Diskussion:R

Aussprache? Bitte belegen!

"Im Deutschen wird R heute meist als Zäpfchen-R [ʁ] (stimmhafter uvularer Frikativ oder Approximant) ausgesprochen. Ursprünglich wurde der Buchstabe als „gerollter“ Zungenspitzlaut [r] (stimmhafter alveolarer Vibrant) gesprochen. In Bayern, in ländlichen Regionen Österreichs sowie in der westlichen Deutschschweiz überwiegt diese Aussprache immer noch, wie auch in übrigen europäischen Ländern (außer in Frankreich, Belgien und Dänemark sowie in Westnorwegen und in Südschweden (Schonen)). Die Änderung der Aussprache erfolgte unter dem Einfluss des Französischen."

Das halte ich für ein Gerücht. Rollen beispielsweise die Engländer das R? Und inwiefern hatte das Französische Einfluß auf die deutsche oder englische Aussprache? Bitte mit Quellen belegen! --85.179.72.148 00:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

hier gibts stress mit dem url-aufbau. der artikel soll eigentlich r&b heißen. das suchfeld mault, wenn ich die herkunft des original-links suchen will. lässt sich evtl per sql-abfrage rausfinden und sollte gegen rythm and blues ersetzt werden. --[[Benutzer:S

Aussprache

Was ist mit der Aussprache vom gerollten oder Zungenspitzen-R?

Aussprache

Englisches "r" ist nicht retroflex. In den indischen Sprachen gibt es ein retroflexes "r". Im Englischen bleibt die Zunge mit dorsum und apex nach oben, mit Luftpassage.... wie Deutsches [ç], aber runder und mehr nach vorne. Ich weiß also nicht genau, was mit "schlesisches s" gemeint wird. (Das ist mein erster Eintrag bei Wikipedia. Wenn ich etwas falsch gemacht habe, lassen Sie mich bitte wissen: helenetoile@yahoo.de)

Hallo! Ich weiß nicht, was es mit dem indischen retroflexen r auf sich hat. Aber das r des englischen Südwestens, Irlands und der USA wird m.W. in der Sprachwissenschaft generell als retroflexer Approximant bezeichnet, da es mit zurückgebogener Zungenspitze artikuliert wird. Das r der südost-, mittel- und nordenglischen Umgangssprache ist m.W. hingegen ein alveolarer Approximant.

Das "schlesische r", das man noch heute in der Sprache älterer Leute entlang der Lausitzer Neiße hört, ist ein retroflexer Approximant. Ich habe ihn auch schon im nördlichen Mittelhessen, im angrenzenden Sieger- und Wittgensteiner Land gehört sowie im Oberharz. Belege habe ich allerdings keine.Yupanqui 10:27, 17. Dez. 2007 (CET)

Aussprache

Im Deutschen wird R seit dem 17./18. Jahrhundert meist als Zäpfchen-R (uvularer Vibrant) [ʀ] ausgesprochen.

sicher, dass es ein vibrant und nicht ein frikativ ist? sofern ich weiß, ist es der stimmhafte uvulare frikativ, der heutzutage gesprochen wird. und mit dem satz ist doch angedeutet, dass jene aussprache seit dem 17./18. Jh. bis heute gang und gäbe ist, oder? --joni [ˈjoːniː] Δ 14:46, 11. Apr 2005 (CEST)

Frikativ ist auf jeden Fall richtiger als Vibrant, denn eine wirkliche Vibration ist bei kaum einem deutschen Sprecher zu hören. (Wie auffällig ein uvularer Vibrant klingt, kann man z.B. bei dem hr2-Moderator Christoph Werkhausen hören.) Auf der anderen Seite hört man beim deutschen R in der Regel auch kein Reibegeräusch, sodass die Klassifikation als Frikativ ebenfalls fragwürdig ist. Der Marburger Phonologe Richard Wiese (The Phonology of German, Oxford 1996) definiert das deutsche R daher – mit guten Gründen – als uvularen Approximanten. Dafür hat das IPA allerdings momentan noch kein Symbol. -- Schneid9 00:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Das R wird im Deutschen - normalerweise - nicht als [ʀ] sondern als [ʁ] ausgesprochen. Ersteres ist eine deutlich gerollte Variante, die im Französischen und Niederländischen vorkommt. Das deutsche (Zäpfchen-)R wird nicht gerollt.

halbes R

weiß jemand genaueres über das halbe R (siehe engl. Wikipedia)? habe einen solchen Buchstaben in einer Handschrift gefunden, in "terra" - zwei verschiedene R hintereinander.

