Diskussion:Provo (Zeitschrift)

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Details aus der KALP-Kandidatur

Hier noch die Details, die mir beim Durchlesen aufgefallen waren:

• Bereits die Einleitung zeigt das Dilemma der Vermischung: "Die Provo-Zeitschrift [...] war eine anarchistische Zeitschrift der niederländischen Provo-Bewegung; am Anfang vorwiegend der Provos in Amsterdam, später auch mit überregionalen und Internationalen eigenen Provozeitschriften." Ich versteh schon den Anschluss der zwei Sätze nicht, jedenfalls geht es von einer konkreten Zeitschrift in eine Vielfalt über.
• "Hinter der Provobewegung und gleichfalls der Provozeitschrift stand keine feste Organisation" -Stimmt das? Rechts stehen Herausgeber. Ich wäre mir fast sicher, dass hinter einer Zeitschrift immer irgendjemand steht, der sie auch persönlich voran treibt.
• "Wohlstand war die Formel derjenigen, die den zweiten Weltkrieg überlebt hatten." Das finde ich an der Stelle einfach zu platt - abgesehen davon muss ein Artikel über eine Zeitschrift auch nicht die Ursachen der Studentenbewegung aufrollen. Dazu haben wir ja eigene Artikel.
• "In Deutschland war zum Beispiel" - incl. Erhard eine völlig überflüssige Abschweifung, wenn es doch um eine niederländische Zeitschrift geht. Wenn wäre hier doch der niederländische Hintergrund interessant. Mir sind auch die Quellen, die hier im Abschnitt "Geschichte" verwendet werden zu unspezifisch und deutschlandlastig für den Hintergrund einer niederländischen Zeitschrift.
• Vorgeschichte: weiß man hier nichts Konkreteres? Von wem die Flugblätter ausgingen? Provo-Fahrradplan: war das Flugblatt nun der Ausgangspunkt für den Fahrradplan? Wenn ja, dann wäre das ein Punkt, der gerne vertiefend erklärt werden sollte.
• Gründung: für diese schriftliche Aussage gibt's doch bestimmt einen Beleg? Außerdem wäre hier der Hintergrund der Beteiligten interessant. Waren sie auch im Folgenden die treibenden Kräfte hinter der Zeitschrift?
• Chronologie: Der Abschnitt ist aus meiner Sicht nicht eine Chronologie der Zeitung, sondern gleichzeitig auch der Bewegung. Bei vielen Aktionen erschließt sich mir kein Zusammenhang zur Zeitung, bzw. er wird nicht dargestellt. Dort wo Verbindungen behauptet werden, müssten sie auch mit Quelle belegt werden, z.B. wenn ausgesagt wird, dass LSD-Gesetz ginge auf das Gerücht in der Zeitschrift zurück.
• Provos überregional und international: grundsätzlich ok, über den Tellerrand zu schauen, aber auch hier müsste klarer unterschieden werden, wann ist von welcher Zeitschrift die Rede.
• "Die Provo-Zeitschrift war eine der herausragendsten Alternativzeitschriften" sollte als Wertung jemandem zugeordnet werden. Dummerweise führt der Einzelnachweis 11 jetzt zu einer ganz falschen Seite, was auch die Schwäche der reinen Online-Quellen zeigt.
• "In den zwei Jahren ihres Bestehens hatte die Provobewegung viel Aufsehen erregt, dadurch waren immer mehr Provos der Meinung, die Bewegung und Zeitschrift zu beenden." Das ist wieder so eine ganz schwammige Aussage ohne Beleg. Warum beendet man eine Bewegung und Zeitschrift, wenn man damit erfolgreich ist, d.h. das gewollte Aufsehen erregt? Und wenn es für die "Bewegung" noch zutrifft, dass sie vielleicht allgemein in sich zusammengefallen ist: die Zeitschrift haben vorher konkrete Leute gemacht und dann auch beendet. Das müsste man in jedem Fall auseinanderhalten und konkretisieren (und natürlich belegen).
• Was mir im Artikel komplett fehlt, ist eine analytische Sicht von außen, eine Bewertung der Provo-Zeitschrift aus heutiger Sicht und gerne auch, wenn auftreibbar, damalige Stimmen.

