Diskussion:Proton/Archiv

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[[Diskussion:Proton/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Proton/Archiv#Thema_1

Überarbeiten

Der Artikel enthält seine Information hauptsächlich in Form der Tabelle rechts. Im Artikel selbst fehlen jegliche Informationen über Geschichte, Nachweis und Theorien. Selbst grundlegende Eigenschaften werden nicht erläutert (z.B. Isospin) und die Kategorisierung ist unzureichend. Die Einleitung mit den Quarks ist darüberhinaus ungenau formuliert und irreführend. Ich kann kaum glauben, daß das nach all den Jahren Wikipedia alles ist, was der Artikel zu bieten hat. --Sentry 05:50, 20. Jun 2006 (CEST)

Hatte QS gestellt und auf dem Portal:Physik darauf hingewiesen, meines Erachtens mit sehr viel Erfolg. Nehme Überarbeiten heraus. --Steffen - Disk 13:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Durchmesser/Radius

Der Durchmesser/Radius ist natürlich nicht eindeutig definiert, ist halt keine Billiardkugel. Meist wird der "elektromagnetische Radius" aus ep-Streuexperimenten bei kleinen Energien genommen. Auch aus dem Einfluss der endlichen Protonengröße auf das Spektrum des Wasserstoffs und aus theoretischen Simulationen lässt sich ein Radius bestimmen.

• Die Angabe D=4fm in http://www.uniterra.de/rutherford/kap006.htm scheint mir völlig falsch zu sein
• Im Überblicksaufsatz hep-ph/9712347 What do we actually know on the proton radius? werden Werte von 0,8 bis 0,9 fm genannt. Daraus habe ich Durchmesser etwa 1,7 fm gemacht.

Pjacobi 14:47, 11. Dez. 2006 (CET)

D = 1,7 fm erschiene insofern plausibel, da dann das Neutron (1,5 fm) von ähnlicher Größe wäre, zumindest laut Wikipedia ;).

Durch Googlen findet sich aber auch häufig R=1,7 fm, z.B. auf S. 8 der Physikvorlesung: http://www.ikf.physik.uni-frankfurt.de/IKF-HTML/highenergy/script/Stroebele_Vorlesung_SS2005_Zyklus1.pdf.

Wenn ich es richtig verstehe und es sich bei dem Durchmesser 1,7 fm um einen Wirkungsquerschnitt handelt, sollte dies vielleicht erwähnt werden... --DuMonde 15:17, 11. Dez. 2006 (CET)

Die 1,7fm dort haben nichts direkt mit dem Proton zu tun sondern sollen der Radius sein, der gerade 1 barn entspricht. Allerdings hat sich der Skript-Autor vertan, da 1 barn = 100fm² = 10^-24 cm² (und nicht 10fm² = 10^-25 cm²). --Pjacobi 15:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Dies und das

Wo ich mir den Artikel gerade wieder ansehe, einige Beobachtungen als Notiz an mich selbst und alle die es interessiert:

• Die Zerfallszeit des Protons in GUTs ist mir etwas zu definitiv angegeben
• Die Weblinks sind mal wieder von der Art "neulich auf meinem Lieblingsportal gesehen" und bieten keine allgemein vertiefende Information. Insbesondere:
  • Die Information zu den Seequarks könnte gut kurz im Artikel selber stehen, und dann eine Originalarbeit als Einzelbeleg
  • Die mutmaßliche Veränderung von m_p/m_e passt hier gar nicht sondern sollte in Variable Naturkonstanten oder wie der Stub auch immer heißt eingebaut werden

Pjacobi 23:36, 30. Mai 2007 (CEST)

(a) Die GUT-HWZ habe ich unschärfer gemacht. (b) Wo steht was von (m_p/m_e)-Veränderung? UvM 15:16, 31. Mai 2007 (CEST)

In dem Link http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/264418.html -- typisch wissenschaft.de: keine Namen, keine Originalarbeiten genant. --Pjacobi 15:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Doch, da wird genannt: Wim Ubachs (Freie Universität Amsterdam) et al.: Onlinedienst des Fachmagazins Nature, doi10.1038/news060417-7. -- So schlimm finde ich das als Weblink hier bei Proton nicht. Allerdings sollte man dann auch solide, nichtspekulative weblinks haben. Habe jetzt nicht geprüft, was da sonst noch steht, und bin auch nicht ein so begeisterter web-Surfer, dass ich Lust habe, dafür evtl. Besseres zu suchen. UvM 16:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Den Namen habe ich übersehen. Mit Namen ergibt das viel mehr Sinn und Treffer

• http://scholar.google.de/scholar?hl=en&lr=&q=proton+author%3Aw-ubachs&btnG=Search

Angesichts der Resonanz also doch eine gute Arbeit. Aber natürlich ziemlich speziell für den Überblicksartikel Proton.

