Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2007

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[[Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protokolle_der_Weisen_von_Zion/Archiv/2007#Thema_1

"... imaginiert ..."

Zitat aus der Einleitung: "Pamphlet welches eine jüdische Weltverschwörung imaginiert". Das ist ein im Deutschen kaum geläufiges Fremdwort, kann im Ommatest nicht annähernd bestehen, ist schwammig und trägt nicht zur Klarheit bei. Was soll damit ausgesagt werden? Bitte eindeutiger formulieren. --213.182.119.139 01:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Und es ist noch dazu falsch, da Pamphlete über kein eigenes Bewußtsein verfügen um etwas "zu imaginieren". Höchstens der Leser der Protokolle kann etwas imaginieren (=sich vorstellen, einbilden). Der Autor meinte sicher "suggeriert".--Thuringius 10:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hab's mal umformuliert. So besser? --Φ 12:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Aber ich bin nicht glücklich. Wie klänge es denn so:
Die Protokolle der Weisen von Zion sind ein aus mehreren fiktionalen Texten zusammengestelltes antisemitisches Pamphlet, welches eine angebliche jüdische Weltverschwörung belegen soll und bis heute als Beweis für deren Existenz angeführt wird.
?--Thuringius 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Make it so. --Φ 12:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

Done (it took 2 takes, though).--Thuringius 13:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sieht eigentlich schon besser aus. Grundsätzlich halte ich aber einen vollgeproppten Satz als Einleitung nicht für gelungen da zu gewunden und einfach zu wenig. Außerdem suggeriert „Antisemitisches Pamphlet“ einen antisemitisch Inhalt, dabei ist doch die Intention antisemitisch, das Ziel, entsprechende Reaktionen beim Leser auszulösen. Die Einleitung sollte m.E. erste Antworten auf folgende Fragen enthalten:

• was (vorgeblich, Inhalt), was (tatsächlich, Intention), wann, wo, von wem, welche Bedeutung?

Hier mal ein neuer Entwurf, tlw. aus dem bisherigen Artikel und einem Handlexikon. Kann man bestimmt noch verbessern:

Die Protokolle der Weisen von Zion sind ‚angebliche Niederschriften einer jüdischen Tagung, die einen Plan zur Zerstörung der bestehenden Staaten und zur Errichtung der jüdischen Weltherrschaft enthalten’ <Zitat Goldmann-Lexikon>. Tatsächlich handelt es sich aber um eine Zusammenstellung mehrer fiktionaler Texte mit der Zielsetzung, antisemitische Ressentiments zu erzeugen. Die Schrift ist Anfang des 20. Jahrhunderts in Russland erschienen, ihr Urheber ist unbekannt, wird aber tlw. im Umkreis der russischen Geheimpolizei vermutet. Seither dient sie immer wieder zur Rechtfertigung antisemitischer Einstellungen und Handlungen.

Soweit der Vorschlag. --Ratziputz 14:13, 24. Jun. 2007 (CEST)

Zitate

Ich halte die Zitatauswahl (wer hat sie festgelegt, könnte man nicht zum Stützen der pseudowissenschaftlichen These ebenfalls Zitate aufwenden) für völlig Unsinnig. Die Einleitung ist eindeutig POV, weil sie nahelegt das der Begründungsstil paranoid wäre (warum sollten so viele Menschen einen völlig Paranoiden Quark glauben?). Ausserdem ist wikipedia nicht wikiquote, Zitate in dem Umfang sind äußerst ungewöhnlich und in diesem Fall relativ zusammenhangslos! Ich nehme die Zitate daher wieder raus. --Mal 17:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden, weil den Mist hier wirklich niemand lesen muss! - Interessiertes Fachpublikum findet sicher eine Quelle zur Lektüre (siehe auch ausführliche Literaturliste)!--A.M. 17:56, 5. Aug. 2007 (CEST)

@ Mal: Also sind die Protokolle deiner Meinung nach kein völlig paranoider Quark, sondern entsprechen der Realität, da sie deiner Meinung nach viele Menschen glauben? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:04, 5. Aug. 2007 (CEST)

So hatte ich Mal auch verstanden: Nach dem Motto "Eine Million Fliegen können nicht irren, wenn sie Sch...e fressen!"--A.M. 19:05, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Wikipedia ist kein Forum!

