. Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ein Gericht jemanden verurteilt, dann kann der Verurteilte den Urteilsspruch für falsch halten - an der vom Gericht geschaffenen Rechtslage aber kann das nichts ändern.--Moguntiner 18:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Wenn es aber im kirchenrechtlichen Sprachgebrauch "unerlaub" heißt, wie Saint-Louis schreibt, warum schreiben wir dann "verboten"? --GiordanoBruno 20:25, 1. Nov. 2011 (CET)

Mittlerweile - schon vor Moguntiners Beitrag - wurde es in unerlaubt geändert. Als Nachweis hier noch ein Artikel des Kölner Domradios: http://www.domradio.de/aktuell/artikel_54494.html --(Saint)-Louis 20:39, 1. Nov. 2011 (CET)

Generalsuperior oder Generaloberer

Das oberste Amt innerhalb der Bruderschaft wird dort immer "Generaloberer", nicht "Generalsuperior" genannt wie im Artikel, siehe http://www.piusbruderschaft.de/ueber-uns/generalhaus .-- 84.56.174.16 09:41, 1. Nov. 2011 (CET)

Habe das geändert, vermutlich eine Fehlübersetzung aus dem Französischen. --(Saint)-Louis 10:08, 1. Nov. 2011 (CET)

Freimaurerei und Lichtenauer Erklärung

Im Artikel heißt es: "Der Papst solle das „unglückselige Unternehmen eines Kompromisses mit den Ideen des modernen Menschen aufgeben“, das vor dem Konzil mit einem geheimen Abkommen zwischen hohen kirchlichen Würdenträgern und den Freimaurerlogen begonnen habe. Vermutlich meinte er die Lichtenauer Erklärung."
Die Lichtenauer Erklärung kann er nicht gemeint haben, denn sie war nach dem Konzil.
Es gibt auch einen Zitierfehler. In der Referenz heißt es: "Wolle doch Eure Heiligkeit das unglückselige Unternehmen eines Kompromisses mit den Ideen des modernen Menschen aufgeben, das seinen Anfang bereits vor dem Konzil in einem geheimen Einverständnis hoher kirchlicher und freimaurerischer Würdenträger gefunden hat." Ein Einverständnis ist oft nur mündlich, ein Abkommen ist meist schriftlich.-- 84.56.151.229 13:25, 1. Nov. 2011 (CET)

Das passt zeitlich schon. Die Lichtenauer Erklärung war 1970, der Brief Lefebvres datiert auf 1976. Der Verweis auf die Erklärung ist allerdings unbelegt und meines Erachtens Theoriefindung. --(Saint)-Louis 11:11, 2. Nov. 2011 (CET)

Der französische Originaltext lautet:

Que Votre Sainteté abandonne cette néfaste entreprise de compromission avec les idées de l’homme moderne, entreprise qui tire son origine d’une entente secrète entre de hauts dignitaires de l’Église et ceux des loges maçonniques, dès avant le Concile. ( http://lacriseintegriste.typepad.fr/weblog/1976/07/lettre-de.html )

EB Lefebvre spricht also von einer "entente" (kann Bündnis oder auch nur Verständigung bedeuten) vor dem [2. Vatikanischen] Konzil (1962-1965), nicht vor seinem Brief. Das schließt aus, dass es um die Lichtenauer Erklärung geht.-- 84.56.164.155 21:19, 2. Nov. 2011 (CET)

Ok, den Verweis im Text auf die Zeit vorm Konzil hatte ich übersehen. Habe die Vermutung bzgl. Lichtenauer Erklärung aus dem Text entfernt. Danke für den Hinweis. --(Saint)-Louis 22:39, 2. Nov. 2011 (CET)

Toter Weblink

Der Weblink zu dem Williamson-Zitat "Fast kein Mädchen sollte zu irgendeiner Universität gehen..." ist tot. (Hintergrund: Die Bruderschaft ist generell zu Bischof Williamsons Gedankengängen auf Distanz gegangen und hat seine "Briefe" [Blogbeiträge] von ihren Servern gelöscht.) Dies wurde bereits von Benutzer:Superbass am 14.10.2011 korrigiert, inzwischen aber wieder rückgängig gemacht. Der Williamson-Brief ist noch hier verfügbar: http://williamsonletters.blogspot.com/2009/02/girls-at-university.html .-- 85.216.57.128 16:55, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den funktionierenden Link nochmal hergestellt, vermutlich war die Rücksetzung auf den toten Link ein Versehen. --Superbass 21:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Nachdem die Bruderschaft die Williamson-Texte gelöscht hat, stimmt der Begleittext im Artikel so nicht mehr ganz: "In einer auf den Internetseiten der Priesterbruderschaft in Kanada veröffentlichten Predigt vom September 2001 sprach sich Richard Williamson gegen höhere Bildung und Selbstbestimmung für Frauen aus." Könnte man sagen: "In einer früher auf den Internetseiten ..."?-- 84.56.163.23 22:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Man könnte darauf verweisen, dass die Bruderschaft den Artikel gelöscht hat. Das ist hier von Belang, da es um die FSSPX selbst geht. Im Artikel über Williamson wäre das weniger erheblich.--Moguntiner 08:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Ok, wie wäre die Formulierung: "In einem ursprünglich auf den Internetseiten der Priesterbruderschaft in Kanada veröffentlichten und inzwischen dort wieder gelöschten Hirtenbrief vom September 2001 sprach sich Richard Williamson gegen höhere Bildung und Selbstbestimmung für Frauen aus." ? Es ist offensichtlich keine Predigt, sondern ein Hirtenbrief an Freunde und Wohltäter.-- 85.216.57.128 12:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Kommentarlos  Pro -- Dietrich 13:19, 4. Nov. 2011 (CET)

GiordanoBruno hat den Vorschlag rückgängig gemacht mit dem Kommentar "konsistenz zum restlichen Text". Wie ist das gemeint, wo liegt die Inkonsistenz?-- 84.56.171.7 19:11, 4. Nov. 2011 (CET)
Der aktuelle Text ist inkonsistent, weil von den Internetseiten der Bruderschaft die Rede ist, wo aber das Zitat nicht zu finden ist. Daher ist eine Erklärung notwendig, damit es konsistent wird. Darum geht es. Wie kann man es sonst erläutern?-- 84.56.171.7 19:19, 4. Nov. 2011 (CET)

Red keinen Unsinn, ich habe "Bischof" entfernt, weil Williamson im Text x-mal ohne "Bischof" erwähnt wird. --GiordanoBruno 19:22, 4. Nov. 2011 (CET)

Du hast recht. Sorry. Allerdings scheint es ein Wikipedia-Software-Problem zu geben. Das müsste woanders diskutiert werden. Nach einem Browser-Neustart und erstem Aufruf des Lemmas werden die nachträglich gesichteten Änderungen nicht angezeigt: es erscheinen die "verbotenen" Priester- und Bischofsweihen, das doppelte "war" und die alte Einleitung zum Williamson-Zitat. Bitte probiert es einmal aus.-- 84.56.171.7 19:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich vermute mal eher irgend ein Problem mit deinem Browser-Cache --GiordanoBruno 19:47, 4. Nov. 2011 (CET)

Es passiert gerade dann, wenn der Browser-Cache gelöscht wurde. Einfach ausprobieren. Mit Firefox: Menü Extras \ Einstellungen \ Erweitert \ Netzwerk \ "Jetzt leeren". Dann Wikipedia aufrufen und zu Piusbruderschaft gehen: es erscheinen zunächst nicht die nachträglich gesichteten Änderungen, siehe oben.-- 84.56.171.7 20:03, 4. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht liegt das an Wikipedia:Gesichtete Versionen. Änderungen einer IP werden erst dann für unangemeldete Surfer angezeigt, wenn ein Benutzer mit Sicherrechten diese gesichtet hat. --(Saint)-Louis 22:06, 4. Nov. 2011 (CET)

Cannstatter Kreis der Stuttgarter FDP

Der inzwischen aufgelöste, rechtsextreme Cannstatter Kreis wird (nur noch) an 2 Stellen in der Wikipedia erwähnt. Neben dem Lemma Piusbruderschaft auch in Deutsches Seminar wie folgt: "Die letzte bekanntgewordene Aktivität des „Deutschen Seminars“ war am 23. Mai 2001, als es gemeinsam mit dem inzwischen aufgelösten Cannstatter Kreis eine Vortragsveranstaltung durchführte („Immunisierung gegen linke Volksverhetzer – Angriff statt Verteidigung!“)."
Im Lemma Piusbruderschaft heißt es: "Markus Heggenberger war als deutscher Distriktoberer auch Referent des Cannstatter Kreises der Stuttgarter FDP, den der Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft."
Das Ganze ist vermutlich u.a. für die FDP unerfreulich. Könnte man gemäß dem aktuellen Stand der Dinge sagen: "Markus Heggenberger war als deutscher Distriktoberer auch Referent des inzwischen aufgelösten Cannstatter Kreises der Stuttgarter FDP, den der Verfassungsschutz als rechtsextrem einstufte." ? -- 84.56.190.97 18:18, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn der Kreis tatsächlich nicht mehr existiert, dann wüsste ich nicht, was dagegen spricht.--Moguntiner 21:35, 5. Nov. 2011 (CET)

Es gibt vereinzelte Quellen dazu, z.B. http://www.trend.infopartisan.net/trd1203/t061203.html : "Cannstatter Kreis (CK): Der 2002 offiziell aufgelöste verfassungsfeindliche Verein in Stuttgart-Bad Cannstatt bot ein Forum für die Verbreitung rechtsextremen Gedankengutes."-- 84.56.192.82 16:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Artikelgestaltung

Ich finde die Artikelgestaltung dieses Artikels sehr komisch.

