Diskussion:Quantentheorie der Ur-Alternativen

Neutralitätsmängel

Der Artikel enthält an diversen Stellen Verstöße gegen den NPOV--Lutheraner (Diskussion) 17:07, 16. Okt. 2015 (CEST)

@Lutheraner: kannst du das bitte noch etwas konkreter benennen - oder gar beheben? Kein Einstein (Diskussion) 18:44, 17. Okt. 2015 (CEST) Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das "Seelische" ist keine physikalische Größe, die Sache mit Kant gehört nicht hierher. Das ist nur eine bestimmte Meinung und daher eindeutig POV. Das überlange Zitat aus "Zeit und Wissen" hat mit der hier beschriebenen physikalischen Theorie selbst auch nicht wirklich viel zu tun, außerdem gibt es dem Text einen viel zu essayistischen Charakter. Selbst in den Personenartikeln zu Werner Heisenberg und C. F. Freiherr von Weizsäcker würde es mitunter als zu ausufernd empfunden, könnte allenfalls dort eingebaut werden. Der Text insgesamt klingt zu sehr nach Theoriefindung, dabei ist die Theorie, die Thema des Artikels ist, bereits gefunden, nämlich von C. F. Freiherrn von Weizsäcker selber! Was andere Rezipienten hier aus ihren jeweiligen eigenen Anschauungen heraus hinzufügen, ist nicht viel mehr als POV. Erhebliche neue Forschungsergebnisse jedenfalls werden hier nicht geschildert. --Tremonist (Diskussion) 15:55, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dem Abschnitt Begründung der konkreten Physik aus Ur-Alternativen mangelt es völlig an Belegen! Das Zitat von Kant, das, wie schon ausgeführt, nicht wirklich hierher gehört, habe ich gesehen, ändert aber nichts daran, daß der eigentlich wissenschaftliche Teil des Artikels praktisch unbelegt ist. Einzelnachweise könnten z. B. aus einigen der unten angeführten Bücher kommen. --Tremonist (Diskussion) 16:56, 21. Okt. 2015 (CEST)

Zunächst ist einmal darauf hinzuweisen, dass der ganze Artikel mittlerweile in die Kategorie "Philosophie" eingeordnet ist. Die ganze Idee der Quantentheorie der Ur-Alternativen gründet sich auf den Kantischen Gedanken, die Naturgesetze aus den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung zu begründen. Das erwähnt C.F. von Weizsäcker in seinen Schriften unmissverständlich. Das ganze Unternehmen lässt sich also seiner Natur nach in keiner Weise von philosophischen Fragen und insbesondere nicht von Kantischen Gedanken trennen. Insofern ist nichts angebrachter, als innerhalb des Artikels auf Kant Bezug zu nehmen. Zudem wird ja ausdrücklich erwähnt, dass es sich um die Anschauung Kants handelt und nicht behauptet, dass diese zwangsläufig wahr ist (auch wenn sie es in Wirklichkeit natürlich ist, denn große Philosophen vom Range Kants wissen in aller Regel, wovon sie sprechen). Die Behauptung, dass das Zitat aus "Zeit und Wissen" nichts mit der hier dargestellten Theorie zu tun hat, ist geradezu absurd. Denn dieses Zitat versucht in kondensierter Weise das grundlegende Wesen des ganzen Ansatzes zusammenzufassen und eignet sich daher ideal dazu, jemandem, der nicht mit dieser Thematik vertraut ist, die grundlegende Idee des ganzen Ansatzes zu verdeutlichen. Natürlich haben Sie vollkommen recht, dass die Theorie bezüglich ihrer Grundlagen seitens C.F. von Weizsäcker schon längst gefunden ist. Niemand käme im Traume auf den Gedanken, das zu bestreiten. Der Artikel weist lediglich darauf hin, dass viele Einzelfragen in Bezug auf die Begründung der konkreten Physik noch ungeklärt sind. Und das hätte von Weizsäcker ohne jeden Zweifel als offensichtliche Tatsache auch zugegeben. Dadurch wird die Größe und Tiefe seiner Theorie nicht im geringsten angestastet. Gerne würde ich das noch deutlicher hervorheben, aber dann meckern andere wieder, dass das nicht neutral genug sei. Im Teil über die Begründung der konkreten Physik wird in weiten Teilen das dargestellt, was im "Aufbau der Physik" bereits vollends enthalten ist. Nur ganz wenige Sätze fügen dem geringfügige Ergänzungen hinzu. Wenn ich dazu komme, werde ich die Inhalte dieses Abschnitts in nächster Zeit direkt mit Seitenzahlen aus "Aufbau der Physik" belegen.

