Diskussion:Projekt 971

Improoved Akula

1.Zitat aus dem Text:...Der US-Navy gelang es bisher nie, ein Boot dieser Klasse zu verfolgen. Nette Aussage. Verifitzierung durch harte Quelle wäre hilfreich. 2.Zitat:...Bestätigt ist allerdings, dass K-335 das derzeit leiseste Atom-U-Boot der Welt ist. Auch hier interessante These, denn ohne Beleg müsste der Passus gestrichen werden!

Was ist mit den US-Booten SSN-21 Seawolf und SSN-774 Virginia? Sind die etwa lauter??? Warte auf Antwort? (MARK 17:11, 20. Jun 2006 (CEST))

Habe die Aussage Bestätigt ist allerdings, dass K-335 das derzeit leiseste Atom-U-Boot der Welt ist vorläufig aus oben genannten Gründen rausgenommen. (MARK 19:51, 27. Jun 2006 (CEST))

Verfolgung eines Ohios

Was ist an der Tatsache so Besonderes, dass ein Up-to-date-Hunter-Killer-Boot einen Boomer verfolgt??? (MARK 15:41, 5. Jul 2006 (CEST))

Na ganz einfach die Ohio-Klasse ist das modernste Boomer der navy, und so ein Boomer soll ja nicht gefunden werden, daher fahren die recht langsam, und ein Boomer zu verfolgen ist eine reife leistung (14:34, 20. Jul 2006 von IP: 84.57.19.232)

Natürlich ist das eine gute Leistung, aber gleichzeitig das wichtigste Einsatzprofil eines russischen Jagd-U-Boots. Dass Boomer heimlich verfolgt werden, passiert immer wieder auf beiden Seiten. Feindliche Jäger positionieren sich dabei zunächst in der Nähe der Boomer-Basis, um sich dann an seine „Fersen" zu heften. Besonders schwierig ist es natürlich immer, da z.B. die russischen Typhoons regelmäßig von einem Akula eskortiert werden. (MARK 16:57, 15. Nov. 2006 (CET))

Marker: Dieser Artikel

Ich verstehe nicht, was daran obsolet sein soll. Die Typhoon-Klasse heißt auf russisch Akula, weswegen es durchaus zu verwirrungen kommen kann... Daher ist der Hinweis doch wohl angebracht --schlendrian •λ• 17:28, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mich dem anschließen, vgl. hierzu auch die anderssprachigen Versionen: Am Anfang des Artikels wurde bereits mehrmals der BK-Marker entfernt [1], zuletzt mit der Begründung dies sei "obsoleter Quatsch". Es ist zweifelhaft ob dies obsolet ist - hat die NATO die Kennung etwa verändert? Und dass es Quatsch sei, meint wohl, dass es jedes Kind wüsste, was genauso zweifelhaft ist. Die WP-Artikel sind nicht nur für Profis geschrieben, sondern sollen auch Lesern dienen, die noch nichts über eine Akula wissen. Ich hoffe das bedarf keiner weiteren Vertiefung... Also wo tut der Marker weh? --CJB 17:38, 15. Nov. 2006 (CET)

It's a Wiki, man muss schon damit leben, dass manche Benutzer nicht wissen, was sie tun...Der Marker ist hier wichtig.--KaHe ^Disput 20:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Da ich Schuld bin am ganzen DESASTER dazu nur folgendes: Für Nato-Insider ist das obsolet, für dieses Format nicht, weil es genug Leute gibt, die verwirrt werden durch die doppelten Bezeichnungen. Allerdings möchte ich anmerken, dass solche Navigatoren am Kopf des Textes von vielen Leuten als optisch störend empfunden werden, weil häßlich! Imo könnte dieses „Problem" ebensogut im Text untergebracht werden. (MARK 01:45, 23. Nov. 2006 (CET))

Piano... Wir sehen das sicher nicht als "Desaster". Die Diskussion hier bezieht sich jedoch nur auf den Artikel und die funktionale Seite des Markers. Wenn es dir um die Gestaltung solcher Marker geht, kannst du natürlich an passender, zentraler Stelle dich beteiligen, die Gestaltung zu optimieren. --CJB 21:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Bin gerade in die o.g. Falle gelaufen, weil ich U-Boote vor allem von der russischen Seite her kenne, weshalb ich Akula eingegeben habe um das zu finden, was hier (leider) unter Typhoon läuft. Seit wann ist die von Fremden vergebene Bezeichnung relevanter als die Originalbezeichnung ??? Werden denn die US-Boote etwa nach dem russischen Codenamen gelistet ? Und was ist das überhaupt für eine fragwürdige Praxis der US-Navy, die Akula-Klasse Typhoon zu taufen, nur um dann eine andere Klasse Akula zu taufen (bzw. andersrum) ? In jedem Fall sollte der Marker bleiben. Ich empfinde die Formulierung sogar irreführend kurz und mußte 3x lesen, bevor's mir dämmerte.