Der Artikel hat eine komplett verrückte Struktur!

Sie hat keinerlei Ähnlichkeiten mit nah verwandten Artikel wie z.B.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Petrus

http://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholische_Kirche

Insbesondere "Positionen einzelner Vertreter" gibt es in keinem anderen Artikel (auf jedenfall nicht so ausgeprägt)

Die Kategorie "Einrichtungen" ist komplett unübersichtlich!

Es fehlt hier wirklich sehr an ordnung:

Ich schlage folgende Kategorien in anlehnung an verwandte Artikel vor:

1.Organisation

2.Niederlassungen

3."Werke" oder so was

Hier würde ich sachen wie KJB, Kreuzfahrer, DGW, etc reinschreiben...

P.S.: Alles in allem gleicht dieser Artikel meiner Meinung nach Mommentan dem perfekten Chaos aus ideologisch geladenen Meinungen aller Richtungen.

Dies spiegelt sich insbesondere in der Mommentanen Struktur wieder! (nicht signierter Beitrag von 84.168.95.5 (Diskussion) 01:16, 6. Nov. 2011 (CET))

M.E. ist der Abschnitt "Geschichte" überladen. Die darin enthaltenen Kontroversen sollten in einen eigenen Hauptabschnitt kommen.-- 84.56.167.155 16:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 3.1 bis 3.9 ist meines Erachtens weitestgehend in Ordnung. Abschnitt 3.10 hat hingegen den Charakter eines Pressespiegels und sollte stark gekürzt bei 3.9 eingebaut werden. Dann wäre Platz für einen neuen Abschnitt 3.10, welcher die Annäherungsverhandlungen zwischen dem Vatikan und der FSSPX nach der Aufhebung der Exkommunikation behandelt. Da ist ja seit 2009 so einiges passiert, was in diesem Artikel nicht vorkommt. --(Saint)-Louis 17:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Geschichte nach 2009 fehlt größtenteils. Man könnte zunächst einen Abschnitt 3.11 "Nach der Aufhebung der Exkommunikation" anlegen. Der Abschnitt 3.10 kann auch ggf. zu einem späteren Zeitpunkt überarbeitet werden.-- 84.56.202.152 18:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Habe bisher keine Rückmeldung zu dem Schlammassel "2Einrichtungen" bekommen. Soll ich das mal strukturieren und überarbeiten/aktualisieren? Schlage vor dass man daraus mindestens 3 verschiedene Punkte macht. Und was ist mit dem völlig überdimensionierten Punkt 4? Um den möchte ich mich jetzt nicht näher kümmern, sondern nur den Hinweis anbringen, dass er zumindest völlig unverhältnissmäßig überdimensioniert ist!

Ich schlage vor den Abschnitt 2 neuzuglidern, zustrukturieren und vorallem deutlich zuvergrößern, da er weder aktuell, noch gegliedert, noch vollständig ist... --84.168.88.247 23:56, 6. Nov. 2011 (CET)

Bitte den geplanten Text / die geplanten Zwischenüberschriften erst hier auf der Diskussionsseite vorstellen.-- 84.56.167.174 17:40, 13. Nov. 2011 (CET)

Haltung zu rechtsgerichteten Diktaturen

Die Aussagen des Artikels könnten im Kontext dargestellt werden. So wird klarer, dass es sich hier um Abwägungen handelt und nicht um blinde Sympathie für Diktatoren. In der französischen Wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Monseigneur_Lefebvre ) steht:

Sur le plan politique, il soutient des mouvements conservateurs ainsi que certains régimes dictatoriaux se revendiquant du catholicisme. Ainsi en 1976, il exprime un soutien indirect au régime du général Videla, en Argentine. De même, en 1985, il déclare admirer les régimes qu'ont mis en place Franco et Salazar, saluant notamment le fait que ces deux pays avaient su rester neutres pendant la Seconde Guerre mondiale, épargnant non seulement leur population, mais aussi les Juifs qui y résidaient.

Es ging Lefebvre also darum: - Die genannten Regierungen bekannten sich zum Katholizismus - Spanien unter Franco und Portugal unter Salazar blieben während des zweiten Weltkriegs [militärisch] neutral und haben dadurch ihre Bevölkerung [vor Weltkriegshandlungen] und ihre jüdischen Bewohner [vor dem Holocaust] bewahrt.-- 84.56.179.27 21:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Franco war also genau so wie Hitler ein Verbrecher, noch bis lange in dei NAchkriegszeit! Lefevere war eher ein feind der Demokratie. Grüße aus der Eifel Caronna 21:52, 20. Nov. 2011 (CET)

Worum es Lefebvre ging wäre durch Quellen zu belegen. --GiordanoBruno 23:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Universitäres Institut in Paris

Die Piusbruderschaft betreibt in Paris ein Universitäres Institut, an dem (von Frankreich) staatlich anerkannte Diplome in Philosophie, Geschichte und klassischer Literaturwissenschaft erworben werden können: http://iuspx.fr . Kann man das in den Abschnitt "Einrichtungen" aufnehmen?-- 84.56.192.133 21:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn man die Bilder im Internet von dieser kleinen Privatuni ansieht, kann man feststellen, dass viele junge Frauen dort studieren. Allein daran erkennt man, dass das Williamson-Zitat "Fast kein Mädchen sollte zu irgendeiner Universität gehen. […]" nicht in dieses Lemma, sondern lediglich ins Williamson-Lemma gehört. Williamson war und ist ein extravaganter Außenseiter, auch wenn er einmal eine Führungsposition bei der Bruderschaft hatte. Die Bruderschaft fördert die höhere Bildung von Frauen.-- 84.56.137.120 20:30, 24. Nov. 2011 (CET)

"Viele" ist relativ. Für die Förderung einer höheren Bildung von Frauen ist wie bei allen anderen Punkten ein Beleg notwendig. --GiordanoBruno 23:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Was sind in Deinen Augen Belege? Taten? Worte? Nur Sekundärquellen?-- 217.84.28.172 17:23, 25. Nov. 2011 (CET)

Siehe WP:Belege --GiordanoBruno 17:27, 25. Nov. 2011 (CET)

Man kann allerdings schon fragen, ob das Zitat Williamsons tatsächlich als normativ für die Frauenpolitik und das Frauenbild der FSSPX dargestellt werden kann. Wenn das so wäre, dann dürfte es auf dieser Privatlehranstalt überhaupt keine Frauen geben. Vermutlich wäre es besser, es so darzustellen, dass die FSSPX grob gesagt das Frauenbild der 50er Jahre als Ideal anpreist.--Moguntiner 21:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Und das mit dem Frauenbild steht wo genau? Man kann sagen, dass Williamson nicht repäsentativ für die Piusbruderschaft ist, gut, meinetwegen. Aber: Der Mann ist immerhin und immernoch Bischof derselben und an Gegendarstellungen bzw ernsthaften Konsequenzen wegen seiner Aussagen herrscht irgendwie ein gewisser Mangel. --GiordanoBruno 22:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Wohl wahr, aber die Fakten können ja auch für sich sprechen. Wie man das hier darstellen könnte, is mir allerdings auch nicht wirklich klar.--Moguntiner 07:26, 26. Nov. 2011 (CET)

Es gibt Quellen zum Thema Frauenbild. In der Nähe von Bonn betreibt die Bruderschaft das Sankt-Theresien-Gymnasium für Mädchen. In der Selbstdarstellung der Schule heißt es ( http://www.st-theresia-gym.de/ueberuns/Gruendung.htm ):

"Wir haben diese Schule der hl. Theresia vom Kinde Jesu anvertraut: Die hl. Theresia ist ein Vorbild für die Frau, die durch ihre Liebe, Ihren Opfergeist und ihr Gebet im Verborgenen Großes wirkt. Mit ihrer Hilfe soll eine Frauengeneration heranreifen, die sich ihres Adels und der hohen Würde und Schönheit ihrer Aufgabe neu bewusst wird, damit wahrhaft christliche Persönlichkeiten als zukünftige Mütter, Ordensfrauen oder auch im beruflichen Leben dem allgemeinen Glaubensabfall in der Welt entgegenwirken."-- 84.56.143.74 22:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Such dir jemand anders, dem du mit diesem halbgaren Unfug seine Zeit stehlen kannst. --GiordanoBruno 23:27, 25. Nov. 2011 (CET)

Williamson wollte etwas Besonderes sein und hat doch bloß Klischees bedient. Die wirkliche Haltung der Bruderschaft muss aus Texten wie dem zitierten entnommen werden. Das ist vermutlich nicht nur für Dich "halbgarer Unfug". Daher vermutlich auch der extreme Mangel an Sekundärliteratur.-- 84.56.160.130 17:14, 26. Nov. 2011 (CET)

Fehlende enzyklopädische Relevanz?

