Diskussion:Provinzen des Osmanischen Reiches

noch nicht ganz fertig

Hi, ich bin noch nicht ganz fertig. Z.B. muss ich noch den Maßstab der Karten irgendwie skalieren, anscheinend gibt es da eine Änderung von scale zu dim? Inspiration war diese Seite: Jüdische_Geschichte. Wie ihr erkennt, sind in etlichen Artikeln in der Geschichte ehemaliger Provinzen des Osmanischen Reiches leider 400 Jahre in zwei Sätzen abgehandelt worden. Es gibt da länderübergreifend ein historisches Schwarzes Loch, welches vielleicht mal gefüllt werden könnte. Verglichen z. B. auch mit den Beschreibungen der römischen Herrschaft, welche mehr als 1000 Jahre vorher war, ist erschreckend wenig über diese Jahrhunderte zu erfahren. Allerdings gibt es auch einige wenige Artikel, die schon angefangen haben, ihre osmanische Periode mal mehr mal weniger neutral zu schildern. Wenn einem nichts einfällt, dann kann man bedeutende Staatsmänner erwähnen, beeindruckende Bauten, ökonomische Entwicklungen, Händlerfamilien, etc. und mal in den Büchern im Artikel Osmanisches Reich nachschlagen, dort steht nämlich schon einiges drin. Auch zeigen einige engl. Wiki-Artikel, dass man durchaus in 3-400 Jahren osmanischer Zeit einige erwähnenswerte Ereignisse finden kann. Wenn man denn will... Gute Nacht. -- Lynxxx 02:14, 14. Apr. 2008 (CEST)

So, ich habe nun nochmals die Kartenlinks insoweit überarbeitet, dass der Betrachtungsabstand ein unnötiges Zoomen meist überflüssig macht. Die Bilder habe ich mit Bedacht aus verschiedenen unterschiedlichen Kontinenten gewählt, profane und religiöse Bauten. Man könnte noch einige Kategorien hinzufügen? Ich habe nur nicht die große Erfahrung der Einordnung. Somit hat man nun eine Liste, wo man noch überall Informationen zur osmanischen Geschichte erhält. Die Listen der Eyalets und Vilayets erschienen mir dazu nicht geeignet, weil diese in ihrer Ausdehnung sich oft mit heutigen Staaten überscheiden, und somit viele doppelte Einträge vonnöten wären. Außerdem, und das ist wohl wichtiger, enthalten einige nationale Geschichtsartikel Passagen zur osmanischen Geschichte, die keine Eyalets/Vilayets waren, und somit in diesen Listen weggefallen wären. Ciao und Gruß, -- Lynxxx 17:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Beachtet die roten Lemmata, die ihr im „Edit“ sehen könnt. Wer will, könnte diese ja in den jeweiligen Geschichts-Artikeln einfügen, damit die osmanische Periode dort überhaupt als fehlend beachtet und bald ergänzt wird. Danke schön. -- Lynxxx 17:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hi Spanien und ganz nord Afrika gehörte auch zum osmanischen Reich --213.252.158.66 13:13, 17. Nov. 2023 (CET)

Spanien nicht --Hajo-Muc (Diskussion) 09:13, 18. Nov. 2023 (CET)

Abgebrochene Informativ-Kandidatur vom 19. April 2008

Diese Abstimmung geht vom 19. bis zum 26. April 2008.

Wahrscheinlich gibt es keine weitere Ideen mehr (siehe dort), diese Auflistung zu verbessern. Deshalb stelle ich sie hier mal zur Wahl. Es handelt sich um eine zentrale Zusammenfassung aller in der Wikipedia verstreuten Artikel zur Geschichte des Osmanischen Reiches in den verschiedenen ehemaligen Provinzen. Somit kann ein Nutzer nun nähere Information zu einer Region oder einer benachbarten Region schneller finden. Inspiration war diese Seite: Jüdische_Geschichte. Gruß. Als Hauptautor:  Neutral -- Lynxxx 14:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

• Es tut mir leid, aber ich sehe in dieser Aufzählung keinen informativen Mehrwert. Sicher ein interessanter Schnellüberblick, wenn man sich für die einzelnen Ländergeschichten unter den Osmanen interessiert, aber für das Prädikat Informativ braucht es meiner Meinung nach ein wenig mehr, deswegen  Kontra. --217.83.180.34 14:56, 19. Apr. 2008 (CEST)
• Anmerkung: Ich sehe es so ähnlich, wie mein Vorredner. Vielleicht hätte der Liste ein Review, welches länger als knapp zwei Tage dauert, gut getan. -- Rainer Lippert 15:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

  Ich habe im Review nochmal angefragt, ob dieses nicht verlängert und die Kandidatur vorerst abgerochen werden sollte. Man kann die Liste bestimmt noch ausbauen. --217.83.180.34 15:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

• OK, Ich kann es gerne nochmals länger im Review lassen, allerdings gibt es in der gesamten Wikipedia IMHO keine weiteren Artikel zur länderspezifischen Geschichte des Osmanischen Reiches. Ein Liste ist doch dann informativ, wenn sie komplett ist, nicht dann, wenn sie besonders lang ist, oder? Und @217.83.180.34 Es wäre schön, wenn du deinen Satz "für das Prädikat Informativ braucht es meiner Meinung nach ein wenig mehr" begründen würdest. Was "mehr"? (Übrigens ein gewichtiger Mehrwert ergibt sich meiner Meinung nach besonders in der Zeitersparnis, nach den zerstreuten Artikeln mit ihrer uneinheitlichen Lemmata zu suchen. Ich brauchte ja schon ne knappe Stunde, und ich kenne mich ein wenig aus.) Also, ich nehme nun mal den Baustein aus dem Artikel wieder raus, und setze den Review-Baustein wieder rein. Bis in ein paar Tagen dann wieder. Gruß -- Lynxxx 15:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

  Für die Auszeichnung bräuchte ich einfach einen Zusatz neben der Auflistung, also z.B. noch mehr Informationen, wann sie osmanische Provinzen waren usw. --91.5.208.187 16:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

