Diskussion:Proteste in der Türkei 2013/Archiv/2

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Untersuchung über Gezi

Hier finden sich Ergebnisse einer Studie des Instituts KONDA über Zusammensetzung und Motiv der Demonstranten. Kann man die einbauen, wenn ja, wo? lg-Thylacin (Diskussion) 12:07, 14. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht einen Abschnitt "Protestbewegung" anlegen und darunter den bestehenden Abschnitt "Ausweitung der Proteste" als Unterabschnitt und einen neu anzulegenen Unterabschnitt "Protestteilnehmer" anlegen (von den Baumaktivisten bis zu den Erdogan-Gegnern)? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

Eine solche Untergliederung fände ich auch sinnvoller. Da könnte man eventuell auch den Abschnitt Lady in red (ich benenne ihn gleich ggf. in Woman in red um) sowie einen möglichen Abschnitt über den Pinguin einbauen. – Cherryx ^sprich! 18:57, 14. Jun. 2013 (CEST)

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Einseitigkeit beheben: Pro-Erdogan-Demonstrationen fehlen

Als zwei Seiten einer Medaille fehlen auch die Pro-Erdogan-Demos im Ausland, die durchgeführt wurden. In Österreich, Deutschland, den USA, Frankreich usw. wurden auch Demos für die Regierung gehalten. Das sollte erwähnt werden.

--84.59.183.251 15:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Richtig - es fehlt praktisch alles im Artikel, was für Erdogans Regierungsapparat spricht. Wenn jemand den Baschbakan dazu bringen kann, zwei oder drei Tage lang mal keine Demonstranten verletzen und einsperren zu lassen, finden wir endlich Zeit, auch die andere Seite zu recherchieren. Dazu findet sich aber nur wenig in den Medien und da Erdogans Sympanthisanten nicht mit Tränengas und Wasserwerfern beschossen werden, konzentrieren sich die Berichte verständlicherweise auf das Wesentliche zuerst. Die jetzige Berichterstattung ist natürlich Futter für alle Gegner eines EU-Beitritts der Türkei, die nun frisch gewappnet sind für ihre Tiraden der fehlenden kulturellen Reife der Türkei (siehe Winter in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-in-der-tuerkei-ende-der-samtpfoetigkeit-1.1697948), aber das hat nicht zuletzt Erdogan selbst zu verantworten, der uns alle täglich auf Trab hält. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 18. Jun. 2013 (CEST)

Sei mutig! – Cherryx ^sprich! 16:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

+ 1; Erdogan hat eine sehr erfolgreiche Regierungszeit hinter sich, genießt die Zustimmung eines Großteils der Bevölkerung. Warum also unterstützen ihn seine Befürworter nicht mit Öffentlichkeitsarbeit, sondern überlassen der Polizei die "Arbeit"? In der Wikipedia kann jeder konstruktiv mitarbeiten. Soll auch! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:09, 18. Jun. 2013 (CEST)

Erdogan kann nach wie vorher eine massive Menschenmasse für sich mobilisieren, seien Anhänger haben sich ja 1 oder 2 mal bei einer Rede von ihm versammelt die Tage meines wissens. Es sind fast ausschließlich Meinungen und Aussagen von Gegnern Erdogans in dem Artikel, das erweckt dem Eindruck der Einseitigkeit. Auch wenn es sicherlich nicht gezielt ist. --Bustan (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

Pinguine sind einseitig - sie leben nur am Südpol

Wenn du gedanklich zurück zum 28. bis 31. Mai. gehst, dir beispielsweise die Bilder der "Lady in Red" und der "in Pink" vor Augen hälst und dir vorstellst, dass darüber nicht berichtet worden wäre - wärst du dann zufriedener? Die Informationsflut kommt national hauptsächlich von Seiten der Regierungskritiker. Ob und wie die Berichterstattung international gelenkt wird, weiß ich nicht. Kritiker des EU-Beitritts der Türkei werden natürlich auf dem Thema herumreiten. Aber wenn ich N24 höre, die den Tod Sarisülüks so darstellen, als sei der im Protestrausch einem herumfliegenden alten Tränengasbottich nicht ausgewichen und habe den zufällig an den Kopf gekriegt, wird mir ganz übel. Tatsächlich scheint sich ein Stück Metall in sein Gehirn gebort zu haben. Das muss ja wohl zuvor die Schädeldecke oder die Gesichtsknochen durchschlagen haben und demnach mit Geschossgeschwindigkeit durch die Luft gesaust sein, oder nicht? Wie kann man da schreiben, ihm sei ein Tränengaskanister an den Kopp geknallt? Selbst wenn es ein Querschlägerfragment einer Tränengas"patrone" gewesen ist, stellt sich doch die Frage, warum das nicht berichtet wird. Und wenn die Proteste nicht gewesen wären und die Berichterstattung darüber, dann wüssten wir jetzt nur etwas über die Pinguine in der Antarktis oder auf Galapagos? Nee wirklich, Bustan. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:44, 19. Jun. 2013 (CEST)

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Efgani Dönmez

"5000 One-Way-Tickets für Erdogan-Befürworter zurück in die Türkei - mit dieser Aussage provozierte der Grüne Bundesrat Efgani Dönmez am Montag einen Sturm der Entrüstung" (Quelle) Ist das vielleicht auch wichtig für den Artikel?--2.133.93.178 22:52, 18. Jun. 2013 (CEST)

Subjktives Feedback: Ich vermute, dass die Proteste rund um Taksim und Gezipark über ihre besondere Protestkultur bleibenden Eindruck in der Geschichte hinterlassen werden. Aber ob Dönmez darin Erwähnung finden wird? Ich finde die Aktion rein aggressiv-provokant. Sie entstand nicht in der Not als Alternativprotestform wie der "Stehende Mann", auch nicht als Persiflage gegenüber der Medienhoheit (wie bei den Pinguinen), noch in der Kollektivorganisation wie bei der Zeltstadt im Gezi-Park. Ich würde mich nicht um eine wichtige Information betrogen fühlen, wenn Dönmez' wenig geistreiche Aktion unerwähnt bliebe. Jedenfalls danke für den Link (mir war es neu). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:19, 18. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt da hast du wohl recht. Darüber hatte ich nicht nachgedacht. PS Ich habe mich jetzt angemeldet.--Michelle Hohenstein (Diskussion) 23:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es war nur spontaner Eindruck. Warte auf die Anderen. Gut möglich, dass ich es falsch eintüte. Willkommen in der WP! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:26, 18. Jun. 2013 (CEST)

Keine Relevanz für die Proteste erkennbar. – CherryX ^sprich! 18:21, 11. Jul. 2013 (CEST)

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Claudia Roth - Foto im Artikel?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Bild von Zeit zu Zeit zum Zankapfel werden könnte. Für diesen Fall lege ich hier den Abschnitt an, um einen Argumentationsaustausch nahezulegen. Ich selbst bin unentschlossen und enthalte mich. Ich empfinde die Aktion subjektiv trotz der reellen Dramatik als larmoryant und aufgesetzt ("Krieg!" "NATO hilf!"), gestehe ihr die Medienwirksamkeit und somit Relevanz aber zu. Aber ob das mit einem Foto im Artikel belohnt werden sollte oder nicht, mag ich nicht mitentscheiden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:42, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde das Bild hat dort nichts in der Zeitleiste/Chronik verloren. Sie ist nur eine von vielen hunderttausenden Demonstranten und eine besondere Stellung dort hat sie auch nicht (z.B. Anführerin einer Organisation dort oder so). Es gibt sehr viele prominente, die dort mitdemonstrieren.--Michelle Hohenstein (Diskussion) 23:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Hat dort meiner Meinung nach nichts verloren. Kann evtl. im Text erwähnt werden aber das Bild ist unnötig, gerade auch weil es sie nicht beim Demonstrieren zeigt.--Bustan (Diskussion) 02:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

+1. – Cherryx ^sprich! 10:54, 19. Jun. 2013 (CEST)

Claudia Roth hat an den demos teilgenommen und sich sehr kritisch über den gewaltsamen einsatz der polizei, die behinderung der medizinischen versorgung, die verhaftung von ärzten und den angedrohten einsatz der türkischen armee gegen die demonstranten geäußert. ein foto von ihr ist im artikeltext dennoch nicht notwendig. --FT (Diskussion) 13:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

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Liste der an den Protesten beteiligten Prominenten?

Apropos Prominente, Wie waere es mit einer Liste oder Kategorie mit prominenten (mit Wikipedia Artikel), die an den Protesten teilgenommen haben? arved (Diskussion) 15:53, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Arved, vielleicht sammeln wir erst einmal in der Diskussion und überlegen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um einen "Promi" aufznehmen:

• Nur als seriös in Kunst, Wissenschaft und Politik etc. Kulturschaffende?
• oder auch eher durch Massenwirkung in Popkultur und Unterhaltungsprominenz Tätige?
• Nur aktiv an Protestaktionen in der Türkei beteiligte?
• Oder auch die Aktionen durch Öffentlichkeitsaktionen oder Statements Unterstützende?

Als Denkanstoß: Z. B. Sibel Kekilli ist schon drin. Ist das angemessen oder nicht?

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Eine Liste (oder sogar Kategorie) wäre eine absolut unverhältnismäßige Darstellung. Die Erwähnung der Teilnahme im Fließtext kann ich nachvollziehen, die Äußerung einer Ansicht etwa im Abschnitt Reaktionen ebenso; aber so, wie es nun vorgeschlagen wird… Was die Äußerung von Sibel Kekilli betrifft; ich würde sie streichen. Dass sie auch auf die Straße gehen würde, um das von Atatürk gegründete System zu wahren, ist absolut ohne Relevanz (meine Meinung). – Cherryx ^sprich! 16:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

+1, was die potentielle Bereitschaftserklärung Kekillis betrifft (irrelevant m. E.)

Zur Liste: wir könnten aber doch hier in der Disk. eine Liste zusammentragen und Ideen sammeln, was vertretbar ist und was nicht. Namen wie Yavuz Bingöl oder Sertab Erener wurden ja schon genannt, weil sie nach Ankara mitgefahren waren. Was ist aber mit Künstlern, die sich engagiert haben, aber nicht in offiziellem Gefolge oder als Quasi-Deligierte erschienen? Weglassen oder Hineinnehmen? Kekilli habe ich absichtlich genannt, weil jedem klar sein dürfte, dass es andere gibt, die wichtiger wären. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:32, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ne Jungs, so jeht dat nit! Kekilli ist in den USA ein Star ("Game of Thrones"), wurde als erster türkischer Mensch im "Tatort" für eine Hauptolle "ohne Migrationshintergrund" besetzt (als Sarah Brandt) - schon damit hat sie Filmgeschichte geschrieben ;-) - und hat überaus wertvolle, engagierte, zeitkritische, politisch relevante Filme gedreht ("Gegen die Wand"), für die sie dann auch mehrere bedeutende Filmpreise errang! "um das von Atatürk gegründete System zu wahren" *schockschwerenot*, das lesen ich in der Tat zum ersten Mal!? Manche glauben, dass es darum geht, die Republik gegen die Islamisierungstendenzen zu verteidigen, andere erkennen in dieser Bewegung das Potenzial, eine dritte Kraft zwischen Kemalismus und politischem Islam zu entfalten. Und manche sehen den Kampf, den die Leute in der Türkei führen, in Zusammenhang mit den Protesten in Brasilien oder Deutschland gegen Gentrifizierung. Aber die Interpretation ist falsch. Einfach falsch. Es gibt potenziell unendliche viele Interpretationen für das was sich ereignet in der Türkei, aber es gibt „Minimalbedingungen der Interpretation“. --80.136.54.136 17:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, Cherry! Beim "Atatürk-System" dachte ich an Minderheiten wie Kurden und Armenier... Ich glaubt, dies hattest Du nicht im Sinn. (Hab' kalt geduscht ;-) )--80.136.10.228 19:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich meinte damit lediglich das, wie sich Kekilli dazu geäußert hat; ich wollte nicht das gesamte Zitat hierher kopieren. – Cherryx ^sprich! 19:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

Na, 80.136, kristalliert sich langsam unser verschiedener Geschmack heraus...? ;-) War nur Spaß. Auch wenn es Leute gibtm die "Gegen die Wand" nicht so gut wie ihre früheren "Werke" fanden, sie ist auch in der Türkei ein Star gewesen, weil sie im Playboy erschien. Und das hat (ohne Ironie) sehr viel Stolz erzeugt (ich meine das ernst und sachlich). Aber was hier kritisiert werden kann, ist, dass sie eine theoretische Willensbekundung abgibt. Das in Verbindung mit ihrer Vita finde ich mehr als delikat und fast schon Lächerlichkeit erzeugend. Meiner Meinung "irrelevant" und fast "höhnisch". Aber wie du siehst, habe ich nicht im Artikel eingegriffen, weil ich weiß, dass das meine subjektive Einschätzung ist. Ich würde mich freuen, wenn sie herausfliegt. Da halte ich sogar fast das Foto der Roth noch für angemessener. Ich hoffe, es will nicht noch jemand das Foto der Kekilli drin haben (tschuldigung, konnte es nicht lassen, nicht böse sein). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:13, 19. Jun. 2013 (CEST)

Siehst Du, dass sie im Playboy war, wusste ich nicht. Bin ein Weibchen, bin also nicht so die Zielgruppe und Nacktheit so weiter für mich keine große Sache. War bei der Doppelmoral vieler Türken großes Thema? Aber, nur weil ein Mann sexy ist muss, er nicht zwingend blöde sein, nicht wahr ;-) Hatte nur nach dem genauen Wortlaut der beiden Offenen Briefe von Fatih Akin gesucht und mich geärgert, dass eine Anmeldung bei Facebook notwendig ist. Nach dem von den 40 Künstlern suche ich immer noch. Was willst Du bloß mit "theoretische Willensbekundung" ausdrücken, Anglo? Du meinst, sie soll bloß stille sein, weil sie unter den pol. Umständen nicht zu leiden hat? Ich weiß nicht mal ob sie in der Türkei geboren wurde oder gelebt hat. Eine gute und erfolgreiche Schauspielerin von Weltrang ist sie. Und wer den Prozess der „Kulturenanhäufung“ durchlebt, hat doch für beide Kulturen zärtliche Gefühle. In der Türkei wird sie wahrscheinlich "die Deutschen" erklären und verteidigen. Ihre Willensbekundung ist auf jeden Fall glaubhafter und weniger theoretisch, als die von Madonna.

Ein Foto von Roth ist weniger lächerlich, als eines von Merkel. Die hat nur was gesagt, weil sie musste, wie Westerwelle. Bemerkenswert ausgedrückt haben sich beide nicht. Roth hat in der Türkei ein Haus, setzt sich für Journalisten ein, wollte Ahmet Sik im Gefängnis besuchen etc. Dass sie mit der NATO am gleichen Tag zurückdroht, hatte schon was Humorvolles. Eier hat sie! So lange Chomsky drin bleibt (er war einer der Ersten, ohne ihn kein Internet und kein occupy movement), sind alle anderen mir schnuppe.

Ein Liste der bekannten Köpfe, die wirklich, im real life und leibhaftig ;-) an den Protesten teilgenomme haben, fände ich interessant und aussagekräftiger, als welcher Politiker, durch welchen Pressesprecher, was hat verlautbaren lassen. Aber da auch nicht kommunizieren eine Form der Kommunikation ist, sagt das was aus. Also Arved, wenn Du kannst: ja. Intellektuelle würden mich mehr interssieren, als Fussballer. Aber die Fussballfans haben wohl eine bemerkenswerte Rolle gehabt. Und Stadtentwickler und Architekten. --80.136.10.228 02:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Zu Dir und Mir: Ich weiß nicht, ob ich noch versuchen soll, einer Kategorisierung ins Speziesismus-Rassismus-Sexismus-Schema zu entrinnen, vermutlich eh' zu spät. Dass ich dir ein Geschlecht zugewiesen habe, meine Schuld... dass es auch noch das falsche war, unverzeihlich... vielleicht kannst du es ja als Zeichen der guten Atmosphäre sehen, die hier geherrscht hat :-) Du wirst solche Kommentare in meiner mehrjährigen Tätigkeit in der WP nicht finden, was sicher auch unbeanstandbar war, aber eigentlich... egal. Übrigens mal ganz radikal unsexistisch: Woher willst du wissen, dass mein Interesse an Pinar eine heterosexuelle Komponente trägt, kann doch auch, wenn man ganz politisch korrekt sein will... :P?

Zum Artikel: Playboy: ich habe es wohl tatsächlich mit Sila Sahin durcheinander gebracht. Ich finde keinen Hinweis darauf, dass Kekilli je im Playboy war. Auch dachte ich, dass es länger nicht erst 2011 war. Mein Fehler. Den Effekt hast du aber glaube ich missverstanden, obwohl ich versucht hatte, diese Deutung zu vermeiden: Ich meine mich zu erinnern, es sei damals von der ersten "Türkin" auf dem Titelblatt des Playboy geredet worden. Und das hat damals von Dede und Annanne alle sehr stolz gemacht. Ich habe zwar nicht die Meinung eines -sagen wir 15-jährigen Kopftuchmädchens aus Samsung - gehört, aber soweit ich mich erinnere, war nicht die männliche Türkenschaft (aus mehreren sehr naheliegenen Gründen) erfreut, sondern die Türkei in ihrem Nationalgefühl. Respekt und Beachtung von Türken aus der westlichen Öffentlichkeit ist seit den letzten 50-Jahren EU-Beitrittsversprechengeschichte eine Seltenheit. Auch bei Kekillis Auszeichnung für "Gegen die Wand" hat man nicht auf ihrer Pornovergangenheit herumgeritten, sondern war stolz, so mein Eindruck.

Willensbekundung Kekillis: so wie ich es verstanden hatte, fing sie an mit "ich würde auch..., wenn ich in der Türkei...". So einen Satz kann ich nicht ernst nehmen. Aber erklären braucht man das eigentlich nicht weiter.

Roth: da hast du meinen Eintrag offenbar überlesen, nicht überdacht oder bist einfach anderer Meinung. Roth war "dabei", als die NATO-Bomber über Kosovo, Novi Sad, Nis und Belgrad auf rot-grüne Entscheidung hin in mehreren Tausend Flugeinsätzen ihre Bomben abgeworfen haben. Ohne Fischer hätte es diesen Krieg gegen Zivilisten (das jugoslawische Militär wurde entgegen aller Beteuerungen der NATO praktisch verschont) nicht gegeben. Frauen und Kinder haben die grüne Führung (ach ja: Basisdemokratie, na klar) nicht interessiert. Roth wagt es jetzt, in Bezug auf die Türkei nach der NATO zu rufen? Die Türkei ist die NATO. Niemand mehr als die Türkei verkörpert die NATO ausser England und USA. Natürlich wird die NATO nicht öffentlich sagen, sie braucht solche Hardliner wie Erdogan für die nächsten Aktionen (Fischer war damals eine seeeeehr positive Überraschung für die NATO, er und Albright mögen sich spätestens seitdem inniglich). Aber sie wird auch nicht Roths hübsches Häuschen am Bosporos vor dem Einfluß von "Sexisten" schützen, weil die Roth wie Zigtausende auch in die Tränengaswolke geraten ist und über deren Wirkung auf ihre Gesundheit berichtet hat (übrigens lebt sie noch im Gegensatz zu anderen, die von der deutschen Presse geradezu "tot"geschwiegen werden). Ich werde nichts dagegen unternehmen, wenn Roth noch mehr Tage kostenlose PR durch ein Foto in diesem Artikel erhält. Für glaubwürdig halte ich die Frau in keiner Weise. Dann hätte sie in ihrer Laufbahn andere Entscheidungen treffen müssen. Wenn du Roth mit Foto im Artikel haben willst, solltest du das aber in dem Abschnitt in der Disk. einfach mitteilen. Schreib auch gleich das mit den "Eiern", der Widerstand braucht etwas zum Lachen, in letzter Zeit ist dazu wenig gekommen.

Merkel und Westerwelle: sehe ich wie du - Bild ist unnötig: sie müssten in hunderten Artikeln mit Foto aufgeführt werden, wenn sie überall illustriert werden, wo sie Stellungnahmen abgaben. Ob ihre Stellungnagmen über Pflichtbekundungen hinaus hervorstachen, kann ich schwer einschätzen und habe es im Artikel daher vorsichtshalber nicht erwähnt. Von Interesse sind sie aber eigentlich sehr wohl, wenn man sie richtig deuten kann. (http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-06/tuerkei-europa-diplomatie)

Chomsky: Seine Einstellung zur türkischen Regierung ist lange Zeit bekannt und gleichbleibend. Ich finde es angebracht, seine Haltung zu dokumentieren. Da ihn aber nicht jeder kennt, er aber eine bedeutende Stimme darstellt, ist ein Foto von ihm im Artikel vielleicht gar nicht verkehrt. Übrigens neigt er zur Polemik und gibt auch oft fehlerhafte Daten an. Aber in der Grundrichtung sehe ich ihn als bedeutende Instanz an. Lesenswert im Kontext staatliche und überstaatliche Gewalt - Türkei. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:06, 20. Jun. 2013 (CEST)

Face-to-face hätten wir größere Schwierigkeiten uns misszuverstehen. Will weder Roth, noch Merkel, noch Brüdele im Artikel „sehen“. Nur drei Kleinigkeiten: 1. von "Kekillis Pornovergangenheit" habe ich jetzt erst beim Lesen ihres WP-Artikel erfahren; Sila, Dede und Annanne sagen mir nichts. 2. Ironie werde ich besser kenntlich machen ("Eier"). 3. zu Fischer: en:Albright Stonebridge Group, auch da sind wir /glaube ich/ ganz einer Meinung.--80.136.7.88 22:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

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Objektivitätskritik auf Abwegen? - Spiegelzitat im Kopfteil

Hallo Marici, ich glaube, deine Einlassungen sind ernst genommen worden, aber wenn du einmal nach der sinnentstellenden Abänderung eines Zitates auf die Beibehaltung des Originalwortlautes aufmerksam gemacht wurdest und dies dennoch ein zweites Mal in gleicher Form wiederholst, erhöhst du nicht deine Glaubwürdigkeit bei deinem Vorwurf der fehlenden Objektivität des Artikels. Tatsächlich hat hier im Artikelverlauf vorher noch niemand Verfälschungen von Zitaten vorgenommen.
Ich bin in der Sache sogar deiner Meinung und halte das Zitat für erstens etwas einseitig-wertend und zweitens im Kopfteil daher für zu lenkend platziert. Aber in der Art und Weise ist dein Vorgehen nicht akzeptabel und verursacht nebenbei auch viel Arbeit in der Nachkorrektur.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

@"CherryX: endlich wo warst du denn ...? :-) Ich halte diese Zitatklammern auch nicht für notwendig. Ihre Verwendung wurde mir in einem anderen Artikel, sagen wir: "sehr nahegelegt". Was nun üblich ist, weiß ich nicht, aber es war entgegenkommend gemeint.
Was ich aber als berechtigte Frage empfinde: Sollte man im Kopfteil zitieren? Ist das nicht auch unüblich? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:03, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte leider etwas zu tun und werde in den nächsten Wochen wahrscheinlich zu unregelmäßigen Zeiten editieren. Solche Klammern sind eine Art verkürzte Abwandlung der Harvard-Zitierweise und solange wir hier unsere Quellen vollständig in Einzelnachweisen angeben und die Angabe weder umstritten ist noch eine Gegenüberstellung verschiedener Quellen in dem Abschnitt selbst erfolgt (wie zB bei Ethem S.), ist eine solche Nennung überflüssig. Ich finde diese Aussage ist eine wesentliche; wo sollte sie sonst hin? Man könnte sie in indirekte Rede umwandeln, das hätte dort jedoch keinen Sinn. – Cherryx ^sprich! 11:09, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Zitierweise in Klammern war wie gesagt ein Versuch des Entgegenkommens von mir. Ich bin selbst froh, wenn wir das vermeiden.

Aber warum keine indirekte Rede? Warum sollten wir an der Einschätzung ausgerechnet von "Popp und Trenkamp" (vom 31. Mai 2013!) im Wortlaut hängen, und das im zusammenfassenden Kopfteil? Gerade der Spiegel ist eine einzige Recherche- und Berichtenttäuschung und zeichnet sich in 2013 nicht durch herausragende Türkei-Korrespondenten aus. Oder sehe ich das falsch? Wir sollten erstens ein Resümee finden, das die mehrwöchigen Ereignisse berücksichtigt und zweitens nicht so am Wortlaut einer bestimmten Seite kleben. Selbst wenn wir sie noch so relativiert formulieren: im Kopfteil wirkt sie ohnehin suggestiv. Meiner Meinung nach. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hast du einen Vorschlag zur Umformulierung? – Cherryx ^sprich! 11:20, 19. Jun. 2013 (CEST)

(Nachtrag) Vorschlag: diff. – Cherryx ^sprich! 11:28, 19. Jun. 2013 (CEST)

Danke, CherryX! Ich würde sagen: "Der Gezi-Park ist dabei zu einem Symbol zivilgesellschaftichen Widerstandes gegen ein autoritäres Regierungssystem und gegen Polizeigewalt geworden"

Despotismus ist definiert und liegt definitiv nicht vor. Ich weiß nicht, ob die Spiegelautoren zuvor vielleicht mal für die Bild gearbeitet haben, aber Journalisten sollten das Fremdwörterlexikon benutzen können.