In WP:Belege heißt es:

Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Dieser Artikel hat z.Zt. 124 Belege. Wieviele davon kann man als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" bezeichnen? 1? 2? 3? Gemäß diesem Kriterium müsste der Artikel massiv zusammengestrichen werden.-- 84.56.143.37 20:20, 26. Nov. 2011 (CET)

<°)))o>< --GiordanoBruno 20:28, 26. Nov. 2011 (CET)

Kann man sagen, dass der Artikel die Wikipedia-Qualitätsstandards nicht erfüllt?-- 84.56.146.91 22:10, 27. Nov. 2011 (CET)

Natürlich nicht. Es dürfte offensichtlich sein, dass für den Nachweis etwa von öffentlich geäußerten Zitaten entsprechende Zeitungsartikel (auch online) herangezogen werden können. Das ist hier auch gängige Praxis. Und nun lass es gut sein.--Moguntiner 08:37, 28. Nov. 2011 (CET)

IMHO sollte das Thema zu Ende diskutiert werden. Ich verstehe Dich so, das bei diesem Thema fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Wird das allgemein so gesehen?-- 84.56.180.214 21:05, 28. Nov. 2011 (CET)

Allgemein wird es so gesehen, dass du es gut sein lassen sollst. Trolle werden von mir jedenfalls nicht gefüttert. --GiordanoBruno 21:24, 28. Nov. 2011 (CET)

Schulen und Internat in Saarbrücken

Im Artikel heißt es:
"2010 wurde dem angegliederten Internat vom Ministerium für Justiz, Gesundheit und Soziales die Betriebserlaubnis entzogen. Die Schließung war nicht in Kraft getreten, da nach Ansicht des Verwaltungsgerichts Saarland keine Mängel festgestellt wurden. Das entsprechende Gerichtsverfahren endete zugunsten der Piusbruderschaft." Das ist so unzutreffend und eine Folge dessen, dass keine Sekundärliteratur herangezogen wird oder werden kann (s.o.).
Was wirklich war:
2010 wurde dem angegliederten Internat vom Ministerium für Justiz, Gesundheit und Soziales die Betriebserlaubnis entzogen. Grund war, dass mehr Internatsplätze vergeben wurden als genehmigt waren. Außerdem wurden nicht genehmigte Wohngruppen in Mietwohnungen festgestellt. Diese Schließung des Internats wurde gerichtlich bestätigt. Daraufhin wollte das Bildungsministerium auch die am selben Ort angesiedelten Schulen schließen wegen angeblicher Unzuverlässigkeit des Trägers. Die Schließung der Schulen war nicht in Kraft getreten, da nach Ansicht des Verwaltungsgerichts Saarland keine Mängel festgestellt wurden. Das entsprechende Gerichtsverfahren endete zugunsten der Piusbruderschaft. Dagegen blieb das Internat geschlossen.
Quellen: http://www.vgds.saarland.de/10711_10780.htm (vor allem Mitteilung vom 6. September 2011) .
Ein Beitrag des angeblichen "Trolls"-- 84.56.150.236 20:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Respekt, das kann aus meiner Sicht in gekürzter Form in den Artikel --GiordanoBruno 20:53, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich stolpere in beiden Versionen über das "die Schließung war nicht in Kraft getreten". Die Konstruktion passt irgendwie nicht, es soll ja gesagt werden, was nach der Anordnung des Ministeriums geschah, also wieso Plusquamperfekt? "Das zuständige Ministerium verfügte die Schließung der Schule, der sich anschließenden Widerspruchsklage des Schulträgers gab das OVG (?) Saarbrücken statt."--Moguntiner 07:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Es gab ein Eilverfahren und dann ein gewöhnliches Verfahren. Im Eilverfahren wurde die Schulschließung seitens des Ministeriums ausgesetzt, im gewöhnlichen Verfahren verworfen.-- 84.56.170.207 01:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Das ist mir bekannt. Plusquamperfekt an dieser Stelle macht aber trotzdem keinen Sinn, wenn der vorausgehende Satz, der die Schließung der Schule zum Inhalt hat im Imperfekt steht.--Moguntiner 11:35, 3. Dez. 2011 (CET)

Es wird ein fortlaufendes Geschehen wiedergegeben. Daher alles ins Präteritum. -- Dietrich 12:25, 3. Dez. 2011 (CET)

Ist der Imperfekt bzw. das Präteritum wichtiger als der Inhalt?-- 84.56.162.184 18:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Wenn die falsche Grammatik den Inhalt verfälscht: Ja. -- Perrak (Disk) 23:10, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Grammatikfehler war unbedeutend im Vergleich zum inhaltlichen Fehler, der immer noch vorhanden ist.-- 84.56.159.255 21:03, 9. Dez. 2011 (CET)

Müsste jetzt stimmen.--Moguntiner 21:58, 16. Dez. 2011 (CET)

Deo gratias. Es geht doch um die Sache, nicht um Befindlichkeiten.-- 84.56.168.13 14:25, 17. Dez. 2011 (CET)

Unklar bzw so nicht verwendbar

[3] - das ist leider so nicht verwendbar - aus dem Text geht nicht hervor, was die Präambel bzw deren Ablehnung bedeutet. Das müsste schon mit in den Artikel. --GiordanoBruno 20:34, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich hab das vorerst mal rausgenommen. Ein offizielles Papier der FSSPX zur Präambel scheint noch nicht vorzuliegen. Stattdessen werden Nachverhandlungen angedeutet. Bis sich eine Seite definitiv äußert kann man mE noch warten.--Moguntiner 00:06, 16. Dez. 2011 (CET)

Worum geht es denn grundsätzlich? Das geht aus dem Text nicht hervor. --GiordanoBruno 00:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Es geht wohl um eine grundsätzliche Anerkennung des 2. Vatikanums. Der Text ist aber nicht veröffentlicht worden. --(Saint)-Louis 00:36, 16. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Der Piusbruderschaft ist vor einigen Monaten nach Abschluss eines seit einiger Zeit laufenden Gesprächsprozesses mit Vertretern des Vatikan eine lehrmäßige Note vorgelegt worden, deren Annahme notwendige Bedingung für eine kanonische Wiedererrichtung der FSSPX durch die Kirche ist. Der Inhalt der Note (oder auch "Präambel") ist bislang nicht bekannt geworden. Allen Gerüchten zufolge unterscheidet sie sich aber nicht wesentlich von dem im Text erwähnten Protokoll vom 5. Mai 1988 - einige Zugeständnisse bei der künftigen Rechtsform ausgenommen. Das wäre auch nicht verwunderlich, weil die Kirche von den dort niedergelegten Grundsätzen auch nicht wirklich dispensieren kann. Die Piusbruderschaft hat die Präambel bislang nicht offiziell beantwortet, zumindest ist von einer Antwort nichts bekannt. Es wird aber allenthalben mit der Ablehnung gerechnet.--Moguntiner 00:42, 16. Dez. 2011 (CET)

Da der Inhalt nicht bekannt ist, ist es schwierig, die Berichterstattung zum Thema in den Artikel zu nehmen. Da müssen wir wohl noch warten. --GiordanoBruno 07:50, 16. Dez. 2011 (CET)

Kürzlich habe ich irgendwo gelesen, dass von der Bruderschaft Nachverhandlungen gefordert werden, um zu einem für die Bruderschaft akzeptablen Text zu kommen.-- 84.56.157.210 18:40, 18. Dez. 2011 (CET)

Zahlreiche Rotlinks

Im Artikel gibt es zahlreiche Rotlinks. Könnte man jeweils eine der folgenden Aktionen ausführen?