Pjacobi 16:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Nur mal so: welche Farbe hat ein Proton?

Nach DIN muss es rot sein, weil positiv geladen.--UvM 18:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Farblos oder Weiß, sonst wäre es nicht stabil nach QCD. Also enthält es Valenzquarks mit den Farbladungen rot, grün und blau. CoM 00:08, 31. Okt. 2007 (CEST)

Gluonen tragen ein Teil des Protonenimpuls aber keine Masse oder?

-- Max Plenert 20:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel sagt dazu: "Weniger als 20 % der Masse des Protons kommt von den Valenzquarks, der Rest von den Gluonen". Die Intention deiner Frage verstehe ich nicht. --timo 00:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Viel Masse stammt von der dynamischen Energie. Dann noch die Seequarks. -- Telli 23:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Es wird immer nur die positive Ladung des Protons erwähnt. Und beim Elektron z.b. wird nur auf die negative Ladung eingegangen. Sollte da nicht jeweils auch auf die andere Seite eingegangen werden? So kommt das Proton ja sehr überlegen rüber. (nicht signierter Beitrag von 80.171.229.131 (Diskussion | Beiträge) 00:42, 14. Apr. 2010 (CEST))

Die böse Seite des Protons wird im Artikel Antiproton beschrieben, beim Elektron wird die positive Seite im Artikel Positron beschrieben. Wäre wohl eher was für das Humorarchiv ;). --mfb 14:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Proton und starke WW

Proton unterliegt auch der starken Wechselwirkung. (nicht signierter Beitrag von 69.11.2.134 (Diskussion | Beiträge) 08:13, 6. Okt. 2004 (CEST))

Ich glaube Proton ist kein Elementarteilchen. Es ist aufgebaut aus quarks. Ist es so eine Fehler in die Artikeln Neutron und Nukleon. Ich würde korrigieren, aber mein Deutsch is nicht zu gut. - Harp (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Harp (Diskussion | Beiträge) 20:33, 20. Mai 2004 (CEST))

keine sorge, das passt schon so... --Timmelbimmel 23:21, 16. Aug 2004 (CEST)

Elementarteilchen ?

Das Proton ist definitv kein Elementarteilchen! Nehmen wir das Standardmodell der Elementarteilchenphysik als Ausgangsposition. Nach diesem Modell wird ein Quant eines der fundamentalen Felder des Modells als Elementarteilchen bezeichnet. Dies ist gleichzeitig die in der Fachwelt anerkannte Definition des Begriffes. Man könnte nun diskutieren, inwiefern diese Definition Sinn macht, dennoch, im Rahmen des zur Zeit anerkannten Modells ist das Proton definitiv kein Elementarteilchen, sonderen ein Bindungszustand elementarer Teilchen, eben von uu und d. (nicht signierter Beitrag von 84.58.199.99 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 15. Mär. 2006 (CET))

Naja, im strengen Sinne ist das Proton als zusammengesetztes System natürlich kein Elementarteilchen. Genauso wenig, wie die Pionen, die Etas, die ganzen Resonanzen, etc. Halt der ganze Kram, mit dem sich die Elementarteilchenphysiker und die Particle Data Group so beschäftigen. Man sollte das nicht so genau nehmen. Sonst muss man noch ein Confidenzlevel dafür angeben, inwieweit man glaubt, dass das Elektron eines ist. Und die Neutrinos? Die sind natürlich auch keins, die oszillieren ja wild. (nicht signierter Beitrag von 84.169.189.217 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 21. Aug. 2006 (CEST))

Das wird ein lustiges "Confidenzlevel". Wir befragen 100 Elektronen ob sie sich für Elementarteilchen halten und verpassen der Umfrage eine ordentliche Fehlerabschätzung? Neutrinooszillationen widersprechen der Aussage das sie Elementarteilchen sind nicht -zumindest nach meinem Verständnis des Terms Elementarteilchen. Zu sagen "is zwar falsch, aber das sollte man nicht so genau nehmen" finde ich eine blöde Einstellung für eine Enzyklopädie. Was du evtl. damit gemeint hast war, dass die Antwort auf die Frage was ein Elementarteilchen ist davon abhängt wen du fragst (bei der Particle Data Group wirst du z.B. wahrscheinlich wenige finden die das Proton für eine Elementarteilchen halten), siehe Diskussion im Physikportal. --TDF 00:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Quellenangaben

Hi,

(ist meine erste Änderung/Kritik an einem Wiki-Artikel, also bitte darauf hinweisen, wenn ich etwas falsch mache)

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel sehr schlecht mit Quellen belegt ist. Bei Aussagen wie

Experimente am Kamiokande lassen auf eine Halbwertzeit von mindestens 10**32 Jahren schließen.

gehört m.E. nach definitiv ein Verweis zur Quelle. Es gibt auch noch etliche andere Stellen für die der Catch-All-Verweis am Ende definitiv nicht ausreicht.