  Nicht ein paar Tage, sondern etwa vier Wochen solltest du diese Liste im Review belassen. Gruß -- Rainer Lippert 16:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

Klares  Kontra, das ist keine Liste, sondern eine Navi-Leiste. Verschlimmernd werden auch nicht Provinzen, sondern mehr oder minder Nachfolgestaaten aufgelistet. Lieber löschen als auszeichnen. 78.55.193.198 15:32, 19. Apr. 2008 (CEST)

Abgebrochen auf Wunsch des Hauptautoren. --91.5.208.187 16:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

Daten der Herrschaft

Hallo, ich habe mal die meisten Jahreszahlen zur Herrschaft eingefügt. Dadurch kann man besser abschätzen, in welchen Zeiträumen man in den Nationalhistoriographien etwas zu den Osmanen finden könnte. Ich habe aber mir nicht die Mühe gemacht, alle Zahlen zu überprüfen, sondern sie hieraus en:List_of_Ottoman_Empire_territories übernommen. Also OHNE GEWÄHR! (zumindest nicht mit meinem Namen) Beachtet auch, dass die Herrschaft durchaus nur in einem Teil eines heutigen Staates noch andauerte, weshalb die letzte Zahlen manchmal jünger sind, als ein Unabhängigkeitsdatum. Außerdem habe ich Regionen entfernt, auch wenn darin ein größerer Abschnitt die Osmanische Zeit behandelt; müssen sich die Suchenden eben im Atlas erstmal kundig machen, wie historische Regionen hießen, ob es hier Artikel gibt, und ob darin die osm. Zeit behandelt wird. Gruß, -- Lynxxx 21:40, 2. Mai 2008 (CEST)

Reviewprozess 17. März - 17. Mai 2008

Vielleicht hat einer noch eine gute Idee, bevor man die Liste in die Reihe der "informativen Listen" aufnimmt? Es ist eine kleine Liste, und mir fällt momentan nichts ein, was man noch ergänzen könnte. Inspiration war diese zentrale Aufstellung aller Artikel zur jüdischen Geschichte: Jüdische_Geschichte Das einzige, was vielleicht noch verändert werden könnte, wäre eine stilistische Frage: Ich habe unterhalb des Inhaltsverzeichnisses „Geschichte des Osmanischen Reiches in:“ geschrieben, und darüber auf den Hauptartikel Osmanisches Reich als Überschrift verwiesen. Dieses Verweis auf den Hauptartikel habe ich deshalb als Überschrift genommen, damit er unterhalb des Inhaltsverzeichnisses erscheint. Vorher hatte ich ihn nämlich als fett hervorgehobenen Satz stehen, aber durch das Inhaltsverzeichnis verschob er sich nach oben. Wer weiß, wie Inhaltsverzeichnisse verschoben werden können, der kann es gerne ändern, oder schöner gestalten. Mehr fällt mir nicht ein... LG, -- Lynxxx 17:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hab versucht dein Problem mit dem Inhaltsverzeichnis zu lösen. Ich hoffe, ich hab dich richtig verstanden. Lg, --Anitagraser 19:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, danke, nun weiß ich, womit das Inhaltsverzeichnis festgetackert werden kann. Ich habe nun den Link zum Hauptartikel nicht im Inhaltsverzeichnis, sondern einfach fett hervorgehoben vor den Kontinenten gestellt. Ich meine, dass es so ein bischen besser aussieht. Aber bin für alles offen. z.B. weitere Kategorien? Ansonsten, wie lange sollte man etwas im Review haben, vor allem sowas, was nicht viel Inhalt hat, bevor man es zu den "informativen Listen" zur Abstimmung stellt? danke, -- Lynxxx 20:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Tage war bei dieser Liste jedenfalls ein bisschen zu kurz. Willst du die Kandidatur hier vielleicht erstmal noch abbrechen und nach einem längeren Review wiederaufnehmen? --217.83.180.34 15:16, 19. Apr. 2008 (CEST)

OK, ich setze jetzt mal den Review-Baustein wieder rein, glaube aber nicht an besonders umfangreichen Input, da die Decke der Fachleute hier denkbar dünn ist. Aber schaun mer mal. Gruß, -- Lynxxx 15:34, 19. Apr. 2008 (CEST)

Als erstes würde ich mir mal wünschen, bei jedem Land den Zeitraum, wann es dazu gehörte, zu erwähnen. Gruß -- Rainer Lippert 16:06, 19. Apr. 2008 (CEST)