"Bestimmte Artikel" ("die Zivillgesellschaft", "des Widerstandes") deuten Absolutheitsanspruch an. Das ist bei dem Rückhalt in der Bevölkerung für Erdogan meiner Meinung nach nicht eindeutig berechtigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Marici, ich hoffe, es ist okay, dass ich deinen Beitrag in diesen Abschnitt verschiebe, passt glaube ich besser hierhin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:01, 19. Jun. 2013 (CEST):

Wegen dem abändern des Zitates hatte ich mich entschuldigt, es hat sich überschnitten, und dazu muss ich noch loswerden, das ich beim start gleich etwas verwirrt war zwischen lesen/diskutieren/bearbeiten etc. rumzuwechseln. Das es hier Demonstranten gibt finde ich gut, aber ich muss sagen, das einige nicht so clean agieren. Als Türke bin ich sicherlich auch etwas an der Reputation der Türkei interessiert und würde persönlich die Sachlage nicht so einschätzen, wie ein deutscher Kollege, der sichtlich mitgenommen scheint von dem ganzen.

Sicherlich geht es um die Proteste, aber auch nicht der Anlass, vielmehr die Geschichte der Türkei müsste etwas mehr in den Kontext gerückt werden. Ich mache eine Liste mit Quellen fertig aus diversen Medien und werde die hier zur Diskussion beibringen.--Marici 1976 (Diskussion) 16:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das jetzt schon mehrfach gesagt: ich glaube, es wird am Besten sein, nur die direkten und kurzfristig wirkenden Auslöser im ersten Abschnitt unterzubringen, den Hintergrund und die tiefer liegende Konfliktgenese in einen Abschnitt hinter der Chronologie. Da kann dann auch der Antagonismus der alten Elite und neuen Elite, das Spannungsfeld sozialistischer oder linker gegenüber liberalen Strömungen und dieser aller wiederum gegenüber fundamentalistischen etc. näher behandelt werden, wenn Bedarf besteht. Meiner Meinung nach am besten sogar in einer Art Diskussions- oder Rezeptionsabschnitt. Anders kann ich mir nichzt vorstellen, dass Ruhe einkehrt, es sei denn eine Seite will sich mi Gewalt durchsetzen. Aber davon sollten wir ja schon aus der analogen Welt genug haben. Z. B. würde ich Abschnitte wie "Einschränkung der Meinungsfreiheit" im ersten Abschnitt nur kurz ansprechen und in einen hinter der Chronnologie liegenden Abschnitt verorten. Das klingt zwar von er zeitlichen Abfolge unlogisch, würde aber vermeiden, dass wir die Denkbahnen des Lesers schon vor der Chronologie zu stark in eine Richtung einstimmen. Also je mehr Geschichte der Türkei wir erklären, desto mehr sehe ich die Gefahr, dass bestimmte Meinungen oder Perspektiven über die Geschichte der Türkei eingebracht werden. Im Vordergrund steht für mich persönlich die möglichst getreue Abbildung der Proteste. Der Hintergrund ist natürlich sehr wichtig, aber eben auch sehr schwierig. Es ist ein zweischneidiges Schwert mit der "Geschichte der Türkei". Das kann die Autoren in endlose Diskussionen verwickeln. Ich habe die letzten Tage fast nur noch in der Disk. geschrieben und verliere - ehrlich gesagt - allmählich das Gefühl, etwas sinnvolles zu tun dadurch, denn die Konflikte werden sich nicht in Luft auflösen. Die Arbeit an den Ereignissen scheint mir wenigstens etwas leichter objektivierbar als die Arbeit an der Bewertung der türkischen Geschichte. Ich bitte um Verständnis, wenn ich mich demnächst zurückhalten werde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

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Die Außenmächte seien Schuld an dem Chaos in der Türkei

Wir sind alle Pinguine – „Erdogan […] übt sich in Verschwörungstheorien und der Rhetorik des Bürgerkriegs“. – Cherryx ^sprich! 22:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja, und jetzt? Du musst schon sagen was du damit willst, damit die Autoren etwas mit dem Link anfangen können.--Michelle Hohenstein 22:53, 19. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Tatsächlich ging ich davon aus, die Autoren hier würden meinen Beitrag so interpretieren, dass ich auf den FAZ-Artikel hinweise, um den Inhalt dessen zur Diskussion zu stellen, bevor er eventuell im Artikel Erwähnung findet. – Cherryx ^sprich! 22:56, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dann musst du das auch sagen.--Michelle Hohenstein 22:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es vorhin geschrieben und hoffe das genügt. Eine Sprachversion meines Diskussionsbeitrages möchte ich nun ungern hochladen. – Cherryx ^sprich! 22:59, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Beitrag bereits eingearbeitet, da ich einen Zusammenhang zu von mir oben angegebenen Artikeln (Festnahmen von Linken) sehe, die teilweise die "Verschwörungs"-Thematik mit aufgreifen. Ich hoffe, das war jetzt nicht übereilt. --Partisan1917 23:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Einarbeitung finde ich gelungen. Das Osmanische Reich ist meines Wissens definitiv in die Schuldenfalle geraten und politisch erbarmungslos erpresst worden bis hin zum Ersten Weltkrieg. Es war einer der weltweit größten Staatsmänner des 20. Jahrhunderts, der diese Entwicklung durchbrochen hat (Preisfrage, wen ich meine). Den Satz „Diese Koalition will keine große Türkei, weil sie eine schwache Türkei leichter manipulieren kann.“ als Verschwörungstheorie abzutun ist so typisch FAZ. Ich weiß nicht, ob Güzeldere schlicht unwissend oder einfach interessengebunden agiert. Dass die europäische Politik die gesamte SO-Europa-Region mit einer divide et impera-Strategie behandelt, halte ich für jederzeit belegbar. Dessen ungeachtet erscheint mir Erdogans Ignoranz in der Argumentation als blanker Hohn gegenüber den Tausenden Verletzten, die gute Gründe und gute Mittel zum Widerstand gefunden haben dürften, auch ohne dass finstere äußere Mächte und fiese Verräter dafür in Anspruch genommen werden müssten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:31, 19. Jun. 2013 (CEST)

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Abschnitt "Auslösende Ereignisse" - Übergang zu allgemeinen Protesten gg. die die islamisch-konservative Regierung

Der Abschnitt wirkt sehr zusammengestellt. Es gibt zum einen eine initiale Gruppe, die "Taksim-Solidaritätsgruppe", die auch in den Jahren zuvor gegen diverse Bauvorhaben opponoierte. Im Abschnitt werden die Ereignisse dann plötzlich umgeschaltet auf "... Proteste bald allgemein gegen die islamisch-konservative Regierung Erdoğan". Hier fehlt, wer hat sich den Protesten angeschlossen (welche Gruppen, Parteien, ...) --RefViewR (Diskussion) 23:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Jeder; wirklich jeder hat sich den Protesten angeschlossen – ein Querschnitt durch die Gesellschaft. Da gibt es keine bestimmten Gruppen; Parteien haben sich bisher glaube ich sogar noch gar nicht wirklich eingemischt. – Cherryx ^sprich! 23:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem bei diesem Abschnitt ist weniger ob es so ist, sondern wer hat es (was immer das sein mag) so beschrieben. Und nebenbei: Nach dem aktuellen Artikelstand hättest Du unrecht. Demnach sind es vor allem junge und liberale Türken sowie religiöse Minderheiten. Ich habe aber auch schon ("irgendwo" leider) von einer breiteren Unterstützerschicht gelesen.Ich sitze da auch im "glaub ich" fest. Das ist aber auch der Grund für die Frage hier. --RefViewR (Diskussion) 23:53, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die jüngere Generation überwiegt selbstverständlich; es ist jedoch tatsächlich jeder vertreten – vielleicht kann man sich einen Eindruck davon machen, wenn man einige Fotos näher betrachtet. Das irgendwo kenne ich übrigens allzu gut. ;-) Gruß – Cherryx ^sprich! 23:57, 20. Jun. 2013 (CEST)

Unter Vorbehalt, weil ich keine vernünftige Quelle dafür habe: soweit ich von meinen Eindrücken in Deutschland und von den Bildern aus der Türkei einschätzen kann, waren die Protestteilnehmerinnen in der Masse ohne Kopftuch unterwegs. Fundamentalistinnen dürften weitgehend gefehlt haben. Die typischen "Sekten"-Kopftücher aus deutschen Straßen habe ich bisher nicht einmal gesehen. Allerdings gab es auch die Meldung, dass sie an bestimmten Tagen und Orten in Gefahr liefen, von der Menge verprügelt zu werden - wie man las. Sozialisten waren zumindest in Deutschland sehr gut organisiert und in sehr großer Menge beteiligt, mit entsprechenden Transpatenten und Parolen. Kurden waren in Deutschland stark beteiligt, obwohl sich die PKK zumindest Anfangs zurückhielt (sie profitiert ja augenblicklich ungemein von der Dialogbereitschaft Erdogans, der als erster Basbakan bereit ist, mit ihnen zu verhandeln). In der Türkei scheint die kurdische (inkl. Zaza-) Beteiligung eher verhalten begonnen zu haben, zumindest in ihren Hochburgen (wer hat etwas von Diyarbakir oder Tunceli/Dersim gehört?). Liberale, Laizisten-Kemalisten waren in großer Menge vertreten. In Deutschland ist mir neben der jungen Bevölkerung auch die Putschgeneration (Jahrgang 1955 bis 1965 vielleicht) aufgefallen. Die grauen Wölfe sollen mit dabei gewesen sein (ich habe sie nicht bemerkt). Dass alle Bevölkerungsschichten vertreten waren, kann ich so nicht unterschreiben (wie gesagt, die große Gruppe der Fundamentalisten habe ich gar nicht bemerkt). Ich kann mich an kein grünes Banner erinnern, an keine islamische Parole. Es war eine Bevölkerungsspaltende Protestbewegung. In meinen Augen (das ist aber wirklich sehr subektiv) war auch in Deutschland eine tiefe Spaltung zwischen Liberalen/Kemailisten und Sozialisten/Linken/Kurden zu spüren. Ich weise nochmals auf die vielen "Öcalan"-Flaggen hin, die für kemalistische Nationalisten, aber auch für so manchen liberalen Laizisten und selbst für einen Anteil der linksliberalen als unvereinbar mit der "T.C." gelten dürften. Dem schließe ich mich übrigens an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:48, 21. Jun. 2013 (CEST)

In Berlin haben die (Türkei!)-Kurden sich auffällig zurückgehalten und waren auf den Demos kaum sichtbar. Öcalan-Flaggen habe ich nur eine einzige gesehen, andere kurdische Flaggen nur vereinzelt. Das deckt sich mit den Ereignissen in der Türkei: in bestimmten Regionen (Diyarbakir, Hakkari, Van, Sirnak) kann die BDP Hunderttausende auf die Strasse bringen, wenn sie möchte, die PKK kann die Schliessung aller Läden anordnen und damit das öffentliche Leben zum Erliegen bringen. Man hört aus diesen Provinzen jetzt aber gar nichts. Das heisst, dass die PKK Erdogan den Rücken stärkt, wahrscheinlich aus den von Dir oben genannten Gründen (Friedensverhandlungen). Die Haltung kann man sehr opportunistisch und unsolidarisch nennen (tue ich auch). Die Spaltung auf den Demos gibt es auch in Berlin, Linke und Kemalisten wollen nur ungern gemeinsam demonstrieren. Auffällig ist vor allem bei den Kemalisten der hohe Anteil von jungen Leuten und Frauen; die linken Demos sind demgegenüber eher von der über 40jährigen „Putschgeneration“ dominiert. Noch eine Frage zum Schluss: ist das hier artikelwürdig? lg-Thylacin (Diskussion) 01:39, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn, dann irgendwo um die Solidaritätsaktionen. – CherryX ^sprich! 18:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

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Einschätzungen des Verhaltens von Erdoğan

„Der sture Mann vom Bosporus“, aktuelle Einschätzung. --FT (Diskussion) 08:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Schau dir Popps Stil mal an, FT: "durchgedrehter Despot", "wirrer Mann am Bosporus" (so lautet die URL), "wirrer Despot". Popp geht eindeutig demagogisch vor. Pfui Spiegel, was ist aus dir geworden... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

ich halte das nicht für demagogisch. die dort vertretene meinung über erdoğans verhalten deckt sich mit der meinung zahlreicher anderer kritiker und europäischer politiker seines autoritären und undemokratischen umgangs mit den protesten gegen seinen regierungsstil. grüße --FT (Diskussion) 09:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das sind Overstatements, ohne Frage. Ich denke jedoch, dass sie (manchmal) nötig sind, um auf den Kern einer Aussage hinzuweisen. – Cherryx ^sprich! 09:34, 21. Jun. 2013 (CEST)

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Balyoz-Urteil

Guten Abend,

FT, das geht echt nicht so mit Dir weiter. Nimm das nicht als einen persönlichen Angriff, ich möchte Dir nur nahelegen, das Du diese Sinnänderungen sein lassen solltest. Im Balyoz Verfahren gibt es Urteile, das EGMR hat das Urteil als logisch, die Beweisführung als nachvollziehbar erachtet. Du kommst jetzt an, und sagst, die Leute "hätten" einen Umsturz geplant. Ich hatte die Änderung mit CherryX diskutiert. Lies bitte die Diskussion durch, bevor Du dich wieder einmal deiner hingibst. Hätte, hat, hat und hat. Du scheinst mir eigentlich auch mehr ein – PA entfernt (Cherryx) – zu sein. Seh her, ich bin ein fröhlicher Türke. Im Übrigen hatte ich Dir versprochen das ich deinen Quellnachweisen nachgehen würde. Selametle,Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 21:39, 25. Jun. 2013 (CEST)

Warum wird das EGMR-Urteil nicht verlinkt? Bitte verweise bei solchen Fragen auch immer auf die Abschnitte, in denen diese diskutiert worden sein sollen. – Cherryx ^sprich! 12:31, 26. Jun. 2013 (CEST)

das politische urteil ist in der türkei und international heftig umstritten. siehe den artikel, indem der seit 18. juni aktive Marici 1976 ebenfalls pov-drückerei betrieb. „das geht echt nicht so mit Dir weiter“ gilt für dich, Marici1976. noch einmal einen diskussionsabschnitt (wurde geändert) und pov in diesem ton und dein junges konto dürfte gesperrt werden. erdogan/akp public-relation bitte nicht in wikipedia. deine beiträge seit dem 18. juni bestehen aus fast nichts anderem. grüße --FT (Diskussion) 13:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

@CherryX:scheint aus dem Netz genommen zu sein (Revision/Berufung?): [1]. -Thylacin (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ein Urteil wird nicht einfach vom Netz genommen, bloß weil es revidiert wurde; schon gar nicht vom EGMR. Kennt jemand die Fundstelle? – Cherryx ^sprich! 13:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, meine Beiträge sind Korrekturen von FT´s Umdeutungen. Mir wirft er Pro AKP vor, und ihr sieht dabei nicht, was FT treibt. Das ist mehr als lächerlich. Mein "Vorwurf" politische Schmierkampagne galt eigentlich nur FT, weil er eindeutig Zitate in der Hoffnung, wird eh keiner lesen, einfach umdeutet, u.A. aus "vom Tisch" ein "erstmal vom Tisch" macht. Und ich korrigiere diese fehlerhaften Angaben. Und ob ein Urteil umstritten ist oder nicht, das EGMR hat es schon überprüft. Wer ist FT, das er das anzweifeln kann? Dann können wir ja alles und jeden anzweifeln. Seine Formulierungen, u.A. Auch hat die AKP die Justiz und das Militär unter seine Kontrolle gebracht" sind eindeutig ideologisch behaftet. Ihr könnt mir mit Ausschluss drohen, dann teilt dem fröhlichen Türken auch mit, das er sein kemalistisches Gedankengut aussen vor lassen soll. Es ist mehr als unverschämt. Ausserdem verstehe ich nicht, warum er meine Quellnachweise löscht.
Wir sollten schon eine Vereinbarung finden, da es so problematisch wird, wenn er mit diesen Umdeutungen nicht aufhört, und Quellen wiederholt falsch zitiert. Nach zwei dreimal, geht es nicht mehr um versehen, da muss man das auch mal offen ansprechen. Vielleicht kann einer von Euch mal vermitteln, indem er versichert, das er diese Fehler nicht mehr machen wird. Und ich passe auf meine Wortwahl auf und arbeite nicht mehr "trollig".Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 14:04, 26. Jun. 2013 (CEST)

Welches Urteil? – Cherryx ^sprich! 14:09, 26. Jun. 2013 (CEST)

Urteil im Balyoz Prozess:
http://www.trt.net.tr/trtworld/de/newsdetail.aspx?haberkodu=543adb4e-bf08-4f6e-acf8-f352a6dc758b
http://dtj-online.de/news/detail/1961/die_beweisfuhrung_ist_uberzeugend_der_prozess_rechtens.html
Und zu diesem Urteil sagt FT, es wäre ja sehr umstritten.Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 15:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Cakmak, Sözen. Jetzt bluten mir vom Scrollen die Finger --Thylacin (Diskussion) 15:13, 26. Jun. 2013 (CEST)Thylacin (Diskussion) 15:15, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht das Urteil, sondern lediglich eine Meldung über dieses. – Cherryx ^sprich! 15:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

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Fehler im Artikel

Für den Fall, dass dieser Edit der IP 130.180.121.18 als konstruktiver Beitrag beabsichtigt gewesen sein sollte, stelle ich ihn in die Diskussion. Bitte in Zukunft nicht direkt im Artikel platzieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:00, 7. Jul. 2013 (CEST):

„Dieser Artikel enthält so unfassbar viele Fehler, dass man ihn nicht veröffentlichen dürfte. "Es handelt sich beim Gezi-Park um die letzte verbliebene Grünfläche mit Bäumen in der Innenstadt der türkischen Metropole". FALSCH!!! Das haben westliche Medien berichtet - es stimmt aber nicht! "Dort soll ein Einkaufszentrum entstehen" AUCH FALSCH! Museum, Kultureinrichtungen, Läden, Restaurants und Cafes sollen da rein. Ein Mix. und und und... Dieser Artikel enthält massenweise Quellen westlicher Medien, die bewußt wichtige Punkte unterschlagen haben, falsch berichteten und Zitate Erdogans aus dem Zusammenhang rissen und sogar falsch übersetzten.“

Natürlich fehlt zu den Behauptungen jeglicher Beleg. Die genannten Aussagen sind sauber belegt. Um welche Zitate es sich konkret handelt, wird leider auch nicht genannt, aber (hochrangige) Politiker sollten meiner Ansicht nach ohnehin darauf achten, wie sie etwas ausdrücken, da es nicht unüblich ist, bloß einzelne Passagen einer Rede zu zitieren, ohne den Zusammenhang näher zu erläutern. Aber hochwertig scheint sich Erdogan ohnehin nicht wirklich auszudrücken; nur ein Beispiel: Gezi Parkı sidik kokuyor, zu deutsch: der Gezi-Park riecht nach Pisse; in solchen Fällen kann man sicherlich auch den Begriff Urin (İdrar) verwenden – solche Begriffsverwendungen habe ich von westlichen Politikern in vergleichbaren Positionen bisher noch nicht gehört und könnte es mir auch nicht vorstellen. – CherryX ^sprich! 18:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

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Düsseldorf-Pro-Erdogan-Proteste nicht vergessen

Mit Bussen sind sie aus dem ganzen Bundesgebiet angereist: In Düsseldorf demonstrieren Anhänger des türkischen Regierungschefs Recep Tayyip Erdogan. Die Polizei spricht von 25.000 Teilnehmern. http://www.sueddeutsche.de/politik/solidaritaet-mit-tuerkischem-ministerpraesidenten-tausende-erdogan-anhaenger-demonstrieren-in-duesseldorf-1.1714827

Das könnte doch hier Erwähnung finden, war ja auch schließlich als eine Gegendemo zu dieser Veranstaltung gedacht:

In Deutschland kamen aus mehreren Ländern einige zehntausend Demonstranten auf einer von der alevitischen Gemeinde Deutschlands veranstalteten Großdemonstration in Köln zusammen, um gegen die türkische Regierung zu protestieren.[334]

--94.219.111.104 23:36, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das gehört bestimt auch mit rein, aber mach dich am besten selber an die Arbeit. Komm mach einfach mit. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 23:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

+1 (habe in diesem Fall zwar schon reagiert, stimme Mbm1 aber zu: mach doch einfach mit) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:12, 8. Jul. 2013 (CEST)

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Link auf Seite, die ein Sicherheitsrisiko darstellt

Bitte Virenscanner nicht vergessen! Bei diesem Link hat mein Virenscanner angeschlagen. Das letzte Mal war das bei mir beim Besuch der Website von Doğu Perinçek der Fall, die ich daraufhin aus einem Linkverzeichnis entfernte: [2]. Ich weiss ja nicht, ob das Zufall ist, aber man sollte vielleicht daran denken, beim Besuch politischer Webseiten aus der Türkei einen Virenscanner laufen zu lassen, Gruss -Thylacin (Diskussion) 00:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte das Video von Radikal auf der CNN Türk-Seite gestern auch aufgerufen, doch mein Virenscanner schlug nicht an. Auf jeden Fall danke für die Warnung! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:34, 11. Jul. 2013 (CEST)

Der Link scheint aus dem Artikel entfernt worden zu sein; alternativ hätte sich auch folgendes angeboten: Haber. – CherryX ^sprich! 18:44, 11. Jul. 2013 (CEST)

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Plastikgeschoss und Stinktier-Wasser

Die Menschen werden von der Polizei gezielt mit Plastikgeschossen direkt auf Kopf und Brust beschossen. Der Einsatz von Plastikgeschosse ist im Artikel nicht einmal erwähnt. Dann habe ist das Wort in der WP gesucht... Plastikgeschoss. Wie ist denn das dt. Wort dafür? Und das sehr aromatische Stinktier-Wasser, wie wird das genannt?--80.136.63.151 03:58, 5. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst vermutlich Gummigeschosse; von skunk spray habe ich bisher noch nie etwas gehört und auch über Google findet sich darüber nichts – das wird wohl eine Wortneuschöpfung sein. – Cherryx ^sprich! 07:57, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja, danke! Gummi... statt Plastik..., schon etwas euphemistisch! Dies Stinktierzeugs ist leider nicht nur eine „Wort“neuschöpfung, sondern eine „Waffen“neuschöpfung: en:Skunk (weapon), fr:Skunk (liquide):

* Israel cops try common scents crowd control - Daily News

* New Israeli weapon kicks up stink - BBC

* Israel Unleashes First 'Skunk Bomb' - Wired

* Israeli Skunk Spray Effectively Dispersing Violent Arabs (2 Videos), The "aromatic" spray is shot from a water cannon, soaking the target in gut wrenching, putrid smell - Jewish Press.- --80.136.63.151 19:26, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das Skunk Liquid (Stinktier-Flüssigkeit) wird von den Irsaelis gegen Palästinenser verwendet:

http://www.btselem.org/publications/2012_alfa/skunk

http://mondoweiss.net/2013/01/israeli-occupied-palestine.html

http://www.fateh.dk/en/last-page/16-video/346-video-israeli-security-forces-spray-skunk-at-palestinian-homes.html (nicht signierter Beitrag von 84.135.11.12 (Diskussion) 07:41, 6. Jun. 2013 (CEST))

Ausmaß und Art der Solidaritätskundgebungen

Es sind viel mehr Solidaritäts-Aktionen in deutschen Städten gelaufen als wir auch nur ansatzweise beschrieben haben. Man kann die einzelnen Aktionen zwar im Netz suchen und im Artikel auflisten, aber das ist nicht Aufgabe eines WP-Artikels. Andererseits finde ich keine entsprechenden Zitate in den Medien, die das ausdrücken. Wenn jemandem eine zitierbare Quelle auffällt, die die Verbreitung der Solidaritätsaktionen in Deutschland oder sonstigem "Ausland" enzyklopädisch verwertbar darstellt, würde ich mich sehr freuen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:31, 7. Jun. 2013 (CEST)

+1. – Cherryx ^sprich! 21:35, 7. Jun. 2013 (CEST)

Qualität

Neben der Frage der Quantität stelle ich jetzt auch die Frage der Qualität der "Solidaritäts"kundgebungen, an deren solidarischen Charakter ich mittlerweile Zweifel bekomme. Aus Deutschland höre ich vermehrt, dass Kemalisten/Laizisten und linke Gruppen getrennt demonstrieren und zwar nicht hintereinander im Demozug sondern zeitlich versetzt, selbst wenn es am selben Tag ist.

• Da hat man dann einerseits Demozüge, die ausschließlich Ayyıldız-Flaggen und Atatürkvereinsempleme oder Kemal Atatürks Konterfei zeigen (vielleicht noch ein paar Gewerkschaftsembleme).
• Und auf der anderen Seite (und zu anderer Zeit) sieht man Flaggen mit Abdullah Öcalans (PKK) Konterfei zusammen mit dem von Ibrahim Kaypakkaya ("Partizan"), anderen kurdischen Aktivisten wie "Sakine Cansız, Fidan Doğan und Leyla Söylemez", ADHK (Konföderation für Demokratische Rechte in Europa), TKP, Die Linke, "yaşasın halkların kardeşliği"-Parolen, kurdischen grün-rot-gelb-Emblemen, Yeni Demokratik Gençlik- und Dev-Genç-Flaggen, Freiheit und Solidarität-Banner und sogar "Yeni Kadın"-Flaggen (ATIK) - und unter Tausenden Teilnehmern keine einzige Türkei-Flagge.