--Iardis 11:14, 9. Feb. 2012 (CET)

Das Kamiokande konnte keinen, nach dem Standardmodell möglichen Protonenzerfall nachweisen, der angenommene Aufbau des Protons aus Quarks ist daher noch nicht bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 79.223.85.37 (Diskussion) 14:59, 19. Feb. 2012 (CET))

Was im Abschnitt "Anwendungen" fehlt

Die Überschrift "Anwendungen von Protonen" klingt etwas schräg, meine ich. Unter so einer Überschrift würde ich einen Text im Sinne von "Gott verwendet Protonen, um damit Atome zu bauen" erwarten. "Protonen in Medizin und Technik" oder "Technische Anwendungen" würde m.E. besser passen. --hg6996 (Diskussion) 07:49, 5. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung. Ich habs geändert.--UvM (Diskussion) 17:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

99 % der Masse des sichtbaren Universums

Bis eben schloss die Einleitung mit der Feststellung, dass die Protonen zusammen mit den Neutronen für 99 % der Masse des sichtbaren Universums verantwortlich seien. Das ist mit Vorsicht zu genießen. Zum einen ist etwa 90% der Materie im "sichtbare Universum" gemäß aktuellem Stand der Erkenntnis Dunkle Materie. Davon wiederum ist der größte Teil sehr sicher nicht hadronisch. Da die in der Einleitung gewünschte Aussage über die Bedeutung des Protons im Alltag bereits aus dem vorhergehenden Satz hervorgeht, habe ich die Aussage zum sichtbaren Universum entfernt.---<)kmk(>- 21:10, 19. Dez. 2011 (CET)

Dunkle Materie gehört doch gerade nicht zum "sichtbaren Universum".--Claude J (Diskussion) 10:24, 22. Jan. 2013 (CET)

Baryon

Hey, ich wollte hier nur anmerken, dass beim Artikel über Neutronen angegeben ist, dass Neutronen Fermionen sind (in diesem Artikel steht, es sind Baryonen). Ich kenne mich mit dem Thema nicht allzu gut aus, aber da es sich bei den Spins um eine festgelegte Größe handelt, ist das doch auch nicht diskutabel, oder?

Ich schreibe das Gleiche nochmal auf die Diskussionsseite des Neutronenartikels... Hoffe, dass sich der Widerspruch löst, felix (nicht signierter Beitrag von FelixPitoux (Diskussion | Beiträge) 09:38, 16. Jun. 2013 (CEST))

Wieso soll sich das widersprechen ? (der Gegensatz von Fermion ist Boson)--Claude J (Diskussion) 10:23, 16. Jun. 2013 (CEST)

Protonen sind Baryonen (sie bestehen aus Quarks und Gluonen) und sie sind Fermionen (sie folgen der Fermi-Dirac-Statistik (und haben einen halbzahligen Spin)). Sie sind außerdem Nukleonen (Bezeichnung für Proton+Neutron), und viele weitere Begriffe für Objekte. --mfb (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bedeutung in der Zellbiologie

In Atmungsketten und Gärprozesse transluzieren Enzyme Protonen aus dem Cytoplasma (dort in Form von "Reduktionsäquivalenten" z.B. NADH) in den periplasmatischen Raum (dort als freie Protonen!). Diese werden wiederum dazu genutzt, um mit der ATP-Synthase Energie zu konservieren. Dabei gleicht das Prinzip einem Stausee: mit der ATP-Syntase als Turbine, Protonen als Wasser und ATP als erzeugter Strom.

Wäre schön, wenn dieser bedeutungsvolle Zusammenhang zu allen irdischen Lebensformen eines Tages in diesem Artikel erwähnt wird.

--141.76.189.136 20:16, 12. Mär. 2014 (CET) spazzpp2

Für die Biologie ist das mehr ein Wasserstoffion, während der Artikel mehr das Proton als einzelnes Teilchen betrachtet. --mfb (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Eher ein Fall für Proton (Chemie). Kein Einstein (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke, den Artikel habe ich gesucht aber nicht gefunden. --mfb (Diskussion) 22:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Einleitungssatz

Hallo.

