Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2022
Antijudaismus
Im Artikel steht: Die Vorstellung, die Juden seien grundsätzlich feindlich gegen Christen eingestellt, wurzelt im Antijudaismus, der ihnen „verstockte“ Verweigerung von Bekehrung und Taufe, Gottesmord, Hostienschändung sowie angebliche Bündnisse mit dem Teufel vorwarf. Wenn ich es richtig weiß, kommen Topoi des traditionellen Antjudaismus wie Gottesmord, Hostienschändung und Pakt mit dem Teufel gerade nicht in den Protokollen der Weisen von Zion vor. Ist nicht also die Diskontinuität mit dem traditionellen Antjudaismus stärker als die Kontinuität? In den Protokollen steht zudem: Die Nichtjuden sind eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. In den Protokollen steht gerade nicht: Die Christen sind eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. Die Darstellung im Wikipedia-Artikel ist an dieser Stelle nicht korrekt. --Longinus Müller (Diskussion) 18:08, 28. Jan. 2022 (CET)
- Da wird die These von Norman Cohn referiert, das müsstest du also den fragen. Ich persönlich glaube nicht, dass sich in den Protokollen viel vom vormodernen Antijudaismus findet. --Φ (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich denke, die Zitate sind unsauber. So werden Juden grundsätzlich als Feinde der Christen dargestellt: Diese seien „hirnlos“, „eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. [...] Als Ziel der Juden wird die weltweite Herrschaft ihres Glaubens und des Glaubens an ihre göttliche Auserwähltheit in dem von ihnen beherrschten Universalstaat dargestellt, zudem werden ihnen Ehrgeiz, Rachsucht und Hass auf die Christen unterstellt. In den Protokollen ist aber nicht von Christen, sondern von Nichtjuden die Rede. Cohn setzt die Nichtjuden einfach mit den Christen gleich. --Longinus Müller (Diskussion) 18:43, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich glaube nicht, dass an der Stelle Menschen gemeint sind, die weder Christen noch Juden waren. Davon gab es 1903 in Europa kaum welche. --Φ (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2022 (CET)
- Die religiöse Landschaft um 1900 war bunter als man heute denkt (Freireligiöse Bewegung, Monismus um Ernst Haeckel usw.). Wenn die Protokolle Nichtjuden schreiben, sollte man korrekt zitieren und nicht einfach Christen schreiben. Übrigens schreibt Richard J. Evans in seinem neuen Buch über die Protokolle: „So fallen traditionelle Aussagen des religiösen Antisemitismus durch ihre Abwesenheit auf; beispielsweise sagen die angeblichen jüdischen Verschwörer nicht, die Juden hätten Jesus getötet, sie würden Hostien schänden, Brunnen vergiften und christliche Knaben ermorden.“ (S. 30f.) Wer also die Protokolle der Weisen von Zion einfach auf das Schuldkonto des christlichen Antijudaismus buchen will, macht es sich m.E. zu einfach. --Longinus Müller (Diskussion) 18:57, 28. Jan. 2022 (CET)
- Kann man gerne ergänzen. --Φ (Diskussion) 19:18, 28. Jan. 2022 (CET)
- Die religiöse Landschaft um 1900 war bunter als man heute denkt (Freireligiöse Bewegung, Monismus um Ernst Haeckel usw.). Wenn die Protokolle Nichtjuden schreiben, sollte man korrekt zitieren und nicht einfach Christen schreiben. Übrigens schreibt Richard J. Evans in seinem neuen Buch über die Protokolle: „So fallen traditionelle Aussagen des religiösen Antisemitismus durch ihre Abwesenheit auf; beispielsweise sagen die angeblichen jüdischen Verschwörer nicht, die Juden hätten Jesus getötet, sie würden Hostien schänden, Brunnen vergiften und christliche Knaben ermorden.“ (S. 30f.) Wer also die Protokolle der Weisen von Zion einfach auf das Schuldkonto des christlichen Antijudaismus buchen will, macht es sich m.E. zu einfach. --Longinus Müller (Diskussion) 18:57, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich glaube nicht, dass an der Stelle Menschen gemeint sind, die weder Christen noch Juden waren. Davon gab es 1903 in Europa kaum welche. --Φ (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich denke, die Zitate sind unsauber. So werden Juden grundsätzlich als Feinde der Christen dargestellt: Diese seien „hirnlos“, „eine Hammelherde, wir Juden aber sind die Wölfe. [...] Als Ziel der Juden wird die weltweite Herrschaft ihres Glaubens und des Glaubens an ihre göttliche Auserwähltheit in dem von ihnen beherrschten Universalstaat dargestellt, zudem werden ihnen Ehrgeiz, Rachsucht und Hass auf die Christen unterstellt. In den Protokollen ist aber nicht von Christen, sondern von Nichtjuden die Rede. Cohn setzt die Nichtjuden einfach mit den Christen gleich. --Longinus Müller (Diskussion) 18:43, 28. Jan. 2022 (CET)
- „Die säkulare Verschwörungstheorie“, die sich in den Protokollen findet, sei laut Evans „etwas völlig anderes“ als der antike und mittelalterliche Antisemitismus religiöser Art (S. 60). --Longinus Müller (Diskussion) 19:27, 28. Jan. 2022 (CET)
- Ich habe meine vielleicht etwas naive Sicht im Artikel ejtzt auf Grundlage von Evans und Hagemeister korrigiert. OK so? MfG --Φ (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2022 (CET)
Mal/mal
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Protokolle_der_Weisen_von_Zion&oldid=prev&diff=212976407
Wenn es um eine konkrete Anzahl geht, wird "mal" kleingeschrieben. Die angegebene Quelle bezieht sich auf den abstrakten Ausdruck "Tausend Mal" im Sinne von unendlich oft.