Also in Deutschland habe ich noch keine Parole wie "Wir fordern Religion ohne AKP, Atatürk ohne CHP, Vaterland ohne MHP und kurdische Rechte ohne BDP" gelesen, wie es der kurdennahe Nick Brauns behauptet hatte. Ich halte Brauns für einen gut informierten Mann, aber hier kann ich seine Andeutung einer heranziehenden parteilosen Einheitsfront gegen politische Vereinnagmung zumindest für die in Deutschland stattfindenen Proteste nicht erkennen. Vielleicht ist es ja von Region zu Region in Deutschland (Ruhrgebiet z. B.) unterschiedlich. Ich kann es nicht in den Artikel einbauen, weil ich mir nicht sicher bin und keine Literatur dafür habe, aber ich stelle es mal zur Anregung in den Raum. Vielleicht kann und will ja jemand dazu etwas im Artikel erarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 8. Jun. 2013 (CEST)

Reizstoff-Einsatz

Rechtsanwaltskammer

Auch die Istanbuler Rechtsanwaltskammer (Präsidenten Ümit Kocasakal) hatte einen sehr pointierten Bericht veröffentlicht, über den massiven, unverhältnismässigen und tagelangen Einsatz von Reizstoffen in einer Demokratie.

Wir müssen bedenken, wenn von "Tränengaseinsatz" gesprochen/geschrieben wird, scheint es sich in den meisten Fällen tatsächlich um den Einsatz von CS-Gas zu handeln, dafür sprechen sowohl die zahllosen durch Demonstranten aufgesammelten Geschosshülsen und die Gasgranaten [[3]], auf denen zum Teil deutlich die Aufschrift CS zu erkennen ist, als auch die in zahlreichen Berichten beschriebenen Auswirkungen der Gaseinsätze, wie Übelkeit, Erbrechen, Lähmungsgefühle, Ohnmachtsanfälle.

Allerdings spielt die Frage der Konzentration des Gases/des Aerosols eine Rolle bei der Entfaltung der Wirkung – und der "Neben"wirkungen! Einige Kartuschen auf relativ offenem Gelände sind etwas anderes als hunderte Kartuschen in einer engen Gasse! Was ist mit den Menschen die in einer solchen engen Gasse einfach nur wohnen und nicht demonstrieren? Mich würde es nicht wundern, wenn Katzen und Hunde davon schon vergiftet worden wären. Was für Reizstoffe/Chemiewaffen eingesetzt wurde, ist nicht genau bekannt. Ich las von „Floating Orange Smoke Distress Signal“ (orangfarbener Rauch, fälschlich von einigen als „agent orange“ übersetzt), CR, CS, CS1, CN, Capsacin und Derivate. CR wird das "unsichtbare" Gas sein zu dem "http://www.sendika.org/" schrieb: >>GER: [Istanbul] In der Dolmabahçe Cami (eine Moschee die als improvisiertes Krankenhaus genutzt wird) hat ein freiwillig helfender Arzt sich an Sendika.org gewendet und folgende Information gegeben: "In die Cami.Moschee ist viel Gas geworfen worden. Das ist ein unsichtbares Gas." In der Cami hielten sich viele Verletzte auf. Von diesen sind mindestens 30 in Kontakt mit dem Gas gekommen. Der Arzt teilte außerdem mit: "Trinken Sie, nachdem Sie mit dem unsichtbaren Gas in Berührung gekommen sind, eine halbe Stunde auf keinen Fall Wasser!<<

Verständlich auf jeden Fall, dass dieser Chemieeinsatz eine große Sorge der Menschen ist. Diese Reizstoffsprühgeräte mit Benzinzapfsäule-Sprühpistole mit Kanister aufm Rücken ist der Hammer! Gibt es sowas auch in Eutschland? CS und CN werden in der Fachliteratur als gesundheitsschädigend bezeichnet und sind bei Kriegseinsätzen immerhin, laut Genfer Protokoll über die chemischen Kampfstoffe, geächtet (Chemiewaffenkonvention). Leider finde ich nichts darüber im Netz, was diese Rechtsanwaltskammer darüber formuliert hat. Kann jemand von euch was finden? --80.136.44.44 16:02, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Information und Anregung! Ich bin zwar über "Pfefferspray", "Reizgas", "Tränengas" gestolpert, habe aber keinen Durchblick erhalten. Wenn jemand Fehler findet, bitte nicht behalten, sondern korrigieren. Es tut mir leid, falls ich etwas falsch übernommen, wiedergegeben oder übersetzt haben sollte. Und auch ich wäre dankbar für jemanden, der über den von dir berichteten Bericht der Rechtsanwaltskammer Bericht abgeben kann. Wo liegt eigentlich "EUtschland", zw. "Doitschland" und "BRD"? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 8. Jun. 2013 (CEST)

Also "von mir aus" hat Dir nichts leid zu tun! Ich mag "Leid" sowieso überhaupt nicht ;-) Ich hatte auch nicht Dich speziell ansprechen wollen. Und das mit dem Durchblick ist so'ne Sache, selbst die Oberhäuptlinge der Polizei werden wohl nicht wissen, womit die Menschen begast wurden. Die Polizisten schädigen sich zum Teil selbst und kollabieren, sind auch nur arme Hunde mit ein üblen, unterbezahlten Jobs! Um kein Geld dieser Welt würde ich das tun, was Polizisten tun. Hatte mich verschrieben, ich meinte Deutschland, eine Taste klemmt auf meiner Tastatur--80.136.15.28 19:19, 8. Jun. 2013 (CEST)

In Deutschland geniessen sie ja (je nach Milieu :-D) durchaus Achtung, aber in der Türkei... aber ich schweife ab. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:26, 8. Jun. 2013 (CEST)

Kammer der Chemieingenieur

Ich suche immer noch valide Fachliteratur zum Thema CS-Gas, CR-Gas und Oleoresin Capsicum (OC) Einsatz in der Türkei. An der Uni Mainz werden türkische Texte rund um die Gezi-Bewegung übersetzt, hauptsächlich ins Deutsche und Englische: http://geziicincevir.tumblr.com (Vielleicht etwas für die Weblinks?). Dort findet sich: OUR PEOPLE ARE NOT “EXPERIMENTAL SUBJECTS”, Pressemitteilung der Istanbuler Kammer der Chemieingenieur.--80.136.35.140 21:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Polizei Stellungnahme

Gibt es von seiten der Polizei keine stellungnahmen? Habe bisher außer ein paar interview videos bei milliyet und co mit Polizisten nichts gefunden, speziell nichts was von offizieller seite der Polizei kam. Auf der Homepage ist nur eine Meldung über den verstorbenen Polizisten Mustafa Sari drin. http://www.egm.gov.tr/Sayfalar/default.aspx --Bustan (Diskussion) 22:38, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nichts anbieten, danke dir aber für die Quelle! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:27, 9. Jun. 2013 (CEST)

Inzwischen gibt es Stellungnahmen von seitens der Gerwerkschaft die ich eingebaut habe, diese steht jedoch in Opposition zur offiziellen Polizeiführung, diese hat nach wie vor keine Erklärung abgegeben. --Bustan (Diskussion) 02:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Webcams in Istanbul seit Beginn der Proteste abgeschaltet

Ist das jemandem eigentlich schon mal aufgefallen? Seit Beginn der Proteste sind in Taksim wohl die Webcams abgeschaltet worden (etwa eine Quelle). Versucht man die Webcam auf den Seiten der IBB zu betrachten, erscheint lediglich die Infomeldung „bakım“ (Wartung). – Cherryx ^sprich! 11:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich wundere mich über gar nichts mehr, ich habe gestern um den Taksimplatz Aufnahmen mit meinem Handy gemacht und wurde von Polizisten grob gefragt ob ich ein Agent sei. --mbm1 (Diskussion) 13:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

Darüber wundere ich mich auch nicht. Das Militär ist da deutlich freundlicher… vor ein paar Jahren habe ich mein Auto vor einer Kaserne in Istanbul geparkt, bin ausgestiegen und habe angefangen, Fotos von dieser zu machen (dürfte irgendwo in Fenerbahçe gewesen sein). Nach etwa 20 Sekunden lief einer der Soldaten vor dem Eingang los und hat mich darauf hingewiesen, dass ich dort keine Fotos schießen dürfe und bat mich darum, diese zu löschen. Ich kam seiner Bitte nach. Daraufhin hat er einen Blick auf das Kfz-Kennzeichen geworfen und meinte: Ayrıca Türkiye'ye hoşgeldiniz. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 15:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nach meinem Informationsstand sind das schlicht technische Defekte die zufällig aufgetreten sind. Mit den Protesten hat das nichts zu tun. Danziger Bucht (Diskussion) 15:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

Und anhand welcher Quellen setzt sich dein Informationsstand zusammen? Dass das mit den Protesten nichts zu tun haben soll, kann ich mir nur schwer vorstellen. – Cherryx ^sprich! 15:56, 13. Jun. 2013 (CEST)

Und worauf beruht eure Annahme, dass die Kameras wegen der Proteste deaktiviert sind? Na??? Eure Annahme beruht auf nix weiter als auf euren Wünschen, Vermutungen und Vorurteilen. Danziger Bucht (Diskussion) 16:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Meine Annahme beruht auf den Zufall, dass die Kameras seit dem 31. Mai / 1. Juni nicht mehr erreichbar sind – keine von denen in näherer Umgebung. Nebenbei… ich hatte meinen Beitrag auch eine mögliche Quelle angehangen, die du anscheinend überlesen hast (/wolltest). Krieg dich mal wieder ein… – Cherryx ^sprich! 16:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Klar hast es strategische Gründen. Wie in Reyhanli vor den zwei Bomben:

• http://haber.sol.org.tr/devlet-ve-siyaset/reyhanlida-bir-skandal-daha-patlama-aninda-tum-mobeseler-kayit-disi-haberi-72982
• Reyhanlı Anschlag: Diese Bilder hat die türkische Regierung zensiert--80.136.52.174 16:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Frau in Rot ..

.. kann nicht gleichzeitig mit Pfefferspray und Tränengas besprüht worden sein. Letztes meint mMn immer noch das seit langem verwendete CS-Gas. Einige Medien können da anscheinend nicht unterscheiden, daher habe ich die Beschreibung bis zur Klärung entsprechend geändert.
Zudem ist der Begriff "woman in red" in diesem Zusammenhang häufiger als "lady in red". Hybscher (Diskussion) 01:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

• Ich habe an anderer Stelle hier in der Diskussion schon gesagt, dass mir der Durchblick bei der Unterscheidung Pfefferspray / Tränengas / CS-Gas fehlt. Nun haben ausgerechnet die beiden Artikel, die wir für den Abschnitt "Lady in Red" herangezogen haben (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/05/turkey-lady-red-dress-ceyda-sungur, http://www.ksta.de/kultur/-womaninred-symbolbild-fuer-proteste-in-istanbul,15189520,23136958.html) jeweils gleichzeitig von teargas und pepper spray (The Gardian - sogar in Titel und Subtitel unterschiedlich verwendet) bzw. Tränengas und Pfefferspray gesprochen, mit dem Ceyda Sungur besprüht wurde. Also wenn du sicher einschätzen kannst, was der Unterschied ist und welches verwendet wurde, ist das nur gut. Ich konnte es nicht.
• Im Text steht: "Das als „woman in red“ oder etwas seltener als „lady in red“ und ähnlichen Bezeichnungen bekannt gewordene Bild", der Überschnitt nennt es "Die Frau in Rot". Der Zusatz "etwas seltener" kam nicht von mir. Ich habe keine Ahnung, welches häufiger ist. Aber die Aussage kann ja nicht verkehrter werden, wenn wir den Komparativ ganz entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

Einzelstimmen

Es ist zu prüfen, inwieweit die Einzelstimmen relevant sind. Udo Steinbach ist als Islamexperte sicher relevant, aber sind es auch die folgenden Personen/Gruppen? Auszug aus dem Artikel:

"Die türkische Rockband Duman veröffentlichte am 1. Juni anlässlich der vergangenen Proteste das Lied Eyvallah, um auf das große Leid aufmerksam zu machen. Die Jazzgruppe der Bosporus-Universität komponierte im Anschluss an die Çapulcu-Äußerung Erdoğans das Stück Çapulcu Musun Vay Vay. Patti Smith, die Godmother of Punk, hat am 6. Juni ein Bild veröffentlicht, auf dem sie ein Plakat mit der Aufschrift We Are All Capulchu in ihren Händen hält."

Patti Smith ist noch nie durch besondere politische Fachkenntnisse oder Kenntnisse über die islamische Welt aufgefallen. Auch im Pop-Bereich ist sie seit über 20 Jahren nur noch ein unbedeutendes Zweitligamodell. Auch die türkische Rockband Dumen oder die Jazzgruppe der Bosporus-Universität sind unbedeutende Gruppen. No Newsticker (Diskussion) 07:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Auch Anrufe normaler und unbekannter Bürger bei Fernsehsendern sind keine relevante Einzelstimmen die man zitieren muss. Der Artikel bringt hier auch noch die unbedeutendsten Äußerungen wie:

"Sie haben gestern eine tolle Dokumentation über Pinguine gezeigt. Ich hab’s leider verpasst, weil ich auf den Straßen unterwegs war. Warten Sie mit der Neuausstrahlung auf einen erneuten Volksaufstand oder gibt’s demnächst eine Wiederholung?" ( Anruf bei der Zuschauerredaktion von CNN Türk, 2. Juni 2013)

So was gehört auf jeden Fall aus dem Artikel entfernt. No Newsticker (Diskussion) 07:08, 14. Jun. 2013 (CEST)

Letzteres Zitat ist sicherlich streitig. – Cherryx ^sprich! 09:11, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das Zitat ist sehr prominent geworden und vernünftig referenziert. Ich hatte es ursprünglich in einen eigenen Abschnitt "Zitate" gestellt (dessen Einrichtung aber Geschmackssache ist). So wie es im Artikel verwendet wird, halte ich es aber auch für gut vertretbar. Erwähnt werden sollte es, weil damit die zahlreichen Pinguin-Persiflagen der Demonstranten besonders anschualich begreiflich gemacht wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:57, 14. Jun. 2013 (CEST)

App. Pinguin… haben wir da eigentlich etwas zu geschrieben – also dass er mittlerweile zu einem Symbol geworden ist? – Cherryx ^sprich! 10:05, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du gerade eine Quelle zur Hand hast, wäre es natürlich schön. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

Leider nicht; habe momentan jedoch keine Zeit, danach zu suchen – bin für heute Mittag erstmal wieder raus. Ich dachte ich hätte danach gesucht und es eingefügt, als ich noch dort war. – Cherryx ^sprich! 10:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Rockband Duman ist in der Türkei sehr bekant und ganz bestimt nicht unbedeutend. --mbm1 (Diskussion) 16:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Der Pinguin als Symbol

Da ich da so eine Bookmarksammlung habe, Service für die Pinguine:

engl

• http://technosociology.org/?p=1297

It Takes a Quiz Show Host: #Occupygezi and Culture Jamming aganist CensorshipTurkey. Zeynep Tufekci, Exploring the interactions between technology and society. Fellow at the Center for Information Technology Policy at Princeton University and an assistant professor at the University of North Carolina, Chapel Hill.

• http://www.rferl.org/content/turkey-protests-penguins-symbol/25008120.html
• http://www.yourmiddleeast.com/opinion/timothy-cooper-turkeys-sociable-unrest_15768
• http://english.ahram.org.eg/NewsContentP/4/73677/Opinion/Generation-Y-on-the-rise-in-Turkey.aspx

The writer is assistant professor of international relations at Işık University, Istanbul.

• http://www.rferl.org/content/turkey-protesters-erdogan-insult-capulling/25009223.html

Turkish Protesters Turn Erdogan Insult To Their Favor

• http://www.theatlanticwire.com/global/2013/06/turkish-game-show-censorship-gezi/65964/
• http://thelede.blogs.nytimes.com/2013/06/05/civil-disobedience-on-a-turkish-game-show/

fr

• http://www.lemonde.fr/international/article/2013/06/04/dans-la-rue-la-colere-monte-contre-cnn-pingouins-et-les-medias-turcs-acquis-au-pouvoir_3423594_3210.html

Dans la rue, la colère monte contre "CNN-Pingouins" et les médias turcs acquis au pouvoir

• http://www.humanite.fr/monde/suivre-la-revolte-turque-internet-543089

http://www.lepopulaire.fr/2013/06/08/du-chapulling-aux-pingouins-l-imagination-au-pouvoir-dans-les-rues-de-turquie-1580655.html

• http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Recep-Tayyip-Erdogan-adresse-un-signe-d-ouverture-aux-manifestants-2013-06-14-973405

Le soir des premiers affrontements, le 31 mai, CNN Turquie, avait même choisi de diffuser un documentaire sur les animaux du pôle nord. Depuis, un pingouin en peluche est ironiquement devenu l’un des emblèmes du mouvement.

• http://www.journaux-francais.net/2013/06/10/pourquoi-les-grands-medias-de-la-turquie-a-choisi-de-montrer-pingouins-plutot-que-des-protestations.html
• http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/en-direct-turquie-les-manifestants-ne-cedent-pas_1254481.html
• http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/turquie-le-jeu-tele-sur-les-manifestations-qui-derange_1254862.html
• http://www.lejournalinternational.fr/Street-art-a-Istanbul-la-rebellion-sur-les-murs_a885.html

Parmi les principaux motifs parodiés, on retrouve le motif du pingouin, en référence aux images fournies par CNN Türk, sur lesquelles la place Taksim se faisait gazer. Cet animal est devenu l’emblème de la censure des médias turcs proches du pouvoir.

dt

• http://www.sueddeutsche.de/medien/tuerkische-gameshow-zu-occupygezi-ernstes-spiel-1.1690841
• http://www.sueddeutsche.de/45J38J/1358305/Im-Namen-des-Pinguins.html
• http://www.fr-online.de/kultur/tuerkei-medien-pinguine-statt-demonstranten,1472786,23145928.html
• http://www.dradio.de/dlf/sendungen/marktundmedien/2136559/
• http://www1.wdr.de/themen/wdr5/tuerkei152.html
• http://www.heise.de/tp/artikel/39/39326/1.html
• http://www.welt.de/politik/ausland/article116945036/Als-Traenengas-meine-Augen-und-meine-Lunge-erreichte.html
• http://www.br.de/radio/b5-aktuell/sendungen/medienmagazin/medienthema-der-woche-interview-thomas-seibert-09062013_x-100.html

(hörenswertes Gespräch mit Thomas Seibert, der als dt Journalist in Istanbul arbeitet ==> eingegangen in den Legendenschatz der Nation ;-))

It's the Penguin Revolution. Other countries have color, flowers.... #occupygezi has penguins. --80.136.35.140 16:59, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ooooh, der Humor ist ansteckend! Also ich weiß ja nicht, wie es die Regierungstreuen sehen, aber der Witz ist eindeutig auf Seite der Demonstanten, und das bei angeschlagenen Köpfen und wunden Atemwegen. Die Pinguinsammlung werde ich mir genüsslich durchsehen und die Literur abspeichern. Danke! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:32, 14. Jun. 2013 (CEST)

Neşe direnişin kahkahasıdır!--80.136.35.140 17:41, 14. Jun. 2013 (CEST)

Schön angewendet! Jetzt muss ich das auch lernen: nesche direnischin kachka... verflixt! ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Stimmen aus der deutschen Politik (erl.)

Auch hier Einseitigkeit im Artikel. Behandelt wird unter 5.2 nur die Position der SPD. Gibt es in Deutschland keine anderen Parteien? CDU, CSU und FDP meinen bsp.:

"FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle stellte die Beitrittsverhandlungen des Landes mit der EU ganz offen infrage. "Ministerpräsident Erdoğan schlägt einen Weg ein, der von der EU wegführt. Das passt nicht zur Eröffnung des nächsten Kapitels der Beitrittsverhandlungen", sagte er dem Handelsblatt. Der CSU-Abgeordnete Thomas Silberhorn sprach sich im Bundestag für eine Aussetzung der Beitrittsverhandlungen aus." (EU-Beitritt - CSU fordert Aussetzung der Gespräche mit der Türkei)

Aber das findet man im Artikel nicht. Die Meinung einer unbedeutenden Pop-Sängerin wie Patti Smith ist im Artikel relevant, die Meinung von Volksparteien wie FDP und CSU mit Millionen von Anhängern aber nicht. Das ist eine seltsame Art von Gewichtung in der Wikipedia. No Newsticker (Diskussion) 07:25, 14. Jun. 2013 (CEST)

Mit einer bestimmten Gewichtung hat das nichts zu tun. Wenn Patti Smith zufällig entdeckt wird, die FDP jedoch nicht, dann schadet ein Link zur FDP-Stimme sicherlich nicht. Insofern danke dafür. Patti Smith ist übrigens weder unbedeutend noch eine Pop-Sängerin. – Cherryx ^sprich! 08:24, 14. Jun. 2013 (CEST)

Eingebracht. – Cherryx ^sprich! 19:07, 14. Jun. 2013 (CEST)

"Türkischer Frühling" im Kopfteil?

Gleich in den ersten Sätzen im Artikel findet sich der Hinweis auf die Bezeichnung "Türkischer Frühling". Da ich mich in dieser Hinsicht als befangen betrachte und sämtliche "Frühlinge" der letzten Jahre als westliche Projektionen empfinde, die anderen Welten und Gesellschaften stereotyp übergestülpt werden, werde ich in dieser Hinsicht nicht selbst editieren. Aber gerade weil ich meine Voreingenommenheit gegenüber dem "Frühlings"begriff ohnehin nicht abstreifen kann, möchte ich nach Eurer Meinung fragen:

• Einerseits (Frage nach Stichhaltigkeit der medialen Verbreitung und Akzeptanz): Ist Euch der Begriff in den Hunderten Beiträgen in nennenswerter Menge begegnet? Haben ihn die Eurer Meinung nach qualitativ höherwertigen Berichte selbst verwendet?
• Andererseits (Frage nach Angemessenheit aus Eurer eigenen WP-Autoren Sicht): Seht ihr die Parallelität der Hintergründe und Geschehnisse bei den verschiedenen als "Frühlinge" bezeichneten Bewegungen als gegeben an?