Seerohr

Heißt Seerohr nicht richtigerweise "Sehrohr"?

Quellen

Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand einige Quellen hinzufügen könnte. Gerade für die Ausgänge der Verfolgungen etc. Mich würde sehr interessieren, woher diese Informationen stammen (ein dubioser Link ist nicht immer eine gute Quelle), schliesslich sind diese Information meist unter Verschluss.

Hecht oder Hai

Überarbeiten: Bitte den Intro-Satz klären. Beides geht nicht, entweder Hecht oder Hai. ODER! -- 84.58.255.62 02:35, 17. Feb. 2008 (CET)

Schuka = Hecht, Akula = Hai, Hecht = russische Bezeichnung, Akula = NATO-Codename.--D.W. 02:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Bitte dokumentieren. --84.58.255.62 02:51, 17. Feb. 2008 (CET)

?? Steht doch im Artikel, für Übersetzungen setzt keiner nen Einzelnachweis, die Bezeichnungen kannste dir aus den verlinkten Seiten auch rauslesen, ist also nicht ausgedacht...--D.W. 15:17, 17. Feb. 2008 (CET)

NPOV + fehlende Belege

Ich sehe bei diesem Artikel die NPOV-Regelung verletzt. Der Text wertet das U-Boot teils stark auf, ohne dass konkrete und zuverlässige Quellen herangezogen werden. Insbesondere folgende Textpassagen sind mir aufgefallen:

"Die Akula-U-Boote besitzen einen doppelten Druckkörper, der sie resistenter gegen Torpedotreffer macht" − Ich denke, dass bedarf einer genaueren Erläuterung.

"und sollen sogar leiser als die Boote der amerikanischen Los-Angeles-Klasse der überarbeiteten "Flight-Two"-Serie sein." − Quelle?

"Vergleichbar mit den damals besten Modellen der amerikanischen Los-Angeles-Klasse, allerdings schwerer bewaffnet und zweifellos etwas leiser" − Quelle?

"Nachdem sich die ersten Boote des Projektes 971 so hervorragend bewährt hatten" − Woran wird das festgemacht?

"Auch wurde die Geräuschdämpfung nochmal verbessert und die Boote sind leiser als die Flight-II-Boote der Los-Angeles-Klasse" − Quelle?

"Der US-Navy gelang es bisher nie, ein Boot dieser Klasse zu verfolgen" − Quelle? Zumal es fraglich ist, dass solche Fälle an die Öffentlichkeit gelangen.

"Man hatte mit den Projekten 971 und 971U zwei Klassen, die ihren US-Gegenstücken in jeder Hinsicht ebenbürtig waren" − Bitte eine genauere Ausführung.

"jedoch war der Entwurf, für die russische Flotte typisch, auf Weiterentwicklungen ausgelegt. Das spart Kosten und geht schneller, bei immer besserer Leistungsfähigkeit" – Hier wird eindeutig eine Partei favorisiert.

Der gesamte Abschnitt "Einsätze" hört sich meiner Meinung nach dubios an. Hier sind zuverlässige Quellen von Nöten.

Antworten erwünscht! --Nova13 | Diskussion 18:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte einen Blick auf die russische Artikelversion werfen, die scheint sehr ausführlich und hat einige Quellen genannt (ich selbst hab nur begrenzte Kenntnisse des Russischen, vllt. hilft uns LostArtilleryMan (best to ask him in english), indem er für uns den russischen Artikel dahingehend begutachtet und ev. Aussagen dort wiederfindet). Oder man löscht den Mist einfach raus ;)--D.W. 19:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu den Aussagen von Nova13!

Man werfe einen Blick auf die englische Artikelversion, hiers teht geschrieben, dass die Boote der Akula-II Klasse in etwa so laut sein sollen, wie die Boote der früheren Los-Angelese Klasse (Flight I oder Flight II), also noch nicht auf dem Niveau der 688I (Improved):

Zitat: "It is the quietest Russian nuclear attack submarine; the noise radiated by the Akula-II class is comparable to that of early versions of the American Los Angeles class."

Die Neutralität dieses Artikels ist ebenfalls in Zweifel zu ziehen, es lässt sich aber nicht abstreiten, dass hier eindeutig widersprüchliche Aussagen vorliegen.