Ich hoffe, die zahlreichen Kritikpunkte demotivieren Dich nicht. Ich fand den Artikel durchaus interessant. Im Moment fehlt mir aber noch ein wenig der rote Faden, der sich wirklich auf die konkrete Zeitschrift fokussiert, und dann der letzte Punkt: analytische Quellen von außen. Genau die würde ich mir eher in gedruckter Literatur (und vermutlich auch nur in niederländischer) erwarten als in Online-Quellen. Viele Grüße! --Magiers 18:28, 15. Mai 2011 (CEST)

Zur Einleitung: wenn dir bereits die Einleitung nicht verständlich ist, wird es wohl auch bei anderen Lesern auch der Fall sein (leider hatte sich da bislang niemand geäussert). Die Einleitung habe ich verändert, sollte/muss aber noch etwas erweitert werden. Da muss ich noch drüber nachdenken!

Feste Organisation: Die Provobewegung ist spontan entstanden durch die Happenings von Robert Jasper Grootveld und die damit verbundene Auseinandersetzung mit der Polizei. Hierauf entstand eine "Bewegung" durch Happenings, Demonstrationen und Provokationen . Die Provokationen wurden in der Zeitschrift veröffentlicht. Es gab keine Organisation, keine Anführer, keine Hierarchie. Auch war dies verbunden mit dem ideologischen Gedankengut des Anarchismus. Es gab keine Provo-Organisation in diesem Sinne: zur Bewegung gehörten Hippies, Hausbesetzer, anarchistische und andere libertäre Gruppen. Diese waren ja für die damalige Gesellschaft und den Staat provokativ. Und diese Bewegung nannte sich Provo. Auch wenn das heute schwer verständlich ist. Das sollte man im historischen Zusammenhang mit der Jugendrevolte der 1960er Jahre sehen. Rob Stolk und Roel van Duijn hatten die Idee eine Zeitschrift zu gründen und haben dies, zusammen mit einigen anderen, getan. Die beiden waren am Anfang mehr die treibenden Kräfte, weniger die alles bestimmenden Herausgeber. R. Stolk war z. B. insoweit direkt mit der Ztschr. verbunden als Drucker, Autor und Verteiler. Als Autoren, Verteiler usw. haben auch andere mitgewirkt. Nachdem die Zeitschrift gegründet war, konnte jeder mitarbeiten an den Texten, in der "Redaktion" oder wenn er wollte als Hrsg. einer Ausgabe. Es gab keinen autoritären Führungsanspruch. Deshalb habe ich nun in der Info-Box als Hrsg. "Redaktionskollektiv" geschrieben. Das trifft den Sachverhalt besser.

Über Studentenbewegung und "Wohlstand war die Formel.....": das habe ich entfernt. Im Eifer des Schreibens und recherchieren habe ich da etwas zu weit ausgeholt. Ebenfalls den Hinweis "In Deutschland zum Beispiel........." entfernt.

Vorgeschichte: Wer die Initiativnehmer der Flugblätter "Provokatie" waren, ist weiter nichts bekannt. Möchte im Artikel nicht schreiben ".........möglicherweise R. Stolk und van Duin". Konnte keine Angaben dazu finden. Provo-Fahrradplan: der ging van Luud Schimmelpennink aus, darum der wikilink zu dem Artikel über ihn. Das Flugblatt war nicht der Ausgabgspunkt für den Plan. Er wurde darin inhaltlich erwähnt.

Gründung der Zeitschrift: diese Aussage ich ich per E-mail von R.v. Duijn auf meine Anfrage. Habe ich entfernt. Hintergrund der Beteiligten: siehe wikilinks zu den einzlnen Personen. Braucht m.M.n. nicht hier nochmal im Artikel zu stehen. Da es sich um ein Redaktionskollektiv handelte ist heute nicht mehr genau festzustellen wer die treibenden Kräfte waren. Jeder der aktiv bei der Ztschr. mitmachte, war eine "treibende Kraft". Am bekanntesten waren eben Stolk, van Duijn, Schimmelpennink die dann auch in der Presse oft genannt wurden.