Ich will Euch nicht meine eigene Abscheu gegen diese Schablone, die ich im Fall Türkei als Imagination betrachte, aufdrücken, vielleicht heilt ihr mich ja sogar von meinen Bauchschmerzen mit dem Begriff. Steht er zurecht in den ersten Sätzen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:16, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Frage, meine Antwort: Dagegen! weil viele türkische Oppositionelle diesen Vergleich nicht hören wollen, siehe z.B. dieses Tagesspiegel-Interview mit einem Künstler (am unteren Ende der Seite). lg -Thylacin (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es sollte drin bleiben. Dort steht ja auch, dass das nur teilweise gesagt wird. Der Begriff macht schon die Runde, auch wenn er abgelehnt wird. Erdogan selbst hat ihn ja auch erwähnt. Übrigens es ist absolut kein Argument, etwas aus dem Artikel zu entfernen, nur "weil viele türkische Oppositionelle diesen Vergleich nicht hören wollen". Der Begriff muss unbedingt im Artikel erwähnt werden und dass die Proteste nur teilweise so verstanden werden, steht da ja schon in der Einleitung. Woanders würde das auch so gar nicht reinpassen. Den arabischen Frühling nannte man ja so, weil es dort allgemein eine Wende war usw. In der von dir genannten Quelle wird gesagt, die jetztige Bewegung sei "reifer". BRD und DDR waren auch "reifer" als andere "Bewegungen" aber auch dort kam es zur Wende. Damit man die Proteste als türkischen Frühling bezeichnen darf (oder nicht, wie gesagt, umstritten aber steht ja auch so im Artikel) sollte man ihn nicht auf die gleiche Stufe stellen wie den arabischen. Wie genau das mit dem Laizismus und Erdogan ist, darüber wird ja auch immer wieder mal gestritten. --42.117.1.77 22:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dann war das ein Missverständnis: im Kopfteil kann man natürlich erwähnen, dass die Bewegung so bezeichnet wird. Ich dachte, das war als neuer Artikeltitel gedacht. Den Hinweis, dass manche Oppositionellen den vergleich zurückweisen, sollte man aber einfügen. Thylacin (Diskussion) 22:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja... Erdogan hat den Begriff selbst erwähnt, für die Proteste zurückgewiesen und auf seine eigene Regierungszeit bezogen! Und daher ist meiner Meinung nach eine bloße Erwähnung von reiner Suggestivwirkung, die durch eine kontroverse Behandlung in einem spteren Abschnitt ergänzt werden sollte. Wenn ich Tanja A. Börzel (FU Berlin) richtig verstanden habe (siehe Phoenix-Runde im nächsten Abschnitt), dann sieht auch sie Erdogans Politik (nicht die seiner Gegner!) als vorantreibende Kraft des "Türkischen Frühlings" an, auch wenn er jetzt in seiner fest gesicherten Situation zu einer autoritäten Regierung übergegangen sei. Ähnlich sieht es Necla Kelek, die sagt, dass erst Erdogan Anatolien eine Stimme und Prosperität verschafft habe. Markus Löning weist darauf hin, dass Erdogan von Seiten der EU - insbeondere der EU-Beitrittsgegner der Türkei - immer wieder falsch widergegeben und seine Aussagen gegen die Türkei instrumentalisiert wurden. Ahmet Kühlahci (Hürriyet) sagt, die EU-Politik sei nicht ehrlich gegenüber der Türkei, so dass sich diese abgewendet habe. In der Runde wurde auch behauptet, dass erst unter Erdogan die tatsächliche Liberalisierung des Staates stattgefunden habe und erst in den letzten wenigen Jahren der Regierungsstil so autotitär geworden ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Guten morgen zusammen, Erdogan hat in Verbindung mit dem "türkischen Frühling gesagt, das dieser schon am 03.10.2002 vollzogen wurde. Ich bin neu hier bei Wikipedia, türkisch Muttersprachler und kann mich für Recherche Anfragen zur Verfügung stellen. Das Zitat gab es in mehreren türkischen Zeitungen, hier einer davon: http://www.turkiyegazetesi.com.tr/gundem/45837.aspx

Es wäre also falsch hier an dieser Stelle zu sagen, Erdogan hätte es gesagt. Er sagte :"Schaut Euch die westlichen Medien an, die Reden vom türkischen Frühling. Dieser Frühling wurde schon am 03.10.2002 vollzogen, als das türkische Volk AKP gesagt hat." Gruß Marici_1976 (09:18, 19. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es wird noch dauern, bis ich zur Einbindung von Aussagen der Phoenix-Runde kommen, Transkript ist zwar fast fertig, aber ich habe noch keine weiteren Quellen gefunden und ohne will ich es nicht hineinstellen. Wenn du nicht auf meine Bearbeitung warten willst, musst du eigenständig einen Abschnitt über "Türkischer Frühling" etc. erstellen. Übrigens musst du wirklich nur folgende Zeichen für deine Signatur nach dem Diskussionsbeitrag eingeben: "--~~~~" (zwei Minusstriche und die vier "Kringel") Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 19. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nochmals: "Opfer" und "Verluste" - Benennung und Trennung klären

siehe #Opfer und Verluste trennen oder nicht (erl.) und Proteste in der Türkei 2013#Tränengasgewehre werden wie scharfe Waffen eingesetzt. Vielleicht finden wir noch eine Lösung, die alle befriedigt, aber ich schlage vor, die Disk. dafür zu nutzen. Albinfo argumentierte gerade hier, die Bezeichnung "Verluste" sei "unpassend und in der Struktur auch nicht logisch)". Über die Struktur kann man sich in der Tat streiten (tun wir ja auch), aber zu dem Argument unpassend, würde mich interessieren, wie das in anderen Wikipedia-Artikeln gelöst ist, vorzugsweise natürlich in gut bearbeiteten. Aus meiner Literatur kenne ich den Begriff "Todesopfer" für Sicherheitskräfte nicht oder zumindest nicht im direkten Vergleich mit Ziviltoten, die meist als "Opfer" bezeichnet werden. Aber das mag an der Ausrichtung meines analogen und digitalen Bücherschrankes liegen. Hat jemand eine Idee, wie wir diesen Streitpunkt dauerhaft klären oder "befrieden" können, vielleicht durch ein vorbildhaftes Beispiel in der WP, wie gesagt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ein neutraler, jedoch äußerst primitiver, Vorschlag wäre: Tote » Zivilpersonen / Polizisten (bzw. Zivilisten, Einsatzkräfte, Sicherheitskräfte etc.). – Cherryx ^sprich! 11:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Tote" ist so schrecklich unfachlich. Wenn du saggst "Tote > Zivilpersonen = 3" und "Tote > Polizisten = 1" (oder "Sicherheitskräfte"), dann antworte ich: "Es gab, 4 Tote, von denen einer von Beruf Polizist war. "Todesopfer" und "Verluste" sind ja in der Literatur in bestimmzer Weise verwendete Begriffe. Ein "toter Polizist" ist nicht dasselbe wie ein "Polizist, der in Ausübung seiner Eigenschaft als Polizist" gestorben ist (und deshalb zu "Verlusten" zu zählen ist). Wir können das trotzdem so machen, wenn die Autoren damit zufrieden sind und Ruhe bei dem Thema einkehrt. Mit Überzeugung trage ich so eine Aufteilung aber nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt (wie am 12. Juni hier diskutiert) den angeblichen Suizid-Tod von 6 Polizisten unter "Verluste" eingetragen. Auch das ist übrigens ein Unterschied zw. Verlusten und Todesopfern. Wenn sich ein Demonstrant während der Unruhen das Leben nimmt, kommt er nicht zwangsläufig als Todesopfer in Betracht (wenn kein direkter Bezug zu den Ereignissen vorliegt). Bei den Verlusten der Sicherheitskräfte ist das egal. Wenn es im Dienst geschieht, ist es ein "Verlust", egal welche Ursache es hat. Die Einordnung hat sicherlich auch rechtliche "Gründe" bzw. "Konsequenzen".

Ob diese angeblichen sechs Suizide aber auch als "Suizide" offiziell anerkannt sind, weiß ich nicht. Aber es handelt sich sicherlich um Verluste. Auch wenn wir bisher keine aktuelle Polizeistatistik zu den Verlusten hier vorlegen konnten (leider). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ihr habt also dies gelesen? Turkish police admits suicides, denies link to Gezi Park protests. Sie sind wohl nicht "offiziell anerkannt", haben weiter nichts zu tun mit den Gezi-Park-Demostrationen! Erscheint auch wenig plausibel.

Und der eine Polizist, der von einer fünf Meter hohen, noch im Bau befindlichen Brücke ohne Geländer stürzte, ist an seiner unbeherrschbare Lusthaftigkeit gestorben - so buche ich es ab. Diese Pollizeibrutalität, hemmungslose Gewaltbereitschaft und die kriminelle Energie mit der vorgegangen wird, daran hat sich doch die Empörung der Menschen entfacht. Das sind doch fast surreale Bilder! Wenn ein Polizist, wie ein Kampfhund, in ein Blutrausch gerät und in die Tiefe stürzt, dann läßt das tief Blicken... bis zu seinem Ausbilder.

Es wurden Tränengasgewehre wie scharfe Waffen eingesetzt, Menschen werden angeschossen und erschossen, von der Polizei, live! Und die Vorwürfe scharfe Munition eingesetzt zu haben, wird wohl nicht durch die Justiz untersucht werden. Können wir die Tote nicht einfach so erwähnen, ohne Kategorien. Die Auflistung nach Kategorien entmenschlicht den einzelnen Polizisten, zum Schluß ist er eine diffuse Masse von "Sicherheitskräfte". --80.136.52.174 14:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Link! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich will Pinar ja gar nicht mit Euch teilen, lasst sie mir ruhig ganz allein, aber wer sich die Phoenix-Runde anschaut, sollte doch einen Eindruck davon bekommen, wie zwiespältig die Beurteilung sein kann. Hat Erdogan die türkische Polizei zu dem gemacht, was wir hier kritisieren? Ist die Entkopplung des türkischen Militärs von der Politik etwas Gutes oder Schlechtes? Brenzlige Fragen, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:38, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Pinar mit Dir geteil ;-) Aber Erdogan versuchte das Militär von den Fundamenten des Kemalismus zu entkoppelen und an sich zu koppeln! Er versucht eine andere Staatideologie zu etablieren. Wie viel Demokrat steckt in Erdogan? Ursprünglich nährte sich das Misstrauen aus den religiösen Wurzeln Erdogans und vor allem aus dem religiösen Charakter seiner gemäßigt islamischen AKP. Die Furcht vor einer Islamisierung der Türkei bestimmte die erste Phase seiner schon zehn Jahre dauernden Regentschaft. Erdogan schleifte in dieser Zeit mit brutalen Mitteln die Festen des Militärs und zwang die Generalität unter das Primat seiner Politik. Er spielte mit dem islamischen Charakter der Türkei, vor allem in seiner Außenpolitik. Die Türkei sollte ein Vorbild sein für eine zwar säkulare, aber dennoch islamisch geprägte Gesellschaft. Sie sollte so eine Leitrolle übernehmen in der Region. Wie die CDU heute in Deutschland oder lange Zeit die Democrazia Cristiana in Italien. Diese islamische Versuchung war eine Ursache des Widerstands, den die Konservativen in Frankreich und Deutschland gegen eine Annäherung der Türkei an die EU mobilisierten.

Heute ist klar, dass weniger der Islam die große Verlockung für Erdogan darstellt. Es ist die Macht an sich, die pure Lust an der Herrschaft, die ihm zu Kopf gestiegen ist. Erdogan hat kontinuierlich seine Machtbasis erweitert. Seine Gefolgsleute sitzen in Justiz und Wirtschaft, die Medien überschlagen sich in Ehrbezeugungen. Im Apparat scheint es keinen Widerspruch mehr zu geben. Aus dem frommen Demokraten ist ein Autokrat geworden. Einmal sagte Erdogan, Demokratie sei wie ein Zug - wenn der im Bahnhof angekommen sei, könne man auch aussteigen. Frag Dich selbst, ist Erdogan bereit, die von Atatürk hinterlassene säkulare Ordnung zu stürzen und der Türkei ein islamisch eingefärbtes, autoritäres System aufzuzwingen? Ich sehe keine brenzligen Fragen, und keine Beurteilung die zwiespältig wäre! Und wir diskutieren hier Pollizei, nicht Miltär. Diese Pollizeibrutalität ist nicht vereinbar mit einer Demokratie! --80.136.52.174 16:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hey 80.136, Wie du wohl an meinen Edits schon siehst, kann mir Basbakan Erdogan noch nicht vorwerfen, dass ich übermässig Propaganda für ihn betrieben habe. Ich habe eine Menge zu Atatürk, Bismarck und anderen als Antwort an dich vorbereitet, aber ich sollte nicht weiter zum Abschweifen auffordern. Danke für deine Gedanken - finde ich immer überdenkenswert!. Vielleicht werde ich bei Gelegenheit etwas einarbeiten, das dann ja von Euch sicher noch kontrolliert und verbessert würde. (Und lass mir etwas übrig von ihr :-)) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe noch einmal eine Veränderung in der Gliederung der Todesfälle vorgenommen. Meine Kritikpunkte zur vorigen Version sind:

• Meines Wissens werden Verluste der Sicherheitskräfte auch ohne ursächlichen Bezug zu dem Ereignis als Verluste während des Ereignisse gezählt. Eine Einteilung in "Todesopfer" bei Sicherheitskräften, also eine Prüfung und Angabe es Bezuges zum Ereignis findet nur statt, wenn der jeweilige Dienstherr das so will. Falls ich mich hierin irre, werde ich mich für meine Unkenntnis entschuldigen müssen. Aber so wie ich es sehe, ist für die Angabe von Todesfällen keine Prüfung eines ursächlichen Zusammenhanges zu den Protesten erforderlich. Damit kann man Mustafa Sari und weitere Verluste - nach meinem Verständnis - nicht als "Todesopfer" bezeichnen.
• Irfan Tuna kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt meines Wissens nicht als "Todesopfer" gezählt werden. Ich habe ihn aus dem Abschnitt genommen und in einen neuen Abschnitt mit Todesfällen von unklarem Bezug zu den Protesten gesetzt. Wenn wir ihn als "Todesopfer" aufführen, nähern wir uns der Darstellungsweise der englischen Wikipedia an, die entweder mehr weiss als der TTB... oder aber weniger. Der TTB geht jedenfalls (Stand: 17. Juni) davon aus, dass die Ursache für den Herzinfarkt ungeklärt ist und eine Untersuchung zur Klärung noch läuft (das ist im Text zu Tuna auch ausgeführt worden)
• Auch die Suizid-Verluste der Sicherheitskräfte, deren Bezug zu den Protesten als ungeklärt gelten sollte, habe ich in den Abschnitt mit ungeklärtem Bezug zu den Protesten gestellt. Das ist eigentlich nicht nötig, da Verluste nun einmal Verluste sind - auch ohne todesursächlichen Bezug zum Ereignis. Aber es wurde hier zwischenzeitlich angegriffen und ich schlage es zur Verdeutlichung deshalb vor.

Ich rechne damit, dass auch diese Gliederung nicht lange halten wird. Vielleicht hilft sie aber eine befriedigendere Lösung zu finden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Suizide

Ich habe gestrafft und die Suizide ausgemistet. -- AsafaLopez (Diskussion) 01:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Am besten bei einem neuen Thema einen neuen Abschnitt in der Diskussion anlegen, sonst übersieht man es leicht. Eine Straffung, AsafaLopez, besteht eigentlich in einer Zusammenfassung bzw. Entfernung unwesentlicher Komponenten. Du hast die Entfernung einer Partei in einer Kontroverse als "Straffung" bezeichnet. Andere nennen das Schaffung einer unausgewogenen Perspektive. Die Einteilung der Polizeigewerkschaft ist nicht unumstritten. Vielleicht kannst du hier erklären, warum sie in deinene Augen Vorrang vor der offiziellen Darstellung der Polizeibehörde hat? Hast du da Quellen, die für uns von Interesse sein könnten? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keine Bestätigung, dass sie Selbstmorde und die Proteste zusammenhängen. Schwurbelige Mutmaßungen gehören nicht in einen Artikel. -- AsafaLopez (Diskussion) 01:30, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das so ist, warum hast du dann genau diese Behauptung stehengelassen und die offizielle Rückweisung gelöscht. Wo ist die Logik? Kann es sein, dass den Stoff noch mal in Ruhe durchgehen solltest? Geh ein wenig ruhiger ran, dann kannst du dich ja einbringen. Aber versuch sachlich zu bleiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:33, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keine Offizielle Stellungnahme der Polizei, deswegen habe ich auch die der Gewerkschaftsvorsitzenden reingetan. --Bustan (Diskussion) 02:50, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hast du diese Quelle von 80.136xxx gesehen, die wir auch im Artikel integriert hatten, bevor AsafaLopez sie löschen wollte? Das sieht doch nach einer offiziellen Stellungnahme aus oder? Nur widerspricht die eben der Angabe der Gewerkschaft Emniyet-Sen. Sollte man daher beides erwähnen, bis der Widerspruch aufgelöst ist, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dort ist von einer nicht genauer angegebenen Stellungnahme bezüglich der Suzide die Rede aber nicht von der allgemeinen Polizeiarbeit bezüglich des Protestes. --Bustan (Diskussion) 17:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

Video des angeblich tödlichen Schusses auf Ethem S.

Im Artikel wird das Video nur beschrieben, ein Link zum vollständigen Video schien zum Zeitpunkt des Verfassens des Abschnitts nicht bekannt gewesen zu sein. Hier das vollständige Video: http://www.youtube.com/watch?v=YymnNXtfb7s --Partisan1917 11:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich für meine Person vermeide im Artikel Links zu Videos, die eine Aufforderung zur Anmeldung bei YouTube verlangen, weil nicht klar ist, ob der Leser sich mit der damit verbundenen Datenerfassung im Klaren ist (in solchen Fällen schreibe ich höchstens: "ist in Videoportalen verfügbar"). In der Diskussion hatten wir hier dagegen schon vorher Links und Videos zu den CNN-Türk und Kanal-D-Ausschnitten der Szenen gegeben bzw. kurz besprochen. Die waren allerdings nicht so ausführlich nachbearbeitet worden und auch in der Auflösung nicht so gut (wenn ich mich richtig entsinne). Außerdem brodelte die Gerüchteküche zu jenem Zeitpunkt so stark, dass ich abwarten wollte, was sich aus den Videovorwürfen ergibt. Der Vorteil des im Artikel beschriebenen Videos (etwa 2 min. lang), wenn du es direkt über die Sol-Seite aufrufst, ist die Möglichkeit der Betrachtung ohne Anmeldung in YouTube. Ich hatte gedacht, ich hätte den Link von der YouTube-Seite "Sol Gazetesi" damals integriert, werde ich jetzt noch einmal einfügen. Leider hat sich meine Erwartung, dass die Todesumstände öffentlich aufgeklärt werden, bisher nicht nur nicht erfüllt, sondern die Widersprüche noch verstärkt. N24 versteigt sich dazu, von Tod durch Gaskanister zu sprechen, ohne die Gerüchte einer Erschießung auch nur zu erwähnen. Die linken türkischen Quellen dagegen behandeln die Erschießung fast als selbstverständlich, ohne auf die Gaskanister-Behauptung einzugehen. Es geht bei der Berichterstattung über Sarisülük wie im reinsten Tollhaus zu. Wenn jemand etwas über die Obduktionsergebnisse erfährt, bitte hier oder im Artikel melden! Wie lang ist denn das vollständige Video? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens habe ich mir die Freiheit gemommen, diesen Disk.-Abschnitt etwas umzubenennen. Meines Wissens ist nur (noch) von einem Schuss auf die Menschengruppe die Rede und ob dieser erstens geschehen ist und zweitens tödlich war, muss wohl erst bestätigt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Das Video ist, da nicht so intensiv nachbearbeitet, wie das der Sol, nur 41 Sekunden lang, dafür jedoch (von einzelnen Schnitten bzw. Aufzeichnungsunterbrechungen abgesehen) durchgängig flüssig. Es scheint sich um das der Sol-Version zugrunde liegende Original zu handeln. Hier ein öffentlicher Link: http://www.youtube.com/watch?v=kpVCEyf0moE - aus irgend einem Grund ist diese Videodatei eine Sekunde kürzer, obwohl sie das selbe Video zeigt. --Partisan1917 12:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das entspricht in etwa dem, was wir hier schon einige Tage vor dem Sol-Video gesehen und vor etwa einer Woche diskutiert hatten. Aber ohne Kommentar ist nicht klar, was da passieren soll. Die Meinungen reichten von "Hinrichtung" bis zu "Schüsse in die Luft". Ich denke, das Video kann nicht von uns WP-Autoren bewerten werden, jedenfalls nicht im Artikel. Wir können aber Bewertungen, die von bedeutenden Multiplikatoren gemacht werden, im Artikel wiedergeben. Insofern halte ich die bearbeitete Version von Sol für besser geeignet. Übrigens hatte ich im Ref-Tag "Kommentar" statt "kommentar" geschrieben, weshalb der Kommentar (nein: "kommentar") nicht mit angezeigt wurde. Ich habe das jetzt korrigiert und der YouTube-Link von der Sol-Seite ist nun direkt über die Fußnote ansteuerbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Erstaunlich, wie unterschiedlich beide Videos auf mich wirken. In dem durchgehend laufenden Video wird mein Auge jedes Mal auf den Mann gelenkt, der von dem Polizisten getreten wurde und der nach dem Tritt offenbar mit einem Stein nach dem Polizisten zu werfen scheint. In dem Video von Sol dagegen, obwohl die Szene komplett zu sein scheint, bemerke ich von dem "Steinwurf" auf den Polizisten kaum etwas und kann mich wesentlich besser auf den Polizisten konzentrieren. Wir können gerne auch das durchgehende Video integrieren, müssten uns dann nur für eine möglichst zuverlässsige Quelle entscheiden. Kennt jemand Links, die direkt von CNN-Türk, Kanal D oder anderen TV-Kanälen etc. und die sich gut als Referenz eignen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:26, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mit einem Fernsehsender o.Ä. kann ich leider nicht dienen. Das einzige, was ich habe, ist ein Facebook-Post (https://www.facebook.com/haltedurchturkei/posts/520551984676595), doch dessen Urheber ist vermutlich kein ausreichend effektiver und zuverlässiger Multiplikator. Ich habe vorhin übrigens eine CNN-Türk-Meldung entdeckt, die sich auf Sarisülüks Autopsie zu beziehen scheint (ich kann leider kein Türkisch): http://www.cnnturk.com/2013/guncel/06/15/ethem.sarisulukun.otopsisi.yapiliyor/711791.0/ --Partisan1917 13:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Den Artikel habe ich mir erstmal nicht durchgelesen; in der Einleitung steht jedoch, dass laut Angaben des Anwalts der Familie im Schädel von Ethem S. ein Projektil gefunden wurde. – Cherryx ^sprich! 14:26, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das mit dem Projektil, das entfernt worden sein soll, ist sehr heiss, aber schon mehrere Tage im Umlauf. Es wird mit bewundernswerter Hartnäckigkeit von deutschen Medien komplett ignoriert (wenn ich es nicht "komplett" übersehen haben sollte). Ich habe mich nicht getraut, dazu etwas zu schreiben, bevor die Obduktionsberichte irgendwann mal offengelegt werden. Ich verweise nochmals auf die glanzvolle Recherchearbeit von N24, dass Sarisülük durch einen Gaskanister am Kopf getroffen wurde... Was sollen wir da machen? Wir können nur abwarten, bis sich die Medien endlich des Themas annehmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:20, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt eine Version aus einer englischen Quelle (The Telegraph) integriert, die den "Vorteil" hat, dass sie sowohl die Kanister- als auch die Geschoss-therorie erwähnt. Allerdings ist mir unbegreiflich, warum das nicht unterschieden werden kann. Auch missfällt mir der Plauderton der Quelle, die unter anderem auf ein Interview mit der Mutter des Getöteten beruht. Aber es wird nicht genannt, woher die Information über das Metallstück in seinem Gehirn stammt (etwa auch von der Mutter?!). Es ist mir auch klar, dass es sowohl ältere, als auch jüngere Quellen gibt, die von einer "Kugel" in seinem Kopf berichten. Aber das ist eine sehr heikle Sache, weil es in Richtung "Hinrichtung" etc. verstanden werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:03, 17. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Militär

Sultan Erdogan will jetzt das Militär einsetzen, heißt es. Jetzt erinnere ich mich dass die beiden doch mal ziemlich verfeindet waren, ja sogar indirekt mit einem Putsch gedroht haben, kurz nach Erdogans Amtsübernahme. Hat der denn jetzt das Militär so unter Kontrolle, dass er es gegen Demonstranten einsetzen kann?--Antemister (Diskussion) 21:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Türkische Streitkräfte: „Die Spitze des Militärs wurde aus diesem Anlass von der Regierung unter Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan und Staatspräsident Abdullah Gül neu besetzt. Damit endete ein jahrelanger Machtkampf zwischen den islamisch geprägten Regierungen der AKP und dem traditionell laizistisch eingestellten Militär zugunsten der amtierenden Regierung.“ – Cherryx ^sprich! 22:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich will nicht wieder in Ekstase geraten, halte mich daher kurz und empfehle die Phoenixrunde, wo eine von mir nicht übermässig verehrte Necla Kelek den systematischen Austausch des Personals im öffentlichen Bereich unter Erdogan beschreibt - eine rigorose Besetzung der öffentlichen Posten unter dem Kriterium des Parteibuchs, wann immer ein Posten frei wurde, so Kelek, sei er durch "geeignete" Vertreter besetzt worden. Das könnte auch für das Militär zutreffen. Steter Tropfen höhlt den Stein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Eine Aussage von Necla Kelek kann aber nicht als Referenz gelten, sie stellt auch nicht gerade eine unabhängige und neutrale Expertin oder desgleichen da.--Bustan (Diskussion) 22:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das war als Antwort auf Antemister gedacht - unter Autoren, die über den Artikelinhalt nachdenken. Aber nicht als druckreife Aussage im Artikel. Da gebe ich dir recht. Und Kelek höre ich ohnehin zum ersten Mal mit einer um Ausgewogenheit bemühten Stellungnahme - so kenne ich sie gar nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

Einstweilen hat Arinc damit nur gedroht:[4], [5], [6], für eine Erwähnung im Artikel ist das nicht wichtig genug oder zu früh. -Thylacin (Diskussion) 23:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Diese Austauschnummern werden in der Türkei seit eh und jeh durchgeführt, aber wenn die AKP bei den nächsten Wahlen abgewählt würde, käme diese Tatsache auch der nächsten Regierung gelegen, daher würde ich den Satz, wenn er reingemommen wird folgendermaßen vorschlagen:

„Die Spitze des Militärs wurde aus diesem Anlass von der Regierung unter Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan und Staatspräsident Abdullah Gül neu besetzt. Damit endete ein jahrelanger Machtkampf zwischen den islamisch geprägten Regierungen der AKP und dem traditionell laizistisch eingestellten Militär zugunsten der Demokratie, hinweg von einem Militärstaat.“ Gruß Marici_1976 (16:44, 18. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Frage des Militärs, seines Funktionswandels unter der AKP-Regierung, ist verglichen mit der Frage, wie wir eine einigermassen ausgewogene Darstellung der Proteste und ihrer Begegnung durch die Regierung schreiben können, viel komplizierter. Marici hat ja Recht: das Militär war in einer völlig undemokratischen Weise faktisch in der Lage, politischen Einfluss auszüben. Und das scheint durch die AKP-Regierung unterbunden worden zu sein, also in Richtung "Demokratie" oder "Rechtsstaat". Die linken Gruppen, die an Taksim 1977 erinnern, erinnern sich auch an den Putsch von 1980 und sehen das Militär als eine volksferne Interventionsmacht. Andererseits misstraue ich der Formel "politische Entmachtung (oder Kontrolle?) des Militärs = Demokratisierung" auch. Die AKP-Regierung hat möglicherweise unter dem Deckmantel der Demokratisierung das Militär gefügig gemacht. Aber ist das schon Demokratisierung? Das Militär hat sich als Garant für Laizismus, Kemalismus und nationale Einheit gesehen. Wenn das wegfällt, kommt dann Bürgerkrieg oder Demokratie? Selbst wenn der Fundamentalismus sozial werden sollte, demokratisch...? Sprengt das nicht den Rahmen, den wir mit unserem Artikel fassen können?