Zur Aussage: "Die Akula-U-Boote besitzen einen doppelten Druckkörper, der sie resistenter gegen Torpedotreffer macht"

Ich würde diese Aussage folgendermaßen interpretieren. Der doppelte Druckkörper gibt dem Akulua-II eine höhere "Resistenz" insofern, als dass die Chance für das U-Boot größer ist, einen Torpedotreffer zu "überleben" (sprich nicht sofort unterzugehen). Das Wort "resistent" ist für mich etwas zu stark und sollte in diesem Zusammenhang vielleicht durch ein anderes ersetzt werden. Vielleicht mit einer Formuliereung wie beispielsweise "erhöht die Überlebenschance im Falle eines Torpedotreffers" o.Ä. --NTurrini 00:53, 25. Mai 2008 (CEST)

Hab die entsprechenden POV-Passagen entfernt oder entsprechend überarbeitet und einen Einzelnachweis zum Thema Geräuschdämmung eingebunden und deshalb auch die QS-Bausteine wider rausgenommen. --MARK 14:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Quellen zur K-335

ABER: Die K-335 ist vermutlich ein in vielerlei Hinsicht der Virginia-Klase ebenbürtiger Entwurf: [2]

Wenn ihr eine Quelle dafür sucht, dass ein Akula II leiser ist, als ein 688I, dann habe ich hier eine für euch:

Submarine Technology for the 21st Century Von Stan Zimmerman Veröffentlicht 2000 Trafford Publishing

"During the Reagan naval buildup, US admiras and knowledgeable others intimated the Russians were "closing the gap" on submarine qualities - especially quieting. But at breakfast with congressional leaders in early 1995 Navy secretary John Dalton made it official: "Earlier this decade, at the same time the Soviet Union was imploding, the Russian Navy clodsed the gap on our longstanding technology advantage and put to sea a submarine class, the improved Akula, that is, under many conditions, quieter than our best submarines, the improved 688 class. The Russians are developing eve quieter subs and intend to build.. ".."We have developed a quieter sub, the Seawolf, but we are currently only building two and the first will not go to sea until 1996"

Ausserdem etwas schwächer.. Science 31 March 1989: Vol. 243. no. 4899, pp. 1653 - 1654 DOI: 10.1126/science.243.4899.1653

Quiet Soviet Subs Prompt Concern: The latest nuclear attack submarines are stretching the limits of passive sonar detection technology; expert panel urges major shakeup of U.S. antisubmarine warfare programs

COLIN NORMAN

Fehlende Literaturangaben

Kann die jemand ergänzen? --MARK 11:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Internetquellen belegen auf den ersten Blick die Angaben im Artikel - ein QS-Baustein erscheint deshalb nicht notwendig. Wenn es dir um bestimmte Informationen geht, können wir die gern einzeln referenzieren.Alexpl 23:48, 30. Aug. 2008 (CEST)

Na dann nimm ihn wieder raus, ich kenne die Internetseiten und eigentlich paßt der Standardtext des QS-Bausteins auch hier nur bedingt. Es muß doch ein Buch zu der Klasse geben. --MARK 09:21, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das meiste dazu ist Schrott, aber wenn es dich glücklich macht, trage ich nachher noch ein-zwei gute nach. :) Allerdings kein Buch auf Deutsch.Alexpl 12:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Angaben über Geräuschentwicklung der Akulas

