Diskussion:Punk/Archiv/2011

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[[Diskussion:Punk/Archiv/2011#Thema 1]]

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Velvet Underground

Ohne mit Komplettismus nerven zu wollen: Im Abschnitt Ursprünge und Vorläufer fehlen noch Velvet Underground, oder? Wenn denn schon Patti Smith vorkommt. Als Quelle böte sich Please Kill Me an, auch sonst finden sie sich in jedem zweiten Text über Protopunk. Schöne Grüße --stfn 13:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du ne Quelle hast, die a) nicht die Wikipedia selbst ist und b) nicht einfach ein VU-Album und unsere Meinung dazu, dann immer rein damit. Ich selbst habe son bisschen meine Schwierigkeiten mit Velvet Underground als Proto-Punk, wegen mangelnder Aggressivität, intellektueller Überfrachtung, elitär-etabliertem Hintergrund (Warhol-Clique) usw. Ich möchte also bezweifeln, dass das groß Inspiration oder Referenz für den späteren Punk war. Ist aber auch nur meine Privatmeinung, insofern: finde gute Belege und setzes rein.--JakobvS 11:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, als Quelle verweise ich auf das Buch Please Kill Me von Legs McNeill und Gillian McCain (ist im Artikel auch in der Literaturliste). Zwar keine Doktorarbeit sondern ineinander verwobene Interviews von Protagonisten aus der Zeit, aber gilt meines Wissens nach als maßgeblich für die (Vor-)Geschichte des US-Punk. Ich habs gerade ausgeliehen, aber das erste Kapitel dreht sich fast komplett um VU. Zum Thema Kunstkrams: Klar, onetwothreefour-Straßenpunk haben VU wahrscheinlich weniger (direkt) inspiriert, aber wenn man Art-School-Krams wie Public Image Ltd., The Pop Group, Television, Einstürzende Neubauten, Suicide, Sonic Youth oder die No-Wave-Bewegung mit ins Boot holt, halte ich VU für einen fast schon überragenden Einfluss. Aggressiv waren die schon auf ihre Weise, sind mit Peitschen aufgetreten usw. und ihre düstere, nihilistische Attitüde (Junkies, schwarzes Leder, Sonnenbrillen, monotone Musik usw.) nimmt doch No Future quasi vorweg. Wie auch immer, die Quelle an sich müsste eigentlich schon ausreichen, ansonsten siehe auch bei allmusic ([1], [2]) oder laut.de ([3]). Schöne Grüße --stfn 00:24, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hab ihnen mal ein Sätzchen spendiert. Ach ja, falls es Zweifel an der Relevanz der oben genannten Quelle geben sollte (mir ist nicht ganz klar, ob du das Buch kennst), McNeill war der Herausgeber des Punk (Magazin) und ist damit ziemlich kredibel, was historische Fragen zum Thema angeht. Beste Grüße und schönes Wochenende --stfn 13:04, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch super.--JakobvS 11:19, 2. Mai 2011 (CEST)

NEU! wären auch noch erwähnenswert evtl. auch die Einflüsse die Can und Van Der Graaf Generator ausübten--Samon93 20:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Du meinst Can (Band) und Van der Graaf Generator ? Wenn du es belegen kannst, ist es sicherlich erwähnenswert. Ich persönlich kenne nur die Musik von Can (Band) und finde das zumindest was die Einstürzenden Neubauten betrifft nicht allzuweit hergeholt. --Saginet55 20:55, 26. Mai 2011 (CEST)

+1, allerdings muss man das gut formulieren (also nicht einfach in die Liste der Bands im Artikel einreihen). Ab einem gewissen Punkt muss dann auch die im Artikel erwähnte "deutliche Abgrenzung" zu den Hippies etwas relativiert werden, denn beispielsweise Can hatten ja durchaus auch Hippietendenzen. Wie gesagt, ich fänds gut aber es steht und fällt mit der Formulierung. Gruß --stfn 21:26, 26. Mai 2011 (CEST) PS: Ach ja, falls sich wer wundert, die dritten im Bunde wären dann Neu!

John Lydon erwähnt Can und van der Graav in seiner Autobiografie unter seinen Lieblingsbands, Seiten könnt ich raussuchen... auch SYPH wird ein latenter CAN Einfluss zugeschrieben...