Ich bin der Meinung, wir sollten vor der "Timeline" nur die direkten und objektiv feststellbaren Auslöser nennen. Aber die weiteren Hintergründe würde ich in einen nachgelagerten Abschnitt verlegen, in dem verschiedene Perspektiven vorgetragen werden könnten. Sonst lenken wir den Leser zu sehr in eine vorgegebene Richtung. Die Rolle des Militärs kurz und gerecht zu beschreiben, halte ich für besonders schwierig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:39, 18. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

Noch mal Ethem Sarısülük

Hier eine Stellungnahme zu seinem Tod und Würdigung seiner Person seitens der ICOR-Mitgliedsorganisation TİKB, der er wohl nahe stand. Gruß, --Partisan1917 14:32, 20. Jun. 2013 (CEST)

http://www.webcitation.org/6HW9xf10C Für den Fall, dass jemand den Beitrag später im Artikel verwenden will und er nicht mehr aufrufbar sein sollte, habe ich ihn webarchiviert. Er ist sehr aufschlussreich. Nochmals danke, Partisan1917! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke schön! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2013 (CEST)

Einen ähnlichen ideologischen Impetus könnte die Helden- oder Märtyrerverehrung von Zeynep Eryaşar einnehmen, deren Familie auch politisch engagiert gewesen zu sein scheint. Bei Abdullah Cömert waren die Reaktionen zwar auch spürbar, aber möglicherweise verhaltener. Ich steige noch nicht richtig durch die Parteien- und Gruppierungslandschaft durch. Aber Ethem Sarısülük wird in künftigen "Özgün"-Liedern besungen werden, das prognostiziere ich mal unvorsichtiger Weise. Er scheint Alevi gewesen zu sein. Ob Cömert auch Alevit gewesen war, weiß ich nicht, würde mich aber interessieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:05, 20. Jun. 2013 (CEST)

Laut Nadir wurde am 14. Juni in Istanbul zur Gedenkveranstaltung für "Ethem Sarısülük, Abdullah Cömert und Mehmet Ayvalıtaş" (in dieser Reihenfolge genannt!) Grup Yorum mit Bize ölüm yok (etwa: Für uns gibt es keinen Tod) (von ihrem Album "Marşlarımız" - "Unsere Märsche") gespielt. Das zeigt, in welche Richtung es dort marschiert wird... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

aus dem Beitrag: "Comrade Ethem was on the front lines of the struggle since days fought emplacement by emplacement against the insolence and terror of the fascist state which is fed by the neoliberal capitalist explotation and looting policies." ("Genosse Ethem war an der Frontlinie des seit Tagen Stellung für Stellung gefochtenen Kampfes gegen die Anmaßung und den Terror des faschistischen Staates, der durch die neo-liberale kapitalistische Ausbeutungs- und Plünderungspolitik genährt wird.") So deutlich hatte ich seine Funktionalisierung noch nicht gelesen bisher, auch wenn es sich längst abgezeichnet hatte. Gemerkt? Kein Wort von Parkbäumen, Fundamentalismus, Laizismus, Kemalismus. Die alte Schablone Faschismus nur mit der leichten Anpassung Neoliberalismus. Und Punkt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:31, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ende der Proteste?

Gibt es einen sachlichen Hintergrund für die Edits (z. b. hier), die den Baustein "Aktuelles Ereignis" entfernen? Auf Nadir liest man für den 29. Juni: "20.47: Istanbul Taksim Solidarität macht bekannt das die Demonstration zuende sei. Die Foren werden jedoch fortgeführt." Das hatte ich zuvor noch nicht gelesen. Weiß jemand, was das heißen soll? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:10, 1. Jul. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:16, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man sich den Besucher-Traffic des Artikels ansieht, dann waren am 30. Juni mit 5000 Views so viele wie seit dem 18. Juni nicht mehr verbucht worden. Auch die Gewalttaten gehen weiter wie in Mersin. Dafür sind unsere Autoren aber bis auf wenige Ausnahmen arg müde geworden. Da mir die Chronologie-Arbeit nicht sonderlich zusagt, werde ich mich ab morgen wieder zurückhalten. Vielleicht wirkt es ja Autoren-belebend, wenn etwas Platz gemacht wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:37, 1. Jul. 2013 (CEST)

Um ehrlich zu sein traue ich Nadir nicht wirklich als Quelle, das hatte ich glaube ich hier irgendwo schon einmal angemerkt. Solange jedoch weiterhin von solchen (1, 2, 3, 4) Aktionen berichtet wrid, bin ich der Ansicht, der Baustein sei weiterhin berechtigt. – CherryX ^sprich! 11:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

• Zur Textstelle: Nadir erwähnt etwa an der gleichen Stelle, dass die Taksim-Solidaritätsgruppe - das hatte ich im Artikel eingebracht - in ihrer Presseerklärung eine Bilanz zieht (auf Basis der aktuellsten TTB-Angaben - es ist das erste Mal, dass ich jemanden diese aktuellste TTB-Statistik zitieren höre; Nadir ist hier also mit ihrer Nähe zur Taksim-Solidaritätsgruppe topaktuell informiert, im Gegensatz zu unserer westlichen Presse). Warum zieht sie jetzt Bilanz? Die TTB hielt gerade ihre große Konferenz, war somit wohl anderweitig beschäftigt, als dass sie gestern eine neue Statistik hätte erstellen können. Aber möglicherweise ist es auch kein Zufall, dass Bilanz gezogen wurde. Wir werden es sicher bald erfahren.
• Zu Nadir und linksradikalen Quellen: Nadir ist unverhohlen parteiisch und Misstrauen angebracht. Unsere etablierten bürgerlich-westlichen Medien ignorieren aber trotz ihres Neutralitätsanspruchs einen wichtigen Teil der Protestbewegung fast schon konsequent: Begriffe wie Sozialismus und dessen Kritik am Neo-Liberalismus sucht man lange und wird kaum fündig. Immerhin wird die Agentur Radikal inzwischen auch von CNN und anderen Medien verwendet. Wenn der Wikipedia-Artikel dem Anspruch auf Objektivität nachkommen will, müssen in unserem Kontext auch und gerade linke Quellen - mit der gebotenenen Distanz - berücksichtigt werden. Es handelt sich ja um keine homogen freiheitlich-demokratische Protestbewegung, sondern um ein Konglomerat aus sehr unterschiedlichen politischen Strömungen. Spiegel, Zeit, FAZ und Welt bilden nach meinem Eindruck nur bestimmte Facetten davon ab - ich bin sehr gespannt darauf, ob diese beschränkten Berichterstattung in den hoffentlich bald verfügbaren wissenschaftlichen Publikationen dargestellt werden wird. Momentan kann ich als Autor nicht einmal eine gute westliche Quelle dafür finden, dass die türkische Berichterstattung inzwischen wesentlich schneller, detaillierter und perspektivenreicher geworden ist als die deutsche. Wir können die Informationen von Nadir entfernen, wenn zu große Bedenken bestehen. Bisher habe ich aber gute Erfahrung mit der Zuverlässigkeit der Angaben dort gemacht. Und ich finde keinen deutschsprachigen Ersatz. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Auf 3sat Kulturzeit äußerte sich gegenüber Kulturzeit zu den aktuellen Protesten in der Türkei: Noam Chomsky - Obama, Proteste in der Türkei und Menschenrechtsverletzungen http://www.youtube.com/watch?v=Ka12acOYlM0

Sind die Çarşı-Fußballjungs jetzt echt eine "terroristischen Vereinigung" und es gab Verhaftungen? http://www.vice.com/de/read/istanbuls-fussball-ultras-von-besiktas-fenerbahce-und-galatasaray-sind-soldaten-ataturks - --80.136.1.27 22:47, 2. Jul. 2013 (CEST)

Çarşı – was ist denn da los? Ich finde dazu aber auch nicht wirklich andere bzw. seriöse/unabhängige Quellen. – CherryX ^sprich! 23:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, wir sollten die Proteste jetzt als in ihrer anhaltenden oder durchgehenden Form beendet ansehen. Auch in Deutschland scheinen die Mahnwachen jetzt beendet worden zu sein. Ich denke, der erste Artikelsatz "Die Proteste in der Türkei 2013 sind anhaltende Demonstrationen und Aktionen..." sollte entweder in die Vergangenheitsform gesetzt werden oder es sollte ggbfs. zwischen den durchgehenden Protesten und sporadischem Aufflammen bzw. periodischen Ereignissen unterschieden werden. Gruß,--,Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:23, 4. Jul. 2013 (CEST)

Da der Gouverneur Istanbuls am 4. oder 5. Juli das Ende der Proteste als Bedingung erklärt hat, um den Gezi-Park wiederzueröffnen, kann man wohl davon ausgehen, dass auch die Wikipedia das Andauer der Proteste in den Juli hinein als Tatbestand voraussetzen kann, auch wenn die TTB keine Verletztenstatistik mehr erstellte und Nadir keine Aktivitäten mehr berichtete. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:02, 7. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ein weiterer Demonstrant verstorben?

Kann bitte jemand das hier übersetzen; leider scheint ein weiterer Demonstrant seinen Verletzungen [7] erlegen zu sein ? -Thylacin (Diskussion) 12:27, 10. Jul. 2013 (CEST)

+1 (und danke für die Recherche!): die Meldung ist auch plausibel, da von den zwei laut TTB zuletzt (Stand: 27. Juni) in Lebensgefahr befindlichen Menschen einer in Eskişehir war. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ja leider stimts. Der mit Stöcken geschlagene 19 jährige Ali İsmail Korkmaz ist seinen Verletzungen erlegen [8]. Leider scheint das die offizielle Vorgehensweise zu sein Männer in zivil schlagen neben Polizisten auf Demonstranten ein bis sie ins Krankenhaus müssen. [9], [10], [11], [12]...--mbm1 (Diskussion) 12:46, 10. Jul. 2013 (CEST)

Oh nein! Ich kannte die Bilder nicht, Mbm1. Sind die bestätigt als ursächlich von Korkmaz' Hirnblutung? Ist das die reale Szene? Das wäre ja eindeutig Mord. Wenn das zutrifft, wird es Ärger geben. Wie kann es denn dann sein, dass die Täter nicht verfolgt wurden? Man sieht doch Beamte in dem Video. Oder sind das keine Polizeibeamten, die da auf der Straße entlang gehen? Nochmal auch von mir die Bitte, diese Berichte zu übersetzen. Vielleicht greift sie die deutsche Presse ja auch gewissenhafter auf als bei Sarisülük, aber das sollte auf keinen Fall in all der Information untergehen. Vielen Dank für die Links. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 10. Jul. 2013 (CEST) Das war voreilig von mir. Da sind keine Szenen aus Eskisehir darunter, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus, kan leider erst jetzt antworten, nein das waren keine Bilder aus Eskişehir zum Mord an Ali İsmail Korkmaz. Tschuldigung wenn ich mich vielleicht nicht genau genug augedrückt habe. Ich wolte nur auf die anscheinende Vorgehensweise der türkischen Polizei(Regierung) gegen die Demonstranten aufmerksam machen. Vielleicht lassen sich ja dazu irgendwan Quellen in der Deutschen Presse finden. Wobei in der türkischen Presse ist schon viel darüber geschrieben worden. Servus, --mbm1 (Diskussion) 00:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

War mein Fehler, hatte zu hastig geklickt, zu langsam gelesen und gleich im ersten Schrecken in die Disk. geschrieben. Was uns fehlt, sind wirklich Übersetzungen aus dem Türkischen. Der westlichen Presse geht es scheinbar ähnlich. Die Sprachbarriere ist auch eine Informationsbarriere. Deshalb vielen Dank für deine Mühe! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:25, 11. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:26, 12. Jul. 2013 (CEST))

Todesstrafe?!

Was hat die Todesstrafe mit den Ereignissen zu tun? Weder von der Regierung noch von den Demonstranten habe ich jemals ein Wort darüber gehört, auch nicht online. Man sollte bitte nicht jedes noch so kleine mögliche Details aus der mehrere Jahre zurückliegenden Vergangenheit implementieren - schon gar nicht in der Tagespolitik.

Tatsächlich hat der Aufstand gar nichts mit der Diskussion um die Todesstrafe zu tun.

--84.59.183.251 20:26, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das wurde 2012 besprochen. "Mehrere Jahre" sind das nicht. Die Todesstrafe ist auch kein "noch so kleines mögliches Detail". Aber ich denke auch da sollte vielleicht ein Bezug gemacht werden.--118.97.95.182 20:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es reicht dass die Todesstrafe gemein ist. Auch wenn sie nichts mit den Protesten zu tun hat sollte man sie hier thematisieren. 188.104.206.224 06:48, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es geht um demokratische Grundwerte und die Trennung von Staat und Religion in der Türkei; die Widereinführung der Todesstafe ist mit beiden nicht vereinbar. – Cherryx ^sprich! 12:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Passage entfernt. Der Artikel ist kein allgemeiner Essay über Erdoğans Politik und die EU-Anwartschaft der Türkei, sondern befasst sich mit den aktuellen Protesten und ihrer Entwicklung. Der Bezug zum Lemma sollte bitte belegt werden. -Martina _Disk. 13:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Von einer Todesstrafe kann von meiner Meinung nach auch nicht gesprochen werden, allerdings von einer extralegalen Hinrichtung.--Josh988 (Diskussion) 23:03, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich gleube, das ist jetzt ein Missverständnis. Es ging um eine politische Diskussion im letzten Jahr über die Wiedereinführung der Todestrafe im türkischen Rechtssystem als angeblicher Auslöser der Proteste. Für diese Behauptung fehlt jedoch ein Beleg. --Martina _Disk. 23:16, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist die entfernte Passage:

Bereits 2012 gab Erdoğan bekannt, sich für eine Wiedereinführung der Todesstrafe in der Türkei einzusetzen. Dies begründete er mit Verweis auf Staaten wie die USA und die Volksrepublik China, wo die Todesstrafe in Kraft ist. Die Türkei hatte die Todesstrafe 2002 im Zuge ihrer EU-Beitrittsbemühungen abgeschafft, eine Wiedereinführung würde das Ende der türkischen EU-Kandidatur bedeuten.http://www.zeit.de/news/2012-11/12/tuerkei-erdogan-bekraeftigt-ruf-nach-todesstrafe-12121013 Von Seiten des Sprechers des Kommissars für Erweiterung der Europäischen Kommission, Štefan Füle, wurde die Forderung Erdoğans kritisiert und auf die Charta der Grundrechte der Europäischen Union verwiesen. Weiterhin verwies der EU-Sprecher darauf, dass die Republik Türkei als Beitrittskandidat die Protokolle zur Abschaffung der Todesstrafe ratifiziert habe.http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/11/463255/eu-ruegt-die-tuerkei-todesstrafe-ist-inakzeptabel/ EU rügt die Türkei: Todesstrafe ist inakzeptabel] Deutsch-Türkische Nachrichten, 13. November 2012. Abgerufen am 19. November 2012 (nicht signierter Beitrag von 82.83.53.221 (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2013 (CEST))

Autobahn blokiert

In einem Stadtviertel ausserhalb Istanbuls in Bahçeşehir haben Hunderte oder Tausende Menschen die Autobahn gestern Nacht blokiert und demonstriert. Auf der Autobahn waren Militartruppenfahrzeuge in Richtung Istanbul unterwegs. Diese zur Unterstützung der Polizei geschickten Truppen wurden dadurch stundenlang an der weiterfahrt gestopt. Ich habe dafür aber nur ein Youtube-Video, kann man dass als Quelle gelten lassen. Unter dem Video steht auch eine kurze Erlauterung zum ganzen. --mbm1 (Diskussion) 12:20, 16. Jun. 2013 (CEST) Ich habe noch eine Meldung gefunden dass anderorts auch Militar in der Stadt vollbefaffnet wartet [13]. --mbm1 (Diskussion) 12:24, 16. Jun. 2013 (CEST)

Warte lieber auf Presseberichte. Die kommen bestimmt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:37, 16. Jun. 2013 (CEST)

Helmekennungsnummern unkentlich gemacht

Die Polizei ist gestern in das Hilton Hotel in der nähe des Taksim-Platzes eingedrungen und hat alles medizinisches Material beschlagnahmt. Die Polizisten die dafür verantwortlich waren haben ihre illegallerweise ihre Helmkenungsnummern unkentlich gemacht. Solte man das jetzt mit in den Artikel nehmen oder ist das jetzt zuviell Detail? Ich bin mir nicht sicher. --mbm1 (Diskussion) 13:26, 16. Jun. 2013 (CEST) Link zum Video, --mbm1 (Diskussion) 13:27, 16. Jun. 2013 (CEST)

Halte ich für relevant. Aber ich kann ulusulkanal nicht einschätzen. Ich würde wieder sagen, lieber noch auf eine weitere Quelle warten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:41, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ulusalkanl ist sehr Laizistisch-Nationalistisch eingestellt, allerdings ist die Mediensituation in der Türkei leider so unter Selbstzensur gelähmt, dass man nur noch ein paar alternativen zu Verfügung hat, die über alles ohne Angst berichten. Aber vielleicht wird ja doch woanders was darüber gebracht. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 13:51, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, dass türkische Medien tatsächlich über alles berichten. – Cherryx ^sprich! 14:05, 16. Jun. 2013 (CEST)

Cherryx da haßt du wahrscheinlich Recht, auf der einen Seite sind auch die oppositionellen Medien parteisch und auf der anderen Seite haben vielleicht auch sie bei manchem Angst zu berichten. Dabei darf man auch nicht vergessen das ERdoğan Zensurbefugnisse hat. --mbm1 (Diskussion) 14:10, 16. Jun. 2013 (CEST)

Okay, ich hätte wenigstens googlen sollen: Ulusal Kanal. Kannst du als Referenz nehmen, würde ich sagen. Danke, Mbm1! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:59, 16. Jun. 2013 (CEST)

Jandarma Bilder

Gibt es Bilder vom Jandarma Einsatz? --Bustan (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe bisher leider noch keine CC-Bilder gefunden. – Cherryx ^sprich! 16:00, 16. Jun. 2013 (CEST)

wie bekommt man die Genehmigung für die flickr Bilder die hier benutzt werden aus den commons? --Bustan (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2013 (CEST)

Sofern diese nicht über eine CC-Lizenz freigegeben wurden, muss der Urheber angeschrieben und um Erlaubnis gebeten werden. Aber da habe ich auch noch keine Bilder des Einsatzes gesehen; könntest du vielleicht welche verlinken? – Cherryx ^sprich! 17:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

Da war ein Bild mit der Brückenabsperrung drin finde es aber im Moment nicht. --Bustan (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das Bilde finde ich nicht mehr, gibt aber anscheinend 2 Bilder die Truppenbewegungen nach Istanbul zeigen sollen.

• http://www.flickr.com/photos/8861229@N06/9056330021/in/photolist-eNh4p4
• http://www.flickr.com/photos/trui_gaea/9060209009/

--Bustan (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2013 (CEST)

Leider kann man mit beiden nicht wirklich etwas anfangen; zwei Soldaten, die in einem (städtischen) Bus fotografiert wurden. – Cherryx ^sprich! 08:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzungen

Hallo - einige Vorschläge:

1. dieses Bild aus Berlin habe ich bei Commons hochgeladen und entsprechend lizensiert. Kann im Artikel verwendet werden.
2. das Militär soll anfangs Gasmasken an die Demonstranten verteilt haben. Die seriöseste Quelle, die ich dafür gefunden habe, ist dies: „Armee außer Gefecht gesetzt“. Mit Blick auf die politische Lage vielleicht kein ganz unwichtiges Detail. Wo soll es im Artikel hin?
3. Künstler haben sich in verschiedenen Aktionen an die Öffentlichkeit gewandt, hier mit Quellen. Unter „Solidaritätsaktionen“?

lg-Thylacin (Diskussion) 13:39, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zur Unterstützung durch das Militär kann ich noch so viel sagen, dass ich mitbekommen habe, dass Demonstranten in eine Kaserne eingelassen wurden, als die Polizei übermäßig viel Tränengas einsetzte und viele nicht wussten, wo sie Zuflucht finden könnten. Auch habe ich mitbekommen, dass in einigen Stadtteilen bzw. Orten (die Polizeibeamte besetzen wollten) Soldaten zunächst Demonstranten darum gebeten haben, diese friedlich zu verlassen, damit die Situation zwischen ihnen und der Polizei nicht weiter eskaliert – als die Polizei daraufhin Stellung an diesen Orten beziehen wollte, haben Soldaten auch mit diesen geredet und sie daran gehindert, dort zu verweilen (woraufhin auch die Polizei gegangen ist). Leider finde ich nirgends Belege dafür, denn interessant und relevant wäre das sicherlich. – Cherryx ^sprich! 14:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ethem Sarisülük - Kürzung des Abschnittes

Frage: Kann und muss der Abschnitt nicht gekürzt werden?
Antwort: Ja, muss er. Nein, ich kann es nicht.
Lösung: Das muss entweder jemand anderes tun oder wir müssen noch warten, bis ich es auch kann.
Begründung: Die Angaben sind so widersprüchlich, dass Kürzungen zwar oberflächlich klarere, übersichtlichere Aussagen (und Platz) schaffen. Inhaltlich werden ohne die eingesparten Informationen aber die Brücken fehlen, die die polarisierten Aussagen und Paradoxa miteinander verbinden und zumindest teilweise erklärlich machen. Das Problem ist auch, dass wenn man die Quellen zusammenfasst und redundante Aussagen einspart, sich nach ein paar Tagen erneut (wie jetzt schon seit zwei Wochen) die Darstellungen wechseln. Dann wird aber eine Korrektur nur sehr schwierig und umständlich möglich sein, weil man wieder kontrollieren muss, welche Aussage aus welcher Quelle stammt und welche nicht. Vielleicht denke ich ja zu umständlich und jemand kann den Abschnitt kürzen, ohne die zukünftige Bearbeitung zu erschweren. Aber dann bin ich der Falsche. Ich würde daher vorschlagen, dass wenn der Abschnitt als zu überdehhnt erscheint, jemand seine Pflege übernimmt. Ob die in einer Bearbeitung oder in einer Neuanlage besteht, spielt keine Rolle. Hauptsache, der Artikel geht voran, bringt dem Leser Gewinn und stellt die Dinge korrekt und überprüfbar dar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:29, 17. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, dass ich den Tod von Ethem Sarisülük nicht knackig kurz beschreiben konnte, ein paar abschreckende Beispiele, wie es nicht getan werde sollte, möchte ich noch geben:

• en-WP: "Ethem Sarısülük, a 26 year old human rights activist who worked at OSTIM, died on June 2, was reported dead 11 days after he was shot in the head by a police officer in Ankara"
• fr-WP: "Ethem Sarısülük, un jeune activiste des droits de l'homme (OSTİM) âgé de 26 ans, est décédé le 2 juin. Sa mort a été annoncée un jour après qu'il a été blessé à la tête à Ankara."

Klar, in der Kürze liegt die Würze, aber in diesem Fall auch nichts anderes als Würze. Vielleicht kann man wirklich sagen, dass er schon am 2. Juni verstorben ist. Aber warum widersprechen sich diese beiden Quellen so eklatant in der Angabe, wann sein Tod announciert wurde? Darüber klärt bisher nur die deutsche WP auf. Oder versucht es wenigstens.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Militär schon am Wochenende gegen Demonstranten eingesetzt?

Das Online-Nachrichtenmagazin der MLPD "rf-news" schreibt:
17.06.13 - Türkische Regierung droht Demonstranten mit Militär
Die türkische Regierung droht den Demonstranten im Land mit dem Einsatz der Armee. Sollte der Einsatz der Polizei gegen die Proteste "nicht ausreichen, können auch die Streitkräfte eingesetzt werden", sagte Vize-Ministerpräsident Bülent Arinc heute im Fernsehen. In verschiedenen Meldungen wird gleichzeitig berichtet, dass schon am Wochenende auch Militär eingesetzt wurde gegen Demonstranten.
Leider hab ich keine Ahnung, wo die Genossen das her haben. --Partisan1917 18:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht war damit die Jandarma gemeint. – Cherryx ^sprich! 18:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Tränengasgewehre werden wie scharfe Waffen eingesetzt

CS-Gas-Hülse - angewandt in Şişli am 1. Mai (Proteste in der Türkei 2013)

Bitte betonen, dass es bei der Verhaftung der Rechtsanwälte darum geht, dass ["Tränengas-Gewehre wie scharfe Waffen eingesetzt"] werden. Wenn so eine Patrone auf dem Körper, oder gar auf dem Kopf trift, kann es fatal enden. In dem Ethem Sarısülük/CNN-Video ist genau so ein Einsatz zu sehen. Und Lavna Allani wurde so verletzt. Das ist kriminell! Solche Opfer in einer Auflistung mit einem Polizisten, der von der Brücke fällt zu sehen schmerzt. Auch eine nur CS-Patrone so einzusetzen ist kriminell. Mit diesen Paronen darf nur in die Luft gessosen werden.

>>Die türkische Anwaltskammer protestierte scharf gegen die Festnahme von 44 Juristen im Gerichtsgebäude Çağlayan (Şişli). Die Rechtsanwälte hätten Ermittlungen zu den brutalen Polizeieinsätzen gefordert, sagte der Präsident der Kammer, Metin Feyzioglu, der Nachrichtenagentur dpa. Stattdessen seien sie selbst festgenommen worden. "Die türkische Polizei hat bei den Demonstrationen der vergangenen Tagen mit ihren Tränengas-Gewehren direkt auf Menschen gefeuert. Sie haben sie wie scharfe Waffen eingesetzt. Deswegen gibt es so schlimme Verletzungen.<< Das traurige ist, dass bisher sich kein Staatsanwalt sich traut Anklge zu erheben. Wir werden sehen ob sich die Zivilgesellschaft durchsetzen kann. --80.136.13.194 10:21, 12. Jun. 2013 (CEST)

• Deine Erklärungen über die CS-Gas-Hüllen finde ich einbauenswert. Auch das Bild mit den teilweise doch massiv wirkenden Hülsen (da war doch schon mal ein ähnliches im Artikel?) finde ich einbauenswert, wenn es authentisch ist.
• Aber zu den Polizeiverlusten:
  • Sachliche Ebene (relevant für den Artikel): Verluste von Polizisten gehören in die Liste und wir haben sie von den Zivilopfern abgesetzt.
  • Moralische (oder moralisierende) Ebene (irrelevant für den Artikel):Wir wissen alle nicht, wie Sari umgekommen ist. Natürlich: "von der Brücke gestürzt bei der Jagd von Protestteilnehmern" erweckt nicht den Eindruck vom klassischen Martyrertod wie es Erdogan darstellt. Aber Sari ist bestimmt nicht zum Spaß von der Brücke gesprungen oder um sein Leben mit 27 Jahren zu beenden. Wenn die Suizidfälle in der Polizei wahr sind, zeigt das doch einen enormen psychischen und physischen (Ermüdung) Druck auf die Beamten. Wer will mit ihnen tauschen?