• Verlinken mit fremdsprachiger Wikipedia, sofern es dort einen Artikel gibt.
• Rotlinks lassen, falls ernsthafte Gründe für einen bald erscheinenden deutschsprachigen Artikel vorliegen (hier eher unwahrscheinlich).
• Sonst: Ersetzen durch normalen Text.-- 84.56.151.243 17:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Falls potenziell relevant: verlinkt lassen. Wenn nicht: entlinken. Fremdsprachige Links bitte nicht. --Kuebi [∩ · Δ] 17:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Erster Rotlink: La Reja, Ort des argentinischen Priesterseminars. Laut spanischer Wikipedia eine Kleinstadt von 33000 Einwohnern in der Provinz von Buenos Aires ( http://es.wikipedia.org/wiki/La_Reja ). Vorschlag: entlinken und ergänzen: La Reja, eine Kleinstadt in der Provinz von Buenos Aires -- 84.56.192.16 21:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel befasst sich nicht mit La Reja --GiordanoBruno 21:42, 20. Dez. 2011 (CET)

Denkst Du an bloßes Entlinken?-- 84.56.192.16 21:45, 20. Dez. 2011 (CET)

Kirche St. Nicolas du Chardonnet

Im Artikel heißt es:

Lefebvres Anhänger besetzten am 27. Februar 1977 die Kirche Saint Nicolas du Chardonnet in Paris. Unter der Führung des Pariser Priesters Francois Ducaud-Bourget wurde der amtierende Priester aus der Kirche gewiesen. Die Kirche wird bis heute nur von der Piusbruderschaft genutzt und gilt in Frankreich als deren Hauptquartier, da behördlich mehrmals verfügte Räumungen nicht durchgeführt wurden.

Verbesserungsvorschläge bzw. Fehler:

• Der Rotlink bringt nichts
• Der Weblink zu http://www.sspx.org/SSPX_FAQs/appendix_iii_history_2.htm ist tot, gibt es eine Alternative?
• Der letzte Satz mit dem Kausalsatz "da ... nicht durchgeführt wurden." ist in dieser Formulierung Unsinn. Die Kirche gilt bestimmt nicht deswegen als Hauptquartier, weil Räumungen nicht durchgeführt wurden. Es sind 2 verschiedene Aussagen ohne Kausalbeziehung: Die Kirche ... gilt ... als Hauptquartier. Behördlich wurde mehrmals bestätigt, dass die Besetzung rechtswidrig war. (Eine Räumungsverfügung gab es laut Quelle nicht. Die Kirche ist also rechtswidrig besetzt, die Besetzung wird jedoch toleriert.)-- 84.56.202.23 21:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Archivierung?

Könnten die bisherigen Diskussionspunkte bitte archiviert werden?-- 84.56.135.224 17:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Archivierung eingeleitet. Der ArchivBot wird es wohl wegen des Punktes am Ende des Lemmas nicht schaffen. Dann muss man einmal die erfolglose Archivierung revertieren, damit der GiftBot alles am morgigen Mittag erledigt. MfG Harry8 00:36, 8. Apr. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 13:24, 8. Apr. 2012 (CEST)

in seiner Diözese Erzbischof Lefebvre (?)

Unter Einrichtungen lautet der erste Satz:

Im Jahr 1970 erlaubte Bischof François Charrière in seiner Diözese Erzbischof Lefebvre vorläufig die Gründung eines Priesterseminars in Ecône (Schweiz).

Da ohne Artikel kein Dativ auszudrücken ist, liest sich der Satz etwas schwer. (erlaubte dem Erzbischof Lefebvre). Außerdem wird der Schweizer Bischof zuerst genannt, als ob ihm hierbei eine besonders herausragende Rolle zukäme. (Und es könnte sich der Leser fragen, warum Erzbischof Lefebvre diese Priesterseminars nicht "bei sich" gegründet hat - war er schon ohne Diözese?) Daher Änderung in:

Auf Initiative des (erst) später (nämlich 1976) suspendierten Erzbischofs Lefebvre erlaubte Bischof François Charrière im Jahr 1970 in seiner Diözese vorläufig die Gründung eines Priesterseminars in dem Weiler Ecône im Wallis (Schweiz). --Haigst-Mann (Diskussion) 18:39, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ja, er war damals schon ohne eigene Diözese. Bis 1962 war er Erzbischof von Dakar (Senegal). Anfang der 60er Jahre strebte der Heilige Stuhl in den entkolonialisioertzen Staaten Afrikas den Aufbau einer schwarzen Hierarchie an. Die weißen Kolonialbischöfe verzichteten im Zuge dieses Prozesse auf ihre Diözesen. Er war dann noch ein paar Monate Bischof von Tulle (Frankreich); sein Erzbischofstitel war auf die untergegangene Erzdiözese Synnada in Phrygia gegründet.--Wolfgang Fieg (Diskussion) 18:07, 27. Dez. 2012 (CET)

Heinz-Lothar Barth

Herr Dr. Barth ist kein der Piusbruderschaft nahestehender Theologe sondern Dozent für Griechisch und Latein an der Universität Bonn. Seine theologischen Schriften sind die Arbeiten eines Amateurs.--131.220.75.85 14:06, 7. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. Ich habe das mal in "Philologe und Verfasser theologischer Essays" geändert. -- Perrak (Disk) 00:24, 8. Feb. 2013 (CET)

Finanzierung der Schulen

Lt. der aufgeführten Quelle erhielt die Piusbruderschaft 2007 und nicht wie irrtümlich im Artikel vermerkt 1997, 1,1 Mio. Euro. dazu steht in der aufgeführten Quelle [8] "Vier Schulen betreibt die Priesterbruderschaft in Deutschland. 1,1 Millionen Euro Zuschüsse erhielt sie dafür vom Staat 2007, geht aus internen Unterlagen der Priestervereinigung hervor, die REPORT MAINZ vorliegen." Siehe auch dazu Report Mainz, 9. Februar 2009: Chef deutscher Pius-Brüder plädiert für Todesstrafe, und nennt Aids eine „Strafe Gottes“: http://www.swr.de/report/presse/-/id=1197424/nid=1197424/did=4488616/431ebz/index.html --5.28.75.32 22:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Positionen einzelner Vertreter

Zitat aus dem Artikel: // Schmidberger sprach sich gegen die Gleichberechtigung aus: „Wir brauchen heute Männer, die Männer sein wollen, Frauen, die Frauen sind und Frau sein wollen, das heißt Gehilfin des Mannes und Mutter der Kinder.“[127]

// Ich glaube, dass sich Pater Schmidberger hier gegen die Gleichbehandlung von Mann und Frau ausspricht. Dieser Begriff wäre glaube ich wesentlich treffender. Ich hoffe, dass dies geändert wird. (nicht signierter Beitrag von 2A00:1398:9:FB00:1E3:C1FB:1437:EB7 (Diskussion | Beiträge) 20:53, 6. Jun. 2013 (CEST))

"Gehilfin des Mannes und Mutter der Kinder." ist eindeutig genug für die bestehende Formulierung --GiordanoBruno (Diskussion) 20:57, 6. Jun. 2013 (CEST)

Berichte: Wiederannäherung - Piusbruderschaft (April 2012)

Zitat (aus der RP)

Vatikanstadt (Mc) In Rom kursieren Berichte, wonach eine Wiederannäherung zwischen dem Vatikan und der abtrünnigen, erzkonservativen Piusbruderschaft bevorstehen könnte. Deren Sprecher bestätigte Berichte des italienischen Vatikanexperten Andrea Tornielli. Danach hat der Generalobere der Piusbrüder, Bernard Fellay, zu Wochenbeginn auf Fragen des Präfekten der vatikanischen Glaubenskongregation, William Kardinal Levada, geantwortet.

Besonders klar als vollzogen meldet dies www.katholisches.info vor 2 Tagen – Die Priesterbruderschaft St. Pius X. wird von der Kirche kanonisch anerkannt. Msgr. Bernard Fellay hat eine modifizierte „Doktrinelle Präambel“ ... siehe: http://www.katholisches.info/2012/04/18/versohnung-zwischen-piusbruderschaft-und-rom-eine-chronologie-der-ereignisse/
In der Tagespost heißt es: Rom und die Priesterbruderschaft St. Pius X.: Ein Schritt vorwärts / Vatikansprecher bestätigt den Eingang der geforderten Antwort des Oberen der schismatischen Pius-Brüder. (http://www.die-tagespost.de/Rom-und-die-Priesterbruderschaft-St-Pius-X-Ein-Schritt-vorwaerts;art456,133484)
Eine nicht religös gebundene Quelle wäre die RP (Rheinische Post): http://nachrichten.rp-online.de/politik/papst (...) Papst und Piusbrüder einig? / --Haigst-Mann (Diskussion) 17:19, 20. Apr. 2012 (CEST)

Es «kursieren Berichte» (Gerüchte) – Wasserstandsmeldungen sind überflüssig. Warten wir doch noch ein paar Wochen ab; dann kommen Ergebnisse hierhinein. Wikipedia sollte nicht zum Tageszeitungsersatz werden. das können die besser. -- Dietrich (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2012 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Schockenhoff und Marinovic

[4] ist unnötig - weder ist die Wikipedia eine Pressemappe, die alles in der Presse verfügbare listet, noch sind die beiden Ergänzungen besonders stichhalteig, da offensichtliche persönliche Meinung (Sockenhoff) bzw. ein Ereignis referenziert wird, das noch nicht mal stattgefunden hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:52, 24. Aug. 2013 (CEST)