Bitte einfach mal referenzieren, wer sagt, dass was leiser ist, als was? --MARK 22:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mark, sieh mal auf Deine Diskussionsseite. Quellen sehe ich noch durch, ist aber wenig zielführend. Grüße, Felix Sandberg 22:21, 3. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber was soll der Unsinn meine Änderung zu verwerfen? Selbstverständlich waren die Aussagen, das verschiedene Akulatypen leiser seien als die Seawolf oder Virginia-Klasse allesamt nur reinste Spekulation, denn sie wurden nur von amerikanischer Seite publik gemacht. Da es dafür keine Bestätigung gibt, muss man das auch so in den Artikel schreiben. Es besteht schliesslich die Möglichkeit, dass Verteidigungsexperten diese Aussagen (vor dem Senat - afair) nur gemacht haben um ihr Budget und ihre Zukunftsprojekte abzusichern.Alexpl 21:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich mische mich mal wieder ein. Sorry Mark. Alexander, Mark, ihr sollt Euch nicht streiten. Ich such auch mal meine Quellen, sind genug, Verläßlichkeit eine andere Frage. Aber mal so nach der Physik: Was heißt hier leiser? In welchem Winkel? Ich welcher Frequenz? In welcher Wassertiefe/Temperatur/Dichte? In welcher Fahrtstufe? Bei welchem Manöver? Eindimensionale Antworten gibts nicht. Schaut Euch mal an, was ein Sonar z.B. einer 688I denn so alles aufzeichnet. Leiser? Das ist was für die Mozart-Paritur, ppp, pianissimo possible. Sorry für meinen spätabendlichen bösen Kommentar. Frohes Diskutieren, und keine Edit-Wars, sonst gibts keine japanischen Quellen mehr für Alex und keine §§ für Mark. Vertragt Euch. Grüße an Euch beide, Felix Sandberg 22:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nicht nötig Felix, ist eh in jedem Fall hochspekulativ. Denn da gibts nicht viel zu sagen. Die Vergleiche über die Geräuschentwicklung der neueren Klassen sind spekulative oder einseitige Betrachtungen und nichts weiter als diese Feststellung verlange ich im Artikel zu lesen. S.h. dazu z.B: [[3]]. An meiner Forderung ist absolut nichts auszusetzen und jeder Versuch diese albernen Aussagen (X Ist leiser als Y) in der Uraltartikelversion zu schützen ist nicht zu erklären. Vor allem nicht mit dem Hinweis auf fehlende Quellen. Wer solche !%&?§$ Aussagen in Artikel geschrieben hat muss erst mal selbst Quellen liefern. Bitte nicht FAS... Alexpl 22:40, 3. Sep. 2008 (CEST) edit: Dazu hast du meinen Absatz über die "Chakra" incl. Einzelnachweise aus dem Absatz Akula II entfernt - ohne die Quellen zu lesen vermute ich. Kindergarten?Alexpl 22:47, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab nix nirgendwo entfernt. ->Alexander: Natürlich ist das alles spekulativ und dazu physikalisch Unsinn. Die Geräuschprofile sind wie Obst - Apfel oder Birne, was schmeckt besser? Schon mal Akula und 688I gehört? Die sind UNTERSCHIEDLICH nicht nur in Schallstärken, sondern im Frequenzgang und -profil! Das sollte man durchaus mal einarbeiten, zur Erklärung. Ich gehe trotzdem meine Quellen nochmal durch. Und ->MARK: Alexpl hat insoweit nach meiner Ansicht Recht, dauerndes Revertieren/Löschen bringt hier nichts. Laß uns mal die Sache diskutieren, und wer sonst noch so fachkundig ist, und eine vernünftige GEMEINSAME Fassung finden. Alexpl hat doch gute Argumente. DO NOT PANIC! Bitte kein "Kindergarten" hier, das ist was für andere Portale. OK? Grüße, Felix Sandberg 22:57, 3. Sep. 2008 (CEST)

So, hab deine Version wiederhergestellt. Die Frage nach den Referenzierungen bleibt dennoch offen. Bitte versuche sie für deine Aussagen nachzureichen. --MARK 10:00, 4. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Hinweis: Die „Federation Of Amercian Scientists“ (FAS) hat auch eine nette Grafik zur Geräschentwicklung: *klick*. Das sollte man auf alle Fälle einarbeiten (ich hab persönlich hier etwas den Überblick verloren). unsignierter beitrag stammt von Benutzer:Nova13

Kein Problem, kann passieren. Ich reiche die Quellen in kürze nach, allerdings muss ich erst überlegen, wie der Artikel am besten strukturiert wird, ob nach russischer oder amerikanischer Kennung, denn die beiden unterscheiden sich stark. Meinetwegen können wir gern Informationen über Geräuschabstrahlung sammeln, aber bitte in einem extra Abschnitt und mit klarem Verweis darauf, dass jede Angabe, in einem gewissen Maß, spekulativ ist.Alexpl 10:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ja, dass halte ich aufgrund der Differenzen für eine gute Idee-- Nova13 | Diskussion 11:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die russische Fachliteratur sagt: "Sehr leise", "leiseste russische U-Boote" (Pavlov), "12-15 dB leiser als Vorgängerklasse 671" (whatever that means). Zu einem Vergleich mit der USN versteigt sich keiner. Macht was draus oder laßt es bleiben. Ad libitum. Grüße, --Felix Sandberg 17:20, 4. Sep. 2008 (CEST)

Skizzen

Wieso werden hier die Skizzen ad libitum zusammengekürzt? Es gab/gibt verschiedene Unterklassen, die gefälligst dokumentiert bleiben. Nochmal eine solche Artikelschändung, und ich melde das als Vandalismus. Felix Sandberg 19:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zur Sache: Im Thumbnail kann man diese Unterschiede nicht erkennen, es ist zu klein. Selbst in der großen Ansicht sind - abgesehen vom K335- die Unterschiede so minimal, dass ich ein Bildverarbeitungsprogramm bemühen musste, um sie zu erkennen. Ein größeres Bild ist der Illustrierung des Artikels dienlicher.