--MartinKober1983 (Diskussion) 17:40, 21. Okt. 2015 (CEST)

Noch eine grundsätzliche Bemerkung: Wenn es hier nicht akzeptiert werden kann, dass physikalische mit philosophischen Gedanken zusammenfließen, dann muss der ganze Artikel aus Wikipedia gelöscht werden, denn die Natur der Quantentheorie der Ur-Alternativen besteht nun einmal in einer Verbindung von Physik und Philosophie. Dies hat mit dem Wesen fundamentaler Fragen bezüglich des menschlichen Wissens über die Natur zu tun, die Gegenstand des von Weizsäckerschen Denkens sind.

--MartinKober1983 (Diskussion) 17:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Willkürliche Entfernung von Zitaten

Die Entfernung der Zitate durch "Lutheraner" halte ich für unverschämt. Seine Begründung lautet, die entsprechende Literatur sei "nicht einschlägig". Wenn man einen Artikel über die "Quantentheorie der Ur-Alternativen" schreibt, dann muss es doch wohl möglich sein, den Verfasser dieser Theorie selbst in einem seiner Hauptwerke, in denen er Aspekte der Theorie darstellt, zu zitieren. Das ist ebenso selbstverständlich, wie die Tatsache, dass es möglich sein muss, aus "Faust" zu zitieren, wenn man über Goethe schreibt. Bezüglich "Der Teil und das Ganze" von Heisenberg existiert sogar ein ausführlicher Wikipedia-Artikel. Es geht hierbei auch um die Tatsache, dass durch die mit den Zitaten verbundenen Einzelnachweise der Artikel in Bezug auf die Originalliteratur besser dokumentiert ist und das ist doch nun wirklich eine Verbesserung des Artikels, die legitim sein muss. Ich weiss beim besten Willen nicht, was hier mit "einschlägig" gemeint sein soll. Eines ist jedenfalls sicher: Wenn ein Zitat aus einem Buch eines der größten Physiker aller Zeiten wie Heisenberg bei Wikipedia nicht als seriös gilt und daher zitiert werden kann, dann drängt sich die Frage auf, was hier dann überhaupt noch akzeptiert werden kann.

Ich bitte "Lutheraner" daher darum, gefälligst solange seine Finger von dem Artikel zu lassen, bis er eine vernünftige und nachvollziehbare Begründung für seine Entfernungen angibt. Ich bereue es mittlerweile bitter, dass ich mich auf Wikipedia eingelassen habe. Hier herrschen Unsitten. Wer hier entsprechende Rechte hat, darf anscheinend treiben, was er will, ohne dafür im Sinne vernünftiger Gründe Rechenschaft ablegen zu müssen.

--MartinKober1983 (Diskussion) 00:40, 21. Okt. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Deine Schlußfolgerungen richtig oder falsch sind. Es geht einzig und alleine darum, ob eine Aussage in der Fachwelt im Konsens als zutreffend gewertet wird. Gerade bei neuen Schlußfolgerungen fehlt dieser Konsens meistens, dann muß abgewartet werden, bis eine breite Rezeption stattgefunden hat. Wir arbeiten anders als Fachjournals, wir wollen nicht das neue, sondern das verbreitete und bewährte darstellen. Zu Deinem Beispiel noch der Hinweis, daß man bspw. ein Zitat aus Faust nicht als Beleg für eine Interpretation des Werks nehmen kann, denn dafür braucht es eine anerkannte Interpretation als Beleg. Eigene Interpretationen sind keine Basis für enzyklopädisches Arbeiten. --88.68.81.238 21:33, 25. Okt. 2015 (CET)