Sockenhoff genauer Eberhard Schockenhoff ist ja nicht irgendwer, sondern ein kath. Theologe der Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt .--Elektrofisch (Diskussion) 20:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wobei seine Aussage wohl vor allem seine Persönliche Ansicht widerspiegelt, aber meinetwegen, da Rancke-Heinemanns Meinung auch drin ist. Bleibt immer noch der 2. Abschnitt, dem ich immer noch keine Relevanz zumessen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Jede Äußerung einer Person oder eines Mediums von Reputabilität ist notwendigerweise eine „persönliche Ansicht“! Das hieße, in jedem WP-Artikel, in dem es um „Rezeption“ geht, müßte alles dazu raus, weil es von „persönlichen Ansichten“ nur so wimmelt. Bitte, wie soll ein Punkt über Rezeption denn aussehen ohne „persönliche Ansichten“?!? Merkwürdige Begründung ... Entscheidend ist laut WP:Q, daß es nicht die Ansichten des WP-Autors sind, dem solche nicht zustehen, sondern die von zitierfähigen, reputablen u. rezipierten Quellen. Schockenhoff dürfte wohl dazu zählen. 2. Abschnitt: Hier würde ich mich in der Tat nicht daran festbeißen, daß dieser Vortrag nicht stattgefunden hat (laut Report Mainz hat Marinovic in der Vergangenheit bei den Piusbrüdern tatsächlich referiert), sondern es dient als weiteres Beispiel für die Kontakte der Priesterbruderschaft zu Personen des rechtsextremen Milieus, darum geht es, unabhängig was dort alles im Detail geplant und eventuell wieder umgeworfen wird. --212.118.216.43 16:17, 6. Sep. 2013 (CEST)

Und welche Quelle nennt das als typisches Beispiel? Genau das ist das Problem, hier wird viel spekuliert, fabuliert, zurechtgebogen, am Ende ist derzeit eine Veranstaltung als Beispiel für irgendwas im Artikel, die noch nicht mal stattgefunden hat. Genausogut könnte man sagen, sie hat nicht stattgefunden, weil man eben nicht mehr mit Marinovic in Verbindung gebracht werden wollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 6. Sep. 2013 (CEST)

Auf Anfrage my 2 cents: Zu Schockenhoff wie GiordanoBruno, wenn Heinemann drin ist, gehört auch Schockenhoff rein. – Zu Marinovic: Eine Veranstaltung, deren Stattfinden fraglich ist, kann m.E. per se draußen bleiben. Allerdings bestätigt die Quelle auch frühere Auftritte Marinovics bei der Piusbruderschaft, darunter einer sogar in einer Schule, und das ist dann eine tatsächliche und wiederholte Zusammenarbeit mit einem sehr bekannten Rechtsextremisten. Das muß dann rein und in diesem Fall ist es dem NPOV zuträglich, auch die zu einem späteren Zeitpunkt erfolgte Absage zu referieren. fg, Agathenon Bierchen? 16:47, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es Auftritte gegeben hat, ändert das die Sachlage. Wobei aber das Problem besteht, dass die Piusbruderschaft sich von Marinovic distanziert hat und keinerlei Daten zu anderen Auftritten vorliegen. Es scheint ein gewisses Muster zu geben, dass bei Bekanntwerden die Redner ausgeladen werden. Marinovic und vorher im Artikel Richard Melisch. Wenn es eine Quelle gäbe, die das thematisiert, könnte man die Ausladungen entsprechend verarbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Themenkreis Priebke und Abrahamowicz

[5] - ich habe ein paar der Ergänzungen zurückgesetzt:

• "er wirkte aber 2013 erneut in der Piusbruderschaft" ist nicht durch die Quelle gedeckt und wohl auch falsch.
• "Florian Abrahamowicz [...] verteidigte die von ihm zelebrierte Trauerfeier später in einem Rundfunkinterview mit den Worten" ist zwar richtig, aber dieses Lemma heißt weder Abrahamowicz noch Priebke, sondern Priesterbruderschaft St. Pius X - deren Mitglied er nicht mehr ist.
• "Im Oktober 2013 zelebrierte er anlässlich des Todes des NS-Kriegsverbrechers Erich Priebke wieder eine Messe in einer Niederlassung der Piusbruderschaft" - siehe eins drüber. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:01, 15. Nov. 2013 (CET)

Piusbruderschaft und Klerikalfaschismus

Bin dafür in den Abschnitt Kontakte zu Rechtsextremisten, Haltung zu rechtsgerichteten Diktaturen einen Verweis auf den Klerikalfaschismus aufzunehmen. Die Beziehung des Vatikan zu vielen der genannten Diktatoren war eng, darum ist die Haltung der Piusbrüder auch aus kirchengeschichtlicher Sicht nachvollziehbar.

Hatte das bereits in den Artikel eingefügt, wurde aber von Benutzer:GiordanoBruno mit fadenscheinigen Erklärungen wieder gelöscht.

--Ralfonso23 (Diskussion) 06:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Mit einem Beleg, der den zeitlichen und örtlichen Unterschied zwischen Gründung der Bruderschaft und den dort genannten Diktaturen erklärt gerne. Übrigens fällt der Begriff auch im Abschnitt Kritik beim Opus Dei nicht, wo er sehr viel angebrachter wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 07:22, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die Piusbrüder selber sind Klerikalfaschisten, zumindest werden sie in der breiten Öffentlichkeit so bezeichnet, siehe google-Suche nach: Piusbruderschaft Klerikalfaschismus. Deshalb verstehe ich nicht warum eine zeitliche und örtliche Trennung in der Quelle nötig ist. Franco und Pinochet waren keine Piusbrüder, falls das gemeint ist, sie teilen aber das selbe Gedankengut.

Die Piusbrüder stehen kirchengeschichtlich gesehen nicht komplett neben der Linie des Vatikan und genau deshalb finde ich es wichtig den Klerikalfaschismus im Artikel zu erwähnen.

Im OpusDei-Artikel sollte der Klerikalfaschismus auch erwähnt und verlinkt werden.

--Ralfonso23 (Diskussion) 08:04, 14. Aug. 2014 (CEST)

Du behauptest "Die Piusbrüder selber sind Klerikalfaschisten" welche valide Quelle sagt das? Google Treffer sind hier uninteressant. In einem Lexikon sollte das stehen, was richtig ist und nicht, was die Leute für richtig halten - Meinungen kann man in der Tat aus Google herausfiltern. Die gleiche Argumentation gilt für das Opus Dei. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:11, 14. Aug. 2014 (CEST)

DM: Hier wird exakt, d.h. mit Belegen gearbeitet. Hörensagen reicht nicht. --JosFritz (Diskussion) 08:32, 14. Aug. 2014 (CEST)

3M: Mit relevanter Quelle gerne! --mpk (talk, Beiträge) 08:45, 14. Aug. 2014 (CEST) Service [6], [7]

Naja, diese beiden Zitate aus den Artikeln Klerikalfaschismu und Priesterbruderschaft_St._Pius_X. lassen schon auf eine ideologische Nähe der Piusbrüder zu den Faschisten schließen, was sie definitionsgemäß zu Klerikalfaschisten macht.

"Der Begriff Klerikalfaschismus (seltener auch Klerikofaschismus) wird verwendet, um eine ideologische und praktische Verbindung von Christen bzw. Kirchen mit faschistischen Staaten und Gruppen zu beschreiben."

"Auch der deutsche Distriktobere Franz Schmidberger lehnt die religiöse Neutralität des Staates ab und plädiert für eine „christliche Gesellschaftsordnung“, in der etwa die Todesstrafe gälte, „keine zivile Ehescheidung“ vorgesehen sei, eine „Unauflöslichkeit der Ehe“ als „einer ihrer Grundpfeiler“ bestehe, „den vorehelichen und außerehelichen Beziehungen“ der „Kampf“ angesagt werde und der „Vertrieb von empfängnisverhütenden Mitteln“ verboten werde, ebenso wie Zinsspekulation, Großbanken, Abtreibung, „Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie“. Er fordert, dass die „Gewalt in Staat und Gesellschaft“ „nicht vom Volke“, nicht „von der Basis aus[geht], sondern von Gott […] folglich bezeichnet das Volk in Wahlen allein diejenigen, die es regieren sollen, verleiht ihnen aber nicht die Autorität; ebenso wenig kann es Regierungen beliebig absetzen.“ Statt eines Parteiensystems empfiehlt er, dass an deren „Stelle jene christlichen Männer treten, die sich durch sittliche Reife und Lebenserfahrung, durch Gerechtigkeitssinn und Sorge um das Gemeinwohl auszeichnen“."

Dazu noch der Antisemitismus usw. Die öffentliche Sichtweise ist nicht falsch, außerdem werden die Piusbrüder von diversen Medien als Klerikalfaschisten bezeichnet:

• http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14716
• http://www.zeit.de/2011/39/Papst-Krise
• ...

In dem Buch "Landpredigten.: Biblische Einsichten aus den "süddeutschen Lowlands" von Thomas O.H. Kaiser auf Seite 214, in diesem paper der Uni Heidelberg: www.uni-heidelberg.de/md/unimut/um204.pdf , eine öffentliches Statement der SPD http://www.spd-hd-rohrbach.de/index.php?nr=17857&menu=208, usw.