Zum Umgang: Dies ist ein kollaboratives Projekt, in dem inhaltliche Fragen diskutiert werden. Angemaßte Anweisungen, was mit Artikeln "gefälligst" zu geschehen habe, sind völlig fehl am Platz. Meine Änderung erfolgt im Interesse der Verbesserung des Artikels und stellt keinen Wikipedia:Vandalismus dar. Es gilt hier auch für dich Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, ganz besonders, da hier noch keinerlei Diskussion oder Vorgeschichte stattgefunden hat, und mir die Reaktion um so mehr unverständlich ist. Spitzen wie "Artikelschändung" verbitte ich mir darüber hinaus im Sinne von Wikipedia:keine persönlichen Angriffe.-- 790 19:35, 18. Sep. 2008 (CEST)

Weil es ein Gemeinschaftsprojekt ist, können fachlichen Arbeiten der Autoren nicht einfach nach gusto ersatzlos gelöscht werden. Das ist nur nach dem Ergebnis einer Diskussion möglich. Was Du persönlich für Verbesserungen hälst, ist hier nicht relevant. Revertiere das, bis wir es hier mit dem Hauptautor und Skizzenzeichner (Alexpl) und anderen Mitarbeitern ausdiskutiert haben, sonst gehts zur VM. Felix Sandberg 19:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

So, jetzt atme noch mal tief durch, stelle mal die neue Version und die alte gegeneinander, und frage dich welche besser ist. -- 790 19:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Sorry, klar die alte Version, weil nur in der einheitlichen Gegenüberstellung z.B. die Rumpfverlängerung deutlich wird. 2. Das ist kein Gestaltungswettbewerb, sondern ein Lexikon mit Informationen. Gerade bei U-Booten sind kleinere konstruktive Details wichtig. 3. Die Printliteratur bringt diese Varianten auch. Warum Wikipedia nicht? Ich bin nicht überzeugt. Felix Sandberg 19:56, 18. Sep. 2008 (CEST)

Also, dokumentiert werden diese Unterschiede ja im Text - ein Skizze ist dazu nur bedingt geeignet, da jemand, der hier nicht ein absoluter Experte ist, aus der Lage der verschiedenen Rechtecke auf den U-Boot-Hüllen gar nichts ablesen kann (vgl. Wikipedia:Oma-Test) - selbst wenn man sie sieht, was auf den Thumbnails nicht mal der Fall ist. Schon jetzt, wo nur zwei Bilder da sind, muss man zweimal hinschauen, um den Unterschied beim Behälter des Schleppsonars zu sehen. Ein mehr an optischer Information ist hier einfach nicht drin, ist nur irritierende Redundanz ("WTF, vier Bilder vom selben U-Boot?"). -- 790 21:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ein Lexikon für Leute verständlich sein soll, die nicht hinschauen und die nicht mitdenken, reichen die Stichworte Fußball (ist rund), Bier (schmeckt), Sex (...) und Volksmusik (tralala). Dann ist alles gesagt, wir machen die Wikipedia zu und gehen nach Hause. Wer sich für U-Boot-Konstruktionen interessiert (Oma vermutlich mal nicht), sieht auch die Unterschiede in Zeichnungen. Aber wie ihr meint. Ich kopiere mir die alte Fassung auf meinen Ordner, aber meine Begeisterung, Stunden in meinem Archiv für die Recherche zu verbringen, damit die handwerklich exzellenten Skizzen von Alexpl auch vorbildgetreu "stimmen" (siehe Suzuya, Musashi, Yamato), nur damit sie dann der Kosmetik am Maßstab einer Oma-Verständlichkeit zum Opfer fallen, ist hiermit auf Null gesunken. Ich weiß ja, wie die Schiffe aussehen. Felix Sandberg 21:56, 18. Sep. 2008 (CEST)

Lies dir das ruhig mal durch mit der Oma ... es bedeutet nämlich nicht, dass ich ein bischen verkalkt bin, sondern es sagt etwas über Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, und damit auch über ihre Form. Bei diesen Skizzen ist viel Spekulation dabei, da die russische Marine die Dinger ja kaum zu Fototerminen aufstellen lässt. Wenn ich im Text lese "manche Quellen behaupten, dass der Turm etwas verlängert wurde..." usw., und dann in den Skizzen noch viel vagere Vermutungen grafisch umgesetzt werden, dann ist das in einer allgemeinen Enzyklopädie, also jenseits des absoluten Spezialistentums, einfach nicht brauchbar. Dabei ist es irrelevant wieviel Arbeit mit der Erstellung verbunden war, sorry, ich habe auch schon Bilder gemacht die dann keine Verwendung fanden, na und? -- 790 22:31, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hab nicht verstanden, was die Ahnungslosigkeit mancher Textquelle mit der Qualität der Skizzen zu tun hat. Frei nach dem Motto Bäcker Müller ist blöde, also kauf ich bei Bäcker Meier kein Brot mehr. Geht über meinen bescheidenen Verstand, bin aber auch ein bißchen (mit ß) doof, ist hier ja bekannt. Nur zur Klarstellung: An den Akula-Skizzen war ich nicht beteiligt, schmücke mich nicht mit fremden Federn, aber ich weiß, wie akribisch Alexpl arbeitet, und Fotos - mit oder ohne Termin - gibts von den "Dingern" ja genug, inklusive Unterwasserschiff. Und wenn ich sehe, wie die Skizzen ohne jeden Nachweis, daß sie falsch wären, einfach weil jemand überfordert sein könnte oder ein anderer nix genaues nicht weiß, aus dem Artikel fliegen, vergeht mir schon die Lust, in solche Skizzen künftig Arbeit reinzustecken. Um aus kosmetischen Gründen gelöscht zu werden, reicht jede irgendwie nach Schiff aussehende Maling aus. Also entweder Wikipedia hält militärtechnische Spezialthemen für irrelevant und verzichtet drauf, oder sie publiziert es, dann aber richtig. Und genauso wenig wie Oma versteht, was hier über andere wissenschaftliche Themen steht, kann sie sicher auch wenig mit Akula anfangen. Ich schreib morgen einen Brief an Jamie McNerney, daß seine Company den Dreamliner total falsch konstruiert, weil Oma mit dem Cockpit überfordert sein könnte ... Damit EOD und Gute Nacht, Felix Sandberg 23:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