Übrigens müssten auch offiziell bestätigte Suizide in der Polizei eigentlich unter "Verluste" aufgeführt werden. In Kosovo oder Afghanistan wird das bei unseren NATO-Soldaten jedenfalls so gehandhabt.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Selbstmorde der Polizei sollte man nicht unter den Verlusten aufführen, da seitens der Polizei mitgeteilt wurde, das die in keinem Zusammenhang mit den Protesten stehen. Auch dies stand in mehreren Zeitungen, darunter auch mehrere regierungskritische Blätter wie die Hürriyet: http://www.hurriyet.com.tr/gundem/23472971.asp Gruß, Marici_1976 (09:18, 19. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Seitens der Polizeiführung. Eine Gewerkschaftsführung sagt Anderes. Bei Auslandseinsätzen des Militärs werden alle Suizide als Verluste geführt, egal welche Motive zugrundeliegen. Wie das bei Polizeieinsätzen im Inland ist, weiß ich nicht, aber die Suizide sind ja jetzt schon in einem eigenen Abschnitt unter "Todesfälle mit unklarem Bezug zu Protesten" eingeordnet. Ist das für dich okay? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Solche Patronen (und auch verschiedenste andere) liegen auch in Taksim auf dem Boden herum. – Cherryx ^sprich! 11:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Können wir ein CS-Gas-Hülsen Bild als geeignet akzeptieren und in den Artikel integrieren? Auch wenn (wie dieses vom 1. oder 2. Mai 2013?) sie nicht authentisch vom Einsatz bei dieser Protestwelle sein sollten, fände ich solch ein Bild sehr gut geeignet zur Illustration. Welcher Leser weiß denn schon, wie eine CS-Gas-Hülse aussieht, welches Gefahrenpotential ihr innewohnt und welche Massen davon dort vor Ort am Boden liegen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre durchaus machbar, dann natürlich nicht mit einem datierten Hinweis, sondern etwa „Solche und ähnliche […] kamen bei den Protesten zum Einsatz“. Das wäre dann natürlich nur ein Exemplar, denn es gibt wirklich so viele unterschiedliche Patronen, die hier rumliegen – eben mit unterschiedlichen Formen. – Cherryx ^sprich! 11:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

leeren Gas-Granaten - angewandt in den Protesten in Istanbul in 2013

Ja, diese beide Bilder hatte ich mal eingefügt. Ja, Suizide sind auch "Verluste". Ob die Staatsanwaltschaft diese untersuchen sollte, habe ich noch nicht gelesen.

Es muß aber wirklich noch erwähnt sollte, dass sowohl der unverhältnismäßige Einsatz von Giftgas (CS-Gas ist im Krieg verboten, siehe was ich weiter oben schrieb "Rechtsanwaltskammer zum Reizstoff-Einsatz", "Egowahn" hat Obama von Assads angeblichen Giftgaseinsatz Anfang Mai berichtet, CS in einer anderen Konzentration), als auch der Einsatz von "Tränengas-Gewehre wie scharfe Waffen" durch die Staatsanwaltschaft zur Anklage kommen muss. --80.136.13.194 12:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das Bild wollte ich auch gerade vorschlagen (wird im französischen WP-Artikel verwendet). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

Und 80.136.13.194, bau doch bitte dein Wissen ein, wenn du kannst. Du scheinst doch der Richtige dafür zu sein. Du findest bei deinem guten Infostand doch bestimmt schnell Belege. Die waffenfachlichen Details halte ich für sehr relevant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Diese zwei Bilder habe ich schon drei mal versucht einzustellen. Auch in WP fr + en. Nur die ersten zwei mal macht es Spass... --80.136.13.194 12:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Na, dann machen wir doch "Bäumchen wechsel dich". Ich stelle deine gescheiterten Bildwünsche wieder ein und du meine. So haben wir beide länger Freude daran ;-) Aber erst schreibst du in den Artikel etwas zur CS-Gaswaffenkunde und dann füge ich das Bild ein, okay? :P Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:54, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hm, mal sehn. ;-) Da muss ich nachlesen, denn bis zu Resistanbul kannte ich das Wort CS-Gas noch nicht mal. Im * #occupygezi auf tumblr.com ist das Foto eines Hundes, könnte es hier verwendet werden? Wir hier in Deutschland sind ja sehr "tierlieb", ich glaub die leeren Gas-Granaten und CS-Gas-Hülse sind unbeeindruckend/ illustrieren nicht die Lebensgefahr. Vielen verstehen, glaube ich, nicht was dieser massiver Einsatz von Giftgas bedeutet! Ich habe schon einige Foto von toten Katzen und Hunde gesehen mit diesem weißen Schaum vor dem Mund, nicht umsonst gibt es eine Tierklinik in der Zeltstadt. So wie die Menschen werden die Tiere Medikamente brauchen. --80.136.13.194 15:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Polizei um den Taksim-Platz trägt anscheinent sogar Echte Sturmgewehre mit sich(0:01:16-0:01:30): [14]. --mbm1 (Diskussion) 15:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das Video wurde vor dem deutschen Konsulat aufgezeichnet. Das befindet sich vom Taksim-Platz aus gesehen hinter dem Atatürk-Kulturzentrum. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Botschaften bzw. Konsulate besonderen Schutz genießen (insbesondere bei solchen Protesten). Derart bewaffnete Einsatzkräfte habe ich am Taksim-Platz während der Proteste nicht wahrgenommen. Ich denke auch nicht, dass diese unmittelbar für die Proteste zuständig waren, sondern dem Schutz des Konsulates dienten. – Cherryx ^sprich! 16:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Cherryx Kannst Du nicht eine Auswahl dieser verschiedensten Patronen dokumentieren/fotografieren. Was sind für Reizstoffe eingesetzt worden?--80.136.13.194 15:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hi IP, ich überbrücke gerade die Wartezeit am Flughafen und bin in wenigen Stunden wieder in Deutschland. In Taksim (oder überhaupt Beyoğlu) war ich heute nicht mehr. Die Gaspatronen etc. habe ich weder fotografiert noch dokumentiert; mit einer entsprechenden Absicht zur Dokumentation bin ich dort jedoch auch nicht angereist. Ich könnte allerdings einige Bekannte fragen, ob sie entsprechende Aufnahmen gemacht haben und mir (bzw. der Wikipedia) zur Verfügung stellen würden. – Cherryx ^sprich! 16:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Keine Wertungen

Wertungen wie "Die nationalistisch-kemalistisch geprägte Justiz plante, Erdoğans Partei zu verbieten und ihn so zu entmachten." haben in einem Artikel nichts verloren. Wertung bitte mehrfach mit seriösen Quellen belegen oder löschen! No Newsticker (Diskussion) 06:31, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich antworte nicht für den Fragesteller, sodern für den interessierten Benutzer oder Leser: Die "nationalistische und kemalistische" Prägung der Justiz ist keine Wertung der WP-Autoren, sondern wörtlich aus der geannten Quelle (Jürgen Gottschlich im Spiegel) entnommen. bei Zweifel kann das mit Gegenbeleg natürlich relativiert oder widerlegt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wenn keine Wertungen, dann überhaupt keine Wertungen, aber ganz ohne Wertung geht es dann auch nicht. So wie die Justiz nunmal damals kemalistisch besetzt war, kann man so stehen lassen. Ist ja kein Staatsgeheimnis.--Marici 1976 (Diskussion) 15:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

es war so, ein verbotsantrag gegen erdoğans akp wurde vom türkischen verfassungsgericht im jahr 2008 mit einer fehlenden stimme (!) knapp abgelehnt. der partei wurde die staatliche Finanzhilfe gestrichen. die formulierung könnet etwas neutraler sein. grüße --FT (Diskussion) 15:44, 19. Jun. 2013 (CEST)

Auslösende Ereignisse - Gentrifizierung

Die Aussage "Eine relativ kleine Gruppe von Aktivisten, die sich seit Jahren gegen die Gentrifizierung ... " ist durch die angegeben Quellen nicht belegt. --RefViewR (Diskussion) 13:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hui, das pööööse G-Wort, so manch einer kommt auch bei uns in Deutschland ja nur wegen der Verwendung des Wortes in Teufelsküche, wird staatlich überwacht und als Terrorist verhaftet - als Soziologe der zu Wohnungspolitik und Stadterneuerung forscht! Gefährlich...

• http://www.cicero.de/weltbuehne/tuerkeiexperte-es-findet-keine-demokratische-debatte-statt/54719
• http://www.neues-deutschland.de/artikel/823351.lange-aufgestaute-wut.html
• http://www.neues-deutschland.de/artikel/823598.capulcu-city-die-stadt-der-randalierer.html
• http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-06/istanbul-protest-guppen/komplettansicht
• http://www.zeit.de/2010/46/Istanbul-Gentrifizierung/komplettansicht
• http://www.theinternational.org/articles/433-from-tahrir-to-taksim-are-the-taksim-squ
• http://blog.georgetownvoice.com/2013/06/04/group-of-georgetown-students-organizes-for-awareness-of-turkish-protests/
• http://www.parismatch.com/Actu/International/Le-peuple-prend-la-parole-518437
• http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/06/13/en-turquie-l-art-de-la-revolte_3429759_3214.html
• http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/14/internacional/1371213827.html
• http://www.freitag.de/autoren/pedram/die-kommune-von-gezi-park
• http://www.heise.de/tp/artikel/39/39269/1.html
• http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/tuerkei-proteste-taksim-platz-anwaelte-verhaftet/
• http://de.qantara.de/Sucht-nach-Superlativen/21151c23578i0p144/
• http://www.berliner-zeitung.de/politik/proteste-gegen-erdogan-mehr-als-ein-paar-baeume,10808018,23117246.html
• http://www.woz.ch/1323/tuerkei/volksfeststimmung-auf-dem-taksimplatz
• http://www.sueddeutsche.de/kultur/proteste-in-der-tuerkei-istanbul-gehoert-den-baufirmen-1.1687928
• http://www.sueddeutsche.de/politik/gewalt-gegen-naturschuetzer-in-der-tuerkei-zehntausende-protestieren-nach-istanbuler-polizeigewalt-gegen-erdogan-1.1684989

• http://www.welt.de/debatte/kommentare/article117154761/Nach-dem-Taksim-Platz-kommt-der-lange-Marsch.html : "Gentrifizierung ist ein mildes Wort für das, was in Europas größter Metropole passiert, die nach London zum begehrtesten Wohnort des Kontinents avanciert." Die Welt war bisher nicht als linkes Kampfblatt bekannt.

• http://www.fr-online.de/politik/tuerkei-polizei-riegelt-erdogans-amtssitz-ab-,1472596,23096626.html : "Als die Proteste begannen, ging es zunächst nur um ein umstrittenes Bauprojekt. Eine relativ kleine Gruppe von Demonstranten, die sich seit Jahren gegen die Gentrifizierung der Istanbuler Innenstadt wenden, protestierte gegen die geplante Abholzung von Bäumen im Gezi-Park am Rande des Taksim-Platzes. Dort soll ein Einkaufszentrum entstehen – ein Projekt, das der konservativ-religiöse Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan persönlich vorantreibt." Die Frankfurter Rundschau hingegen ist ja hinlänglich als linkes Kampfblatt bekannt. Trotzdem werde ich die FR als "Beleg" nehmen. ;-) Done. --80.136.34.78 15:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Taksim-Solidaritätsgruppe"

Nun komm mal runter von deinem "pööööse G-Wort" "linkes Kapfblatt" Thron. Es geht hier lediglich um korrekte Geschichtsschreibung. In der englischen Wikiepedia werden die Initiatoren als Umweltaktivisten "gebrandmarkt". Frankfurter Rundschau und derStandard schreibe: Der Widerstand gegen die Umstrukturierung des Platzes geht auf zwei Jahre Arbeit der "Taksim-Solidaritätsgruppe" zurück, die über 50 Gruppen umfasst – Berufsverbände, Vereine, Gewerkschaften, der Ärzte- und Architektenvereinigung und politische Gruppen. Die Gruppe stellt die geplanten Großbauprojekte einer dritten Bosporusbrücke, des dritten Istanbuler Flughafens, dreier Atomkraftwerke, Hunderter Staudämme und Gentrifizierungsprojekte in den Städten in Frage. [15][16]. Die Gemengelage bei der initialen Gegnerschaft der Baumaßnahme ist also nicht einseitig auf "Gegner der Gentrifizierung" konzentriert, die dann auch noch märtyrermäßig "staatlich überwacht und als Terrorist verhaftet" werden, sonder umfasstet bereits in den Anfängen ein breites politisches und inhaltliches Spektrum. Und nebenbei: Menschen leben nicht auf Bäumen, Bäume werden nicht gentrifiziert. Einkaufszentrum sind auch nicht gerade ein Argument für reiche Yuppies, um sich dort um die Ecke eine Wohnung zu suchen. (nicht signierter Beitrag von RefViewR (Diskussion | Beiträge) 18:31, 18. Jun. 2013 (CEST))

Die verschiedenen politischen Perspektiven durch die Augen verschiedener Autoren zu sehen, kann doch nur gut für die Artikelgenese sein. Danke für beide Ansichten, die Problematik war zumindest mir überhaupt nicht bewusst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2013 (CEST)

Lieber RefViewR, bei der WP gilt “Es gibt nichts Gutes, außer man tut es”! Wenn Du es besser kann nur zu! Wir alle würden uns freuen ;-) --80.136.10.228 19:37, 19. Jun. 2013 (CEST)

IP-Edit zu Reizstoffbeimengungen in Wasserwerfern

Hallo CherryX, du hast diesen IP-Edit mit der Begründung "St" rauseditiert. Absicht oder BK (der Edit war zum Zeitpunkt noch nicht gesichtet)? --Partisan1917 15:06, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hi Partisan1917, BK – einer von vielen (St verwende ich grundsätzlich übrigens für stilistische Änderungen); danke für den Hinweis. – Cherryx ^sprich! 15:08, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dass "St" "stilistisch" bedeutet, dachte ich mir schon, daher auch meine Verwirrung, da deine Änderung ja einen inhaltlichen Edit betraf. Übrigens sind wieder Edits (diesmal Rechtschreibkorrekturen) verschwunden. --Partisan1917 15:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hi Partisan1917, wenn neue wichtige Daten hereinkommen, wird es schon mal kuschelig eng mit den anderen Autoren und wohl jeder hat schon Daten verloren und musste nochmal beginnen. Aber wenn das der Preis dafür, dass wir im Co-Working dicht an den Ereignissen bleiben (nein, ich gelobe WP nicht als Newsticker zu missbrauchen) dann ist es das sicher wert. Bisher nahm es ja auch keiner persönlich, wenn mal Daten verschwanden. Und in der Hektik, keinen BK zu provozieren, spare ich mir so manches mal eine Vorschau und einen exakten Eintrag in die Versionsgeschichte. Ich weiß ja, die anderen können nachvollziehen, warum. R+G-Kontrolle holen wir ja spätestens in den ruhigeren Phasen fleißig nach. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

Klar, ich versteh das schon, wollte aber trotzdem einfach mal drauf hingewiesen haben. Bei IPs könnten BKs weniger unproblematisch sein, da man nie genau weiß, ob man es mit einem erfahreneren Autor zu tun hat oder nicht. --Partisan1917 16:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Danke! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

>>Dem Wasser der Wasserwerfer soll flüssiges Pfeffergas beigemischt worden sein.[61] (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/23485255.asp)<<

Präziser wird sich nicht ausgedrück? "flüssiges Pfeffergas" ist Kindersprache! Ich kann kein Türkisch und ein "Translator" hilft nicht weiter. Wurde nicht bekannt gegeben, welcher Hautkampfstoff, welcher Wirkstoff genau, in welcher Konzentration eingesetzt wurde? Der genaue Wirkmechanismus ist für die Vergiftungsbehandlung doch wichtig (Liste chemischer Kampfstoffe, Chemische Kampfstoffe). Die Ärzte werden vielleicht besser informiert? (Hm... die werden verhaftet!?) Pfeffergas ist doch nur ein Oberbegriff, oder? --80.136.34.78 18:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde in der Referenz "H1" gar keinen Hinweis auf "biber gazı" (Pfeffergas), weder in Kindersprache noch "auf Schlau". Da wird offenbar die Quelle verwechselt worden sein. Schlage solange Entfernung der Aussage vor, bis ein Beleg gefunden ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

H1 als ref name finde ich ohnehin ungeeignet; ich hatte mit ZEIT etc. angefangen, das in Anbetracht des Ausmaßes, welches der Artikel und die Belege mittlerweile angenommen haben, jedoch sehr gutgläubig von mir. Dein System finde ich an sich ganz gut (etwa ZEIT_2013-06-19) – notfalls könnte man da dann noch entweder -1 oder ein Schlagwort (etwa Zeit_2013…-Wasserwerfer) anhängen. Gruß – Cherryx ^sprich! 18:59, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Reihenfolge dd-mm-yyyy hatte ich als benutzerfreundlicher eingeschätzt, üblicher ist aber yyyy-mm-dd. Für mich ist tagesaktuelle Artikelarbeit auch neu. Da kumulieren die Beiträge vom selben Tag natürlich bei manchmal auch gleichen Publikationsmedium. Anstelle von Nummerierung versuche ich gerade, drei kennzeichnende Initialen des Titels zu verwenden, z. B. ZEIT_2013-06-19_PTG (wenn der Titel zum Beispiel lautet "Proteste in der Türkei nehmen ein glückliches Ende"). Aber wir evoluieren hier ja alle während unserer gemeinsamen Arbeit, wir koevulieren sozusagen ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 19. Jun. 2013 (CEST)

Umweltschäden durch exzessiven Reizgaseinsatz?

• Actualutte - l'information insoumise et révoltée (Facebook): #Turquie : Les animaux, victimes collatérales de la répression par les gaz lacrymogènes. Sur la place Taksim ont été comptés, 8 chiens morts, 63 chats et plus de 1000 oiseaux. Source : schnauzi.com [...]

Gruß, --Partisan1917 23:14, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich würde gerne etwas über angebliche Umweltschäden im Artikel sehen, bin mir aber nicht sicher, ob nicht andere Autoren Einwände dagegen hätten. Außerdem spreche ich weder Französisch noch Spanisch (Sprache der Originalquelle), so dass ich nicht hundertprozentig gewährleisten könnte, dass das, was ich schreiben würde, tatsächlich den Quellen entspricht. Ich würde mich freuen, wenn das dann jemand mit den entsprechenden Sprachkenntnissen übernehmen würde. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass es sinnvoll sein könnte, für Auswirkungen auf die Umwelt einen eigenen Abschnitt zu eröffnen, bin gleichzeitig aber auch da skeptisch, da ich vorerst nur mit dieser einzigen Quelle aufwarten kann. Was sagen andere dazu? --Partisan1917 00:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Quelle:

• http://taksimdayanisma.org/tum-dunyaya-sesleniyoruz?lang=en

In einem eventuellen Abschnitt über die Auswirkungen des Gaseinsatzes auf die Umwelt bzw. auf (Straßen-)Tiere könnte auch erwähnt werden, dass diese ebenfalls versorgt werden bzw. wurden. Ein Foto von einer improviserten Tierklinik ist bereits im Artikel. --Partisan1917 00:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Schädigung der Umwelt ist an sich genommen wirklich sehr weit vom Thema des Artikels entfernt. Die einzige Möglichkeit, die ich gerade sehe, wäre ein Unterabschnitt des Abschnittes Sonstiges. – Cherryx ^sprich! 00:47, 20. Jun. 2013 (CEST)

Da widerspreche ich dir ganz entschieden, die Zerstörung des Gezi-Parks war doch (unter mehreren) ein ganz wesentlicher Auslöser für die Proteste! --Partisan1917 00:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, Partisan1917, dass das je nach Gruppierung und Phase der Proteste unterschiedlich gesehen wird. Cem Özdemir gibt dir sicher recht, aber von meinen Kontakten in Deutschland habe ich das "Natur"- oder "Park"-Thema überhaupt nicht gehört. Ich muss allerdings zugeben, dass ich erst am 1./2. Juni richtig aufmerksam auf das Thema geworden bin. Und da habe ich von kemalistisch-liberaler Seite eher "Fundamentalismus" und von linker sozialistischer Seite auch "Taksim 1977" und "Demonstrationsverbot" gehört. Wenn das am Anfang eine Rolle gespielt hat, dann dürfte das doch nach einigen Tagen (und Toten) fast völlig in den Hintergrund geraten sein, vermute ich. Aber das heisst ja nicht, dass man das Thema nicht einbringen kann, Tiere, Bodenverdichtung, Gifte etc.. Aber wie CherryX vorgeschlagen hat, würde ich eine Behandlung in einem Nebenabschnitt wählen, eine zentrale Behandlung in einem Hauptabschnitt von Tauben und Bäumem hielze ich angesichts von 8000 Verletzten für unangebracht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das ist richtig und das fanden die ~50 Umweltschützer auch; ich denke wir sind uns jedoch einig darüber, dass es den hunderttausenden Demonstranten nicht um Umweltschutz und den Erhalt von Bäumen geht. – Cherryx ^sprich! 00:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

Also, dass ihnen der Umweltschutz egal sei, kann ich mir nicht vorstellen, vor allem wenn ich daran denke, dass es vor Ort auch eine Tierklinik gab. Insofern sind wir uns also nicht einig. Ich persönlich finde ja, dass der Kampf für den Erhalt der Lebensgrundlagen der Menschheit, also eine intakte Umwelt, ganz eng mit dem zur Lösung der sozialen Fragen zusammen hängt. Leider weiß ich nicht, wie die hunderttausenden für ihre demokratischen Rechte kämpfenden Türkinnen und Türken dazu stehen. Und leider gehört das nicht hier hin. --Partisan1917 01:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dass er ihnen egal sei, schrieb ich nicht. Ich schrieb, dass es ihnen bei den Protesten nicht darum geht. Jedenfalls nicht erstranrig (oder zweitrangig). Wo würdest du diese Information denn einsortieren? – Cherryx ^sprich! 01:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nüchtern betrachtet habt ihr wohl recht damit, dass das nicht so richtig in den Hauptteil passt. Auch wenn ich das persönlich anders sehe finde, dass die Umweltfrage sehr viel mehr Aufmerksamkeit verdient, aber nicht etwa weil ich Sympathien für Özdemir oder seine Parteifreunde hätte. Marx bewahre! --Partisan1917 01:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Paßt in dem Abschnitt Polzeibrutalität, das noch geschrieben werden sollte. Zeigt den unverhältnismäßigen Einsatz von CS-Gas. Besser jetzt nicht Schwangersein in Istanbul. So wie es den Sexisten oder Rassisten gibt, gibt es den Speziesisten. Geht auch mit Marx: Verbindungen von Speziesismus, Rassismus und Sexismus und dessen Einbettung im Kapitalismus ;-)

* Les animaux, victimes collatérales de la répression par les gaz lacrymogènes. Sur la place Taksim ont été comptés, 8 chiens morts, 63 chats et plus de 1000 oiseaux.

* Die Tiere, Kollateralopfer (ist glaub' ich kein dt Wort) der Repression durch Tränengas. Am Taksim-Platz wurden 8 tote Hunde, 63 Katzen und mehr als 1.000 Vögel gezählt.

Schaut doch bitte auf #occupygezi auf tumblr.com, das ja im Artikel verlinkt wurde. Da liegt ein armer Köter in seinem schaumigen Auswurf. Solche Bilder kenne ich nur aus Chemiewaffeneinsätze. --80.136.10.228 02:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Protestteilnehmer selbst die Tiere thematisiert haben und die Tierklinik tatsächlich diesen Urspung hat (als ich das Bild einfügte, wusste ich nicht, warum dort eine Behelfstierklinik im Zeltlager stand), dann kann man das sicher auch so erwähnen. Aber denkt auch daran: wenn jemand diesem Artikel etwas Böses wollte und in ihm Hunde und Katzen erwähnt werden, würde er sicher sagen: Wie kommt es, dass in Tausenden anderen Artikeln über staatliche Gewalt Hunde und Katzen nicht erwähnt wurden? Gab es keine Menschenopfer bei den Protesten in der Türkei 2013? Würdet ihr bei einem Artikel über Phan Thị Kim Phúc auch Hunde und Katzen erwähnen, die garantiert auch Opfer wurden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

Mensch Anglo, ich hab den armen Köter von tumblr.com in seinem schaumigen Auswurf doch schon zwei Mal in dieser Disk.-Seite erwähnt.

Fotos von anderen veränderten Tieren, mit diesem schaumigen Auswurf, gab es viele in den letzten zwei Wochen. Sie waren wichtig als Beleg/als Hinweise/ als Beweis/ als Symtom wie massiv der Chemiewaffeneinsatz war. Hast Du die Forderungen der Ärtzte nicht gelesen? Wieso wurde formuliert, dass so ein Einsatz von Chemiewaffen gegen die eigene Bevölkerung nicht vereinbart ist mit einer Demokratie?. Ich komme mir gerade iw im falschen Film vor.