Als erstes würde ich mir wünschen, es würden auch wirklich Provinzen behandelt statt Nachfolgestaaten, oder es würde zumindest das Lemma angepasst. Dann kann man über weitere Inhalte, wie Zugehörigkeit, Bevölkerung, Fläche und so weiter nachdenken. Im Moment ist's eine reine Linkliste, die als Themenring nichtmals besonders erhaltenswert ist (Themenring, da zum Beispiel Kreta seperat behandelt wird, nicht aber Naxos, Rhodos und Lesbos). 78.55.193.198 16:49, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache ist nicht so einfach, wie es scheint. Es gibt nämlich Überschneidungen mit Eyalet und Vilayet - dort sind sicherlich Fläche, Bevölkerung (fast immer unbekannt), etc. besser aufgehoben. Man kann sicherlich in meine Liste Daten einfügen, von wann bis wann die osmanische Zeit war, aber die Artikel, die die osmanische Zeit behandeln, haben öfters nur teilweise ihr heutiges Staatsterritorium innerhalb des Osm. Reiches. Dieses müsste man dazu erwähnen (könnte man aber tun). Nachfolgestaaten sind deshalb ausgeführt, weil es in der Wiki eben fast immer die Nachfolgestaaten-Artikel sind, in denen die osm. Zeit abgehandelt wird. Es gibt kaum spezielle Provinzen-Artikel (außer Khanat der Krim und Siebenbürgen). Kreta habe ich deshalb ausnahmsweise extra erwähnt, weil dort die osm. Zeit mit wesentlich mehr als nur einem Satz behandelt wird. Bei Naxos oder z.B. Rhodos steht hingegen nur: "...Die türkische Herrschaft dauerte bis zum Mai des Jahres 1912,..." und das war's dann auch schon mit 400 Jahren Geschichte. Das ist doch nicht erwähnenswert? Sonst hätte man die Liste nur voller roter Einträge. Und diese roten würden sich auch kaum füllen, weil z.B. die Geschichte von Rhodos unter den Osmanen fast nicht erforscht ist. Deshalb habe ich auch nur diejenigen Gebiete in rot hinzugenommen, worüber es ausreichend Material gäbe. Was meint ihr zu meinen Antworten? Gruß, -- Lynxxx 17:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, dass die Antworten nicht besonders durchdacht waren. Ich sehe in der Liste eine reine Notlösung: Weil Navileisten nicht die einzelnen Abschnitte, sondern die ganzen Artikel verbinden würden, wurde diese Liste als Ersatz geschaffen und dabei recht willkürlich vorgegangen: Weil keine Provinz-Artikel existieren nimmt man einfach Nachfolgestaaten, behält aber die Bezeichnung Provinzen bei. Weil Kreta etwas mehr Text enthält kommt es in diese Auflistung (von Nationalstaaten!), weil bei Rhodos praktisch nichts steht kommt es dagegen nicht hinein. Inhalte über die Namensnennung hinaus will man nicht, weil die wären redundant oder nicht auffindbar. Man bietet stattdessen Kartenlinks, die immer nur Punkte, nie Flächen anzeigen, und ihrerseits selbst redundant sind. Den Nutzen siehst du selbst dann auch nur in der leichteren Navigation zwischen den Artikeln („Übrigens ein gewichtiger Mehrwert ergibt sich meiner Meinung nach besonders in der Zeitersparnis, nach den zerstreuten Artikeln mit ihrer uneinheitlichen Lemmata zu suchen“ aus der Kandidatur) - informativ ist etwas ganz anderes. QS statt Review, würde ich vorschlagen, und die Kandidatur ganz schnell vergessen. 92.228.235.122 17:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus kannst du ruhig auch konstruktive Vorschläge machen. Vielleicht auch mit deinem Namen signieren? Man könnte z.B. Kreta, Khanat der Krim, etc. rausnehmen, und nur Nachfolgestaaten aufzählen. Von mir aus kann man auch die Überschrift ändern in Geschichte des Osmanischen Reiches in den Artikeln der Nachfolgestaaten, oder ähnliches. Kartenlinks mit Flächen staat Punkte? Kannst du mir sagen, wo ich Infos darüber finde, wie ich sie erstelle? Dann kann ich es auch ändern. "informativ ist etwas ganz anderes": Was denn? Wer von euch hat eigentlich mal was gesucht zur Geschichte des Osmanischen Reiches? Wer hat also Praxiserfahrung? Ich weiß, dass in anderen Geschichtsbereichen ein ganz anderer Standard herrscht. Z.B. würde ich mich sicherlich freuen, wenn es einzelne Artikel zu den Provinzen des Osmanischen Reiches gäbe, wie es z.B. beim Römischen Reich der Fall ist. Aber die gibt es leider nicht, sondern nur einzelne, z.T. äußerst spärliche Infos in den Nationalstaatsartikeln. Immerhin. Darauf wollte ich verweisen. Leider ist hier in der Wiki die Anzahl der Artikel bezüglich des Osm. Reiches recht gering, aber man bekommt somit auf einem Blick einiges zusammen. Grüße, -- Lynxxx 18:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag: Nimm dir ein Beispiel an der hier prangernden Tabelle. Nicht, dass die besonders gut wäre, aber die enthält schonmal einige weiterführende Infos, die hier wohl auch nicht verkehrt wären. Noch ein konstruktiver Vorschlag: Such dir ein Themenfeld aus und halte dich daran. Mit der beinhalteten Karte sollten wohl die Eyalets das Maß der Dinge sein, wenn du lieber Nahfolgestaaten willst, dann auch bitte nur und ausschließlich diese. Beachte aber, das früher oder später Artikel zu den Provinzen geschrieben werden dürften, wodurch eine Nachfolgestaatentabelle reichlich sinnfrei wäre. Flächen auf diesen externen Karten zu markieren funktioniert soweit ich weiss gar nicht, die eigentliche Aussage war darum auch, dass die Links dazu vielleicht besser ganz raus sollten, da sie keinen Mehrwert bieten. Eine tolle Sache wäre dagegen das Erstellen einer eigenen Imagemap, die alle Prvinzen klickbar auf einer Karte darstellt, oder überhaupt die Erstellung so einer Karte, die gar nicht unbedingt klickbar sein muss, und hier direkt eingebunden würde. Willst du wirklich nur einen Überblick, so ist diese Liste per se nicht zweckdienlich. Dann wäre eine Navi-Leiste angebracht, die allerdings aus obigen Gründen ebenfalls auf die Erstellung der Provinz-Artikel warten müsste. 92.228.228.168 19:07, 19. Apr. 2008 (CEST)