Chronologie: diese Bezeichnung habe ich von der Website "Gramschap" (die Broschüren gibt es nicht mehr in Druckform). Sie haben den Inhalt der einzelnen Provo-Ausgaben auf der Website veröffentlicht. In erster Linie soll es eine Chronologie der Ztschr. sein (Lemma). Die Ztschr. und die Provo-Bewegung sind jedoch eng miteinander verbunden/verflochten. Die Ztschr. berichtete hautsächlich über die Aktivitäten der Bewegung, sie war das Organ der Bewegung. Was den Hinweis in einer Ausgabe betrifft über LSD, das stand in der Ztschr. Dafür braucht es doch keinen extra Beleg, alle Informationen die im Artikel stehen zum Inhalt der Ztschr. wurden ja der Chronologie von "Gramschap" entnommen. Soweit es sich nicht um Zitate handelt, in eigenen Worten (ohne Sinnentstellung) widergegeben. Es besteht keine Urheberechtsverletzung (sie oben)! Habe dies jetzt in einem Einzelnachweis angegeben woher die Informationen stammen.

Provos überregional und international (muss da die Überschrift noch ändern: "Provo-Zeitschriften überegional und International" / das ist genauer und nicht missverständlich): Was meinst du mit "Wann ist von welcher Zeitschrift die Rede". (?) Erscheinungzeitraum?

Das die Provo-Zeitschrift "eine der herausragendsten Alternativzeitschriften war", habe ich entfernt.

Die Provobewegung und Zeitschrift wurde aus dem Grunde beendet: die (ich nenne sie jetzt mal so) Aktivisten hatten ihre Zielsetzung erreicht: den Staat provoziert, Teile der Bevölkerung (sprich: Bürger) zum Nachdenken angeregt. Das war ja auch die Motivation der Ztschr. Es war Zeit zu anderen Aktionsformen, weniger spektakulär. Einige gingen in die Politik, es gab dann die Kabouterbewegung. Es gab für die Bewegung + Ztschr. keine weitere Zielsetzung mehr. Sie hatten erreicht was sie wollten. Habe dann mit Beleg im Artikel eingefügt das R. Stolk das Beenden der Bewegung bekannt machte (klar das er hierüber mit anderen gesprochen hatte). Einzelheiten dazu sind nicht bekannt. Bedenke: das liegt auch über 40 Jahre zurück.

Dies in Zusammenhang sehen mit den "wilden 60er" Jahren. Da gab es Kollektive, Organisationen, Gruppen die einige Monate bestanden und sich wieder auflösten. Zum Beispiel die "Hippie-Bewegung": durch die z.T. negative Berichterstattung in der Presse wurde sie symbolisch Ende der 60er Jahre "zu Grabe getragen". Durch Formulierung wie "Blumenkinder" und der Zusammenhang mit Drogen haben sie sich von dem ganzen Presserummel distanziert. Sozusagen: "wir, die Hippiebewegung", bestehen nicht mehr".

Was deiner Ansicht nach fehlt ist eine Bewertung der Zeitschrift aus heutiger Sicht, eine Analyse von außen. Werde mal sehen ob ich da was finde. Einen Historiker der Jugendbewegung, ein Sachbuchautor oder dergleichen für die analytischen Quellen von außen! Das meiste gibt es nunmal auf Websiten. Die Inhalte der einzelen Provo-Ausgaben oder die Ztschr. selbst stehen, soweit mir bekannt ist, in keinem Buch. Lediglich einige Anmerkungen. Der Einzelnachweis Nr. 10 wird noch erneuert!

Deine Kritikpunkte, Meinung, Äusserungen, Zweifel demotivieren mich nicht, sie motivieren mich (auch wenn sich das schwammig anhört) damit der Artikel (endlich :-) besser wird. Und er kann ja nur besser werden. Jedenfalls hast du den Artikel sorgfältig gelesen, das zeigt deine Stellungnahme und ist mir `ne Hilfestellung. Hoffe das ich deine Fragen usw. großenteils beantworten konnte. Falls nicht: Frage, kritisiere weiter. Freundliche Grüße, --F2hg.amsterdam 08:58, 17. Mai 2011 (CEST)

Kalp-Kandidatur

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Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version scheint verfrüht zu sein. Die durchaus konstruktive Kritik und der Diskussions und Abstimmungsverlauf lassen einen Verlängerungszeitraum von lediglich zehn Tagen als unzureichend erscheinen. Der Artikel bekommt vorläufig noch keine Auszeichnung. --Vux 19:04, 23. Mai 2011 (CEST)