Das sind alles valide Quellen, teilweise sogar akademisch.

--Ralfonso23 (Diskussion) 08:53, 14. Aug. 2014 (CEST)

Solange solide Belege da sind gerne. Wie wäre es mit einem Mentor, wenn ich mir deine Diskseite so ansehe?--Elektrofisch (Diskussion) 12:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

@Ralfonso23: Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du deinen Bearbeitungsvorschlag (incl. Quelle) zuerst hier vorstellst. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre dafür einen neuen Abschnitt 'Piusbruderschaft und Klerikalfaschismus' einzufügen unter 'Positionen der Piusbruderschaft und einzelner Mitglieder'.

Inhalt: Aufgrund ihrer ideologischen Nähe zu faschistischen Positionen wird die Priesterbruderschaft St. Pius X. als klerikal-faschistisch eingestuft.

(nicht signierter Beitrag von Ralfonso23 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 20. Aug. 2014 (CEST))

Ich wäre dafür, dass du dir mal WP:Q durchliest und bis dahin das Hausieren mit einem aufgeschnappten Begriff sein lässt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 20. Aug. 2014 (CEST)

WP:Q kenne ich. www.uni-heidelberg.de/md/unimut/um204.pdf ist eine akademische Quelle. Welcher aufgeschnappte Begriff genau ?

--Ralfonso23 (Diskussion) 18:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke du solltest dir WP:Q nochmal genau durchlesen, denn verstanden hast du sie offensichtlich nicht. Eine "Zeitschrift an der Uni Heidelberg" ist wohl für Studenten geschrieben, aber von eine akademische Quelle weit entfernt. Es wäre schön, wenn du anderen bis dahin nicht ihre wertvolle Freizeit stehlen würdest. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:29, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es ist relativ dreist Redakteuren von Zeit, Neuer Rheinischer Zeitung, usw. zu unterstellen, sie wüssten nicht was Klerikalfaschismus ist.

--Ralfonso23 (Diskussion) 18:45, 20. Aug. 2014 (CEST)

Was ich dir höflich beibringen möchte, du aber offensichlich nicht merkst: Die Interpretation, Bewertung und Einordnung von Quellen scheint nicht deine größte Begabung zu sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 20. Aug. 2014 (CEST)

Was gibt es denn da noch zu interpretieren ? Sind Pressequellen und es sind viele Pressequellen. Klar kann man allen größeren Zeitungen in Deustchland unterstellen ,sie wüssten nicht was Klerikalfaschismus ist. Das ist aber lächerlich.

--Ralfonso23 (Diskussion) 19:29, 20. Aug. 2014 (CEST)

3M: Ich bezweifle nicht die faschistischen Eigenschaften der Piusbruderschaft, sie hat sich zuletzt in Buenos Aires hinreichend profiliert, aber wie ist es mit „klerikal“? Immerhin sind alle Geistlichen der Bruderschaft bis heute kirchenrechtlich suspendiert. Daher rate ich zumindest davon ab, den Begriff Klerikalfaschismus schon jetzt ohne Standpunktzuweisung im Text zu verwenden. fg, Agathenon 19:43, 23. Aug. 2014 (CEST)

3M Mir scheint auch die Verwendung des Begriffes "Klerikalfaschismus" ohne entsprechende relevante Quelle als zu nahe an TF. Von einer eigenständigen Zusammenführung der Definition von K. mit der Piusbruderschaft würde ich absehen. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 20:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

Interviews Junge Freiheit

"Heggenberger, Niklaus Pfluger und weitere deutsche Piusbrüder gaben der „Jungen Freiheit“ Interviews" das mag ja sein, aber das ist wohl nicht verboten, der Satz sagt nichts über den Inhalt der Interviews. Breite mediale Rezeption kann ich auch nicht Feststellen, das "Ereignis" ist in der Quelle in dem einen Satz "Den Schulterschluss mit der neuen Rechten demonstrierte der Katholik - wie andere Piusbrüder auch - mit einem Interview in der "Jungen Freiheit" thematisiert. Warum also relevant für den Artikel? Zum Thema "Kontakte zu Rechtsextremisten" sagt der Abschnitt jedenfalls weniger aus, als schon im Artikel steht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:36, 19. Aug. 2014 (CEST)

+1. Ich hatte ich mich über diesen Satz auch schon gewundert. --Turris Davidica (Diskussion) 21:48, 19. Aug. 2014 (CEST)

Kapitel "Abspaltungen und Ausschlüsse"

[8] ein Einzelfall als Relvant? Ist das tatsächlich der einzige Priester, der ausgeschlossen wurde? Falls nein, dann müsste man alle nennen, was sich als schwierig erweisen könnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 4. Jan. 2015 (CET)

Diesen Einwand verstehe ich jetzt nicht so ganz, im selben Abschnitt werden doch noch weitere angeführt.--Turris Davidica (Diskussion) 13:12, 10. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, ich hatte Abrahamowicz übersehen. Was die Frage aufwirft, ob er ebenfalls raus müsste. Als Einzelperson ist Williamsson als Bischof definitiv relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Na ja, Dolan, Kelly und Sanborn sind ja auch noch da. --Turris Davidica (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2015 (CET)

Die habe ich für mich als Gruppe/Abspaltung und nicht als Einzelpersonen verbucht. Sag's halt einfach: Den Fernandez wieder mit rein, oder nicht? --GiordanoBruno (Diskussion) 13:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich bin da leidenschaftslos, ich hatte nur eben die Entfernung gerade dieser Einzelperson nicht verstanden. An sich schadet diese Info ja auch nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 14:39, 10. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn es dir nicht wichtig ist, hast du doch sicher eine Meinung. Lieber Abrahamovicz ebenfalls raus, oder Fernandez wieder rein. So wie es jetzt ist, ist es in der Tat schlecht gelöst. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Hm, wenns ein entweder oder sein soll, dann lieber Fernandez wieder rein. --Turris Davidica (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2015 (CET)

OK --GiordanoBruno (Diskussion) 16:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Wiedereröffnung des Internats in Saarbrücken

Im Artikel heißt es u.a.:
2010 wurde dem angegliederten Internat vom Ministerium für Justiz, Gesundheit und Soziales (Saarland) die Betriebserlaubnis entzogen.
Im Februar 2015 wurde das Internat wiedereröffnet. Siehe Mitteilungsblatt März 2015 auf S. 5-6:
24.–25. Januar - In Saarbrücken feiern wir heute das Schulfest. Eine große Freude: Nach jahrelanger Mühe und langem Ringen darf das Internat Anfang Februar wiedereröffnet werden. --178.2.113.44 18:11, 3. Mär. 2015 (CET)

ich bitte doch dringend um eine QUelle! selbst in dem dubiosenMitteilungsblatt steht nichts davon drin, zumindest nicht an der Stelle die angegeben ist. Ich hätte gerne eine "fremde" Quelle. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 18:52, 4. Mär. 2015 (CET)

Danke nochmal für das Nachhaken. Es handelt sich um einen Fall, der bei erneuter Durchsicht schwieriger ist, als zuerst angenommen. Genau genommen steht da nur, dass Anfang Februar eröffnet wird (mit Datum Januar). Eine unabhängige Quelle zum Thema gibt es nicht und es gibt noch nicht mal eine Aussage der Piusbruderschaft selbst, ob die Öffnung des Internats stattgefunden hat. So gesehen müsste der Abschnitt nochmal entfernt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2015 (CET)

[9] ist zwar nicht unabhängig, bestätigt aber die Öffnung - für mich ist das ausreichend. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:10, 4. Mär. 2015 (CET)

hab die Quelle geändert auf Pius-news Caronna (Diskussion) 19:49, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Pius News Seite ist nicht mehr vorhanden. Löschen? --Cat1105 (Diskussion) 21:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Löschen und dann sehen, was passiert. --217.94.22.248 14:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Scheint es nicht mehr zu geben: http://www.fsspx.de/de/content/3276 gibt ne Grundschule und ne Realschule Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 18:49, 19. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht gibt es ja hier auch ehemalige Schüler von dem Internat. Dies sollten sich ja dann auskennen. Ich bin kein Insider und daher werde ich am Abschnitt selber nichts ändern wollen. --Cat1105 (Diskussion) 09:25, 21. Sep. 2015 (CEST)

Anerkennung als Teil der katholischen Kirche in Argentinien

Im April 2014 wurde die Piusbruderschaft in Argentinien als Teil der katholischen Kirche vom argentinischen Staat anerkannt. Die Anerkennung durch den Staat erfolgt auf Betreiben der dortigen kath. Kirche. Ich verstehe nicht, weshalb das wieder gelöscht wurde.--20:15, 18. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.2.108.167 (Diskussion))

Sinnvoll, diese Übersicht in den Artikel einzuplegen?