Tja, und da wir mind. vier Jahre warten müssen, bis vielleicht höchstens ein Drittel der Provinzen-Artikel erstellt worden ist, kann man bis dahin entweder selber rumsuchen, diese Seite verwenden, oder in eine Bibliothek fahren. Du überschätzt scheinbar die Migranten mit ihrer Bereitschaft die Osm. Geschichte in den jeweiligen Staaten zu beschreiben. Meist geht es nur um Abwehrkrieg und Unabhängigkeitskrieg, dazwischen 3-400 Jahre gähnende Leere. Ich werde die bisherigen Vorschläge mal aufgreifen, und einige Daten der Eroberung, etc. einfügen (was ich für sinnlos halte, da Teile erobert wurden, dann wieder verloren, dafür andere Teile des heutigen Staates, usw. = heilloses Durcheinander). Meinetwegen auch nur die Artikel der Nationalstaaten drin lassen, was bei einigen ausführlichen Artikeln zwar schade ist, aber dafür einheitlich (=Stil-vor-Inhalt-Priorität). Ich lasse nun das Review noch die nächsten 5 Tage laufen, dann entferne ich den Baustein, und setze einen Mitmach-Baustein ein, und warte mal ab... In die interessanten Listen kommt es jedenfalls nicht mehr. -- Lynxxx 19:33, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe mal die meisten Jahreszahlen zur Herrschaft eingefügt. Dadurch kann man besser abschätzen, in welchen Zeiträumen man in den Nationalhistoriographien etwas zu den Osmanen finden könnte. Ich habe mir aber nicht die Mühe gemacht, alle Zahlen zu überprüfen, sondern sie hieraus http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ottoman_Empire_territories übernommen. Also ohne Gewähr. Außerdem habe ich Regionen entfernt, auch wenn darin ein größerer Abschnitt die Osmanische Zeit behandelt; müssen sich die Suchenden eben im Atlas erstmal kundig machen, wie historische Regionen hießen, ob es hier Artikel gibt, und ob darin die osm. Zeit behandelt wird. Was meint ihr, wie lange sollte man solch eine Liste im Review lassen? Bei ca. 25 Klicks pro Tag? Bei bislang keiner konkreten Mitarbeit? Schönes Wochenende -- Lynxxx 21:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Oben steht ja: Ungefähr zwei Wochen nach dem letzten Diskussionsbeitrag. Wenn du jetzt das Review beendest und eine neue Informativ-Kandidatur startest, kann dir, so denke ich mal, in der Hinsicht aber keiner mehr Vorwürfe machen. Trotz der Erweiterung um die Zahlen bleibt die Liste meiner Meinung nach weiterhin leider nicht auszeichnungswürdig, was aber nicht an dir, sondern wahrscheinlich eher am Thema liegt - ob man da so viel schreiben kann? Es ist aber eine schöne (grundsätzlich auch in dem Sinne informative) Übersicht. Deswegen würde ich raten: Lass die Liste noch einmal für wenige Tage im Review, warte ab, ob noch etwas kommt, wenn nein, versuche es einfach nochmal mit der Kandidatur (wenn du willst). Mal gucken, was andere dazu sagen. --91.5.252.125 19:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich als Wiedereinsteiger und nicht so Eingeweihter in die Wiki-Gepflogenheiten habe inzwischen eingesehen, dass für einen Rang einer informativen Liste es mehr bedarf, als so eine Liste hergeben könnte. Ist schon OK, kurze knappe Übersichten haben für nicht in dem Gebiet tätige Besucher eben nicht diesen "Staunen-Effekt", den andere als lesenswert ausgezeichnete Listen bieten. Ich werde noch zwei drei Tage warten, und dann den Baustein wieder entfernen. Danke für alles. LG, -- Lynxxx 21:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Geschichte der Provinzen des Osmanischen Reiches wurde zu Provinzen des Osmanischen Reiches verkürzt. Sinnvoll oder nicht?

von dort hierher kopiert: Benutzer_Diskussion:Rülpsmann#Geschichte_der_Provinzen_des_Osmanischen_Reiches

Hallöchen, ich nehme an, du bist hier schon länger stiller Mitleser? Ansonsten wundere ich mich über deine Verschiebeaktion als "Greenhorn". ;-) Ich habe nichts dagegen, mir ist es im Grunde egal, ich wollte nur kurz erläutern, warum ich dieses Lemma wählte. Ich wollte mit dieser Liste auf einen Blick und an einer Stelle zusammenfassen, wo man überall die Geschichte der osmanischen Provinzen nachlesen könnte. Diese "Provinzialgeschichte" oder Regionalgeschichte des osm. Reiches verteilt sich nämlich über die gesamte Wiki auf verschiedene Nationalgeschichten. Es geht also nicht um die Provinzen des Osmanischen Reiches, diese werden ja schon korrekt im Artikel Eyalet/Vilayet aufgezählt, sondern um die Geschichte in verschiedenen Regionen des Osmanischen Reiches, unabhängig davon, ob es ein Eyalet ist, ein Vasall ist, oder wie die verwaltungstechnische Aufteilung nun auch immmer war. Ob du es nun bei deiner Verschiebung belassen möchtest oder nicht, kannst du nun vielleicht besser beurteilen. Ciao und Welcome in der Wiki. -- lynxxx 01:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich bin's, der Mann. ;)

Ich habe den Artikel nicht ohne Grund verschoben, sondern weil:

1. Der Artikel soll den Artikeln in anderen Sprachen entsprechen
2. Der Artikel soll übergreifend die Viyalets und Eyalets beschreiben. Dies sind lediglich Verwaltungseinheiten, im Artikel Provinzen des Osmanischen Reiches sind die jeweiligen Länder beschrieben, also sollte das auch passen, oder?
3. Des Artikel's Name is etwas lang (aber is nur so 'ne Kleinigkeit, das machen manche)

Passt es so?-- Rülpsmann 18:16, 15. Mai 2009 (CEST)

Zum Punkt, der Artikel soll den anderen in anderen Sprachen entsprechen: Vielleicht hast du es nicht gesehen, aber diese Liste bietet etwas, was die anderen Artikel anderer Sprachen nicht bieten: Nämlich Verlinkungen, zu den entsprechenden Geschichtsartikeln der ehemaligen osmanischen Provinzen. In anderen Sprachen findet man z.B. nur ein Link zu Serbien, in dieser deutschen Liste hingegen wird Serbien mit diesem Artikel verlinkt: Geschichte_Serbiens#Osmanische_Herrschaft. Das ist eben der Unterschied, das Alleinstellungsmerkmal und der Mehrwert gegenüber anderen Listen oder den Eyalet-Listen. Die Sucherei für Geschichtsinteressierte hat somit ein Ende. Das war meine Intention mit dieser Liste. Nicht die Intention, welche heutigen Staaten mal von den Osmanen (teilweise oder gänzlich) erobert wurden, wie in anderen ausländischen Listen. Aber die Verschiebung, wie oben schon gesagt, kann ruhig so bleiben, wie du sie verschoben hast, denn worum es in der Liste geht, steht ja in der Einleitung. Ciao und Gruß, -- lynxxx 18:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe schon, was du meinst. Aber gerade das soll es nicht: Etwas bieten, das die anderen nicht bieten. Es soll zu den anderen passen. Wenn es bei den anderen eine List of Ottoman eyalets gibt, soll hier nicht die Geschichte des Osmanischen Reiches beschrieben werden. Und der Artikel passt nicht einmal zur Überschrift, denn es werden nur Länder aufgelistet, die teilweise oder zeitweilig unter osmanischer Kontrolle waren.--Rülpsmann 22:21, 20. Mai 2009 (CEST)