Zu van der Graaf hab´ich auch in irgendeiner grösseren Musikzeitschrift mal etwas gelesen wo soe als Proto-Punk bezeeichnet und angeblich von vielen frühen Punks geschätzt wurden... wenn ich mich nur erinnern könnte WO ich das gelesen hab...--91.2.92.223 01:11, 2. Jun. 2011 (CEST)

Politik

Der einzige Sex Pistol der sich mit Anarchismus befasst und sich dazu geäussert hat ist IMHO John Lydon, Sid und Paul haben sich IIRC nie politisch geäussert, Steve Jones war sogar dezidiert unpolitisch "I dodn´t know who the fucking Prime miniszter was" sagt er imj Film zu Nevermind the Bollocks) und mit Anarchy in the UK war tatsächlich kein politzischer Nanarchismus gemeint sondern ähnlich wie der Artikel sagt eher ein schwammiges "irgendwie dagegen" sein, eine Form von Anomie, daß sie politisch verwirrt und desillusioniert waren sagten die Pistols ja selber und geben sie auch in diesem Song ganz offen zu. Besonders in Bezug auf Lydon kommt auch noch ein radikaler Individualismus hinzu...--Samon93 20:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Kleidung und Mode

Vielleicht könnte man diesen Teil noch einmal anders strukturieren? Typisch für den Punk der 70er waren: einerseits der simple strassenlook, Lederjacke, Jeans, Basketballschuhe (Chucks) andererseits elaborierte Kleidung wie sie Vivienne Westwood entwarf: Zipshirts, Bondagehosen, Bumflaps... ersteres ist eine typische reminiszenz an den Rock´n´Roll der 50er und 60er, letzteres ist Teilweise der S/M Szene entlehnt, zum anderen gab es den Trend Jackets und Parkas zu tragen, Elemente die aus der Mos-Szene stammten, andererseits Leoparden und Zebramuster, Netzhemden und Netzstrümpfe - dies stammt eher aus dem Glam Rock... in gewisser Weise plünderten die Punks die Überreste vorangegangener Moden.Später kamen Elemente der Skinheadkultur mit rein: Boots, Braces, Mäntel, Bomberjacken und Domestoshosen... dies ist wohl der späteren Oi!-Kultur zuzuschreiben? Andere Elemente wie Nieten, Metallketten und Patronengurte entstammen wohl eher dem Heavy Metal Umfeld... evtl. liegt aber auch hier ein Einfluss der S/M Szene vor... Im Post-Punk waren einme Zeitlang Trenchcoats populär, es war geradezu sprichwörtlich von der "Raincoat-Szene" zu reden... tatsächlich sieht man auf vielen alten Fotos Punks mit alten Mänteln rumlaufen... Im US-Hardcore kommen dann noch andere Einflüsse hinzu, teilweise Elemente der Kultur der Strassengangs wie Bandanas und Barrets (Obwohl auch schon bei the Clash zu sehen!) aber auch Sportbekleidung, vor allem im New School HC der sprichwörtliche "Jock" Look... Skaterhosen (Jams), Sweater (Kapus) und Skaterschuhe sind typisch für Youth Crews... Im Anarchopunk und Crust dann kommt die Tendenz zu Uniformbekleidung hinzu... Aaber auch the Clash trugen schon Uniformen... aus dem Hardrock bereich stammen wohl auch die mit Patches versehenen Kutten vieler HC-Punks und Crusties... Buttons und Patches stammten ja einfach aus der Popkultur und waren Band memorabilia... die Punks trugen sie nur exzessiver als all ihre Vorgänger, Sicherheitsnadeln waren laut John Lydons Biografie anfangs notwendig, da viele Kleidund second Hand war und auseinanderfiel... erst später wurde daraus ein Accessoir. Hakenkreuze sind wichtig! Allerdings wurden generell gerne politische Symbole verwendet... the Clash benutzten auch sozialistische Symbole, oft wurden viele Symbole einfach collagiert... die Queen, Jesus Christus und ein Hakenkreuz z.B. war auf einem T-Shirt zu sehen... andere Bands wie Siouxsie and the Banshees trugen auch Hakenkreuze, später aber auch den Davidsstern, dieser war auch bei DDR-Punks beliebt.Woher Tartankleidung und Kilts stammen bleibt mir unbekannt... wenn jemanmd eine interessante Theorie hätte: immer her damit!--Samon93 19:34, 2. Jun. 2011 (CEST)