Kategorie:Kapelle der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Ist es Sinnvoll, die oben abgebildete Kategorie der Kirchengebäude dieser Bruderschaft in den Artikel einzuplegen. Ich denke da an den Bereich der Sakralbauten in Deutschland... --Catholicus (Diskussion) 20:37, 1. Feb. 2016 (CET)

Grammatik und Wissenschaft

Bravissimo, GiordanoBruno! (ähm - vielleicht doch eher Clemens VIII.?). Nach der deutschen Grammatik schreibt man zurückwünschen zusammen, und unterstützt wird man nicht „aus“ jemandem, sondern von jemandem. Was die Wissenschaftlichkeit angeht, ist eine Figur wie Pater Franz Schmidberger durchaus eine authentische Primärquelle über die Piusbrüder und ihre Ideologie. Wer solche (kleinen) Korrekturen rückgängig macht, zeigt, daß er mühelos Unkenntnis mit Rechthaberei verbindet. Seis drum: Ich habe noch nie auf Änderungen bestanden, wenn sie einem Clemens VIII. und seinem Index librorum prohibitorum nicht passen. Die Wikipedia ist halt so gut oder so schlecht wie ihre Mitarbeiter, und ich kann gern ohne sie, ohne die Piusbrüder und ohne GiordanoBruno leben. Bella gerant alii. Ende der Diskussion.--Cantakukuruz (Diskussion) 15:05, 31. Dez. 2017 (CET)

Leider ist dein Wissen um die Grammatik größer als dein Wissen um WP:LIT. Es wäre sinnvoll, sich bei Gelegenheit damit zu beschäftigen. In der Tat wollte ich nur die Literaturangabe zurücksetzen, da ist wohl was schief gelaufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:29, 31. Dez. 2017 (CET)

Einleitung

[10] - in der Einleitung sollte der aktuelle Chef genannt werden, wer es zuvor war, gehört in den Artikel. Allgemein sollte Pagliarani im Artikel als Nachfolger genannt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:55, 13. Jul. 2018 (CEST)

Neuer Generaloberer und neue Assistenten

Hier sind entsprechende Primärquellen:
https://fsspx.de/de/news-events/news/neuer-generaloberer-39335
https://fsspx.de/de/news-events/news/generalkapitel-die-beiden-assistenten-des-generaloberen-sind-gew%C3%A4hlt-39364 --178.2.187.3 20:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Vermischung Einzelne und Gemeinschaft

Der umstrittene Abschnitt

=== Sexualstraftaten und Urteile ===

→ Siehe auch: Carlos Urrutigoity

Im Mai 2017 wurde Christophe R., ein Priester der Piusbruderschaft, in Frankreich wegen Vergewaltigung von drei Frauen im Jahr 2010 zu einer Freiheitsstrafe von 16 Jahren verurteilt. Die Gemeinschaft hatte die Vorfälle der Justiz verschwiegen und den Priester lediglich in ein Kloster versetzt. 2017 wurde der Bruderschaftspriester Frédéric A. in Belgien wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern zu drei Jahren Haft verurteilt. Auch dieser Fall wurde von der Piusbruderschaft nicht angezeigt.

---

Diskussion

[11] - aus meiner Sicht bedauerlich, aber im Endeffekt ist zu unterscheiden zwischen dem Mitglied und der Gemeinschaft. Ich halte die Nennung für diesen Artikel nicht für gegeben, da das Verhalten der Mitglieder nicht mit den Zielen der Gemeinschaft überereinstimmt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

+1. Sollte auch mMn nach wieder raus, nicht weil es lapidar wäre, sondern da es hier um die Organisation und nicht einzelne Mitglieder geht. Bei einem ganzen Netzwerk o.ä. sähe die Sache wohl anders aus. --Josefma (Diskussion) 19:50, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gerade erst gesehen, sorry. Netzwerk? Schlimmer! Die pädokriminellen Priester in der Piusbruderschaft wurden von ihren Vorgesetzten nicht einmal angezeigt, und zumindest in Frankreich ist schon das eine Straftat, nach der z.B. Pierre Pican rechtskräftig verurteilt wurde. Dasselbe Problem im Kleinen/Rechten wie im Großen/Ganzen, wozu es sogar einen eigenen Artikel gibt. Brauchen wir hier nicht, aber die Vertuschung durch Vorgesetzte erzwingt m.E. die Darstellung. Daher schlage ich die Wiederherstellung der dort gelöschten Passagen vor, ggf. auch nach 3M. Was extern belegt ist und zu Verurteilungen geführt hat, darf eine Enzyklopädie nicht [selektiv] verschweigen, schon gar nicht vor der Öffentlichkeit. Eine Besser- oder Schlechterstellung der Piusbrüder gegenüber der katholischen Kirche ist auch nicht neutral. Hier der Unterschied zwischen den Versionen mit und ohne Darstellung der Mißbrauchsfälle. Vielleicht möchte sich jemand äußern? Freundliche Grüße, Agathenon 17:02, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dazu sehe ich keinen Grund, der Stand der Diskussion ist ein anderer. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Weshalb soll belegter und abgeurteilter sexueller Mißbrauch in der Piusbruderschaft (und deren Vertuschung seitens letzterer) anders als z.B. Antisemitismus und Verschwörungstheorien in derselben Gemeinschaft behandelt werden? – Ich habe dritte Meinungen angefragt und eröffne hierunter den Diskussionsabschnitt. Freundliche Grüße in die Runde, Agathenon 18:55, 17. Okt. 2018 (CEST)

Nur mal so als kurzer Einwurf: wenn man die Haltung der Bruderschaft zum säkularen Staat kennt (z.B. im betroffenen Artikel in diesem Abschnitt dargestellt), ist es doch eigentlich nur konsequent, dass das nicht vor den eigentlich zuständigen Instanzen deutlich machen. Mit einem Netzwerk oder Schlimmer hat das nichts zu tun, nur mit der Geisteshaltung der Bruderschaft in diesem Punkt und zu der kann man stehen wie man will (ich persönlich lehnen sowas strikt ab), aber das freilich hat hier nichts zu suchen... --Josefma (Diskussion) 21:20, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hinweis: die Überschrift sollte nicht sexueller Mißbrauch lauten, sondern Sexualstraftaten durch Mitglieder, da Vergewaltigung ein noch schwererer Vorwurf als sexueller Missbrauch ist und rechtskräftig gerichtlich festgestellt wurde. Dahinter gibt es kein Zurück mehr. Außerdem nicht an der Stelle des jetzigen Lückenbausteins, sondern weiter unten, da Sexualstraftaten inhaltlich nicht unter „Positionen“ fallen. Etwaige Widersprüche bitte hier, ansonsten werde ich entsprechend dieser Anmerkung und der eingeschlafenen 3M demnächst umsetzen. Ergänzungen im Sinne des Vorpostings und weiterer Ausbau stehen selbstverständlich frei, und bei „interner Klärung“ geht mir immer wieder der Begriff omertà durch den Kopf. Besten Dank @ alle & fg, Agathenon 19:54, 1. Nov. 2018 (CET)

Natürlich ist "Positionen" falsch - die einzige brauchbare 3M, die über das übliche unsubstanziierte "ich bin der Meinung" hinausgeht, ist die von Universalamateur - diese sollte entsprechend im Artikel berücksichtigt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:48, 2. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinung: Sexueller Mißbrauch in der Priesterbruderschaft St. Pius X.

3.M: Wenn Führungskräfte einer Institution ein derartiges Fehlverhalten zeigen, kommt das einer Deckung durch die Institution gleich. Daher zieht m.E. der Verweis auf eine individuelle Tat nicht – es handelt sich vielmehr um eine durchaus relevante Angelegenheit der Institution. --Gerbil (Diskussion) 19:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

3.M: +1, das geht weit über vereinzelte Straftaten von Mitgliedern hinaus und ist von daher auch hier zu erwähnen. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:21, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dazu hast du außer deine Meinung (sprich POV) sicher auch eine Quelle, die das so sieht, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dazu bedarf es keiner Quelle, das ergibt sich aus der Sache, insofern die Vorgänge enzyklopädisch relevant sind. --Gerbil (Diskussion) 20:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

ob sie für die Piusbruderschaft enzyklopädisch relevant sind, würde sich durch die entsprechende Quelle zeigen, die das so sieht und nicht dadurch, dass die Autoren der Wikipedia das so sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:01, 17. Okt. 2018 (CEST)

Zum Phänomen als solchen kam doch erst kürzlich eine weit in der Presse wahrgenommene Studie heraus. Das institutionelle Versagen, die Täter nicht nur nicht den Strafverfolgungsbehörden zu melden, sondern darüber hinaus Vertuschung zu betreiben, ist nicht einzelnen Individuen, sondern der Institution zuzurechnen. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:58, 17. Okt. 2018 (CEST)

Und die bezog sich auf diesen Fall? Wie hat eigentlich die Fachwelt und nicht die Presse das aufgenommen? Von wem war die Studie überhaupt? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Sinnentnehmendes Lesen der beiden von Dir entsorgten Quellen lässt an der institutionellen Verantwortung auch in diesem Fall keinen Zweifel. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich hatte nach der von dir ins Spiel gebrachten Studie gefragt. "Sinnentnehmendes Lesen" heißt meistens "das steht da aber nicht". In der Wikipedia sollte das stehen, was in einer Quelle steht, nicht das, was man hineininterpretiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:28, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dass du anderer Meinung bist als die drei anderen hier sich Äußernden ist inzwischen klar geworden. --Gerbil (Diskussion) 22:42, 17. Okt. 2018 (CEST)

3M Die Ziele der Institution kann man von den Taten ihrer Mitglieder durchaus trennen -- die Taten der Institution aber nicht wirklich. Wie die Institution mit ihnen umgeht, ist relevant.