Naja, wir sollten uns selber nicht beschränken, nur weil andere Wikis nicht jeden Artikel ebenso wie wir haben. Eine Eyalet-Liste gibt es ja schon auf deutsch, und auf englisch, usw. Oder möchtest du dich etwa beschränken auf Artikel, die nur in anderen Sprachen verfügbar sind? Glaube kaum. Dann müssten wir uns ja auf das niedrige Niveau der türk. oder thailändischen Wiki begeben... ;-) Ausserdem irrst du: Bitte klicke doch mal auf die Links der Länder (oder lies nochmals meinen obigen Post). Ich hätte auch redundant bei jedem Land hinzugügen können: "Geschichte des Osmanischen Reiches im Territorium Serbien", "Geschichte des Osmanischen Reiches im Territorium Ägypten", aber dies erschien mir doch eeetwas zu lang. Es ist quasi ein "Miniportal" Osmanisches Reich/Sektion Geschichte, bietet also auf einen Blick (fast) alle in deutsch erhältlichen Artikel, die sich mit osm. Geschichte befassen. Und zwar auf direktem Wege, ohne dass man sich durch Hauptartikel von einzelnen Staaten und Epochen durchklicken müsste (wie in der engl. Wiki). Mich nervte nämlich immer, dass wenn ich was zur Geschichte des OR suchte, dass ich dann immer lange herumsuchen musste, wollte ich mal genauere Infos z.B. über bestimmte Ereignisse in z.B. Ukraine (der Link führt nicht zur Ukraine, sondern zu dem Khanat der Krim). Diese findet man natürlich auch nicht im Hauptartikel Osmanisches Reich. (Dabei hatte ich vorher noch mehr Artikel zur Osm. Geschichte verlinkt, nämlich nicht nur zu Staaten, sondern auch von Regionen, wie Kreta, Malta, usw. Dann meckerten einige über Inkonsistenzen, und nun können sich die User selber die Artikel raussuchen.) Der Titel Geschichte der Provinzen des OR passt insofern sehr gut, weil es eben das beschreibt, was diese Liste so nützlich macht. Und das sollten die Leser auch erkennen können, was sie auch tun, wenn sie die Einleitung lesen könnten. Oder sie mißverstehen den Sinn und Zweck, wie es bei dir anscheinend der Fall ist. Wie Abhilfe schaffen? Jeden Link mit der Bezeichnung, "Geschichte des OR von ..." versehen? Oder hast du einen konstruktiven Vorschlag? Vorrausgesetzt, du verstehst nun wirklich, was diese Liste von anderen unterscheidet? Wir sollten die Diskussion auf die Seite verlagern. Ich kopiere mal diese Diskussion zu dem Artikel. Ciao und Gruß, -- lynxxx 01:00, 21. Mai 2009 (CEST)

Koordinaten

Hallo, bin gerade dabei, die letzten Vorkommen von Vorlage:Koordinate Text durch die neue Vorlage:Coordinate zu ersetzen. Bei dieser Liste bin ich mir allerdings nicht sicher, ob die Koordinaten irgendeinen Mehrwert bieten, d.h. alternativ zu einer Umstellung könnte ich mir auch das ersatzlose Streichen vorstellen. Ich bekomme über die Koordinatenlinks recht großmaßstäbliche Karten von Gegenden, die einst irgendwie mit osmanischen Provinzen deckungsgleich oder teilüberlappt waren. Nur sind das keine Karten, die die osmanische Provinz als solche darstellen. Ich finde halt Zypern oder Bosnien und Herzegowina, aber was fange ich im osmanischen Kontext damit an? Ich komme ja über die verlinkten Artikel ohnehin zu den Ländern und damit zu íhren Koordinaten. Daher ist mein Vorschlag, die redundanten Koordinaten hier zu löschen. Meinungen? lg --Herzi Pinki 23:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Gut, ein wenig Brainstorming, nicht persönlich nehmen bitte: Löschungen sind schön und gut, ich kenne die ganzen "Regularien", "Formalien", "Gesetzeswerke" der Wikipedia nicht so genau, da keine Zeit ein "Halbjurastudium" vor dem Einbringen meines eigentlichen Fachwissen zu studieren... ;-) (BTW: Ich nutze zum Einfügen Wiki-Tools, die hier auf der deutschen Wiki angeboten werden, ob nun mit Image, oder mit Bild, mit Koordinaten, oder mit Coordinate, usw.. Leute, die gerne Sachen korrigieren und nachtragen, sollten als erstes mal schauen, ob diese Tools/WikiEd/Gadgets/etc. (alle gebräuchlichen) auch schon umgestellt sind, ansonsten artet es in Sisyphusarbeit aus.) Ich gehe von der Ergonomie des Users aus, im Zweifelsfalle von mir, und dem Vorteil des Hypertextes, wo man mittels eines Klicks sofort woanders hinkommen kann. Bei Erstellung der Karten mit einem Google-Wiki-Tool, habe ich den Abstand so gewählt, dass die Region ganz drauf ist, aber da die Geo-Freaks andauernd was ändern (?), könnte heute der Zoom-Ausschnitt vielleicht nicht mehr stimmen... Wenn du dir meine Artikel-Links genau anschaust, wirst du feststellen, dass du zu ganz bestimmten Geschichtsartikeln oder Kapitel daraus gelangen kannst (Keine Staaten-Artikel). Auf diesen, sind meistens nicht die Koordinaten des betreffenden Gebietes angegeben, ausserdem würde es dann wieder einen Klick mehr bedeuten. Und wieso keinen Mehrwert durch einen Kartenlink gleich hier, statt in der Wiki herumzuklicken, im "Worst Case" sogar dreimal, bis man auf ne Google-Karte gelangen kann? Das Wort Karte könnte man auch durch ein Symbol, wie in der engl. Wiki, ersetzen, aber hier fand ich keinen Standard bei Erstellung der Links. Übrigens, suche mal in der Geschichte der Slowakei den Hyperlink zu Slowakei ohne Suchfunktion des Browsers... (Um dann dort endlich zur Googlemap zu gelangen) Viel Spass... ;-) Ich las mir eben ausgehend von diesem zentralen Knoten des geschichtl. Netzes einige Geschichtsartikel durch, dazu im anderen Tab ne Karte geöffnet, dann wieder hierher geswitcht, dann 'ne neue Karte geöffnet, und den nächsten Artikel über die Geschichte in einer osm. Provinz weiter gelesen, usw. Aber da sich hier in der Wiki im Laufe der Zeit sowieso alles ändert, (IMHO öfters zu Ungunsten der Seriosität/Korrektheit/Einfachheit/Ergonomie) mach mal, was du möchtest. Ich habe sowieso meine Booksmarks, andere nicht... LG und frohes Fest. -- lynxxx 01:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

