Diskussion:Quelle (Geschichtswissenschaft)

Definition "Quelle"

• die Definition von "Quelle", wie sie zu Beginn des Artikels gegeben wird, führt in die Irre! Sie kann den unzutreffenden Eindruck erwecken, alles sei schon durch seine bloße Existenz eine (historische) Quelle. Dieser Irrtum wird durch die in gängigen Einführungen in die Geschichtswissenschaft oftmals verbreitete, verkürzte Wiedergabe der bekannten Definition von Karl Jacob begünstigt. Ich zitiere hier mal Jacobs Quellendefinition nach der 4.Aufl. von K.J, Quellenkunde zur dt.Gesch.i.Ma, Bd.1, Berlin 1943 (Sammlung Göschen; 279), S. 7: "Mit dem Wort Quellen bezeichnen wir in der Geschichtswissenschaft die Summe aller wissenschaftlich brauchbaren Überlieferung, aus deren methodischer Verwertung wir geschichtliche Kenntnisse und geschichtliches Verständnis schöpfen können... Jede Aufzeichnung, jede mündliche Überlieferung und jeder Gegenstand, der von der vergangenen Entwicklung des Menschengeschlechtes Kunde zu geben geeignet ist, kann, methodisch richtig behandelt und dem von der Fragestellung abhängigen Quellenwert gemäß eingeordnet und verwendet, zur geschichtlichen Quelle werden."
  Die wichtige Einschränkung wurde von mir durch Fettdruck hervorgehoben. Ein Artefakt oder sonstiger Gegenstand ist nicht dadurch eine Quelle, daß er da ist und Aussagen liefern kann bzw. könnte - stattdessen kann er erst zur Quelle werden, wenn er methodisch angemessen behandelt wird. Dieser wichtige Punkt sollte im Header erwähnt werden, eigentlich sollte der gesamte Header überarbeitet werden. --Jakob Tueverlin 23:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Völlig richtig. Aber mittlerweile zählt - auch gerade in der WP - alles (z.B obskure Webseiten) als Quelle, ohne dass nach den Informationen, die man eigentlich gewinnen möchte (die Fragestellung), gefragt wird und diese überdacht werden. Vielleicht sollte man das ausbessern. Außerdem möchte ich noch anmerken, dass derartige, nun, sagen mal "Trivialiäten" ("Trotzdem kann man schlecht sagen, eine Interpretation ist richtig oder falsch, man kann nur sagen, ob sie mehr oder weniger plausibel ist - es sei denn, eine Interpretation beruht auf falschen Grundannahmen oder mangelndes [sic!] Verständnis der Quelle.") nicht unbedingt hilfreich sind, einen weitaus komplexeren Sachverhalt darzustellen. Pliffplaff 09:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ein bißchen Stoff für die Überarbeitung s.u.

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Ähhhhhmm.........Alles IST eine Quelle. Das ist ein Fakt. Du kannst aus alles und jedem relevante Schlüsse ziehen. Aus einem alten Ziegelstein kannst du den Schluss ziehen, wie die Menschen früher gebaut/ verarbeitet haben, aus einer Leiche biologisch-historische Schlüsse. Du siehst, der Quellenbegriff ist nicht zu definieren, weil ALLES eine Quelle ist. (nicht signierter Beitrag von 87.123.87.47 (Diskussion) 13:06, 6. Sep. 2008‎)

Ist nicht nur das eine quelle, was eine lücke in der vergangenheit auffüllt?--217.162.217.117 15:20, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke eine Quelle ist ein Medium, das jemandem Aufschluß über einen Sachverhalt gibt. Je nach Frage, kann wirklich alles eine Quelle sein. Trotzdem kann man Quellen weiter spezifizieren. Es gibt Vieles, das süß ist, aber nicht alles ist unser klassischer Zucker. Mit genaueren Untergruppen und spezifischeren Quellengattungen, lassen sich in Kürze präzise Aussagen über die Quelle treffen. Das hilft bei der Einordnung der Quelle und das ist Wiederum von essentieller Bedeutung für die Aussagekraft einer Quelle und damit auch ihren Wert. ---ChaosPhoenx 17:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

04.01.2013: Der Header muss dringend überarbeitet werden: Zusätzlich zu den schon 2007 angemerkten Mängeln wird nun auch noch zweimal dieselbe Definition angegeben - mit jeweils unterschiedlichen Autoren. Dies kann nun nicht mehr stimmen. (nicht signierter Beitrag von Jummi (Diskussion | Beiträge) 21:57, 4. Jan. 2013 (CET))

Karikaturen

Die Sache mit den Karikaturen kann man eventuell als Beispiel behalten, aber diese listenartige Form und die Ähnlichkeit mit einer Gebrauchsanweisung ist nicht WP-konform. Das müsste überarbeitet werden. Besten Gruß --Ziko 17:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Typologie-Erweiterung?