Ich zweifle gerade an dem ersten Satz des Artikels. Dort steht, dass ein Proton ein Hadron ist. Ist es nicht viel mehr so, dass ein Proton nur ein Teil eines Hadrons ist (Proton + Neutron = Hadron)?

Sowohl Protonen als auch Neutronen sind Hadronen. Viele weitere Teilchen sind auch in der Gruppe, die Hadronen genannt wird. Ist so wie "Katzen sind Tiere" - dass Hunde auch Tiere sind, macht den Satz nicht falsch. --mfb (Diskussion) 23:55, 14. Nov. 2015 (CET)

Ach ja, ich habe da "Hadron" mit "Nukleon" verwechselt. ;) Danke (nicht signierter Beitrag von 84.63.102.129 (Diskussion) 14:32, 15. Nov. 2015 (CET))

Dort gilt das gleiche. Protonen sind Nukleonen, und Neutronen sind es auch. Alle Nukleonen sind Hadronen. Katzen sind Säugetiere, Hunde auch. Und alle Säugetiere sind Tiere. --mfb (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2015 (CET)

Protonenzerfall

In Bezug auf folgenden Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia sollte vielleicht bei der Halbwertszeit darauf hingewiesen werden, dass Protonen möglicherweise instabil sind, jedoch eine sehr lange Halbwertszeit aufweisen und damit quasistabil sein könnten. (nicht signierter Beitrag von Jonas Börje Lundin (Diskussion | Beiträge) 19:27, 24. Jan. 2017 (CET))

Sagt der Anfang des Abschnitts Eigenschaften das nicht klar genug? --UvM (Diskussion) 19:40, 24. Jan. 2017 (CET)

Nächste Runde

Hat noch jemand Lust, hier mal größer zu überarbeiten? Wenn ich einen konkreten Punkt benennen sollte, was mich am meisten stört: Aufbau des Protons wird plakativ in der Einleitung angerissen, dann aber im Artikel nicht verrtieft. --Pjacobi 22:29, 3. Jun. 2008 (CEST)

Archivieren. --UvM (Diskussion) 10:43, 24. Jul. 2017 (CEST)

Dem Einheiten-Chaos entegenwirken

wir haben überall mehrere Einheiten für die Konstanten. schön. Dazu die Formeln, ohne Erklärung, in welchen Einheiten passend zusammen zu berechnen ist. Das ergibt immer eine tagelange Suche. Kann die Physik heute nicht mal mehr Ordnung schaffen?

Vorschlag: überall hinzufügen, und zwar endlich einmal für nur ein System, das Metrische (o Wunder) und zu den Formeln schreiben in welchen Einheiten jede Konstante und Variable zu nehmen ist, damit im Ergebnis der richtige Wert raus kommt. Dieses Einheiten-Gehacktes nimmt einem die Lust weg. Zusammengesetzte Einheiten mögen kurz sein, wie Tesla, Siemens, aber aufgelöst in kg, m und sekunden wäre man auf der sicheren Seite.

Und eine Tabelle mit allen Konstanten in gängigen Einheiten, aber auch geordnet, Spalte für Metrisches System als Erste. Oder eine Quelle dafür.

Das betrifft alle Physik-Artikel, also großes Projekt anlegen bitte.(nicht signierte Beiträge von 37.120.81.224 1. Juli 2017, 13:59 Uhr und 14:07)

Auf Siemens (Einheit), Tesla (Einheit) gehen, oder die Tabelle Internationales Einheitensystem#Abgeleitete SI-Einheiten mit besonderem Namen absuchen - ist es das, was Dir zuviel Chaos ist? Im übrigen gilt: Physikalische Gleichungen sind Größengleichungen. Die gelten unabhängig vom frei gewählten Einheitensystem, und sogar dann, wenn man Einheiten aus verschiedenen Systemen gleichzeitig benutzt, wenn man nur diese Einheiten immer mit dazuschreibt. (Dann kann z.B. ein Quotient wie km/mm auftauchen, der ist dann halt die reine Zahl 10^6.) Außerdem gibt es zu jeder(?) physikalischen Größe einen eigenen Artikel mit einer Infobox, wo das gewünschte steht. In allen Physikartikeln aber alle Einheiten in MKSI herunterzubrechen, scheint mir nicht angebracht. --jbn (Diskussion) 16:53, 1. Jul. 2017 (CEST)