Punk und Religion

"Provokation durch blasphemische Symbole oder Liedtexte ist jedoch seltener anzutreffen." Johnny Rotten sang, er sei der Antichrist, da wäre Dead Kennedy's Frankenchrist-Album, das Bad-Religion-Logo ist auch recht eindeutig, Blixa Bargeld sang "Gott hat sich erschossen, mein Dachgeschoss wird ausgebaut", die Boxhamsters "lieber Gott ich glaub du musst ein armes Arschloch sein, niemals werd ich mit dir beten höchstens ganz für mich allein", im Text von Crass' Asylum gehts auch ganz schön zur Sache, ebenso bei Kommando Sonne-nmilchs Es gibt keinen Weihnachtsmann ... Ich werd obigen Satz dann mal entfernen. Schöne Grüße --stfn 03:38, 19. Jun. 2011 (CEST)

Es kommt aber deutlich seltener vor als Gewaltaufrufe gegen „Bullen“ und „Faschos“, soweit ich das beurteilen kann. Und die Blasphemie nimmt keine solchen Ausmaße an wie in anderen Subkulturen wie dem Black Metal, Kokettieren mit Satanismus spielt im Punk zum Beispiel auch keine Rolle. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt schon, es kommt aber soweit ich das beurteilen kann öfter vor als beispielsweise in der House Music, im R&B oder im Ska. Die meisten Punk-Bands setzen sich in ihren Liedern mit Religion einfach nicht groß auseinander. Diejenigen, die es tun, sind öfter auch mal "kritisch" (Chumbawamba und Slimes Religion fallen mir spontan noch ein). Satanistische Symbolik wie im Metal ist im Punk nicht so verbreitet, der im Artikel erwähnte "rebellische Nihilismus" hat aber an sich keine großen Berührungsängste mit blasphemischen Äußerungen (die ja schon durch das "öffentliche Leugnen [...] bestimmter Glaubensinhalte einer Religion" gegeben sind, vgl. Blasphemie). Anarchy In The UK (beispielsweise auch von Megadeth gecovert) ist meiner Auffassung nach als ein programmatisches Schlüsselstück für die komplette Strömung zu verstehen, um das man schwerlich herum kommt. Bands wie Shelter sind dagegen eher Randerscheinungen. In sofern war obiger Satz für mich irreführend. Gruß --stfn 14:28, 11. Jul. 2011 (CEST)

Für mich beginnt Blasphemie nicht schon beim „öffentliche[n] ‚Leugnen‘ […] bestimmter Glaubensinhalte einer Religion“, da liegt die Definitionsproblematik. Ansonsten sehe ich das wie Du (wobei Du von House, R&B oder Ska mit Sicherheit mehr Ahnung hast). --Sängerkrieg auf Wartburg 14:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte mir schon gedacht, dass es um verschiedene Auffassungen davon geht, was Blasphemie ist. Und klar, im Vergleich zu vielen Black-Metal-Bands sind die Sex Pistols natürlich Chorknaben, im Vergleich zu ABBA aber eben Satansbraten (: --stfn 14:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Netter Vergleich. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:51, 11. Jul. 2011 (CEST)

Politisch Links wird hier etwas missverständlich verwendet

Auch wenn Punks in der Springerpresse oder durch sich selbst oft als links bezeichnet werden, sind sie das in der Regel nicht. Sie mögen zwar mit den Skinheads verfeindet sein, jedoch macht sie das nicht automatisch links. Die korrekte Beuzeichnung der Weltanschaauung der Punks ist eigentlich Autonom. Man könnte es vieleicht als Liberal-Radikal oder Mitte-Radikal bezeichnen, jedoch keinesfalls links. Linke zeichnen sich dadurch aus, dass sie - bei enstprechender Zustimmung - einen Funktionierenden sozialistischen Staat auf die Beine stellen können, während Punks die Vorstellung eines Staates (im Sinne von Gesetzen und zentraler Steuerung) eher arundsätzlich ablenen. Oder Kurz: Erich Honnecker ist links - Udo Lindenberg ist Autonom (=ein Punk) (nicht signierter Beitrag von 79.210.96.11 (Diskussion) 00:55, 18. Dez. 2011 (CET))

Ich empfehle die Lektüre von Politische Linke --H2SO4 19:43, 18. Dez. 2011 (CET)

Quellenbaustein

Einigen wird aufgefallen sein, daß ich einen Quellenbaustein in den Punk-Artikel eingefügt hatte. Ein Benutzer schrieb mich deswegen an, und auf Bitte eines weiteren hier meine Antwort von meiner Diskussionsseite (mit ein paar kleinen Änderungen):

Ich halte den Artikel keinesfalls für inhaltlich schlecht, das ist nicht das Problem. Ich wollte auch nicht respektlos auftreten, als ich den Quellenbaustein ohne Beitrag zur Diskussionsseite hinzufügte (wobei ich natürlich nicht immer freundlich daherkomme).