Aus dem Artikel-Text:

Bildquellen sind profane oder künstlerische Darstellungen; ein Gemälde ist zwar auch ein konkreter Gegenstand, die Abbildung darauf hat jedoch ihren eigenen Wert. 
Die Kunstgeschichte verwendet Bildquellen und gegenständliche Kunst als Quelle für Aussagen für die gesellschaftliche Wirklichkeit. Neben Bildquellen gibt es 
aus jüngerer Zeit Audio- und Videoquellen. 

Bei einem Ausflug in den praktischen Geschichtsunterricht am Gymnasium habe ich entdeckt, dass die alte Dreiteilung Text-, Bild- und Sachquellen immer noch in Schulbüchern und Grundwissensaufstellungen vorgeführt wird. (Dreiteilungen sind ja auch klassisch, leicht eingängig und verführerisch!) Ich glaube, aber das die 'neuen Quellen', die erwähnt, aber typologisierend noch nicht gut eingearbeitet sind, wirklich neu sind und ganz eigene Probleme aufwerfen, u. a. auch in Richtung Quellenfälschung. Wenn jemand eine Untersuchung kennt, die da besser und aktueller ist -- müsste das nicht eingearbeitet werden? Oder hab ich was übersehen? --Delabarquera 15:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Delabarquera, könntest du genauer werden, was du unter "neue Quellen" verstehst? Die audiovisuellen? Besten Gruß Ziko 14:25, 12. Feb. 2010 (CET)

Deskriptive und normative Quellen (Quellenwert)

Ich hab gestern mal einen Absatz zu "Quellenwert" und der Unterscheidung von normativen und deskriptiven Quellen eingefügt. Mag sein, dass ein allgemeiner Absatz zur Quellenbewertung verwirrend erscheint, aber so wie es umgeschrieben wurde, ist es mir zu beliebig. Demnach wäre jede Quelle deskriptiv. In den Augen des Bearbeitenden sollte es ja auch so sein. Aber eine deskriptive Quelle sollte ja - eigentlich - mehr beschreiben, als nur die ganz persönliche Wirklichkeit. Daher hab ich das mal verändert. Beachtet auch bitte den Quellentext: http://www.grin.com/e-book/58433/sein-und-sollen -- 79.224.209.235 17:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo, das mit dem "Quellenwert" kann man so nicht sagen. Der hängt von vielem ab, vor allem vom Forschungsinteresse des konkreten Historikers. / Auch normative Texte haben oft beschreibende Teile, das kann man so nicht trennen. Es geht hier weniger um die Herausstellung der deskriptiven als um die der normativen Texte. Ziko 22:02, 11. Feb. 2010 (CET)

Definition Kirn und Hartmann lauten gleich

In Abs. 1 des Artikels lauten die Definitionen von Kirn und Hartmann gleich „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“. Ich schätze einmal, dass Martina Hartmann in ihrem Buch "Mittelalterliche Geschichte studieren" die ältere Definition von Paul Kirn einfach wiedergegeben hat, keineswegs aber kann es sich - wie im gegenständlichen Artikel unterstellt - um eine "erweiterte Definition" handeln. --Libica (Diskussion) 13:15, 20. Jan. 2013 (CET)

Korrekt, Martina Hartmann zitiert Kirn. Eine Kirn ähnliche Quellendefintion bietet Theuerkauf: "Historische Quellen sind alle Zeichen und Gegenstände, aus denen geschichtliche Tatsachen methodisch erschlossen werdne können.". Stärker auf die Verwendung für die Forschung verweist Vogel-Borowsky-Wunder: Das Material ", das die Grundlage jeder historischen Untersuchung bildet und auf das sich die Forschenden in ihrer Argumentation stützen. Diese Materilien, die unmittelbaren Überreste und Spuren der Vergangenheit, werden gemeinhin als Quellen bezeichnet."Verkürzt ist Howell/Prevenier: "Quellen sind Artefakte, die von der Vergangenheit hinterlassen wurden.", weil auch hier das Forschungsinteresse übergangen wird (s. Diskussionsbeitrag oben). Volker Sellin zitiert Kirn und weißt wie Theuerkauf und andere zu Recht auf den zunächst metaphorischen Gebrauch des Begriffes hin, der "Ursprung" und "Klarheit" impliziert. "Quelle" ist damit für Historiker primär und methodisch undifferenziert der "Ursprung einer Information", für Historiker gewöhnlich mit der Eigenschaft eines "Relikts der Vergangenheit" verbunden. Da die WP ja sinnvollerweise nicht Theoriebildung betreibt, muß die Definition im Kopf des Artikels wohl genau diese drei Elemente enthalten: 1. Artefakte/Relikte der Vergangenheit, 2. Grundlage der Argumentation von wissenschaftlich arbeitenden Historikern und 3. Metapher für den ungetrübten Ursprung von Informationen. Evtl. ist ein Hinweis darauf angebracht, daß die Geschichtswissenschaft überwiegend einen 'untertheoretischen' Quellenbegriff verwendet, so elaboriert die Methode der Quellenkritik einzelner Gattungen von Quellen auch ist. --GVogeler (Diskussion) 15:57, 25. Jan. 2013 (CET)