Abgesehen davon, ist meine Meinung dazu, ohne die Protokolle vollständig und eingehend gelesen zu haben (sie kamen mir allerdings nicht sonderlich parnoid vor), das es sich um Unsinn handelt, was aber keine Begründung für POV Zitate ist. Auch die hohe Anzahl der Zitate halte ich für falsch, ggb. kann man diese in Wikiquote integrieren, und dann einen weblink auf wikiqoute machen. --Mal 20:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Zitate waren das Resultat einer längeren Diskussion. Zitate können kein WP:POV sein. Dein POV ist jedoch als Argument nicht ausreichend, um Diskussionsergebnisse zu ignorieren und ganze Abschnitte zu löschen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Zitate wurden 2005 von einem seriös arbeitenden Wikipedia-Mitarbeiter eingeführt und sind nicht zu beanstanden.--KarlV 17:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gegenwart

Der Absatz über die russischstammige Minderheit in den baltischen Länder wurde vor zwei Jahren von einem Anonym eingeführt, ohne jeglichen Beleg [1]. Das Textteil selbst ist ziemlich POV ("eine wiederaufflammende orthodoxen Religiosität, die so etwas wie den Zusammenhalt mit dem verlorenen „Mutterland“ garantiert") und klingt eher als ein empörter Vorwurf ("Die Regierungen der neuen EU-Staaten intervenieren bislang nicht dagegen"). Auch der (später eingeführte) nächste Satz (über die katholische Pfarrei St.Magdalena) sieht auch eher merkwürdig aus: also "sehr selten" oder trotzdem? Bitte entfernen oder begründen. 89.28.12.134 11:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

freimaurerische Verschwörungspropaganda

In wie weit muss man Alexander Scherbatov und Nina Berberova in den Kontext der Protokolle setzen? Thomas Meyer vom Perseus Verlag thematisiert offenbar deren Memoiren im Sinne einer freimaurerischen Verschwörung in seiner „Monatsschrift“ Der Europäer „auf Grundlage der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners“ u. a. unter dem Titel Alexander Kerenski - Marionette der politischen Freimaurerei. Siehe auch diese Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexander_Fjodorowitsch_Kerenski&diff=prev&oldid=29119825

Sind diese Memoiren bekannt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Quellenproblematik

Bezeichnend ist bei diesem Thema die Quellenproblematik. Dies fängt bereits damit an, dass man als Laie ein Dokument erhält, das eigentlich nicht publiziert werden darf, aus dem russischen übersetzt ist und obendrein nur bei entsprechend ideologisierten Websites abrufbar ist. Damit besteht schon einmal eine Unzahl an Verfälschungs und Manipulationsmöglichkeiten. Ein weiterer Punkt ist, dass die Protokolle ja teilweise eine Kompilation von "Gespräche von Macchiavelli und Montesquieu in der Hölle" sein sollen. Nun Ranken sich massenhaft Verschwörungstheorien um die Herkunft - und damit auch um das Alter des Dokuments. So besteht also wiederum die Möglichkeit, dass nicht die Protokolle eine Kopie sind, sondern die "Gespräche" eine Kopie der Protokolle. Wie dem auch sei, enthält dieses Dokument erschreckende Parallelen zu gegenwärtigen Entwicklungen - besonders was Themen wie Medienkonzentration, Demokratiemüdigkeit uvm... betrifft. Dies lässt zwei Schlüsse zu: entweder wiederholt sich die Geschichte zyklisch und die beschriebenen Phänomene waren im ausgehenden 19.Jhdt so brennend wie heute, oder die Protokolle haben einen wahren Kern. Letzteres muss aber nicht zwingend bedeuten, dass die Urheber Juden sind, sondern ausschliesslich, dass es einen Plan gibt, der von irgendeiner Vereinigung so umgesetzt wird. Jude kann als bequemer Appendix angefügt worden sein von den Verfassern genauso wie von Antisemiten. Eine wissenschaftliche Erforschung scheint ebenfalls zwecklos, da sie wiederum an den Quellen scheitern würde - ich möchte abschliessen dass es das beste wäre die Protokolle selbst und noch viel mehr die darin vorhandenen real gewordenen Elemente aus unserer Welt zu entfernen.