Für mich definitiv auch EOD, ich habe wirklich besseres zu tun als mich auf so einem Niveau herumzuzanken. Es ist ein Kreuz mit dem ganzen Militärbereich, man kann hier wirklich kein überflüssiges Kommma wegnehmen ohne vorher einen Marschbefehl einzuholen, oder dass einem gottweißwas unterstellt wird, sei es "Vandalismus", "Schändung", "Kreuzzug", Subversion, Unverschämtheit, Dummheit, oder sonst irgendein Mist. -- 790 01:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dummheit hast Du gesagt. Felix Sandberg 01:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

Als Zeichner möchte ich die Motivation für die Skizze kurz klarstellen: Es ging darum aufzuzeigen, dass die althergebrachte Klasseneinteilung Akula - Akula Imp. - Akula II, die hier ursprünglich auch verwendet wurde, vollkommen falsch ist. Ein Überbleibsel aus den lückenhaften Beobachtungen des kalten Krieges, wenn man so will. Um die Klassenentwicklung korrekt wiederzugeben, und den Streit um die richtige Klasse des Bootes XY in Zukunft in diesem Artikel zu verhindern, musste ich auch die kleinen Details einzeichnen und deshalb den grossen Maßstab wählen. Das Bild ist übrigens von der Dateigrösse her lächerlich klein, da von mir nur 256 Farben verwendet wurden. Ich finde das ist ein geringer Preis um etwas Ruhe in den Artikel zu bringen. Die von user "790" geforderte Frontansicht wäre allerdings in der Tat nicht aussagekräftig, genau wie es Heckansicht und Draufsicht wären, deshalb habe ich sie weggelassen.Alexpl 01:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild allein konnte nicht vermitteln, dass du eben dies zeigen wolltest. Lass doch mal sehen wie das mit einer entsprechenden Annotation aussieht? -- 790 11:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das möglich wäre, hätte ich das von Beginn an getan. Die Sowjetunion/Russland hat mindestens 5 äusserlich unterschiedliche Boote gebaut (die älteste Variante fehlt in der Zeichnung), dazu aber keine passende Nomenklatur entwickelt, die mir bekannt wäre. Die NATO, oder besser die US Bezeichnungen, beschreiben 3 verschiedene Typen, passen also nicht zu den real beobachteten 5 Bootstypen. Ich wüsste nicht wie man das in einem kurzen, beschreibenden Text unterbringen könnte. Dazu kommt, dass ich die Unterschiede in der elektronischen Ausrüstung nicht kenne - was die Zahl der unterschiedlich ausgerüsteten U-Boote vermutlich weiter erhöhen würde. Es gibt leider auch keinen wirklich guten, anderssprachigen Wikiartikel, der das Problem auflösen könnte. Einzige Option, die mir einfiele, wäre alle jetzigen Artikelabsätze zu streichen und einen durchgehenden Fliesstext zu erstellen, in dem die NATO und US Bezeichnungen nur noch am Rande erwähnt werden. Deine Aufsplittung meiner Gesamtgrafik führt nämlich in Zunkunft nur dazu, dass Wiki-Autoren sich die Zeichnungen raussuchen, die, nach ihrer Meinung ein "Akula" ein "Imp. Akula" oder ein "Akula 2" darstellen und den Rest einfach ignorieren, was, ich denke das haben wir jetzt nachgewiesen, schlicht falsch wäre.Alexpl 12:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dann möchte ich dich bitten, einen Abschnitt "NATO-Klassifikation" o.ä. zu erstellen, in dem dieser Sachverhalt allgemeinverständlich dargelegt wird, und in dem dann wohl auch dein Diagramm eine nachvollziehbare Aussage transportieren kann. -- 790 13:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das begreift 790 nicht, der ist nur an schönen bunten Bildchen interessiert. Felix Sandberg 12:28, 19. Sep. 2008 (CEST)Durch den Einschub oben obsolet. 