Und noch der Vollständigkeit halber die Defintion von Hans-Werner Goetz: "Als historische Quellen bezeichnen wir im weitesten Sinn alle Zeugnisse (Überlieferungen), die über geschichtliche (= vergangene) Abläufe, Zustände, Denk- und Verhaltensweisen informieren, d.h. letztlich über alles, was sich in der Vergangenheit ereignet hat, diese kennzeichnet, von Menschen gedacht, geschrieben oder geformt wurde." --GVogeler (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2013 (CET)

'Dekonstruktion'

ist m.E. ein einer spezifischen literaturwissenschaftlichen Theorie (Dekonstruktivismus) entlehntes Konzept, das von der Mehrheit der Historiker nicht als verpflichtendes Verfahren der Quellenkritik anerkannt wird. GVogeler (Diskussion) 15:57, 25. Jan. 2013 (CET)

Realienkunde

Ich denke irgendwo sollte ein Hinweis auf die Gegenstände der Realienkunde fallen. Mag es jemand einbauen? --Marsupium (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2013 (CET)

Verlustzahl von „Geschichtswerken“(?) aus Antike – Mittelalter – Frühmittelalter?

Editwar?? Hier geht es doch wohl ausschließlich um eine sachliche Klärung von sich ergebenden und interessant erscheinenden Fragen. Der Begriff „Geschichtswerke“ wird hier ohne Definition in einen Text eingeführt, der das Thema „historische Quellen“ behandelt. Soll das so als Synonym bestehen oder was? Wenn in der Antike die Verlustzahl besonders hoch ist, wie hoch ist sie dann im (auch) Mittelalter? Wie erklären sich mögliche Unterschiede und worin bestehen sie? Warum wird das Frühmittelalter in diesem Zusammenhang explizit (auch redundant) noch einmal genannt? Warum werden Urkunden als Quellen besonders erwähnt? Wie war es denn „ursprünglich“? Ich meine, dieser Absatz braucht eine Überarbeitung mit mehr Erläuterungen und passenden Belegen.--Glypho45 (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2020 (CEST)

Offenbar kennst du den Forschungsstand nicht und ich mache hier kein Proseminar für dich. Kurz: es ging im besagten Absatz um Beispiele für die Problematik der Quellenüberlieferung und das muss NICHT speziell ausgeführt werden, weil dies ein generelles Problem bei historischen Quellen ist (das weiß jeder, der die Forschung ansatzweise kennt). Geschichtswerke stellen nicht den einzigen, aber eben einen besonders wichtigen Aspekt dar - dies gilt besonders für den antiken und mittelalterlichen Zeitraum. Wir haben weniger als 10 % der antiken Literatur, der Rest ist bereits vor Jahrhunderten verloren gegangen. Für den antiken Abschnitt habe ich einen Beleg eingestellt, obwohl das Grundwissen ist. Urkunden wurden für das Frühmittelalter erwähnt, weil aus diesem Zeitraum besonders wenig Urkunden erhalten bzw. (per Deperdita) bekannt sind. Das gilt etwa für das Spätmittelalter nicht, auch die Quellenüberlieferung wird im Hoch- und Spätmittelalter insgesamt breiter. Alles andere kannst du in der Fachliteratur nachlesen, für jede einzelne Quellengattung gelten freilich unterschiedliche Entwicklungen, das wäre ein anderes Thema und wird ja auch im Artikel ausreichend angesprochen. Hier füge ich noch einen Beleg ein und dann war es das auch für mich. ciao --Benowar (Diskussion) 19:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Na, geht doch. Hier wird auch nur WP-gemässe Klarheit erwartet, ohne Gelaber. Danke & Gruß. --Glypho45 (Diskussion) 20:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Alles ok. Gruß --Benowar (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2020 (CEST)