Allgemein sollten meiner Meinung nach bei Einstellungssachen (z. B. „Für viele europäische und amerikanische Weltmusik- bzw. Folkbands etwa ist der Punk die einzige Ausdrucksmöglichkeit, in der sich traditionelle musikalische Themen und ein modernes Lebensgefühl miteinander verbinden lassen“; und gerade der Abschnitt zu Punk „in der Theorie und als Lebensgefühl“ enthält keine Einzelnachweise) Fußnoten stehen, besonders bei angeblichen Aussagen irgendwelcher Personen.

Nachfolgend ein paar herausstechende Beispiele für Mängel aus meiner Sicht. „Herausragende Beispiele für derartige Vorbilder“ (im Zusammenhang mit dem Glam Rock als einer der Ursachen für die Entstehung; wieso herausragend? Ich kenne mich im Glam Rock nicht aus …), die jeweils wichtigsten Bands der jeweiligen Zeit und Gegend (warum jeweils? Ist mir bei einigen Bands wie Sex Pistols, Joy Division, Siouxsie & the Banshees und Crass schon klar, aber nicht bei allen und das ohnehin nicht jedem Leser; und bei den deutschen Bands sollte das besser aufgeteilt werden: Slime und Toxoplasma waren wichtige Bands für die 1980er und den Deutschpunk, aber WIZO ist eine völlig andere Generation und bei traditionellen Punks verhaßt, und gerade Schleim-Keim fehlt in der Liste und ist wichtiger als die offiziell geduldeten Bands Feeling B und Die Skeptiker.), der Anschluß vieler Hardcore-Punks an autonome Gruppen und ihr ernsthaftes Eintreten für die eigenen Ziele (ist das so?), „den pessimistischen Szenarien nicht völlig entgegengesetzte Akzente setzte etwa der Fun-Punk“ (inwiefern ist er denen „nicht völlig“ entgegengesetzt?), „Modezitat“ (das Wort ist mir neu; hat sich jemand das ausgedacht oder gibt es dafür eine Quelle? In Cordula Bachmanns Punk always dies! steht es jedenfalls nicht. Ist das „neudeutsch“?), die erfolgreicheren Sparten des Punk (welche da wären? Fun-Punk? Weichspül-Neo-„Punk“ Marke The Offspring?) im Zusammenhang mit besagtem „Modezitat“, „oder hatten einfach ihren Spaß und waren auf die große Rock 'n Roll Party aus“ (die Deppenleerzeichen und typographischen Mängel habe ich behoben), Fetisch-Punks (ist mir auch neu), „die politische Linke mit ihrem Etatismus“ (es ist weder die gesamte Linke etatistisch noch Etatismus zwangsläufig links) oder „So traten Punks wie Steve Jones, Paul Cook und Sid Vicious für den Anarchismus ein“ (inwieweit sind sie dafür über das Lied „Anarchy in the UK“ hinaus eingetreten?) sind ebenfalls Passagen, die jeweils belegt, erläutert oder neutralisiert werden sollten. Was die angegebenen Quellen angeht, habe ich auch meine Zweifel, seit ich im Zusammenhang mit Pop- und Kommerz-„Punk“ einen Verweis zum last.fm-Forum in der Fußnote gesehen habe, und im Zusammenhang mit Feindbildern und Subszenen einen zu einer Seite für Liedtexte wegen Turbonegros „Grunge Whore“ (Seiten mit Liedtexten sind urheberrechtlich riskant, den Text soll sich der interessierte Leser selbst mit einer Suchmaschine heraussuchen; wenn es nötig ist, kann man immer noch einen Auszug zitieren). --Sängerkrieg auf Wartburg 11:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Nunja, was den Wiki-Freundlichkeitspokal angeht, brauchen wir uns vermutlich beide nicht anzustellen ;-). Also, Schwamm drüber. Die Fragestellungen, die du aufwirfst, finde ich (vorweg: als Nicht-Beitragsautor, bin nur allgemein im Bereich der Musikgenres unterwegs) durchaus diskutierenswert. Die Glam-Rock-Wurzeln sind m. E. zutreffend beschrieben; vielleicht hinzunehmen könnte man noch Bands wie Kiss oder die New York Dolls. Modezitat ist ein gängiger Begriff aus der Kultur- bzw. Jugendszenen-Soziologie. Fetischpunks – ich persönlich hätte das Kind eher mit Namen genannt und die Verbindungen zur aktuellen Emo-Szene stärker herausgearbeitet. Mit den Pistols als Anarchisten habe ich ebenfalls Bauchschmerzen. Die Kritik vieler Autonomen-Punks an der etatistischen Linken ist sachlich gesehen zwar nicht wirklich zutreffend (wie von dir zutreffend charakterisiert). Andererseits haben sich einige Bands aus dieser Ecke (wie z. B. Slime oder Daily Terror) deutlich gegen Vereinnahmungsversuche organisierter linker Gruppen gewehrt; bei Slime kann ich mich an entsprechende Stücke erinnern. Die deutsche Punkszene ist ein Fall für sich. Richtig auskennen tue ich mich hier nur in den Achtzigern – also Hans-A-Plast, Slime, die Mimmis und so weiter. Letztere sind übrigens ein gutes Beispiel, dass Fun-Punk und Polit-Punk nicht unüberwindliche Gegensätze waren.