Welches Chaos denn? Längen sind in Metern, Energien in eV - die übliche Einheit bei Energien von Teilchen. Die erste Verwendung ist verlinkt. Die Masse ist in allen gängigen Einheiten angegeben. --mfb (Diskussion) 20:41, 1. Jul. 2017 (CEST)

erledigtErledigt spricht was dagegen, diesen Trollbeitrag zu entfernen? --217.229.63.128 15:14, 10. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Weg damit. --UvM (Diskussion) 19:13, 24. Nov. 2017 (CET)

Inside nucleons with proof – Diskussionsangebot

Hallo IP(s) von kayuweboehm(at)yahoo.de,

seit einiger Zeit versuchst Du in der Wikipedia Dein(?) Modell der Positron-Elektron-Rotator-Paare zu propagieren. Eine Diskussion dieses Themas, das so weit außerhalb der wissenschaftlich etablierten, physikalischen Theorien liegt, ist weder hier auf dieser Diskussionsseite und erst recht nicht im Artikel Proton, erwünscht. Darum wird das immer wieder gelöscht.

Um dieses ewige Hin-und-Her zu beenden, biete ich an, auf meiner Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Wiki_surfer_bcr#Inside_nucleons_with_proof in eine Diskussion Deines Modells einzusteigen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 07:59, 13. Jan. 2018 (CET)

Wegen dem hier: Das Diskussionsanbgebot besteht immer noch. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 08:37, 31. Jan. 2018 (CET)

Generationen-Teilchen zum Proton

nirgends zu finden. Habe Listen mit Hunderten Partikeln gefunden, aber kein Hinweis drin. Logisch wäre, genau wie für Elektron mit dem Myon und Tauon, die 2te und 3te Genration anzugeben, zu verlinken und zu jedem auch ein Artikel vorzufinden.

Statt dessen Verweis auf Quarkgenerationen und im Regen stehen lassen, such dir deine Teilchen selber aus. Für Neutron das Gleiche. Es sind nur 4 Teilchen nötig und niemand nennt sie. 5.28.123.142 00:30, 16. Mär. 2018 (CET)

Hallo IP, ich verstehe dein Problem noch nicht so ganz, aber ich versuch mal eine Interpretation:

Proton: Valenzquarks uud (up up down)

Neutron: Valenzquarks udd (up down down)

Also nur Valenzquarks der 1. Generation.

Du suchst jetzt die entsprechenden Teilchen mit Valenzquarks der 2. und 3. Generation mit den jeweils gleichen Anzahlen an up-type und down-type quarks? Das wären theoretisch folgende:

"Proton der 2. Generation": Valenzquarks ccs (charm charm strange)

"Neutron der 2. Generation": Valenzquarks css (charm strange strange)

Auf die Schnelle weiß ich nicht ob diese theoretischen Teilchen schon beobachtet wurden, könnte aber sein. In wie weit diese Teilchen aber als "Proton-artig" bzw. "Neutron-artig" betrachtet werden können, ist aber fraglich wegen der unterschiedlichen Massen von strange und charm-quarks (Masse des charm etwa 3 mal so groß wie Mass des strange). Damit ist eine Eigenschaft analog zum Isospin (eine "u-d-Symmetrie") nicht mehr möglich.

"Proton der 3. Generation": Valenzquarks ttb (top top bottom)

"Neutron der 3. Generation": Valenzquarks tbb (top bottom bottom)

Beide Teilchen der 3. Generation kann es nicht geben, da das top wegen seiner superschweren Masse zerfällt, bevor es mit Partner(n) Hadronen formieren könnte.

Beantwortete das in etwa deine Frage? --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 01:08, 16. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Ich habe mal in die Liste der Baryonen geschaut, um zu sehen, was dort zu ccs und css zu finden ist. Ein Baryon mit den Valenzqurks css (charmed Omega) wurde anscheinend beobachtet, allerdings wurde der Spin-Zustand (noch) nicht gemessen, also ist die Zuschreibung 1/2 nur eine Vermutung siehe dort verlinkte Seite aus der Teilchenliste der Particle Data Group. Das double-charm Omega (Valenzquarks ccs) ist zwar vom Standardmodell vorhergesagt, wurde aber noch nicht nachgewiesen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 01:29, 16. Mär. 2018 (CET)

Andere Antwort: Das Konzept der Teilchen-Generationen kommt hier deshalb nicht vor, weil es für Teilchen verschiedener Zusammensetzung sinnlos ist (und meines Wissens auch nirgends vorgeschlagen wird, also reinste Theoriefindung wäre). Teilchen werden als verschiedene Generationen einer Familie bezeichnet, wenn sie zwar in der Masse verschieden sind, aber auch eine ungewöhnlich große und ziemlich unerklärliche Ähnlichkeit aufweisen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:49, 16. Mär. 2018 (CET)