Es wurden doch ganze Viertel über lange Zeiträume begast, CS-Gas wurde von Helikoptern abgeworfen, das Zeug kriecht durch jede Fensteritze. Wenn Du alt, Baby, Kleinkind, bettlägerig, Schwanger, im Rollstuhl, oder, oder warst, hast Du gelitten! Und brauchtest einen Artzt. Und Medikamente. Ich weiss nicht, ob jeder/jede eine Krankversicherung hat in der Türkei! Ja, Baby als Kollateralopfer und Fehlgeburten...

Ja, die Tierklinik hatten genau diese Bewandtnis!

Und "Verbrennungen" und "Bluthusten" sind richtg! (Leider) Sind die medizinischen Folgen von OC. Das Zeug verbrennt Haut und Schleimhäute! Es kommt zu Bluthusten und dann zum Lungenödem. Wenn Du mich nicht "anmotzt" ;-) , tendenziöse Quelle und so, aber da mich meine Suchmaschine hingebracht (ich lese die Seite so, dass ich zunächst das Klickibunti beseitige und dann den Text rezerpiere, nur zur Wahrnung:

*http://www.ssi-media.com/pigbrother/Dokgas.htm#G

*http://www.ssi-media.com/pigbrother/Folter1980.htm

*http://www.ssi-media.com/pigbrother/Blasen.htm

*http://www.ssi-media.com/pigbrother/Gas.htm

Es ist bewußt verharmlosend die Folgen von OC "eine allergische Reaktion" zunennen! Es sind Verbrennungen.

Unbehandelt brennt es bis zu zwei Tage weiter. Deswegen ist es ganz besonders perfide, das die Polizisten die "Lotionen" aus den Krankhauser und Lazaretten geklaut habe!!!

Achte darauf ob Du Fotos von weißen Atmenmasken mit Blutflecken siehst, das ist dann ein Foto von "Bluthusten". Wenn ich wieder eins finde verlinke ich es...

Gibt es einen Grund es so zu verlinken: Oleoresin Capsaicin, anstatt „Oleoresin capsicum“? --80.136.10.228 13:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Anglo-Araneophilus: Würde jemand, der dem Artikel Böses will, behaupten, was du beispielhaft anführst, so würde ich dieser Person entgegnen: Möglicherweise sind in anderen Fällen vergleichbar brutalen oder schlimmeren Vorgehens seitens staatlicher Repressionsorgane gegen die Ausgebeuteten und Unterdrückten, sofern sie denn vorkamen, solche "Kollateralschäden" mit weniger Aufmerksamkeit bedacht worden - evtl. weil das Bewusstsein der Beteiligten nicht stark genug sensibilisiert war oder schlicht, weil dieser Fall eine Ausnahme sein könnte, in der die städtische Tierwelt evtl. stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde, als in anderen Fällen. Dass es während der Proteste in der Türkei Todesopfer unter den menschlichen Protagonisten ("Menschenopfer" ist vllt. das falsche Wort) gab, ist zweifelsfrei belegt und wird von mir auch in keiner Weise in Frage gestellt oder versucht herabzuwürdigen. Im Artikel über Phan Thị Kim Phúc würde ich persönlich Tiere, die bei dem Angriff auf sie in Mitleidenschaft gezogen wurden, nicht erwähnen, da es dabei explizit um sie als Person geht. Im Artikel über den Vietnamkrieg oder einzelne Operationen in diesem würde ich, sofern die Quellenlage es erlaubt und es nicht etwa schon geschehen sei (Agent Orange), vergleichbare Auswirkungen auf die Umwelt unbedingt im Artikel dokumentieren wollen.

Der Mensch kann es sich nicht leisten, sich weiterhin außerhalb der Natur stehend oder von ihr unabhängig zu betrachten, denn der Reichtum menschlicher Gebrauchswerte stammt eben nicht nur aus der Arbeit, sondern auch aus der Natur (frei nach Marx: Kritik am Gothaer Programm). Wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir vor einer Entscheidung stehen: Tötet uns der Kapitalismus oder töten wir ihn zuerst? --Partisan1917 13:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

„Unter Kapitalismus [wird] eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht“ (Kapitalismus); ich kann dem keinen bedrohlichen Charakter entnehmen. Aber davon abgesehen… was hat das mit der Diskussion hier zu tun? – Cherryx ^sprich! 14:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Vor zwei Jahren hätte man da nicht öffentlich widersprechen dürfen, CherryX. Aber inzwischen schreiben da selbst Wirtschaftmagazine etwas anderes. Der Kapitalismus ist eine als gefährlich erkannte, global wirksam gewordene Struktur, die nicht nur Wirtschaft, sondern auch Politik, Militär, Medien- und Informationsbereiche, Bildungswesen und Wissenschaft, praktisch sämtliche menschlichen Bereiche durchdrungen hat und durch Gegenmodelle wie die Soziale Marktwirtschaft unbedingt im Zaum gehalten muss, wenn uns allen an einer freiheitlichen und demokratischen Zukunft liegt. Meine Meinung. Aber nicht mehr nur meine. Hausaufgabe für dich: Chomsky lesen! Jetzt dürft ihr mich wegen Abschweifen aus der Diskussion ausschließen Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:54, 20. Jun. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hey 80.136 und Partisan1917, die Hunde habe ich in den Bildern der Demonstranten seit 1. Juni (http://www.rightnow.io/breaking-news/turkey_bn_1369752659185.html) gesehen und sie hatten mich von Anfang an irritiert. Ich fand die Vermischung seltsam aber ihr habt sicherlich recht, dass die Demonstranten hiermit Erbarmen mit der Kreatur einerseits und Nachweis der chemischen Keule andererseits ausdrücken wollten. Ich war zu stumpf und habe es als sentimentale Vermischung von Politik und Polemik falsch eingeordnet. Eure Argumente überzeugen mich, dass es von Anfang an nicht nur "Sinn" sondern auch "Zweck" hatte in der Präsentation der Demonstranten. Ich hatbt wohl Recht: es gehört offenbar zum Charakteristikum dieser Proteste, das es irgendwie eingewoben war.

Den Aspekt "Tier-" und "Baumschutz" rate ich dennoch gut abzuwägen. Ich glaube nicht, dass Ethem Sarisülük unter Steinewerfern gestanden hat, um für Bäume oder Tiere zu demonstrieren. Da stecken vermutlich knallharte soziale Ziele hinter. Und Erdogans Verharmlosung "Nun wurden wegen nicht einmal 15 Bäumen im Gezi-Park drei Menschen ermordet (Şimdi Gezi Parkı'nda sayısı 15'e bile varmayan ağaç için yapıldığı söylenen gösteriler bugün arkasında 3 kayıp bıraktı)" arbeitet mit dieser Lächerlichkeit, die die Bäume im Vergleich zu dem, was geschehen ist, darstellen. Ich denke, ihr seht die Hunde und Bäume als Symbol an für etwas, was euch eigentlich viel wichtiger ist (Demokratie, Natur, Weltfriede, Gerechtigkeit). Aber dann sollten die Hunde und Bäume auch so im Artikel behandelt werden, als Beleg für etwas Größeres und nicht als Selbstzweck. Partisan1917 wird widersprechen, jeder junge und rebellische Idealist wird widersprechen. Aber für die Enzyklopädie würde ich das so machen. Hinein mit ihnen, aber in angemessener Relation.

"Menschenopfer" war saudoof von mir, stimmt.

Ökoglobaler Aspekt: ich sehe die Welt auch ohne sozialistische Ideologie am ökologischen Abgrund und den ungehemmten Kapitalismus als unorganische Wachstumsideologie, die keine Zukunft im globalen Gefüge hat. Aber das gehört nicht unter dieses Lemma - es gehört in die politischen Entscheidungswege. Wir können ja mal Brasilien, China und Afrika erzählen, dass sie ihren Energieverbrauch und ihren Wohlstand nicht steigern sollen, weil USA und Europa die Ressourcen der Welt für ihre Nachkommen noch benötigen. Sie werden fragem, warum wir uns eine flächenintensive Ökolandwirtschaft leisten wollen, während anderenorts die Fischgründe leergefischt werden. Das wollen wir besser gar nicht anfangen zu diskutieren. Welche Rolle Erdogans AKP in der globalen Ökobilanz spielt, führt zu weit.

Verbrennungen und Bluthusten: dagegen gehe ich gar nicht vor. Aber ich glaube, 80.136, dass du Ali Çerkezoğlu falsch interpretierst, er wollte mit der "allergischen Reaktion" nicht verharmlosen, sondern belegen. Allergische Reaktionen müssen kein harmloser Hautausschlag sein. Aber eine Verbrennung ist anders definiert. Und ich habe keinen Hinweis in der Hürriyet darauf gefunden (schon auf Verbrennungen, aber nicht durch Kontakt mit dem versetzten Wasser). Aber das kann auch an meinen mangelnden Türkisch-Kenntnissen liegen. Wenn ein Beleg gefunden wird, bitte einfach wieder hineinsetzen. URL und Titel der Referenz waren ohnehin widersprüchlich und sollten überprüft werden. Ich habe ohne verharmlosende Absicht gehandelt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Mit meiner Betonung der Ablehnung des Kapitalismus wollte ich eigentlich nur zu Ausdruck bringen, dass ich für den Umweltschutz eben nicht als Selbstzweck, sondern der geundlegenden menschlichen Lebensinteressen halber eintrete. Entschuldigt bitte, dass ich da abgeschweift bin, manchmal verhaspel ich mich ein bisschen. Dass die Protestbewegung diesem Thema nicht den selben Stellenwert einzuräumen scheint, wie ich, ist leider ein Manko, das ich auch durch anderslautende Passagen im Artikel nicht ändern könnte. Von daher ist es auch nicht in meinem Sinne, diesen Aspekt mit aller Gewalt reinzudrücken, mir geht's um die Tatsachen. Dass aber die angegebenen Quelle besagen, dass der massive Reizgaseinsatz (über 1.000) Tieren das Leben gekostet hat, ist allerdings auch eine Tatsache. Die Frage ist nur, macht die Info Sinn im Artikel? Ich finde ja, da sie das Ausmaß und die Intensität der Polizeigewalt nochmals verdeutlicht. Was sagt ihr zu den Quellen? Betrachtet ihr sie als geeignet? --Partisan1917 16:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es war meine Schuld und das nicht zum ersten Mal, dass es abschweifend wurde:

Den Absatz aus der Welt "Junge Menschen stehen mit Medizin einsatzbereit und sprühen in jedes Gesicht, das von Tränengas angegriffen wurde. Auch Hunde und Katzen, die auf der Straße leben, werden von Tierärzten umsorgt." finde ich für den Artikel nach euren Erklärungen inzwischen sehr interessant und habe diese Aussage wochenlang übersehen und überlesen. Die anderen Quellen wirkten auf mich schlechter verwertbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:26, 20. Jun. 2013 (CEST)

Gesteuerte Proteste

die Proteste werden Gesteuert. Mittlerweile wurden AUSLÄNDER aufgefangen, die die Protestierenden Manupielerten darunter Iraner, Amerikaner etr . Bei den Protesten geht es nicht um Bäume oder den Platz an sich, sondern um die Schwächung der Wirtschaft. Wieso auch muss die Verbindung mit der IMF beendet werden? Wieso dieser BOOM? Brücken, Flugplätze etr? Die Gesetze Alkoholverbot gibt es überall auch in Deutschland oder versuchen sie nach 22 Uhr Alkohol in Tankstellen zu Kaufen? oder in Amerika öffentlich Alkohol zu trinken? (nicht signierter Beitrag von 92.202.96.91 (Diskussion) 09:45, 12. Jun. 2013 (CEST))

Kann alles sein, aber es braucht gute Quellen, um diese Vorwürfe in den Artikel einzubringen. Dass der imense wirtschaftliche und außenpolitische Erfolg der Türkei unter Erdogan im Artikel bisher nicht hervorgehoben wurde, halte auch ich für einen Mangel. Das wäre die Basis, um die Plausibilität und Stichhaltigkeit der Vorwürfe zu diskutieren (zum Beispiel im Bereich "Einzelstimmen", oder unter "Reaktionen..." oder in einem eigenen Abschnitt). Natürlich ist es möglich, dass auch Interessen, der Türkei zu schaden, einen Beitrag zu den Protesten geleistet haben. Aber du wirst schon zugeben, dass Hunderttausende, vielleicht Millionen Teilnehmer nicht ohne Grund wochenlang auf die Straße gehen und das Riskiko in Kauf nehmen sich die Atemwege verätzen lassen. Es mag sein, dass der Artikel noch unausgewogen ist. Aber dann liegt es doch daran, dass offenbar keiner die andere Perspektive einbaut. Warum eigentlich nicht, fehlt es an Belegen? Der englische Wikipedia-Beitrag "verschweigt" zur Zeit noch rund 1000 Verletzte (weil nicht aktualisiert). Du siehst, es fehlen viele Perspektiven, es ist halt ein Wiki und fast jeden Tag passiert so viel, dass man kaum hinterherkommt. Wikipedia-Autoren sind nur Menschen und können nur das berichten, was sie (in Medien, Literatur oder Alltag) sehen. Und sie sehen nicht alles, davon bin ich schon überzeugt. Mein Rat ist also: Versuche Quellen für deine Aussagen zu bringen, wenn du von ihrem Wahrheitsgehalt überzeugt bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Cem Özdemir hat gerade Bäume und Natur als ersten Grund der Proteste aufgeführt (und das klang in meinen Ohren von ihm nicht chronologisch, sondern in der Priorität gemeint). Diesen Aspekt haben wir im Artikel nicht so zentral herausgestellt. Es gibt ganz verschiedene Perspektiven (und dahinter stehende Interessenlagen) und die können nur dargestellt werden, wenn sie mit Quellen eingearbeitet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dass es seit dem 31. Mai nicht mehr (nur) um die Bäume geht, dürfte mittlerweile auch der letzte Mensch hinter dem Mond begriffen haben. Dass nicht offen darüber geredet wird (etwa durch türkische Regierung) ist eine andere Sache. – Cherryx ^sprich! 11:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Er (also Özdemir) hat schon noch den Bogen zu den Freiheitswerten gemacht, aber ich habe es als vereinnahmend empfunden, wie er seinen "grünen" Ansatz übergestülpt hat. Subjektiver Eindruck vielleicht, aber ich denke, er hat es faktisch so gemacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2013 (CEST)

Was du erzählst, stimmt nicht. Hast du dich überhaupt mal mit Alkoholgesetz auseinander gesetzt? Das gibt es hier in Deutschland nicht… nicht einmal ansatzweise. – Cherryx ^sprich! 16:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, also Millionen Menschen waren nicht auf der Straße Anglo, wir haben im Artikel selbst hier die Zahlen. Bitte stellt es etwas neutraler dar. Das Alkoholgesetz ist auch schon geklärt, zumindest worauf es sich bezieht.

Den Vorwurf, das die Proteste gesteuert werden, müsste man auch erst belegen. Ich werde mal sehen, ob es Belege dazu gibt. Das wären dann aber türkische Medien, wenn überhaupt. Ob es so ein Alkoholgesetz in Deutschland gibt, weiss ich nicht, aber fest steht, es gibt in vielen Staaten Reglements bzgl. Alkohol, ganz besonders in der Musterdemokratie USA. Aufgrund eines Alkoholgesetzes, das den Verkauf von Alkohol regelt, und den Ausschank in Raststätten-Restaurants und z.B. Uni-Gelände kann nicht behauptet werden, die AKP betreibe islamismus voran. Das wird in der Türkei seit 2002 behauptet, und weder die Scharia ist gekommen, noch was anderes. Wir haben hier in Deutschland auch das Nichtrauchergesetz, und rauchen ist im Islam auch umstritten, und in Deutschland behauptet auch keiner, das Land würde islamisiert.

Ich bitte um eine etwas differenziertere Auseinandersetzung mit dem Thema. Zur Steuerung der Proteste werde ich recherchieren und trage die hier dann ein. Und vielen Dank für den Hinweis mit dem Gruß. --Marici 1976 (Diskussion) 12:00, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Hunderttausende, vielleicht Millionen Teilnehmer" habe ich geschrieben und zwar in der Diskussion. Im Artikel habe ich mich mit kümnerlichen Zahleb aus Deutschland begnügt, obwohl ich weiß, dass bedeutend mehr hier beteiligt waren - aber wenn die Quellen fehlen, wird es nicht verwendet. Dazu stehe ich weiterhin. Und sehe auch meine Auseinandersetzung mit dem Thema als differenziert an. Allerdings ist die Medienberichterstattung und damit unsere Quellenlage einseitig und polarisiert. Das ist übrigens ein Effekt, der typischerweise dann eintritt, wenn eine Interessenseite die Dinge publik machen will, währen die andere Seite sie nicht öffentlich machen möchte. Wenn du Belege für weitere Aspekte oder abweichende Perspektiven hast, immmer her damit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

Guten morgen, ein Artikel aus einer neutralen Zeitung in der Türkei berichtet heute, das der Anführer der Fangruppe des Vereins, die an der Eskalation maßgeblich beteiligt waren, ein paar Tage vor Beginn der Unruhen eine Zahlung i.H. von 25.000 YTL erhalten hat. Der Mann konnte diesen Geldfluss bisher nicht erklären. Die Polizei ermittelt in dem Fall weiter. Bitte noch unkommentiert lassen, da ich diese Recherche weiter betreibe und noch andere Artikel hinzufügen werde. http://haber.stargazete.com/guncel/polis-carsi-liderine-gonderilen-25-bin-liranin-kaynagini-ariyor/haber-763725 (Abruf 13-06-20)

Ein Artikel in der Regierungskritischen Milliyet bestätigt, das diese Fangruppe (Carsi) das Regierungsbüro von Erdogan stürmen wollte. http://gundem.milliyet.com.tr/carsi-grubuna-flas-tutuklamalar-/gundem/detay/1725177/default.htm (Abruf 13-06-20)

Nur für den Fall, dass deine Quellen mit diesen Aussagen auf Widerstand stoßen sollten: wir können erst einmal in Ruhe sammeln. Unabhängig von der bewertenden oder evaluierenden Frage, ob die Vorwürfe von Drahtziehern berechtigt sind oder nicht, ist die Darstellung dieser Vorwürfe als solche im Artikel aber am richtigen Platz - gegebenfalls mit der gebotenen Vorsicht und Distanz formuliert natürlich. Die unabhängigen Medien werden uns zunehmend im Stich lassen, je mehr das Geschehen aus dem auflagenstärkenden und zuschauerquotenrelevanzen Bereich rückt, so dass regierungstreue Medien und Nachrichteninstrumente mehr an Einfluß gewinnen werden. Wenn wir Glück haben, können wir bald auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen. Vorher sollten Wertungen möglichst vermieden werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Ich bemühe wirklich neutrale bzw. Regierungskritische Quellen, und bin auch dafür, das diese nur dann übernommen werden in den Artikel, wenn es Sinn macht, und man eine rote Linie darin erkennen kann, ohne fantasieren zu müssen. Sammeln ist das richtige Wort!

Der folgende Artikel erschien in ähnlicher Form in vielen Zeitungen. Er zeigt die Tweets eines Abgeordneten der CHP Partei Herrn Hüseyin Aygün. In diesen Tweets benutzt der Mann mitten in den Protesten Bilder eines Verletzten aus dem arabischen Raum und stellt diese als einen Verletzen aus den Gezi-Protesten in Istanbul dar. Der Nachweis, das das Bild aus einem anderen Land stammt ist gleich im selben Artikel. Sicherheitshalber adde ich einige Zeitungen, falls einer seinen Artikel mal offline nehmen sollte. http://www.takvim.com.tr/Guncel/2013/06/17/aygunun-fotografi-da-yalan-cikti http://www.haber7.com/guncel/haber/1039304-huseyin-aygunun-fotografi-da-yalan-cikti http://www.ahaber.com.tr/Gundem/2013/06/17/huseyin-aygunun-fotografi-da-yalan-cikti

Ein weiterer ganz wichtiger Protagonist der Proteste ist sicherlich der Schauspieler Mehmet Alabora, der auch gleich zu beginn der Proteste mit einem Tweet die Menschen auf die Strasse gerufen haben soll. Belege gibt es viele, auch seine eigenen Eingeständnisse. Ich adde hier den Link, darum geht es aber auch garnicht. http://www.zaman.com.tr/gundem_mehmet-ali-alaboradan-gezi-parki-aciklamasi_2099101.html

Es geht vielmehr um ein Video, veröffentlich vor etwas über einem Jahr auf Youtube, das nach und nach nun gelöscht wird. Hier ein Screenshot erstmal, das zeigt, das das Video vor mindestens einem Jahr schon produziert wurde: http://www67.zippyshare.com/v/91779624/file.html In dem Video geht es darum, das Herr Alabora über die Vorbereitungen zum Umsturz des Systems erzählt. Es gibt dieses Video auf vielen Plattformen, und eins mit einem älteren Datums gibt es hier: http://vimeo.com/32034249 Dieses Video wird auch unter anderem nun als Beweismittel gegen den Mann verwendet, da er darin öffentlich seine Absichten kundtut. Nur falls einer nachlesen möchte, öffentliche Sicherheit und Ordnung hier in Deutschland und was bei Gefahr hier getan wird: http://www.verwaltungsrecht-ratgeber.de/verwaltungsrecht/sicherheitsrecht/index_02.html (nicht signierter Beitrag von Marici 1976 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 20. Jun. 2013 (CEST))

Folgender Artikel über die geplante Stürmung des Hauses von Erdogan in Ankara:
http://siyaset.milliyet.com.tr/erdogan-in-evine-3-bin-kisiyle/siyaset/detay/1725788/default.htm http://haber.stargazete.com/politika/erdoganin-evine-3-bin-kisiyle-baskin/haber-764349
Angriff auf Regierungssitz in Ankara und Privates Haus Erdogans schon am 31.05.2013 --Marici 1976 (Diskussion) 09:21, 21. Jun. 2013 (CEST)
Eine Rede des Parteivorsitzenden der Oppositionspartei CHP Herr Kilicdaroglu. Eine Rede vom 18.05.2013, die von vielen Zeitungen gedruckt wurde, in dem er sagt "Wir werden die Regierung angreifen und zum Sturz bringen." Gegen einen weiteren Abgeordneten (Hüseyin Aygün) wurde bereits Strafanzeige gestellt, das Volk aufgestachelt und die Unruhen befeuert zu haben.
http://www.haberturk.com/gundem/haber/845534-saldiracagiz-dusurecegiz
http://www.gazeteyenigun.com.tr/gundem/117449/bu-hukumete-saldiracagiz-ve-bu-hukumeti-dusurecegiz- (nicht signierter Beitrag von Marici 1976 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 22. Jun. 2013 (CEST))

Objektivität und Neutralität

Liebe Community,

ich finde in der Artikel Einführung gleich ein Zitat aus dem Spiegel zu zitieren falsch. 1. Es erweckt den Eindruck es könnten Spiegel Autoren am Werk sein 2. Nicht alle sind mit der Darstellung des Spiegels einverstanden 3. Man könnte dann sonstwen zitieren.

Ferner möchte ich mitteilen, das auch wir als Authoren eine gewisse Neutralität bewahren müssen. Dies kann nur mit genügend Abstand zum Geschehen realisiert werden, in dem wir uns weder durch die eine, noch die andere Seite hinreissen lassen.

Wir sind weder Demonstranten, noch die türkische Regierung. __Marici (nicht signierter Beitrag von Marici 1976 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 18. Jun. 2013 (CEST))

Hallo Marici, wir haben uns gerade überschnitten. Ich habe auf deiner Diskussionsseite gepostet, während du hier gepostet hast. Denke daran, deinen Beitrag in der Diskussion mit mit deiner Signatur zu beenden: --~~~~

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das hatte ich auf deiner Diskussionsseite geschrieben:

Ich bin gerade über diesen Edit von dir gestolpert. Mir sind daran zwei Dinge aufgefallen.

• Erstens hast du darin ein Zitat abgeändert, so dass es nicht mehr den korrekten Wortlaut hatte, sondern - man kann sagen - eine sinnentstellende Form angenommen hat.
• Zweitens ist das Zitat im Kopfteil meiner Meinung aber auch unglücklich platziert, weil es der Einleitung einen wertenden Charakter gibt. Das ändert zwar nichts daran, dass ein Zitat nicht einfach abgeändert werden soll, aber es macht die Richtung deines Eingriffs vielleicht verständlich.

Mein Vorschlag wäre, dass du im Zweifelsfall auf der Diskussionsseite Vorschläge und Kritik äußerst. Es ist völlig in Ordnung eine eigene Meinung und Einstellung zu den Dingen zu haben (wie ist es auch anders möglich), aber der Artikel darf nicht entgegen der Quellenlage einseitig ausgerichtet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:39, 18. Jun. 2013 (CEST)

Woher willst du wissen, Marici, dass wir nicht Demonstranten sind? Ich war vor ein paar Tagen mit bei einer Demonstration in Deutschland dabei. Ausserdem sehe ich keine Probleme mit der Neutralität vom dem Artikel.--Michelle Hohenstein (Diskussion) 00:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht meinte Marici, dass der Artikel weder einem Pamphlet der Demonstranten noch einer Regierungsverlautbarung gleichen sollte. Dass Demonstranten unter uns sind, will ich doch schwer hoffen, am besten von allen beteiligten Gruppen. Wie Marici schon sagte, die AKP-Sympathisanten demonstrieren auch. Das haben schon die "Göttinger Sieben" getan und werden dennoch heute noch gelesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:32, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Anglo!