91.60.103.139 14:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Was denn für eine NATO Klassifikation? Such einfach mal selbst ob du irgendein Dokument der NATO findest, in dem eine solche Klassifikation geregelt ist. Für U-Boote wäre mir ein wirklich im Netz referenzierbares Dokument neu. Siehe dazu auch NATO-Codename - keine einzige Quelle. Die einzigen offiziellen Verwendungen sind die, die in den Haushaltsstreitereien der Amerikaner verwendet wurden (s.h. letzter Absatz). Alles weitere ist Spekulation von mehr oder weniger guten Quellen, die Bereits im Artikel stehen (s.h. Absatz Improved Akula). Ich habs probiert, aber ein öffentliches NATO Dokument in dem soetwas steht wie "There are three different version of the Akula (Akula, Imp. Akula and Akula II), ... , they can be distinguished by ..." gibt es nicht. Ich glaube die haben nach dem kalten Krieg schlicht aufgehört solche Themen allianzweit durchzusprechen. Fange ich also an einen Absatz zur NATO-Klass. zu erstellen, muss ich das fast ohne Quellen tun, und dann kommt in 2 Wochen der erste Nutzer und ändert alles, weil er einen U-Boot Modellbausatz der Firma XYZ gekauft hat, auf dessen Packung steht "Improved Akula" und das Boot sieht demnach so und so aus.Alexpl 16:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Und? Beiseitelassend die chinesischen 700er Primitivlinge, es bleibt der 350er Bausatz z.B. von ALANGER, was ist die nun für eine Akula? Unser Freund Martin K. aus A. (der sie im Netz auf einer der bekanntesten deutschsprachigen Internetseite für Modellbauer vorgestellt hat), weiß es auch nicht. Du hast Recht, das verwirrt nur. - Das System der NATO heißt Type/Class Designators (Reporting Names). Die Vorschläge werden von Fachgremien verschiedener Mitgliedsstaaten, jeweils unterschiedliche Gremien für die verschiedenen Waffengattungen, erarbeitet, die NATO macht eine einheitliche Liste daraus, die nicht öffentlich ist. Die Namen werden über Presseveröffentlichungen indirekt bekannt. - NATO-Code bei "Akula" ist Durcheinander und Unsinn, vergessen. 91.60.71.217 18:03, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Vergessen" ist nicht möglich, dies ist sowohl Lemma des Artikels als auch ausserhalb Russlands die einzige gängige Bezeichnung, also muss hier zwingend erklärt werden, wie der Name zustande kommt, und was an ihm problematisch ist. -- 790 22:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Akula" selbst ist auch noch einer der echten, alten NATO Namen - nur der neuere Rest nicht. Für den Anfang würde es reichen, wenn z.B. Fotos, wie das der "K-157" NICHT in den Improved Akula Absatz einsortiert würden. Sogar unser Partnerprojekt en-wiki hat sich die Zähne an dem Thema ausgebissen, langsam verstehe ich auch warum. Ich werde es die Tage mal mit einem anderen Artikelansatz probieren.Alexpl 11:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

So, jetzt dürfte es der Realität am nächsten kommen. "Nato-Code: Akula" nur noch bei der "echten" Akula Klasse "Projekt 971". "Improved Akula" auf ein Minimum zurückgeschraubt. Die Bezeichnung "971 A", die der alte FAS Artikel benutzt, konnte ich in keiner russischen Quelle finden.Alexpl 11:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

Leisesten Boote der ruschischen Marine

Hallo Alexpl, kannst du diesen Revert erklären. Welche rusche U-Boot-Klasse soll den leiser sein als ein Akula II? --Masta Chilla 17:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Borei-Klasse? Wir haben keine Ahnung wie leise ein Akula - oder sonst irgendein modernes Militär-U-Boot wirklich ist. Dazu wurde, wie du hoffentlich gesehen hast, extra unten im Artikel ein Absatz angelegt der alle Angaben dazu sammelt (Infos aus Computerspielen, Filmen oder auf Cornflakesschachteln gehören nicht dazu). Irgendein Superlativ wie "das leiseste" oder "das beste" hat hier nichts verloren solange wir es nicht seriös bestätigen können.Alexpl 17:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Review-Ergebniss 18./19. November 2009

Projekt 971 Щука-Б (/ʃtˈuka bɛ/, russisch für Hecht), NATO-Codename Akula, ist eine Klasse nuklearbetriebener U-Boote, die von der sowjetischen Marine zum ersten Mal am 22.02.1985 in Dienst gestellt wurde. Nach der Klassifikation der NATO handelt es sich um ein Jagd-U-Boot (SSN), nach russischer Klassifikation um ein atomgetriebenes Mehrzweck-U-Boot.