... ich habe jetzt auch lange in der Baryoenenliste geschaut, um eine Zuordnung zu finden. Doch die Quarks verschiedener Generationen sind gemischt in den Baryonen angegeben. D.h. es ist ein Irrtum zu denken, dass in SM, es Generationen von Nukleonen gibt. Sie haben die Generationen von Quakrs angelegt. Liegt daran, dass manche populäre Physikdarsteller es so bringen. Die erzählen es so, dass man erwarten muss, eine Entsprechung zum Proton und Neutron wie zum Elektron zu finden. Die Generationen sind also irgendwie nur gemischt da. Gut, jetzt ist klar, wie es gemeint ist. Evtl. kann man es im Artikel deutlich machen. Die Idee oben, es nach den Generationen-Quarks anzulegen rettet es nicht. Denn dann gibt es immer noch gemischte. Vor allem bringen die alle den Satz "die Natur hat von allem drei Dinge angelegt". 5.28.123.142 21:20, 16. Mär. 2018 (CET)

magnetisches Moment zu p

bitte um Quelleangaben woher das stammt "Das magnetische Moment lässt sich nach dem Quarkmodell zu {\displaystyle {\vec {\mu _{\rm {p}}}}={\tfrac {4}{3}}{\vec {\mu _{\rm {u}}}}-{\tfrac {1}{3}}{\vec {\mu _{\rm {d}}}}=+2{,}79{\vec {\mu _{\mathrm {N} }}}} {\displaystyle {\vec {\mu _{\rm {p}}}}={\tfrac {4}{3}}{\vec {\mu _{\rm {u}}}}-{\tfrac {1}{3}}{\vec {\mu _{\rm {d}}}}=+2{,}79{\vec {\mu _{\mathrm {N} }}}}" https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/da2719d1ffb773f26f520afb33af662f8b3dc45f

Also, wenn Massen der Quarks nur 1 % des Protons ausmachen, kann es schon nicht hin hauen, um Größenordnungen. Da wurde einfach hingeschrieben und Wunschergebnis dazu gestellt. Es gilt noch ungelöst und soll aus allen beteilic´gten Teilchen zusammen kommen. Das wäre ja sonst was. Jemand macht Witze. Als gelöst gilt es nur für Elektronen - und schon für Myonen nicht ganz genau. Nach QED.

Wer das für Nukleonen schafft, kriegt Nobelpreis. 86.56.127.163 01:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wie es besser ausgedrückt ist (was ich hoffentlich richtig gerade eingefügt habe), hättest Du bei Deiner Kenntnis sicher selbst schreiben können, auch ganz ohne auf den Nobelpreis zu schielen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:16, 7. Apr. 2018 (CEST)

Bindungsenergie

Bindungsenergie reduziert die Masse und bildet sie nicht. Quark_(Physik)#Valenzquarks_und_Seequarks erledigtErledigt Ra-raisch (Diskussion) 00:39, 1. Sep. 2021 (CEST)

Aus en.wiki: Dissecting the Mass of the Proton: quark condensate ( ∼9%), the quark energy ( ∼32%), the gluonic field strength energy ( ∼37%), and the anomalous gluonic contribution ( ∼23%) --Ra-raisch (Diskussion) 00:48, 3. Sep. 2021 (CEST)

Das Wort “Bindungsenergie” ist hier zweideutig: es gibt den “Massendefekt” (ein He-4-Kern hat eine geringere Masse als 2 einzelne Protonen und 2 einzelne Neutron) und die “Feldenergie” im (Energie, die beim Proton im Gluonenfeld steckt). Letztere trägt erheblich zur Masse bei. Im Unterschied zum He-4-Kern kann man beim nicht Proton nicht vom Massendefekt verglichen mit 3 separaten Quarks sprechen (Confinement) — Wassermaus (Diskussion) 08:36, 3. Sep. 2021 (CEST)

Inwiefern man das Gluonenfeld von den Gluonen energetisch unterscheiden kann, ist mir zwar nicht klar, aber es ging mir genau darum, diese Zweideutigkeit von "Bindungsenergie" zu vermeiden. Ra-raisch (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