Meinst du das hier: Rundes r (r rotunda)? Fehlt hier tatsächlich; ich habe den Link mal unter «Siehe auch» eingefügt. --Pradatsch (Diskussion) 10:52, 23. Jan. 2014 (CET)

Gerolltes R in Westfalen

"Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts herrschte das alveolare R in den meisten Teilen Deutschlands vor. Noch heute überwiegt es vielerorts in der Sprache der ältesten Generation ländlicher Sprecher, während jüngere Sprecher das uvulare R verwenden. Dies gilt u.a. für weite Teile Norddeutschlands, Hessens und Westfalens."

Woher stammt diese Information? Ich bin Westfale und habe auch in der Großeltern-Generation (geb. vor 1900) noch nie ein gerolltes R gehört. Die Großelternpaare stammen aus 2 verschiedenen Regionen Westfalens (Ahlen und Detmold). Im Westfälischen ist es doch vielmehr so, dass ein R fast garnicht gesprochen wird: Silben- und Wortinititial als vielleicht "uvularer Approximant", ansonsten als Halb oder Vollvokal (Schwa oder /a/). Alte Westfalenwitze machen sich schon drüber lustig, das sie in die "Kiache" gehen oder "Bianen" pflücken (bzw "Kiöche" und "Biöne"). Für Teile Norddeutschlands mag obige Aussage zutreffen, für Westfalen mMn nicht. -- Frente 21:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Ertappt. Ich habe keine Quellenangabe und leider auch nicht die Zeit, eine beizuschaffen. Nehmen Sie's also raus, wenn Sie anderer Ansicht sind. Trotzdem will ich noch kurz schildern, wie ich zu der Aussage komme: Mit alveolarem r meine ich das Zungenspitzen-r, wie es heute noch in Bayern sehr häufig ist und wie es in Italien und Spanien die einzig korrekte Aussprache ist. Dieses alveolare r muss nicht unbedingt vor Konsonant als r artikuliert werden. Die Beispiele, die Sie nennen (Kiache, Biane statt Kirche, Birne) sind m.E. vollkommen richtig. Ältere Westfalen vom Lande sprechen jedoch das r dort, wo es überhaupt noch als r vorkommt (z.B. in Reise, Traum) mit der Zunge, nicht mit dem Zäpfchen. Prominentestes Beispiel dürfte Herr Müntefering sein. Dass dieses alveolare r vor Vokalen verwendet wird, kann ich allerdings nicht belegen. Ich kann Ihnen nur versichern, dass ich es unzählige Male in den vergangenen zwanzig Jahren gehört habe, zumeist in Ostwestfalen, aber auch schon im Münsterland. Aber wie gesagt: Wenn Sie meinen, nehmen Sie's raus. So sind halt die Regeln. Yupanqui 15:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Nix ertrappt! r wird in Westfalen natürlich vokalisiert, wenn kein Vokal folgt. Wo das hingegen der Fall ist, wird es im Platt als gerolltes Zungen-r gesprochen. Der "Westfale" sollte mal ein bisschen Heimatkunde betreiben und mit älteren Leuten reden!

Ich weiß es und Sie wissen es. Aber mit "ertappt" meinte ich lediglich, dass ich es nicht mit einer Literaturangabe belegen kann. Falls Sie eine haben, tragen Sie sie doch bitte ein. Yupanqui 16:20, 1. Mär. 2007 (CET)

Habe wohl verstanden, dass keine Quellen angegeben werden können, irgendwoher muss die Information aber doch stammen. Der alleinige Blick auf die Aussprache der älteren Generation mag zwar Hinweise auf die einstige Aussprache geben, aber darauf eine ganze Theorie aufzubauen, die bis ins 17. Jahrhundert zurückreicht und auch noch einen französischen Einfluss für die Änderung in der Aussprache verantwortlich macht, scheinen mir etwas voreilige Schlussfolgerungen zu sein. Ich will es nicht gleich herausnehmen, aber woher haben Sie die Information, Yupanqui?

Hallo, die Angabe bzgl. des französischen Einflusses und des 17. Jahrhunderts stammt nicht von mir (kann mich jedenfalls nicht erinnern, das hier reingeschrieben zu haben). Es handelt sich dabei aber um eine weit verbreitete Hypothese, die man hier nachlesen kann (hab auf die Schnelle nichts anderes zur Hand): Ursprung des uvularen r in Deutschland. Ich werde das als Quelle nachtragen.