Dass die Protokolle nicht publiziert werden dürfen, stimmt nicht, der Wallstein-Verlag hat sie 1998 neu aufgelegt. Das steht auch im Literaturverzeichnis. Der Rest der Meinungsäußerung der IP verwirrt mich: Du willst die U-Bahnen aus unserer Welt entfernen, die in den Protokollen eine nicht unerhebliche Rolle spielen? Und die Pressefreiheit gleich mit? fragt sich kopfschüttelnd --Φ 09:14, 17. Mär. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Unterschied Fälschung und Orginal

Ausgangslage: Die Protokolle sind eine Fälschung.

Was soll diese Aussage bzw. Feststellung bewirken. Es ist doch letztendlich völlig egal wer diese Protokolle im Orginal geschrieben hat und wem Sie in der Vergangenheit zur Last gelegt worden sind.

Tatsache ist, dass einige der Inhalte der Protokolle zur Zeit in Welt umgesetzt werden. Dabei spielt es erst einmal keine Rolle wer dahinter steckt, und ob dies absictlich passiert.

Viel wichtiger ist meiner Meinung nach, das teile dieser Protokolle angewendet werden und man sich dagegen zur Wehr setzten muss.

Markus (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.231.118.105 (Diskussion • Beiträge) 21:44, 5. Jun. 2007)

Vielleicht hilft Dir der Artikel Verschwörungstheorie weiter. --80.129.73.222 22:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Nilus

Schaut ihr bitte mal bei der Diskussion:Sergei Alexandrowitsch Nilus#Nach anderen Quellen vorbei? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Konstantinopel

Es mag spitzfindig sein, ich wollte allerdings darauf hinweisen, dasss "Konstantinopel zu diesem Zeitpunkt längst Istanbul hieß und bitte darum das zu ändern, denn Städte sollten schon korrekt benannt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kampfameise89 (Diskussion • Beiträge) 22:06, 7. Nov. 2007)

In dem verlinkten(!) Artikel Konstantinopel steht aber etwas anderes: "Konstantinopel [...] war bis zum 28. März 1930 der Name des heutigen Istanbul." --80.129.118.67 18:22, 8. Nov. 2007 (CET)

"Bis 1930 gab es keine fortdauernde und eindeutige, offizielle Namensform. In osmanischen Urkunden, Inschriften etc. wurde die Stadt in der Regel mit ihrer vom Arabischen abgeleiteten Namensform Kostantiniyye ( قسطنطينيه‎ ) bezeichnet. Man findet aber auch şehir-i azima (türk. = die großartige Stadt), die französisierten Formen Constantinople und Stamboul sowie zusätzlich die Beinamen der-i saadet ( درسعادت‎ = Haus der Glückseligkeit; auch in der Form südde-i saadet), der-i âliye ( درعاليه‎ = Hohes Haus oder Hohe Pforte, abgeleitet von bâb-i-âlî, باب عالی , was aber auch die osmanische Regierung oder das gesamte Reich meinen konnte; auch in den Formen darü's-saltanat-ı aliyye, asitane-i aliyye und darü'l-hilafetü 'l aliye) und pâyitaht ( پایتخت‎ = Ehrenvoller Thron im Sinne von Residenz). Daneben gab es noch die Namensformen mahrusa-i saltanat und dergâh-ı mualla." Das hier steht im selben Artikel, Konstantinopeö war also nicht der ofizielle Name dieser Stadt und die Mehrheit der Türken hat diese Stadt schon damals Istanbul genannt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:23, 11. Dez. 2008 (CET)