zu deiner Befürchtung, dass durch die Umstellung Probleme auf dich zukommen, kann ich dich glaube ich beruhigen. Wenn du bisher keine Probleme gehabt hast, wirst du wohl keine mehr haben. Wir arbeiten seit 2 Jahren an dieser Umstellung und haben rund 160.000 Koordinaten umgesetzt und dabei tw. angepasst und geprüft. 40 Stück sind noch über. Da erwarte ich mir keine Problem mehr.

mein Fehler, habe die Länder mit den Geschichtsartikeln darüber verwechselt, sorry.

Eine Frage in diesem Zusammenhang: ich kann doch auf viele Arten und auf vielen Wegen (nicht nur über diese Liste) in die von dir zitierten Geschichtsartikel kommen. Was hilft mir dann der Kartenlink hier? Dein Argument würde doch bedeuten, dass in allen Geschichtsartikeln direkte Kartenlinks sinnvoll wären.

Sonst habe ich einen Vorschlag gemacht und ich bin dir nicht böse, wenn du ihn nicht für sinnvoll hältst.

lg --Herzi Pinki 02:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

und ich habe dir ein Symbol statt dem Wort Karte gemacht, hoffentlich habe ich dich richtig verstanden. lg --Herzi Pinki 02:56, 1. Jun. 2009 (CEST)

Boa! Was für eine Fleißarbeit! Respekt. Wenn dieses Symbol nun der Standard sein sollte, für ein Karten-Icon, wie dieses hier für die engl. Wiki, so soll es mir recht sein, auch wenn User sich sicherlich daran gewöhnen müssen, da dieses Icon recht diskret ist. Ersetzt dieses Zeichen nun die bisherigen Koordinatenlinks á la 39° N, 36° O ?
Ich würde es begrüßen, wenn in geschichtlichen Artikeln auch Links zu den googlemaps gesetzt würden. Wiki-Karten werden ja oft in den Artikeln eingebracht, jedoch kann man manchmal kleinere Orte und andere Infos, wie Vegetation, Topographie, usw. besser in googlemaps (u.a.) sehen und z.B. Feldzüge besser nachvollziehen. Da es diese nicht gab/gibt, habe ich mir die Mühe gemacht, hier einen Service für die User mit den Karten zu liefern. Mehr nicht. Diese Liste habe ich deswegen angelegt, weil viele Migranten(-nachfahren) die osmanische Epoche in ihren jeweiligen (ehemaligen) Herkunftsländern abhandelten. Möchte man etwas über die osmanische Zeit in Bosnien oder auf der Krim erfahren, so gab es vorher keinen Hinweis z.B. im Hauptartikel OR, dass sich dort teilweise sehr umfangreiche Infos befinden. Man hätte nun unten im Hauptartikel ein "Siehe auch"-Verweis anbringen können, jedoch wäre diese Liste dort wohl viel zu lang geworden, deshalb die Auslagerung in einen separaten Artikel/Liste. Ein bisschen angelehnt an diese Liste Liste der römischen Provinzen bis Diokletian, allerdings haben die dortigen Autoren sich nicht die Mühe gemacht, immer direkt zu den geschichtlichen Artikeln der röm. Zeit zu verlinken, man gelangt also erst z.B. zu Zypern, und muss dann selber noch zur Geschichte klicken, dann auf den Hauptartikel Geschichte klicken, und dann zur röm. Epoche durchklicken. Dieses ewige Rumgesuche und Rumgeklicke bei dem Suchen nach Infos zum Osm. Reich hat mich dann irgendwann genervt, und ich erstellte kurzerhand diesen Artikel. :-) Also, ich hoffe, ich konnte dir deine Frage beantworten, viele Wege führen nach Rom, aber am einfachsten/schnellsten kommt man über diese Liste zu einem geschichtlichen Gesamtbild über das Osm. Reich inkl. seiner Provinzen. Ciao und LG, -- lynxxx 00:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

die dicke Erdkugel würde im Text den Lesefluss stören, ich denke, dass sie deshalb nicht verwendet wird. Die Vorlage:Coordinate kann im Parameter text beliebigen Text aufnehmen, also etwa Karte, aber auch beliebige Unicode Zeichen, wie etwa ☢ (für Kernkraftwerk?), ☪, ☭, ♻ (für Recyclinganlagen?), ⚒ (für Bergwerk?), ⚔ (für Schlacht?). Nur Bild geht hier keines. Aber oben rechts bei den Artikelkoordinaten hast du die Kugel.

Das Zeichen ersetzt nicht die bisherigen Zahlenangaben, die ja sinnfrei und ungeprüft in der Vorlage:Koordinate als letzter Parameter anzugeben waren. Sondern du hast nach wie vor die Wahl. Es macht natürlich wenig Sinn, die neue Vorlage auszutricksen, und selbst den Zahlenstring anzugeben. Das kann die Vorlage besser mit text=DM, oder text=DMS. Näheres siehe Vorlage:Coordinate.