Gut, diese Argumentation ist mir in gewissem Sinne verständlich. Ein solcher allgemeiner Konsens lässt sich allerdings nur bei sehr wenigen Bereichen menschlicher Geistestätigkeit herstellen. Bei philosophischen und religiösen Themen gelingt das meistens grundsätzlich nicht. Dennoch werden solche Themen aber bei Wikipedia behandelt. Und es werden auch viele physikalische Theorien behandelt, über die ein allgemeiner Konsens bisher noch nicht hergestellt werden konnte. Die Quantentheorie der Ur-Alternativen unterscheidet sich hiervon nicht. In dem Artikel über diese Theorie werden zudem keine weitergehenden Interpretationen geliefert, als diejenigen, welche in den Originalschriften von Weizsäckers (insbesondere "Aufbau der Physik" (1985)) bereits enthalten sind und in diesem Sinne muss man auch Bezug auf sie nehmen können. Natürlich nicht in dem Sinne, dass man mit ihnen etwas zu belegen versucht, was in den Schriften gar nicht drin steht, sondern von einem selbst stammt. Aber mit den von mir gewählten Zitaten tue ich das eindeutig nicht, sondern diese äußern offenkundig ganz allgemeine Gedanken Heisenbergs und von Weizsäckers über die Theorie ohne das hier versucht würde, damit eigene spezielle Interpretationen zu rechtfertigen.

--MartinKober1983 (Diskussion) 23:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich kann zu den einzelnen Passagen nichts sagen, weil das nicht mein Fachgebiet ist, darum nur zur allgemeinen Frage des Konsens: 100% Einigkeit ist natürlich unerreichbar, da muß man einen Cut off setzen. Außerdem sind auch wichtige Nebenmeinungen zu berücksichtigen. Das ist alles relativ, darum diskutieren wir so viel in der Wikipedia über WP:NPOV und WP:TF. Dabei haben sich eine Vielzahl von Kriterien herausgebildet, an denen wir uns in der Wikipedia orientieren, wenn es darum geht, wie Artikel ausgestaltet werden sollen. Du bist mit Deinem Beitrag anscheinend über das hinausgegangen, was innerhalb der Wikipedia als akzeptabel gilt. Wir achten hier auch sehr darauf, daß Artikel nicht essayistisch geschrieben werden. Das ist vermutlich gegenüber Neulingen mit am schwierigsten zu vermitteln. Die Beschränkung auf das Wesentliche ist eine der wichtigsten Forderungen an enzyklopädische Artikel. Was nun aber das Wesen eines Begriffs ausmacht, unterliegt subjektiven Bewertungen. Das ist die Crux.

Hilfreich wäre, wenn Du Deine Argumentation nicht auf die Richtigkeit Deiner Aussagen stützen würdest, sondern darauf, was andere über diese Aussagen ausgesagt haben, denn darauf kommt es uns an. Wir bevorzugen Tertiärquellen, wann immer das möglich ist, ansonsten Sekundärquellen. Primärquellen werden nur im Ausnahmefäen akzeptiert und dann auch nur in distanzierter Darstellung. Weizsäcker ist weithin anerkannt, da haben sich doch sicherlich auch noch andere mit seinen Aussagen und Einschätzungen auseinandergesetzt, auf die Du Dich beziehen könntest. Wichtig ist dabei immer, daß im Beleg genau die Aussage getroffen wird, die man im Artikel anführt, ohne das geringste bißchen Weiterzudenken und daß man keine eigenen Bezüge zu anderen Aussagen herstellt, wenn diese nicht bereits in den Quellenbelegen ausgeführt werden. Nimm es wie ein Mantra oder das elfte Gebot: "Du sollst nicht selber denken beim Artikelschreiben." Das fällt oftmals schwer, ist aber notwendig beim enzyklopädischen Arbeiten. --88.68.81.238 00:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Mathematischer Fehler

SU(2) ist nicht isomorph zu SO(3). Die letztere Liegruppe ist ein Quotient der ersteren. (Selbst wenn man die Gruppenstruktur vergisst, sind die beiden Räume in keinem Sinne isomorph, da SO(3) nicht einfach zusammenhängend ist.)