Aber: Der Umgang muss schon ordentlich dargestellt werden. Der entfernte Abschnitt liest sich, als hätte die Piusbruderschaft von den Vergewaltigungen gewusst, es hätte sie aber nicht interessiert. In [12] steht etwas völlig anderes: Die Bruderschaft habe gedacht, der Priester hätte einvernehmlich Sex gehabt und entsprechend reagiert.

Nun kann man natürlich darüber spekulieren, dass die katholische Kirche hier schönt. Aber in den Artikel gehören solche Spekulationen nicht. Die andere Quelle ist eine Boulevardzeitung und somit ungeeignet. --Universalamateur (Diskussion) 22:59, 17. Okt. 2018 (CEST)

In der Quelle steht nicht, dass die Piusbrüderschaft gedacht habe, es habe sich um einvernehmlichen Sex gehandelt. vielmehr steht dort "Vergewaltigung von drei Frauen" und "In Frankreich ist ein Priester der Piusbruderschaft wegen mehrfacher Vergewaltigung zu 16 Jahren Haft verurteilt worden. Wie das Schweizer Internetportal kath.ch berichtet, wurde das Urteil bereits am 5. Mai gesprochen. Der Fall sei innerhalb der Bruderschaft zwar geahndet, aber nicht an die Justiz gemeldet worden, erklärte Christian Thouvenot, Generalsekretär der Bruderschaft in der Schweiz, gegenüber kath.ch. Man sei sich der Schwere der Fälle nicht bewusst gewesen." Das hat mit Einvernehmlichkeit nichts zu tun. Die Piusbruderschaft hat diesen Mann daraufhin in traditionalistisches Kloster versetzt. Der Sachverhalt hat Relevanz. Thmeier (Diskussion) 13:07, 18. Okt. 2018 (CEST) 3.M: "In der Geschichte der Piusbruderschaft kam es zu Vergewaltigungen und sexuellem Missbrauch durch Priester, die von deren Vorgesetzten nicht angezeigt wurden." Das ist - leider - ein Fakt und relevant. Das muss m.E. drin bleiben. Thmeier (Diskussion) 13:00, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das bezieht sich auf den späteren Gerichtsprozess. In ihrem internen Verfahren 'sei [die Piusbruderschaft] durch ihre internen Ermittlungen zu dem Schluss gekommen, dass er "sexuelle Akte ohne Penetration" begangen habe'. Da steht nichts von Vergewaltigung. Auch dass die Bruderschaft sich der Schwere des Falls nicht bewusst war, weißt darauf hin, dass sie ihn nicht für Vergewaltigung hielten. --Universalamateur (Diskussion) 13:23, 18. Okt. 2018 (CEST)

Genau das ist ja gerade das institutionelle Versagen, das die Notwendigkeit der Erwähnung dieser Vorfälle im Artikel begründet. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin ja auch dafür, die Vorfälle zu erwähnen. Aber ausgewogen. --Universalamateur (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dann lass uns doch mal sehen, ob wir hier nicht vorankommen können: Wenn jemand einen Formulierungsvorschlag hat, der von der umstrittenen Ergänzung des Artikels abweicht, können wir das hier gern diskutieren. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:22, 18. Okt. 2018 (CEST)

Einverstanden. Angemerkt sei, daß ein „internes Verfahren“ strafrechtlich völlig irrelevant ist, die Anzeigepflicht (in Frankreich gültig) nicht erfüllt und zudem von Interessenkollisionen nur so trieft. Wie im Kleinen (Piusbruderschaft) wie im Großen (katholische Kirche). Die Piusbruderschaft ist keine Ermittlungsbehörde und kein Strafgericht, weder in eigener noch in fremder Sache. fg Agathenon 14:59, 19. Okt. 2018 (CEST)

3M Ja, muss in den Artikel.--ElooKoN (Diskussion) 03:31, 21. Okt. 2018 (CEST)

unerlaubte aber gültige Priesterweihen ??? (erl.)

Als Leser ohne Vorkenntnis im Kirchenrecht verstehe ich nicht, wie es unerlaubte aber gültige Priesterweihen geben kann. Woher kommt die Gültigkeit? Ich weiß, daß die guten Sachen sowieso nur auf der Disku (in diesem Fall im Archiv) stehen und sehe da jetzt etwas klarer. Ich würde mir dennoch wünschen, daß hier eine Oma-taugliche Erklärung im Artikel ergänzt wird, sonst bleibt beim aufmerksamen Leser ein fragendes Stirnrunzeln zurück. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2018 (CEST)

Was ist an dem Satz "Trotz zweifachen Verbots durch Erzbischof Giovanni Benelli weihte Lefebvre am 29. Juni 1976 Seminaristen der Piusbruderschaft zu Priestern" etwas weiter vorne im Artikel unverständlich? Das Thema ist kein Alleinstellungsmerkmal der Priesterbruderschaft, entsprechend ist eine spezielle Darstellung nicht sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dennoch erscheint mir eine kurze Erklärbär-Passage dazu, wie eine Weihe gleichzeitig unerlaubt, aber gültig sein kann wünschenswert. Gerade weil zu diesem Punkt alle Nicht-Experten verwirrt sind, denen das nicht vernünftig erklärt wird, solltest gerade Du diese konstruktive Kritik doch dankbar aufgreifen. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:06, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wieso sollte ich "konstruktive Kritik" dankbar aufgreifen? Ich sehe hier eher ein "nicht verstehen wollen" auf deiner Seite, als ein Problem im Text. Oma heißt "allgemeinverständlich" und nicht "mal ganz von Anfang an, weil ich so wenig Ahnung habe". --GiordanoBruno (Diskussion) 21:12, 17. Okt. 2018 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, daß Du in der Tat vorwiegend darauf aus bist, mit rabulistischer Argumentation Denkmalpflege in religiösen Themen zu betreiben, ist niemandem entgangen. Mein Beitrag wendet sich an diejenigen, denen es am Herzen liegt, im Artikel nicht dargestellte Sachverhalte nachvollziehbar zu erläutern. Daß Du daran offenbar kein Interesse hast, möge Dich von abermaligen, überflüssigen Wortmeldungen abhalten. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:55, 18. Okt. 2018 (CEST)

@ Eloquenzministerium: Was genau ist denn die Schwierigkeit? Die Weihen hätten nicht erfolgen dürfen. Daher waren sie unerlaubt. Die Erteilung der Weihe wird aber als gültig betrachtet, d.h. die Geweihten gelten in der Gesamtkirche als legitime Priester mit den entsprechenden Vollmachten (z.B. hinsichtlich der Feier der Eucharistie).--Moguntiner 13:00, 19. Okt. 2018 (CEST)

Genau in der Art wünsche ich mir ein, zwei Sätze im Artikel, die das mit Bezug auf die entsprechenden kirchenrechtlichen Regelungen auch für Laien nachvollziehbar machen. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:23, 19. Okt. 2018 (CEST)

Habe jetzt mal einen Passus versucht, schon weiter oben, nicht im Bereich "Kirchenrechtlicher Status". Ist dies verständlicher?--Moguntiner 16:33, 19. Okt. 2018 (CEST)

Exzellent, vielen Dank für die jetzt bestens erklärte Auflösung des scheinbaren Widerspruchs. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:29, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Eloquenzministerium: Ich würde mich mit der Beurteilung anderer Autoren stark zurückhalten, wenn ich ein Account wäre, der mehr Beiträge auf Funktions- oder Diskussionsseiten hat als Artikelarbeit. Man könnte sonst auf die Idee kommen, dass deine "Mitarbeit" verzichtbar ist - wie an anderer Stelle mit Usern mit ähnlichen Tätigkeitsprofilen schon des öfteren geschehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:43, 23. Okt. 2018 (CEST)

Antisemitisch

@Carl Novator: @Otberg: Es ist schon heftig, wenn hier ausgerechnet am Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus die Aussagen u.a. des Holocaust-Leugners Williamson gleich zweimal in ihrer antisemtischen Wucht abgemildert werden sollen... Zynische Absicht gerade an diesem Tag?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:41, 27. Jan. 2020 (CET)

Ja, traurig. --Otberg (Diskussion) 23:25, 27. Jan. 2020 (CET)

Diesen Versuch eines PA weise ich zurück. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 23:32, 27. Jan. 2020 (CET)