Zur Fleißarbeit, ja war eine ziemliche Arbeit, aber hat die Datenqualität wesentlich verbessert und hat ganz neue Möglichkeiten der laufenden Überprüfung geschaffen, die du gar nicht siehst.

die Koordinatenlinks führen auf den Geohack und dort kannst du dir den Kartenprovider deiner Wahl aussuchen, also auch google maps. Nur direkt Verlinken auf externe Kartendienste ist nicht, siehe WP:WEB.

Frage zu Italien

Türken in der Renaissance [Bearbeiten]

Erst 600 Jahre nach dem Untergang des Emirats Tarent, 400 Jahre nach dem Verlust Siziliens und rund 180 Jahre nach der Vernichtung Luceras geriet wieder ein Teil Italiens unter muslimische Herrschaft, und wieder sollte Apulien zum Ausgangspunkt einer geplanten Unterwerfung der Halbinsel werden.

Brückenkopf Otranto [Bearbeiten]

Apulien gehörte zum Königreich Neapel und stand seit Mitte des 15. Jahrhunderts unter Herrschaft der Spanier, die auf ihrer eigenen Halbinsel 1481 die Schlussoffensive zur Eroberung Granadas starteten. Dieser letzte Stützpunkt des Islam in Spanien hatte verzweifelte Hilferufe an alle islamischen Staaten des Mittelmeerraums gesandt.

Das Reich der Osmanischen Türken, das unter Sultan Mehmet II. 1453 bereits Konstantinopel und Galata, 1475 Genuas letzte Stützpunkte im Schwarzen Meer und 1479 die venezianische Insel Euböa in Griechenland erobert hatte, unternahm daraufhin 1480 einen halbherzigen Ablenkungsangriff auf die spanischen Besitzungen in Süditalien, nachdem in Norditalien bereits 1479 türkische Vorauseinheiten ins Friaul eingedrungen waren (1499–1503 erneut) und sogar Vicenza bedroht hatten. Die apulische Hafenstadt Otranto (knapp 100 Kilometer südöstlich von Brindisi) wurde erobert und zum Brückenkopf ausgebaut, aber schon 1481 wieder aufgegeben, als Mehmet starb und in Istanbul Thronkämpfe ausbrachen.

Der trotz päpstlicher Hilfe unterlegene Thronanwärter Dschem (Cem) floh mit seiner Familie ins Königreich Neapel, wo seine männlichen Abkömmlinge 1492 bzw. 1509 vom römischen Papst, dem neapolitanischen (spanischen) König und dem deutschen Kaiser den Titel „kaiserliche Fürsten von Said“ erhielten und bis 1600 in Neapel und bis 1668 auf Sizilien lebten, ehe sie nach Malta übersiedelten.

Angriffe im 16. Jahrhundert [Bearbeiten]

Ob Otranto tatsächlich als Ausgangspunkt für weitere Eroberungen gedacht war, ist umstritten. Ihren Anspruch, nach der Eroberung Konstantinopels auch in der alten Kaiserstadt bzw. Papstresidenz Rom das Christentum zu vernichten und eine islamische Universalherrschaft zu errichten, hatten die osmanischen Sultane zunächst jedoch nicht aufgegeben, die „Türkengefahr“ war nicht vorüber.

Nach der Eroberung Ragusas und Ungarns 1526 und der Belagerung Wiens wäre mit einem Fall der österreichischen Hauptstadt bzw. deutschen Kaiserresidenz 1529 auch wieder Rom bedroht gewesen. Auch nach der Niederlage des türkischen Landheeres vor Wien griffen türkische Flotten wieder im Süden an. 1512/1526 und 1537 wurden kurz Reggio bzw. Teile Kalabriens erobert, im darauffolgenden Jahr die venezianische Flotte besiegt. Zwar wurde 1543 auch Nizza von Barbaresken geplündert (Belagerung von Nizza (1543)), doch im gleichen Jahr scheiterte eine türkische Landung auf Sizilien ebenso wie 1553 die Rückeroberung Pantellerias und 1565 die Belagerung Maltas.

Den nach Spanien größten Anteil am Seesieg der christlichen „Heiligen Liga“ bei Lepanto 1571 hatte die Republik Venedig, die zwischen 1423 (intensiv seit 1463) und 1718 acht verlustreiche Türkenkriege gegen das Osmanische Reich führte. Doch auch noch nach der Niederlage von Lepanto setzten die Osmanen nach Apulien über, 1575 wurde kurzzeitig Castro besetzt (erstmals 1537), 1620 Manfredonia.

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Italien

und Otranto

1481 wurde die Stadt jedoch nach längerer Belagerung wieder von christlichen Streitkräften unter der Führung von Alfons II., dem Sohn und späteren Nachfolger von Ferdinand I., eingenommen. Die Übergabe erfolgte kampflos, da den Türken zuvor bei Verhandlungen freier Abzug gewährleistet worden war. Im Jahr 1481 war Sultan Mehmet II. gestorben, die osmanische Führung konzentrierte sich auf die Thronfolge in Konstantinopel. Da die türkische Besatzung in Otranto keine Verstärkungen mehr erhalten hatte, besteht in der historischen Diskussion auch die Vermutung, es habe sich bei dem Angriff auf die Stadt lediglich um ein Ablenkungsmanöver gehandelt, möglicherweise auch um einen symbolischen Entlastungsangriff zugunsten des Nasriden-Sultanats in Spanien (zeitgleich hatte die letzte kastilisch-aragonesische Kampagne gegen Granada begonnen, die Nasriden hatten Hilfegesuche an die Osmanen geschickt, und Otranto gehörte zum aragonesischen Königreich Neapel).

Nach einer wechselvollen Geschichte, die gekennzeichnet ist durch den Rückgang der Bevölkerung nach weiteren Türkeneinfällen, der Ausdehnung von Sumpfgebieten und damit einhergehend der Malaria sowie der steigenden Bedeutung von Handelsstädten wie Bari und Brindisi, die Handel und Gewerbe in Otranto beeinträchtigten, begann im 20. Jahrhundert mit der Trockenlegung von Sümpfen ein erneuter Aufschwung der Stadt. In den letzten beiden Jahrzehnten des vergangenen Jahrhunderts hat sie sich zu einem beliebten Touristenort gewandelt, der besonders im Juli und August frequentiert wird.