Sicher kann man einiges im Artikel verändern; zwei, drei Passagen könnten darüber hinaus eine Neutralisierung gut vertragen. Bei Zitaten sollten überdies die Quellen vermerkt sein, sofern möglich, als Einzelref – so weit ebenfalls d'accord. Was mich persönlich gestört hat (und auch in anderen Artikeln stört), ist die generalisierende Vorgehensweise via Baustein. Meine Meinung: Für die (möglicherweise mehr oder weniger unbedarfte) Leserschaft sind bausteingekennzeichnete Artikel verbrannt. Aus dem Grund bin ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus ein Gegner der in de:WP betriebenen Baustein-„Freizügigkeit“. Eng mit dem Faktor Lesbarkeit hängt auch meine Ansicht zum Thema Einzelreferenzen zusammen. M. E. sind sie einerseits notwendig (wegen offenem System etc.). Andererseits ist der augenblickliche Trend hier der, dass die „Quellitis“ immer stärker um sich greift – ohne jegliche Rücksicht darauf, ob den Artikel hinterher noch ein Mensch lesen mag. Meine persönliche Meinung – weniger ist (für den Leser) mehr. Und Verbesserungen bzw. Laissez-Faire (man muß ja nicht mit allem übereinstimmen, was in einem Beitrag so drinsteht) ist immer noch die bessere Lösung als die plakative Entwertung eines Artikels – nicht nur für den Autor (wir Autoren stellen hier lediglich einen Service zur Verfügung), sondern auch den Leser. Gruss --Richard Zietz 19:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Glam-Rock-Wurzeln bezweifle ich nicht, es ging mir nur um die Formulierung („herausragend“ weder als Zitat noch begründet oder belegt). New York Dolls als Einfluß für den Punk ist allgemein bekannt und gehört rein, KISS allerdings ist eine Hard-Rock-Band und für den Punk unwichtig. Daß „Modezitat“ „ein gängiger Begriff aus der Kultur- bzw. Jugendszenen-Soziologie“ ist, macht mir das Wort nicht weniger unsympathisch. Einen Zusammenhang zwischen Emo und Fetischismus sehe ich nicht, aber Emos kenne ich nur als vorbeilaufende Gestalten in der Öffentlichkeit und bin deshalb nicht qualifiziert. Und selbst dann wären das wohl kaum „Fetisch-Punks“. Daß „Autonomen-Punks“ (und auch andere, vgl. Stromberg Polkas „Keine Ideologie“, obwohl ich selbst keinen Oi! mag) sich nicht von organisierten linken Gruppen vereinnahmen lassen wollten, ist mir bekannt, mir ging es nur um die extrem dämliche Formulierung mit dem Etatismus. Was die deutsche Punk-Szene angeht, wären ein paar Sätze zum Osten (Stasi, Schleim-Keim, „DDR von unten“ und vielleicht L’Attentat und Sascha Arschloch als Beispiele für illegale Westpressungen) gut, zum Westen vielleicht auch ein paar. Ich selbst kenne auch fast nur Sachen aus den 1980ern, ich mag „meinen“ Punk nämlich roh und aggressiv, nicht weichgespült und harmlos. Die Mimmis kenne ich nur namentlich, aber bei Slime stimmt es natürlich; wobei Spaßtexte eher auf der ersten LP vorkamen als später und ich die auch nie als „Fun-Punk“ einordnen würde.