Mag. Moment

@Wassermaus:Hat das einen Grund, warum Du beim magnetischen Moment des Protons einen Wert wie aus den 1930ern angegeben hast und nicht die genauesten, die doch in "jedem" Lehrbuch stehen?--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:35, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das hat einen Grund: Die Infobox enthält (hoffentlich) die neuesten CODATA/PDG-Werte mit allen verfügbaren Nachkommastellen und Angabe der Genauigkeit. Und da schaut man zuerst hin, wenn man Kenndaten wissen will. Im Fließtext „versteckt“, wo es ums inhaltliche Verstehen, nicht ums Nachschlagen von Werten geht, muss das nicht mit allen Dezimalstellen wiederholt werden. (Das ist übrigens auch in anderen Fachgebieten Usus - exemplarisch bei Indigene Sprachen in Mexiko: in der Infobox steht das exakte Ergebnis der Volkszählung, im Prosatext dann so was wie „1,7 Mio“.) — Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:55, 4. Okt. 2022 (CEST)

Aha, danke für die Aufklärung. Ich hatte mir nur Deine Änderungen angesehen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das "da-schau-man-zuerst-hin" trifft auf mich nur bedingt zu. Ich schaue am großen Bildschirm im Zweifelsfall zuerst ins Inhaltsverzeichnis. Und wenn ich da den Punkt "Magnetisches Moment" finde, dann erwarte ich, dass ich dort alles finde, was es zu dieser Eigenschaft zu wissen gibt. Dazu gehört ganz klar der aktuell akzeptierte/empfohlene Wert gemäß Codata mit allen Stellen und Unsicherheiten. Wenn eine Infobox mehr Info bietet als der Haupttext, dann empfinde ich das als unerwartet und eher überraschend.

Die Ergebnisse von Volkszählungen haben einen anderen Charakter als die Werte von physikalischen Konstanten. Konstanten zeigen bei der nächsten Bestimmung für gewöhnlich keine Differenz, die größer ist als die sorgfältig ermittelte Unsicherheit. Bei Volkszählungen ist der genaue Wert der letzte von vielen im Grunde gleichwertigen Punkten einer Zeitreihe. Bei einer Eigenschaft eines Teilchens ist der aktuelle Codata-Wert dagegen ein gegenüber allen früheren Angaben bevorzugter Wert. Wobei zu erwarten ist, dass zukünftige Codata-Empfehlungen diesen Wert innerhalb seiner Unsicherheit bestätigen werden.

Insgesamt bin ich also für eine Angabe des vollen Werts im Haupttexts. Die dadurch auftretende Redundanz hat den gleichen Charakter wie die inhaltliche Redundanz zwischen Einleitung und Haupttext. Sie ist kein Problem, sondern für einen enzyklopädischen Artikel gut und richtig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2022 (CEST)

Interessant, bei mir ist es nämlich genau umgekehrt. Mich stören die vielen Stellen im Prosatext immer und ich bin froh, wenn sie gescheit gerundet sind. Weil ich nämlich den Text lese, und nach zwei Minuten kann ich (meistens) noch sagen, was in den fünf Sätzen drin stand, aber bestimmt nicht die X Kommastellen rezitieren. Deshalb bin ich froh, wenn die nicht drinstehen. Eine Ausnahme sind für mich höchstens Artikel, wo es explizit um dieses Ding geht mit Definition und allen Drumherum, abgesetzt vom Text - z.B. in Elementarladung#Wert. Und den Vergleich mit der Einleitung finde ich unglücklich, weil die ja so eine Art Abstract sein soll.

Im vorliegenden Fall stört mich allerdings was ganz anderes: Da steht „Es beträgt +2,79 μ_N. Dabei ist μ_N das Kernmagneton.“ – So what? Was soll das dem geneigten Leser sagen? Ist 2,79 viel oder wenig oder sonstwas? Das Wichtige ist, dass μ_N von der Protonmasse kommt und deshalb μ_p = 1 μ_N gelten sollte, sofern das Proton elementar wäre. Und dass diese grobe Abweichung deshalb schon vor langer Zeit ein klarer Hinweis darauf war, dass das p zusammengesetzt ist. Einfach nur eine Zahl hinschmeißen ist sinnlos, dann kann man sie auch ganz weglassen. -- Reilinger (Diskussion) 10:52, 5. Okt. 2022 (CEST)