Warum wird Richtiges verschlimmbessert? (nicht signierter Beitrag von Dirk M. Zebisch (Diskussion | Beiträge) 10:55, 18. Apr. 2022 (CEST))
- Es war nicht richtig: [1]. --Φ (Diskussion) 11:20, 18. Apr. 2022 (CEST)
- Nach deinen beiden Quellen war es richtig. Es ist ein adverbieller Gebrauch, keiner als Substantiv. --Dirk M. Zebisch (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2022 (CEST)
- Du irrst. Wenn es adverbiell gebraucht würde, müsste es zusammengeschnitten werden: 15.000-mal. Getrennt wird es immer großgeschrieben. Gruß --Φ (Diskussion) 22:42, 23. Apr. 2022 (CEST)
- Nach deinen beiden Quellen war es richtig. Es ist ein adverbieller Gebrauch, keiner als Substantiv. --Dirk M. Zebisch (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2022 (CEST)
Primärquelle
Im Abschnitt „Anti-illuminatische und esoterische Verschwörungstheorien“ wird David Icke als Primärquelle angegeben. Das ist eigentlich nicht zulässig. Ist sein Text nicht mit dem weiteren angegebenen Beleg, einer Sekundärquelle, bereits hinreichend belegt, soweit er darin referiert wird ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:26, 19. Jun. 2022 (CEST)
- Die Primärquelle illustriert die Angaben der wissenschaftlichen Sekundärquelle. --Φ (Diskussion) 17:37, 19. Jun. 2022 (CEST)
Entfernung eines Satzes in der Version vom 13. Mär. 2022, 14:33 h
Im aktuellen Text gibt es einen unverständlichen Satz
(a) "Am 13. Mai 1943 unterhielt er sich mit Goebbels", wo man nicht genau weiß, wer mit er gemeint ist.
Das liegt daran, dass der ehemalige Satz davor ganz woanders hin geschoben wurde:
(b) "In seinen späteren Reden kam Hitler nur noch selten explizit auf die Protokolle zurück."
In (a) ist also mit er Hitler gemeint.
In dieser Version wurde folgender Satz entfernt:
(c) "Auch in Hitlers judenfeindlicher Polemik spielten sie nur eine untergeordnete Rolle."
@Phi War es Absicht, Satz (c) zu löschen? Mir kommt es nicht so vor, weil die Quellenangabe zu diesem Satz (momentan Einzelnachweis Nr. 111) erhalten blieb und für mich eher zufällig zu dem o.g. Satz (b) "gewandert" ist. --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:29, 20. Aug. 2022 (CEST)
- Ich habe seinerzeit die Themen Verwendung in der NS-Propaganda und Glaubten die Nazis an die Echtheit der Protokolle? getrennt. Dabei ist die schiefe Formulierung zustandegekommen. Danke für deinen Hinweis, ich hoffe, mit dieser Änderung ist der Fehler behoben. Gruß --Φ (Diskussion) 21:51, 20. Aug. 2022 (CEST)
- Die Trennung der beiden Themen ergibt Sinn. Ja, jetzt ist die Passage gut verständlich, danke. --T. Wirbitzki (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2022 (CEST)
Doch Golowinski?
In einer Ausgabe der „Protokolle” habe ich mal in der Einleitung, die u.a. über die Entstehung berichtete, folgendes gelesen: Catherine Radziwill erwähnte in ihren Aussagen auch, dass Golowinski einmal in ihrem Beisein eine Kaffeetasse über das Manuskript geschüttet habe. Und der dadurch entstandene Kaffeefleck sein im Originalmanuskript der „Protokolle” auch gefunden worden.
Das würde für ihre Version sprechen - evtl. mit korrigierter Jahreszahl.