Ich selbst bin kein Gegner der „Quellitis“, wie Du sie nennst. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie einen Fußnoten beim Lesen stören können. Aber wer Black Metal hört, ist ohnehin nicht ganz normal (vgl. Benutzer Diskussion:Siechfred/Archiv/2010#Neue Alben in Arbeit). Deine Abneigung gegen Bausteine als generalisierend ist verständlich. Vielleicht sollte ich demnächst ein paar unsichtbare Anmerkungen an den betreffenden Stellen einfügen. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich guck mal bei Gelegenheit drauf und schau mal, was sich bei den Quellen machen läßt. So ist die Arbeit wenigstens geteilt ;-). --Richard Zietz 17:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Noch was zur „Quellitis“, wie Du sie nennst. Mir ist Dein Kommentar unter Benutzer Diskussion:Mautpreller/Archiv#Bitte um deine Meinung aufgefallen, wo Du einen größtenteils von mir geschriebenen Artikel zum vorletzten Burzum-Album anführst. Zu Deiner Information, die Quellenlage ist gerade im Metal problematisch, und gerade bei kontroversen Personen wie Varg Vikernes sind Belege in jedem Fall nötig. Und das kann auch auf andere Subkulturen übertragen werden. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

Moinsen allerseits. Für Struktur, Soziologensprache und Fußnoten des Geschichtsteils bin größtenteils ich verantwortlich: Verbessert wie ihr könnt, aber ich bitte darum, die belegten Stellen nicht einfach durch nichts zu ersetzen. Die Belege sind nirgends hanebüchen, auch wenn sie an manchen Stellen nicht Literatur aufgreifen, sondern eher veranschaulichende Beispiele heranziehen. Wissenschaftliche Literatur ist aber natürlich immer dier bessere Referenz, also wenn die jemand hat: imma rin damit. Gleiches gilt für die erzählerischen Raffungen und Verallgemeinerungen, die der Artikel zwangsläufig enthält, wie sie jeder hablwegs lesbare Artikel über eine ja eben nicht zentral organisierte Szene enthalten muss. Verfeinert diese Betrachtungen also gerne, bleibt aber bitte bei einer in sich schlüssigen Abhandlung, und lasst den Artikel nicht wieder zur bloßen Aufzählung einzelner Phänomene verkommen, wie er das vor ein paar Jahren war. Ziemlich wüst sieht es übrigens noch im zweiten Teil des Artikels aus, bezüglich des "Lebensgefühls". Ich hatte mal versprochen, mir die janzen soziologischen Punkbücher anzutun und den Abschnitt zu verbessern, ebenso wie eine Zusammenführung/sauberere Trennung von Punk (Musik) und dem vorliegenden Artikel, kam dann aber nicht dazu. Jedenfalls sind das die beiden großen Baustellen, bei denen am besten irgendjemand mal wat macht.--JakobvS 10:47, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich wäre da eher für die saubere Trennung, wie bei den Goth-Artikeln. Und selbst, wenn der mir unsympathische Ausdruck „Modezitat“ (etwa 10.700 Ergebnisse bei Google, darunter übrigens kein Wikipedia-Artikel, wie man sie sonst immer unter den ersten drei Ergebnissen hat) „ein gängiger Begriff aus der Kultur- bzw. Jugendszenen-Soziologie“ ist, er taucht offenbar weder in den angebenen Quellen auf, noch wird er erklärt. Ansonsten ist der Geschichtsteil eigentlich nicht das große Problem, aber geht aus meinen Kommentaren ja hervor. Ich gehe den Artikel demnächst nochmal durch und setze unsichtbare Kommentare, wo meiner Meinung nach Belege fehlen. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das hatte ich vergessen. Ich habe die fraglichen Passagen im Artikel mit Kommentaren versehen. Verbessert wurde daran kaum etwas. Nach erneutem Lesen halte ich den Baustein für gerechtfertigt, aber um Zietz nicht zu ärgern, wollte ich das erst zur Diskussion stellen. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:02, 2. Okt. 2013 (CEST)