Der Artikel wurde schon mehrfach überarbeitet, war aber, als Folge der widersprüchlichen Quellenlage, immer schwierig mit dem OMA-Prinzip unter einen Hut zu kriegen. Ich hoffe, dass das jetzt gelungen ist und stelle dem Artikel zum Review um verbliebene Fehler oder Unklarheiten ausbügeln zu können. Alexpl 21:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Wieso steht bei Einsätzen immer "Das Boot soll [...] gemacht haben"? Die Quellen sind leider auf russisch und somit für mich nicht überprüfbar. --Bojo Diskussion _Bewertung 20:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Bei dem aktuellen Einsatz von 2009 haben wir eine Bestätigung von Russen und Amerikanern. Zu den Einsätzen, bei denen ein russisches Boot ein amerikanisches verfolgt hat, habe ich nur russische Internetquellen und zu einem Einsatz eine russische Buchquelle gefunden. Ich will eigentlich keine Propaganda reinschreiben. Beim amerikanischen Gegenstück Los-Angeles-Klasse stehen zum Beispiel gar keine Einsätze, die sind komplett in die Bootsartikel ausgelagert. Vielleicht die bessere Lösung? Alexpl 22:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Täuschkörper

Also, bei den 6 vorderen Rohren handelt es sich nicht um Täuschkörper, sondern um 6 externe 533mm Rohre. abgesehen davon, dass es auf vielen externen quellen bestätigt wird (alexpl: such selber, wenn du kannst) macht es keinen Sinn Täuschkörper in Fahrtrichtung auszustoßen. Täuschkörper werden prinzipiell immer Seitlich ausgestoßen. Die Russen haben diese Rohre wirklich vertikal eingebaut, um äjhnlich wie bei der verbesserten Los Angeles Klasse eine höhere Offensiv-Feuerkraft zu erreichen. kein vernünftig denkender Mensch würde Täuschkörper ohne Eigenantrieb in Fahrtrichtung seines Bootes abschießen. Bitte auch die Grafik überarbeiten. (andi) (nicht signierter Beitrag von 195.243.0.206 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 21. Apr. 2010 (CEST))

Das hatte ich ursprünglich auch so im Artikel geschrieben wie du es siehst, die Infos sind aber leider veraltet. Bring mir eine neuere Quelle als 2003 und jemanden der ähnlich anerkannt ist wie Norman Polmar und wir können gern drüber reden wie der Artikel geändert werden soll. Alexpl 20:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bewaffnung: 650-mm-Torpedos

Im Text heißt es, diese Torpedos wären 10m lang; deshalb können nur eine begrenzte Anzahl dieser Torpedos mitgeführt werden. Allerdings sind Typ-65-Torpedos mindestens 11m lang, die neuesten sogar 11,3m. Also, entweder sollte der Passus hier korrigiert werden, oder aber weitere Quellen überprüft werden. --2k11m1 (Diskussion) 18:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Da steht "etwa 10 Meter lang". Die genauen Maße waren in diesem Artikel nicht der springende Punkt, sondern die Tatsache, dass sie sehr sperrig sind. Wen die Details interessieren, der schaut im Typ-65-Torpedo Artikel nach. Wenn du "11 Meter" besser findest, trag es ein. Alexpl (Diskussion) 20:40, 5. Okt. 2017 (CEST)

Begriffsklärungshinweis

Ich habe den Begriffsklärungshinweis entfernt, weil ich kein mehrdeutiges Lemma bzw. Weiterleitung sehe und somit keinen Grund für einen Begriffsklärungshinweis. --Trustable (Diskussion) 11:30, 8. Jan. 2020 (CET)

bitte umformulieren

"Im August 2009 drangen zwei Boote der Akula-II-Klasse tief in den Atlantik vor" erweckt den Eindruck von Framing ... "drangen vor ... in den Atlantik".

Als ob der Atlantik bestimmten Kreisen gehören würde und russ. U-Schiffe dort 'Eindringlinge' wären. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:A6F:6601:44C0:477D:6E23:C519 (Diskussion) 05:10, 18. Nov. 2020 (CET))

Fiktion: In John McTiernans Film Jagd auf Roter Oktober (Film) von 1990 wird die Roter Oktober von einem U-Boot der Akula-Klasse angegriffen.

Wenn ich den gleichen Film gesehen habe, ist die Roter Oktober selbst ein Boot der Akula-Klasse und wird von einem sowjetischen Jagd-U-Boot des Projekt 705 angegriffen. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Jagd_auf_Roter_Oktober_(Film) (nicht signierter Beitrag von Professor Cobalt (Diskussion | Beiträge) 14:21, 26. Aug. 2021 (CEST))