Sicherlich ist es gut eine Meinung zu haben, aber gleich zu Beginn eine wertende Richtung zu geben, ist sicherlich nicht korrekt. Daher würde ich vorschlagen, den Satz mit dem Zitat aus dem Spiegel zu entfernen. Dazu bitte ich folgende Tatsache zu beachten: Auch nach den Zahlen in dem Artikel über die Anzahl der demonstrierenden Menschen, einfach mal die Einwohnerzahl der Stadt Istanbul in Relation ziehen. Das der Spiegel so Schlagzeilen machen will, ist vollkommen verständlich, entspricht dann aber nicht mehr der Wahrheit. Daher sage ich, wenn es in dieser Form nicht der Wahrheit entspricht, dann lasse ich den Satz raus, auch wenn er mir persönlich gefällt. Denn auch der Spiegel ist ja nur der Spiegel. Gruß Marici_1976 (16:54, 18. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir ziehen, was das Spiegel-Zitat betrifft, am selben Tau. Ich würde es auch nicht im Kopfteil zitieren, sondern erst im Hauottext. Aber wir sollten die Meinung der anderen Autoren abwarten. Was die Relativierung der Demonstranten, Verletzten, Toten betrifft: die Art und Weise des Polizeieinsatzes ist unabhängig von dem Ausmass der Protestbewegung ein Disaster für das Ansehen der türkischen Regierung. Wenn du das in Beziehung von Einwohnerzahlen setzen möchtest, solltest du dich um Quellen bemühen, die das tun. Sonst bist du es selbst, der Einfluss auf die Ausrichtung des Artikels nimmt. Du kannst mir glauben, dass wir Autoren alle Informationen erhalten haben, die es faustdick in sich haben, aber wir können nur solche im Artikel verwerten, die dem Stand der Medien und Literatur entsprechen. Das Problem haben alle Autoren und es ist auch gut so. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:08, 18. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel ist leider nicht neutral sondern eher pro Demonstrantenlastig, das ist aber bei jeder Demonstration, Aufstand oder sonstiges in der Region üblich. --Bustan (Diskussion) 00:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Finde ich nicht, dass er pro demonstrantenlastig ist.--Michelle Hohenstein (Diskussion) 00:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sagen wir so - die AKP-Perspektive steht nicht gerade im Vordergrund. Aber wenn da eine vermeidbare Lücke ist, kann man ja konstruktive Vorschläge machen. Was konkret fehlt? Was konkret ist einseitig? Eine Liste von Punkten zum Abhaken könnte helfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde gerade die Gewalt die auch von Demonstranten gegenüber der Polizei ausgeübt wurde, insbesondere die in Brand gesetzten Fahrzeuge fehlen. Dies würde eventuell auch das ausarten von einigen Polizeieinsätzen erklären. Ich bin im Bereich Polizei International relativ aktiv, die Polizeiarbeit in diesem Artikel wird im Internationalen Vergleich relativ hart dargestellt. Gerade auch in Deutschland greift die Polizei nicht weniger Brtual durch, Stuttgart 21 oder erst letzte Woche Frankfurt auch mit Pfefferspraygroßeinsätzen. Die Kennzeichnungspflicht gibt es in DE ja nicht einmal, sie ist sgoar unzulässig. Bei den Arabaischen Protesten, gerade in Saudi-Arabien und Syrien war die Polizei sehr viel brutaler jedoch finden sich in den entsprechenden Artikeln oder auch damals in der Presse bei weitem nicht soviel Informationen darüber. Fazit: Der Arikel ließt sich so als würde die Polizei wahllos und willkürlich auf die Menschen mit fast maximaler Brutalität losgehen obwohl ihr selbst überhaupt keine Feindseligkeit und Gewalt entgegengebracht wird. Lasse mich gerne eines besseren belehren.--Bustan (Diskussion) 02:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

In der türkischen Presse ist es nicht gerade einfach Neutrale Quellen zu finden, Beispiel Hürriyet und Zaman - bekannterweiße CHP-AKP lastig.

Gerade Hürriyet und Cumhuriyet haben so gut wie garnicht über evtl. entlastendes für die Polizei berichtet.

Hab hier mal ein paar Links rausgesucht, die auch über die Brandangriffe gegenüber der Polizei berichten:

• http://www.zaman.com.tr/gundem_sosyal-medyanin-yarali-cocugu-evinde-oynuyor_2101982.html
• http://www.zaman.com.tr/gundem_eylemlerde-2-polis-silahla-yaralandi_2101104.html
• http://www.zaman.com.tr/gundem_biri-polis-7-yarali_2099555.html
• http://www.takvim.com.tr/Guncel/2013/06/03/besiktasta-polise-saldiri
• http://www.internethaber.com/gostericilerden-polise-torpilli-saldiri-542375h.htm
• http://www.gundemanset.com/2013/06/meydanda-polis-alevler-icinde-kaldi/
• http://www.gundemanset.com/2013/06/taksimde-polise-molotoflu-saldiri/
• http://www.haber7.com/guncel/haber/1037180-taksimde-polise-molotof
• http://www.haber7.com/guncel/haber/1037476-polise-molotof-atarken-kendilerini-yaktilar
• http://www.takvim.com.tr/Guncel/2013/06/03/eylemciler-polis-aracini-yakti

--Bustan (Diskussion) 02:20, 19. Jun. 2013 (CEST) --Bustan (Diskussion) 02:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Molotowcocktail- und Steinwürfe (sowie Feurwerkskörper) werden im Artikel mehrfach erwähnt, aber möglicherweise nicht konsequent. Ich kann mich erinnern, dass ich auch die Erwähnung von Gewalttaen der Demonstranten in den Artikel übernommen habe, wenn ich sie in der Quelle fand, dass die Medienberichte sich aber wenig dazu ausgelassen haben. Ich kann mich auch an ein Foto (nicht im Artikel) erinnern, das einen teilweise brennenden "Demonstranten" zeigt. Auch da könnte ein Flaschenbrandsatz mit im Spiel sein, ohne dass ich darüber etwas Geschriebenes fand. Dass Molotowcocktails zu einem der übelsten Kampfmittel insgesamt gehören, nichts mit Demonstrationsrecht zu tun haben und durchaus die Qualität eines "Kriegsmittels" besitzen, vor dem auch die Bevölkerung durch Polizeimaßnahmen geschützt werden muss, sollte aber bekannt sein. Leider kenne ich keine Quelle, die das thematisiert. Wenn du etwas dazu findest, Bustan, dann baue es bitte ein oder gib uns die Quelle in die Diskussion. Aber du wirst nicht erwarten können, dass die Gewalttaten der Polizei gegenüber friedlichen Demonstranten (oder wie würdest du Lobna Allamii nennen?) in eine umgekehrte Kausalkette gesetzt werden. Nach allen Berichten ging die unverhältnismäßige Gewalt zunächst von der Polizei aus. Und die hat einen Dienstherren, der zeitnah Disziplinarmaßnahmen hätte verhängen und eine Entschuldigung aussprechen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der "brenennde Demonstrant" war übrigens einer dessen cocktail zu früh abgebrannt ist, er hat sich mit dem ding selbst in Brand gesetzt.

http://www.samanyoluhaber.com/foto-galeri/Polise-molotof-atarken-kendini-yakti/14736/ Später hieß es bei Twitter die Polizei hätte damit gerumgeworfen, lol --Bustan (Diskussion) 11:52, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das Bild meinte ich. Ich war auch erstaunt, ich habe darüber nichts gelesen, halte aber einen "Unfall" natürlich für möglich. Aber wo Molotowcocktails fliegen, sollte man die Demo verlassen, nicht aus Angst, sondern aus Verantwortungsbewusstsein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bei so großen Demos gibt auch immer Agent Provocateure, von welcher Seite auch immer. Der typische Occupygezi ist nicht gewalttätig, der kuschelt eher mit Bäumen. Auch bitte nicht mit Polizeieinsätze in Deutschland vergleichen! Sonst kann man bald nicht mehr ernsthaft diskutieren. Diese Polizeibrutalität gibt es hier nicht. Und dass die Judikative danach nicht eingreift auch nicht! Dass die Anwälte die es anklagen wollen... sogar verhaltet werden? Funktionieren Basics wie Gewaltenteilung noch? Gaskartuschen als Projektile zu misbrauchen und direkt auf Oberkörper und Köpfe zu zielen... von Kinder und Frauen. Wie moralisch verkommen muß so ein Mann sei? Wer von euch könnte so etwas? Gegen eine allen Menschen innewohnende Ethik, können wir nicht anschreiben. Die Gaskartuschen sind gedacht um damit in die Luft oder auf den Boden zu feuern. Nicht auf Lebewesen. Ich habe auch noch nie von einem so unverhähltnismäßigen, langandauernden und massiven CS-Gas-Einsatz gelesen. Selbst Hunde und Katzen sind mit schaumigen Auswurf an toxischen Lungenödem abgekratzt. Um mal von den Problemen der Menschen hier zu schweigen. „Chemical Tayyip“... steht nicht im Artikel.

Objektivität meint das Verhältnis zwischen Aussage und Ereignis (Siegfried/Weischenberg 1994 : 227), daher ernsthaft die Frage, ist der erste Link als Witz gemeint? (http://www.zaman.com.tr/gundem_sosyal-medyanin-yarali-cocugu-evinde-oynuyor_2101982.html) Wir haben hier nicht jeden unbedeutenden und falschen Pup/Tweet zu erwähnen und zu kommetieren.

Disaster für das Ansehen der Regierung, Gau für die Demokratie und auch Schade für die Nation! Schrecken für Europa, selbst für Merkel, die jetzt kein Ausbund an Emotionen ist. Erdogan hält sich nicht an seine eigenen Worte/Ultimaten, obwohl die ganze Welt ihm aufmerksam zu hört. Er gießt bei jeder sich bietende Gelegenheit Öl ins Feuer und betreibt eine Politik der Spannung. Warum? --80.136.54.136 18:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Chemical Tayyip steht tatsächlich (noch) nicht im Artikel; das sollte vielleicht auch noch ergänzt werden. Was den Gaseinsatz betrifft: In den vergangenen drei Wochen wurden 130.000 Tränengaspatronen verschossen (Quelle). Auch habe ich gelesen, dass nun geplant sei, kurzfristig 100.000 neue Patronen udn 60 weitere Wasserwerfer zu bestellen (Quelle). – Cherryx ^sprich! 18:30, 19. Jun. 2013 (CEST)

In Deutschland gibt es keine Polizeibrutalität, wo lebst du in einem 50 Menschen dorf?

http://www.stern.de/panorama/amnesty-international-so-brutal-sind-deutsche-polizisten-1581111.html http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/blockupy-demo-banken-gegner-bewerfen-polizei-mit-feuerwerkskoerpern/8285322.html http://www.spiegel.de/politik/deutschland/polizei-gewalt-bei-stuttgart-21-experten-geben-politik-schuld-am-demo-debakel-a-720882.html http://www.welt.de/politik/deutschland/article115768554/Polizei-geht-mit-Reizgas-gegen-Demonstranten-vor.html

Gibt noch viel mehr davon. Die Frage wie Deutsche Polizisten Molotowcocktails reagieren würden kann ich dir beantworten, nicht sehr viel unbrutaler als die türkischen. Von der Judikatvie habe ich hier nichts erwähnt es ging mir nur darum dass die Polizisten selbst auch Ziel von Angriffen werden. --Bustan (Diskussion) 23:16, 19. Jun. 2013 (CEST)

• Agent Provocateure: gibt es bei solchen Geschehen mit hoher Wahrscheinlichkeit, wie die Geschichte lehrt. Stimme ich zu, aber für Artikel ohne Belege nicht verwertbar.
• Polizei in der Türkei: nicht vergleichbar mit Deutschland, Korruption sehr hoch, Sozialprestige niedrig, Polizei galt im Gegensatz zu dem auf Staatsebene betrachtet in sehr hohem Ansehen stehenden Militär nie als Garant für die in weiten Kreisen angezielten Prinzipien der kemalistischen Republik (linke und ethnisch minoritäre Gruppen bewerten auch das Militär tendenziell mindestens zwiespältig oder negativ), in Deutschland kennen wir auch keine Gendarmerie (Landpolizei klingt verharmlosend), aber erneut: ohne Belege nicht verwertbar und wir starten schnell einen neuen Artikel "Geschichte der Türkei" samt Diskussionsseite, wenn wir uns darauf einlassen
• Merkels Bestürzung: dazu, 80.136, siehe deinen eigenen Kommentar weiter unten.
• Molotowcocktails: ich habe noch nicht ein Foto gesehen, auf dem Polizisten solche werfen, aber zig, auf denen Demomstranten sie auf die Polizisten werfen. Wer das tut, gehört vor Gericht und bei ausreichender Beweislage (bildlich gesprochen) in die selbe Zelle mit den Polizisten gesperrt, die Tränengasgranaten horizontal abfeuern, samt Dienstherren der Polizei und ggfs. Organisatoren der Molotowaktionen. Das kann man zwar so nicht in den Artikel schreiben, aber in der Diskussion darauf hinweisen, dass die Existenz und Aktivität von militanten Gruppen innerhalb der Protestbewegung bisher nicht im Artikel (und auch kaum in den Medien) behandelt wurde, das darf ich schon. Bei aller Wertschätzung für die Arbeit eines hervorragenden Geschichtswissenschaftlers und eines bedeutenden Sozialtheoretikers, was die militanten Verfechter der Engelsschen und Marxschen Theorien in der Türkei betrifft, so gehen diese oft nicht viel besser vor als ihre behelmten Antagonisten. Wenn sich Quellen finden, sollte das Thema Militanz und radikale Protestteilnehmer im Artikel aufgegriffen werden. Ich rechtfertige den Tod Ethem Sarisülüks in keiner Weise, aber die Gruppen, die seinen Tod als "Märtyrer" am intensivsten thematisieren, müssen auch daraufhin untersucht werden, ob sie an einer Deeskalation überhaupt interessiert waren. Zu früh für den Artikel vielleicht, aber ich hoffe, das wird noch nachgeholt.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Angeblicher Agent Provocateur:

• https://www.facebook.com/photo.php?fbid=521191914612602&set=a.510253929039734.1073741827.507965195935274&type=1&ref=nf

Gruß --Partisan1917 14:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Du weißt aber schon, dass ich solche von anderen Staaten meinte, Partisan? Es gibt so viele Bilder von Demonstranten, die mit Molotowcocktails verfen, dass du wohl nicht ernsthaft behaupten willst, dass sie alle vom türkischen Staat gesendet wurden... oder gehst du soweit, Rebell? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:04, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hi Anglo, nein, mir war nicht klar, dass du Provokateure aus anderen Ländern meintest. Im übrigen habe ich selbst aus wahrscheinlich zuverlässiger Quelle von "vollbesetzten Reisebussen voll schwer bewaffneter (zu großen Teilen rechtsradikaler) Hooligans" gehört, die Anfang Juni in die Türkei gefahren sein sollen, um "die türkischen Hools im Kampf gegen die Polizei zu unterstützen". Wenn sich Faschisten unter berechtigte Kämpfe mischen, bedeutet das immer eine große Gefahr. Ich vermute hier, dass, sofern meine Informationen stimmen, der objektive Zweck solcher Unternehmen im Anheizen der Stimmung, in der gezielten Eskalation der Gewalt liegt (man bedenke die exzellenten Verbindungen der Geheimdienste in die faschistische Szene). Der eigentliche Grund, warum ich den Link hier veröffentlicht habe, war aber, dass ich dich ein bisschen mit der Nase darauf stupsen wollte, dass Molotow-schmeißende Polizeiprovokateure durchaus üblich sind. --Partisan1917 13:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Geplante Großbauvorhaben

Sorry, ich muss mich wieder einmal melden..

Die Çalık Holding, eine türkische Aktiengesellschaft, die von Ahmet Çalık, einem „enge[n] Freund Erdoğan[s]“,[42] geleitet wird, wurde beauftragt, historische Stadtteile Istanbuls abzureißen und „im kitschig-luxuriösen Stil des modernen Islam“ wieder aufzubauen.[43] Dieser Abschnitt spiegelt die Meinung des Autors wieder, allen voran "im kitschig-luxuriösen Stil des modernen Islam".

Diese Bauvorhaben haben ebenfalls nichts mit den Protesten zu tun. Ferner hat jeder Unternehmer auch enge Freunde in Politik. Die Freundschaft der beiden als Indiz für Kumpanei darzustellen ist nicht safe, zumal auch der Artikel der Welt nicht belegt ist, sondern Gerüchte aufgreift, die in der Türkei kursierten. Wobei zu erwähnen wäre, das die Calik Gruppe die einzige Firma war, die ein Gebot bei der Ausschreibung abgegeben hat. http://arsiv.sabah.com.tr/2007/12/05/haber,40EDEB3A49614D8D99BCC4F3BA40F6D3.html Das ist echt unglaublich, hat aber parallelen in vielen Bereichen in der Türkei. Die erste Ausschreibung für die neue Bosporus Brücke wurde nach dem ersten mal auch revidiert. Diese Vorgänge sind leider für türkische Verhältnisse normal. Entweder der Staat erzielt nicht den gewünschten Erlös, oder Unternehmen finden den Preis einfach zu hoch, und steigen erst garnicht ein. http://ekonomi.haberturk.com/ekonomi/haber/822432-57-milyar-dolarlik-ihale-iptal

Auch wenn einige sicher langsam sauer werden, aber Fakten sind Fakten und Gerüchte bleiben Gerüchte, solange es keine unabhängigen Bestätigungen gibt. Daher sollte die Überschrift allen ernstes in "Gerüchte" geändert werden, oder der Abschnitt Bauvorhaben aus dem Artikel entfernt. Gruß --Marici 1976 (Diskussion) 15:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss mich hier korrigieren, der gesamte Abschnitt ist natürlich keine Spekulation, allein der Abschnitt mit beginn "Die Calik Holding...und kitschig-luxuriösen.." müsste weg.--Marici 1976 (Diskussion) 16:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann kein Türkisch. In der Türkei sind die Medien gleichgeschaltet, da ist mehr als nur Sprachkompetenz notwendig.
Erdogans Stadtpläne sind Neo-osmanische Kitschträume, sind die eines Machthabers mit Islamokitsch, Gentrifiçieren ist das zentrale Ursprungsthema für die Besetzung des Gezi-Parks. Erdoğan wird Korruption und fehlende Verantwortung vorgeworfen. Korruption in der Türkei (en:Corruption in Turkey) braucht einen eignen Artikel. Neoliberalismus ist bisher unser, großes Tabu - das Wort kommt nicht vor im Artikel.--80.136.17.191 19:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube es ist etwas seltsam, erst einen Protest zu starten, und dann etliche Vorwürfe anzureihen. Sicherlich gibt es auch berechtigte Vorwürfe, es ist aber auch viel Spekulation dabei und nicht zu vergessen der Umfang dieses Artikels dabei.

Ich kann türkisch. Bei so einem heiklen Thema ist es sicherlich wichtig auch die nationale Presse zu bemühen. Aus der Ferne ist das Dorf nicht besonders gut zu beobachten. Und nach dem, was in der deutschen Presse geschrieben wird, hat Erdogan ja schon Saddam in Sachen Diktatur überholt. Und das ist ja ganz einfach nicht wahr. Wenn wir jetzt anfangen die Geschichte zu recherchieren, dann ufert es aus. Und dann kommt da auch noch die Frage, was ist wahr, was ist hörensagen, bzw. Spekulation. Genauso wie die Anregung im Raum stand, auch Bilder von der Agression mancher Demonstranten zu zeigen oder zu schreiben, die vielleicht mit Schuld an der Eskalation des ganzen sind. Die Aussage, die türkische Presse wäre gleichgeschaltet, halte ich für eine Behauptung. Es gibt in der Türkei eine Menge Zeitungen und Medienunternehmen, die extrem regierungskritisch sind. Jetzt kommt sicher der Einwurf, "Reporter ohne Grenzen" etc, aber um Dir gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen, schau Dir Zeitungen wie Hürriyet, Milliyet, Sözcü, Vatan etc. an, oder frage einen Türken wie die Schreiben.

Das sind nicht nur regierungskritische Blätter, sondern auch Blätter die regelrecht Öl ins Feuer gießen.

Im Nachhinein diverse Anlässe aufzuzeigen ist sicherlich einfach, aber nicht akzeptabel. Als jemand, der sich mit der türkischen Geschichte auskennt müsste ich dann sagen, das 80% der türkischen Bevölkerung mit dieser Darstellung nicht einverstanden sind, und Dir gleich mitteilen, das die Härte, die Erdogan an den Tag legt, sicherlich der 100 Jahre andauernden Unterdrückung des Volkes durch mit dem Militär kooperierenden kemalistischen Regierungen herrührt. Dann müssten wir uns anschliessend fragen, ob das Ei zuerst da war, oder die Henne. Überleg nicht. Es war die Henne. Ich behaupte dieses "mehr als nur Sprachkompetenz" zu besitzen. Ich hatte es schon einmal erwähnt, kann es gerne nochmal mitteilen. Ich bin für einen möglichst Fakten basierten Artikel. Und muss gleichzeitig gestehen, das ich überhaupt keinen Verständnis für Polizeibrutalität habe, und das es in meiner eigenen Familie hier in Deutschland einen Fall gab. Ich finde es halt auch nur seltsam, das gerade die deutsche Presse kein gutes Haar an Erdogan´s Regierung gelassen hat. Also, alles was nicht belegt ist, kommt nicht in den Artikel, wenn es nicht eine Überschrift "Spekulation" oder "Gerüchte" trägt. Die Geschichte hat uns vieles gelehrt. Eines davon war, das Saddam weder Massenvernichtungswaffen hatte, noch eine Connection mit den Taliban. Und wenn der Redakteur seine Hand ins Feuer für seinen Artikel legt, dann will ich erst ein Foto davon sehen. Viele Grüße,--Marici 1976 (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne Fatma Aydemir nicht, noch kann ich den architektonischen Wert der Bauvorhaben einschätzen, aber wenn sie Erdogan in ihrem TAZ-Artikel einen "Despoten" nennt, dann weiß ich, dass ich auch bei dem Begriff "Neo-osmanische Kitschträume" mit Polemik rechnen muss. Dass sie auch noch Hitler und Stalin zitiert, um Erdogan gleich in eine Linie mit den allerblutigsten Diktatoren zu stellen... Eine Wertung solch einer Quelle kann nicht unkommentiert im Artikel übernommen werden. Wenn alle sagen, dass es Kitsch ist, gut, dann wird es ja wohl stimmen. Aber Aydemir bitte mit dicken Gänsefüßchen behandeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Sinnfügung "wurde beauftragt.... 'im kitschig-luxuriösen Stil...' wiederaufzubauen" ist irreführend. Der Auftrag lautete sicher nicht, "kitschig" aufzubauen. Das müssten zwei Sätze sein 1. "wurde beauftragt... wiederaufzubauen" und 2. "Dieser Stil wird von... als kitschig-luxiorös gewertet". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ja und Nein. Ja: Geplante Großbauvorhaben haben insofern etwas mit den Ereignissen zu tun als dass die initialen Proteste von der "Taksim Solidaritätsgruppe" ausgingen, welche wohl explizit gegen diverse Großbauvorhaben anging. Nein: Sofern man der mageren Einleitung zum Abschnitt "Auslösende Ereignisse" im Artikel Glauben schenken mag, fokussierten sich die Proteste bald allgemein gegen die islamisch-konservative Regierung Erdoğan. Die Diskussionen drehen sich aber sicherlich nicht vordringlich um kitschige türkische Gartenzwerg-Architektur. --RefViewR (Diskussion) 23:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

Würdest Du etwa heute Erdogan einen Demokraten nennen? Weil ich es gestern noch gelesen habe: "Erdogan wirkt zuweilen nicht mehr wie der demokratisch gewählte Premier einer der größten Volkswirtschaften der Welt - sondern wie ein wirrer Despot ( aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/proteste-gegen-erdogan-der-wirre-mann-vom-bosporus-a-906980.html)"

Den Aydemir-taz-Artikel solltest möglicherweise nochmals ganz in Ruhe durchlesen. Aydemir nimmt Bezug auf einen berühmten Aufsatz aus den 30er Jahren, eines sehr berühmten Kunstkritikers. Dieser Greenberg mochte (damals schon!) weder Nazi-Deutschland noch die stalinistische Sowjetunion, er untersuchte die Kunstproduktion und Kulturphänomene wie Avantgarde (Hochkultur) und Kitsch. Kitsch ist nach ihm viele, alte Kunst, die ausgesaugt wird und zu Simulakren erstarrt: sieht aus wie Kunst, ist aber keine! Der sozialistische Realismus und die reine arische Kunst sind nach Greenberg Kitsch. Aydemir untersucht das Kulturphänom in Istanbul und zitiert Greenberg. Nicht Hitler und Stalin. Auf den Artikel diesen Artikel bin ich über die Presseschau [[17]] der Bundeszentrale für politische Bildung gestolpert...

Wenn euch die Forderungen der 118 Gruppen interessieren, darunter Städteplaner und Architekten, über diese Seite kommt ihr zu den einzelnen Homepages: http://taksimdayanisma.org/bilesenler?lang=en , wenn es welche gibt. Ich finde schon, dass die Menschen, die in Istanbul leben, deren Vorfahren seit Generationen in dieser Stadt gelebt haben, ein Recht auf Stadt haben: Ein Recht auf ihre Stadt haben. Übrigens könnte wir die "Gentrifizierung der historische Stadtteile" gut von den "Großbauprojekten" getrennt aufführen. --80.136.46.125 08:59, 21. Jun. 2013 (CEST)