Good point, ich ergänze das mit der Bedeutung von 2,79 -- Wassermaus (Diskussion) 13:22, 6. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt ist mir aber ein Rätsel, weshalb die einzige genannte Messmethode zwar modern, aber höchst ungenau ist, verglichen mit den etablierten Methoden wie Rabi und NMR. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:54, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe da kein so tiefes Wissen, dass ich wüsste, was state of the art ist. Ich hatte mich an Povh et al. orientiert (Ref ist angegeben). Vielleicht wäre es dann am besten, hier überhaupt nicht auf die Messmethoden einzugehen, sondern in Magnetisches Dipolmoment#Das magnetische Moment von Teilchen und Kernen ein Unterkapitel zu Messmethoden zu spendieren. Hättest du Zeit und Lust dazu? Und hier bei Proton#Magnetisches Moment könnte man den ersten Satz einfach ersatzlos streichen, oder? Der Satz ist zwar von mir, aber ich wäre kein Bisschen beleidigt. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2022 (CEST)

hallo Wassermaus, ja, mach ich gerne (aber vielleicht nicht ganz schnell). Das war mal eins meiner Spezialgebiete (... früher...). Ich wollte Dir nur nicht reinpfuschen. Gruß zurück! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:52, 6. Okt. 2022 (CEST)

OK, ich freue mich drauf. Den erwähnten ersten Satz hier habe ich schon mal ersatzlos gestrichen. -- Wassermaus (Diskussion) 11:21, 7. Okt. 2022 (CEST)

Dreiteilchenkollision?

Dass

$\mathrm {p} +\mathrm {e} ^{-}+{\bar {\nu }}_{e}\rightarrow \mathrm {n}$

Bei der Entstehung eines Neutronensterns auftritt, kann ich nicht glauben! Gemeint ist wohl

$\mathrm {p} +\mathrm {e} \rightarrow \mathrm {n} +\nu _{e}$

also wie beim K-Einfang. — Wassermaus (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich bin da auch nicht Experte. Meines Wissens kommt beides vor: Steigt im Weißen Zwerg die Fermienergie der Elektronen über 782 keV, können sie sich mittels des inversen ß-Zerfalls $\mathrm {p} +\mathrm {e} \rightarrow \mathrm {n} +\nu _{e}$ in Neutrinos umwandeln, die den Zentralbereich des Sterns verlassen und dabei 99% der Umwandlungsenergie mitnehmen. Das zieht weitere Kompression nach sich, bis die Dichte der Kernmaterie erreicht ist. Das Ende der Kompression wird so abrupt erreicht, dass durch Reflexion wiederum eine Schockwelle nach außen entsteht, die die gesamte Materie praktisch „aufkocht“. Die Materie wird dabei durch die Schockwelle derart verdichtet, dass sie schon eher der Kernmaterie ähnlich und damit sogar für Neutrinos undurchsichtig wird (was ich nicht genau verstehe). Sie kommen aus dem Inneren nicht mehr ohne weiteres nach außen hindurch und verstärken den Binnendruck derartig, dass der Stern förmlich explodiert und einen großen Teil der äußeren Schale in den Raum abstößt. Er leuchtet dann als Supernova. - Ich hab das aus einem 10 Jahre alten Lehrbuch. Ist das (noch) Stand des Wissens? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:00, 1. Feb. 2023 (CET)

Das ist auch mein Stand des Wissens. Aber das wäre: “hochenergetisches Neutrino plus irgenwas (z.B. Atomkern) reagiert zu irgendwas (z.B Elektron plus Nukleonen/Hadonen”. Was im Artikel steht ist aber eine drei(!!)Teilchen-Kollision, wobei zwei Teilchen nicht der starken WW und eines nicht der elektromagnetischen WW unterliegt. Also das muss mir erst mal jmd plausibel machen. — Wassermaus (Diskussion) 19:05, 1. Feb. 2023 (CET)

Oh ja, da hatte ich was überlesen. 3erstöße halte ich hier auch für eher falsch untergebracht. (Anders gelagertes Beispiel: 3 α → C-12, da bilden erst 2 α eine zwar kurz-, aber doch genügend lang-lebige Be-8-Resonanz.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:06, 1. Feb. 2023 (CET)

Dann sind wir uns einig. Ist jetzt bereinigt. -- Wassermaus (Diskussion) 22:22, 1. Feb. 2023 (CET)

Nicht bereinigt. Fehler1 in Deinem Text: Der "inverse" Prozess ist nicht invers zum darüberstehenden. F2: Elektroneneinfang fehlt plötzlich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:30, 1. Feb. 2023 (CET)

Stimmt - ich sollte zu solch später Stunde nicht mehr arbeiten... Ich hoffe es ist jetzt OK. Bei den Atomkernen bin ich etwas unsicher. Ich habe sie erwähnt gelassen, weil es populärwissenschaftlich heißt, dass sich ein Nukleon umwandelt. Streng genommen ist beim Beta-Zerfall bzw. e-Einfang aber der gesamte Kern involviert. Deshalb habe ich ihr auch Beta-Plus nicht noch extra erwähnt. Führt auch zu weit - hier geht es um das Proton. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:45, 1. Feb. 2023 (CET)