--Cardano~dewiki (Diskussion) 11:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Rezeption

Der von einer IP angelegte (leider unbelegte) Abschnitt "Moderne Arbeiten" mit seinem Hinweis auf "It from Qubit" [1] ist m.E. nicht korrekt. Ich ersetze ihn durch einen Abschnitt "Rezeption" mit einem Zitat von Holger Lyre aus [2]. Das betreffende Kap. 2.3.2 heißt "Alternative Raum-Zeit-Theorien". Nach dem Satz über Weizsäcker geht es weiter mit "Zur fundamentalen Rolle des Informationsbegriffs regen auch Überlegungen John Archibald Wheelers an, ..." Das bedeutet, dass Wheelers Ansatz "It from bit" ein anderer Ansatz neben dem von Weizsäckers ist. Das neuere Projekt "It from Qubit" beruft sich eigentlich auf Wheeler. Auch wenn es einige Ähnlichkeiten geben mag, gehört es nicht zum Lemma. (Und die Behauptung "Was heute "Qubit" genannt wird, ist im Wesentlichen das Weizsäckersche "Ur"." mag zwar bei großzügiger Auslegung von "im Wesentlichen" zutreffen, aber auch dies sollte belegt werden. Zudem wäre dazu eine Einordnung nötig, in welchem Maße sich "Ur" und Qubit ähneln.) --Pinguin55 (Diskussion) 16:12, 26. Apr. 2020 (CEST)

Literatur

In WP:LIT steht: "... Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. ..." So gesehen könnten etliche Einträge entfernt werden.

• Viele Publikationen aus "Wichtige Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften (Auswahl)" gehören m.E. nicht hinein, u.a. weil sie zu speziell sind.
  • Darüber hinaus enthält das Buch Aufbau der Physik (welches das Standardwerk zu diesem Lemma ist) ein umfangreiches Literaturverzeichnis, das auch die meisten der genannten Titel enthält. Dass gegenüber der dortigen langen Liste eine "Auswahl" getroffen wurde, hilft dem Leser nicht viel, weil er die Kriterien für die Auswahl nicht kennt.
• In "Literatur" stehen Bücher mit unterschiedlichem Bezug zum Lemma, z.B.:
  • Michael Drieschner: Moderne Naturphilosophie behandelt die gesamte Naturphilosophie. Für unser Lemma dürfte vor allem die "Begründung der Quantenmechanik a priori" relevant sein. [3] [4] Es wäre sinnvoll, wenn die betreffenden Seiten ausgewertet und als Einzelbeleg eingearbeitet werden.
  • Weizsäckers Die Einheit der Natur [5] ist eine Aufsatzsammlung zu unterschiedlichen Themen. [6] Bzgl. unseres Lemmas dürfte sie durch das spätere Werk Aufbau der Physik überholt sein und lediglich von wissenschaftshistorischem Interesse sein.
• Die neueren Beiträge (nach Weizsäckers Tod) sind meist nicht mehr aus Arbeitsgruppen von Forschern heraus entstanden, sondern teils das Werk von "Einzelkämpfern". Wie weit wurden sie von Fachkollegen rezipiert?
• Martin Kober ist ein spezielles Thema, wenn man sich sein Video auf Youtube [7] ansieht, insbesondere die ersten Minuten sowie ab Minute 25 mit dem Vorwurf "hochgradig kriminell" gegen Prof. Dieter Lüst. Inhaltlich will ich seine Thesen nicht beurteilen. Aber offensichtlich erhält er keine Zustimmung, sondern starke Ablehnung seitens der etablierten Physik-Wissenschaftlergemeinschaft. --Pinguin55 (Diskussion) 01:18, 29. Jun. 2020 (CEST)