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Otranto (nicht signierter Beitrag von 79.218.213.59 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 18. Jun. 2009 (CEST))

Überarbeitung gewünscht?

Der Artikel verspricht nicht, was er durch das Lemma angibt, was den Grund in der Lemmaverschiebung vor einigen Jahren hat. Das Lemma verspricht einen allgemeinen Überblick bzw. eine allg. Liste der osmanischen Provinzen zu geben. Stattdessen werden Gebiete aufgelistet, die osmanisch waren. Es gibt in den Artikeln Vilâyet und Eyâlet bereits Auflistungen. Ich würde gerne den Artikel so überarbeiten, dass er die unmittelbaren Provinzen (Verwaltungseinheiten) auflistet, also Provinzen, die keine Unterprovinz einer anderen Provinz bildeten und direkt der Regierung unterstanden. Dazu gehören sowohl die Wilajets und Ejalets, aber auch die selbstständigen Sandschaks und die sogenannten privilegierten Ejalets (tributäre Staaten) und andere Sonderformen. Ich würde die Liste nach Wilajets, Ejalets etc. einteilen und ihre Existenzzeiträume angeben. Die Intention des Autors mit diesem Artikel war eine andere. Mittlerweile gibt es zu vielen osmanischem Provinzen Spezialartikeln. Sollte eurer Meinung irgendetwas davon erhalten bleiben? --Arturius 13:12, 31. Mai 2014 (CEST)

Kürzlich bin ich auf diesen Artikel gestoßen und bin begeistert. Eher kein Lesestoff, bietet aber durch die geografische Gliederung, vor allem durch das Kartenmaterial mit den eingebundenen Wikilinks, einen effizienten Zugang zu einer Fülle von Informationen. Ich bewundere aufrichtig die enorme Arbeit, die darin steckt.. Solange jeweils neue Artikel immer wieder hier eingebaut werden, ergänzt der Artikel sinnvoll die (ebenfalls sehr guten) Vilâyet und Eyâlet. Ein Teil der Information mag redundant sein. Dieser Artikel bietet einen alternativen Zugang zu Information, besonders für Leser, die sich nicht speziell im Thema auskennen und nicht auf den Gedanken kommen würden, bspw. unter Eyâlet zu suchen.

Das Problem könnte vielleicht durch eine Umbenennung des Artikels gelöst werden. Wie wäre es mit „Liste der Territorien des Osmanischen Reichs“? Um den Referenzcharakter der Seite zu betonen, könnten die Bilder gelöscht werden. --HajjiBaba (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2015 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/

– GiftBot (Diskussion) 08:48, 10. Jan. 2016 (CET)

Eckifolki (Diskussion) 08:33, 28. Feb. 2016 (CET)

Beschreibung osmanischer 300jähriger Besatzung – fehlt zum Verständnis der Völkerdifferenzen im 20. Jhdt.

Liebe Wikipediagemeinde, ich finde, es fehlt eine genauere Beschreibung der – wie ich gerüchteweise hörte – sehr grausamen und mit extremen Steuern belasteten Besatzungszeit der Türken/Osmanen im gesamten Balkan. Zum Beispiel hatte Kroatien durchgehend von Osmanien unabhängige Landesteile, während Serbien völlig die türkische Unterdrückung erdulden musste. Diese türkische Besatzung ist zwar nur ein Teil, um die Geschichte des Balkans und die Völkerunterschiede zu verstehen, aber wohl ein wichtiger. Mir ist dieses Fehlen einer genaueren Beschreibung aufgefallen, als ich recherchieren wollte, wie sich Feindseligkeiten auf dem Balkan im 20. Jhdt. aus der Geschichte verstehen ließen. – Leider fehlen mir die Fähigkeiten, um einen Beitrag zu dieser Frage selbst zu erstellen. Eckifolki (Diskussion) 08:33, 28. Feb. 2016 (CET)

Wie soll es weiter gehen?

Lynxxx hatte geplant, von hier aus Links zu den Artikeln zur Geschichte einzelnen Nationalstaaten zu erstellen, die zeitweise ganz oder teilweise mit ihrem Gebiet unter osmanischer Herrschaft standen. Andere Benutzer haben vorgeschlagen, eine Liste der Provinzartikel zu erstellen. Ich gebe dazu folgendes zu bedenken:

Während die Geschichtsartikel oder die Geschichtsabschnitte in den Artikeln zu den modernen Staaten im allgemeinen die Geschichte des Territoriums ab ovo referieren und darin somit auch die osmanische Zeit ihre Berücksichtigung finden kann, ist die Situation bei den Provinzen weitaus komplexer. Eine Liste von Provinzen um 1900, die nahezu vollständig ist, findet sich im Artikel Vilâyet. Ansonsten sieht es trüber aus. Die Provinzen und ihre Geschichte sind auch nicht kontinuierlich überliefert, „Grenzen“ und Zuordnungen ändern sich laufend und schließlich sind auch die älteren Provinzen alles andere als geschlossene Territorien. Oft ist Errichtung und Zuschnitt von konkreten Bedürfnissen oder der Verfügbarkeit von Ressourcen abhängig. Es herrscht zwar keine wilde Anarchie, aber vom Zuschnitt und der durchgängigen Organisation eines deutschen Bundeslandes oder einer französischen Region, sogar dem eines frühneuzeitlichen Territorialstaats sind die Provinzen des Osmanischen Reichs doch entfernt. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:36, 8. Feb. 2022 (CET)

Lemma

Nach den Intentionen des Erstellers Lynxxx sollte es sich um eine Liste der Staaten und Territorien, deren Gebiete ganz oder teilweise zum Osmanischen Reich gehörten handeln. Kann der Artikel auf dieses, zugegeben etwas sperrige Lemma versschoben werden. Es wird dann aber klarer, worum es sich handelt.

Weiterer Verbesserungsvorschlag: Neben den Staaten und Territorien und der Zeit der osmanischen Herrschaft könnten auch die Artikel zu den entsprechenden osmanischen Provinzen unter dem Listeneintrag eingepflegt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:04, 22. Okt. 2023 (CEST)