Weiterhin ohne Quelle bleiben die (von mir stammenden) Angaben zur Verbreitung des Zungenspitzen-R bei der älteren Generation auf dem Lande. Hier kann man vielleicht, mit viel gutem Willen, die Karte von Trudgill auf S. 18 der oa. Quelle als Beleg nehmen. Wobei Trudgills Karte sehr ungenau ist. In der Südpfalz und der Kurpfalz (beide weiß auf der Karte) hört man mancherorts das Zungenspitzen-R noch heute sehr häufig. Außerdem scheint mir seine Differenzierung in "educated" und (implizit) "uneducated" speech recht willkürlich.Yupanqui 10:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Kleiner Ausrutscher

...mit dem Wechsel der Schreibrichtung wechselte auch die Buchstabe die Orientierung

Ich glaube dieser Satz hatte ursprünglich eine verständliche Bedeutung ;)

Aussprache des Buchstabennamens

Ich habe mir erlaubt, die Angabe dahin zu ändern, dass in der Benennung des Buchstabens der Laut R konsonantisch ausgesprochen wird. Die bisherige Angabe, dass eine Vokalisierung zu [ɘ̯], also einem halbgeschlossenen Schwa-Laut üblich sei, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen; wenn schon, dann wird doch eher zu [ɐ̯] vokalisiert. Rätselhaft ist mir auch, was der zweite Trennstrich mit dem ʁ dahinter im Quelltext bedeuten soll. Ich habe ihn dringelassen, vielleicht hat sich jemand was dabei gedacht.

Falls jemand nach einem Beleg fragt: Z.B. Aussprachewörterbuch von Duden, dort wird allerdings in einer (semi)-phonologischen Transkription das Symbol /r/ verwendet. Herbert Lehner 11:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Chinesen

Chinesen können kein "r" aussprechen, sie sagen stattdessen "l". Also z.B. "Intelnet", "Computel" oder "Tastatul". Vielleicht sollte man das im Artikel erwähnen. --92.225.44.44 12:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

Japanern geht das genauso, allerdings liegt das daran, dass es im Japanischen als homophon betrachtet wird. Wie alles kann man aber auch dieses erlernen; den Japanern in meiner Familie gelingt es in der Mehrzahl der Fälle, korrekt r statt l zu sagen.--195.240.190.219 10:18, 10. Feb. 2013 (CET)

Das ist absolut rassistisch und muss überhaupt nicht erwähnt werden! Man könnte auch sagen, Engländer können kein deutsches Rachen-r. Und ich bezweifle, dass jeder Deutsche ein Zungen-r beherrscht.--Explosivo (Diskussion) 07:10, 7. Jan. 2014 (CET)

Es muss nicht erwähnt werden, weil klar sein sollte, dass es vielen Menschen Probleme bereitet, Laute hervorzubringen, die ihre Muttersprache nicht kennt. Mit Rassismus hat das nicht das Geringste zu tun. Yupanqui (Diskussion) 10:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Doch ist es sehr wohl. Die Annahme, dass Chinesen kein "r" können, ist als Vorurteil zu sehen, das durch Ignoranz gegenüber fremden Kulturen entstand. Zudem ergibt es keinen Sinn, da Buchstaben nicht an Laute gebunden sind. Außerdem handelt der Artikel von einem Graphem und nicht von irgendeinem Phonem. Der Rassismus hier besteht aus Verallgemeinerung, Unwissenheit und die Trägheit irgendetwas zu recherchieren. Derjenige, der das geschrieben hat, sollte sich schämen. Das ist keine Übertreibung, da mit diesem Abschnitt das Gerücht weiter verbreitet wurde. Man lacht über den Klang der chinesischen Sprache und den chinesischen Akzent. Oft läuft man auf der Straße und irgendwelche Fremde rufen einem "ching chang chong" hinterher oder man wird gefragt: Sprich mal ein "r" aus.--Explosivo (Diskussion) 03:40, 8. Jan. 2014 (CET)

Das ist hier kein Diskussionsforum. Natürlich fällt es vielen Chinesen schwer, einen Laut zu erzeugen, den ihre Sprache nicht kennt. Und das gehört nicht in diesen Artikel, weil wir sonst grob geschätzt eine Million anderer solcher Artikulationsprobleme aufzählen müssten. Yupanqui (Diskussion) 16:10, 8. Jan. 2014 (CET)

Schrift und Sprache trennen

Im Artikel werden Schrift und Sprache leider nicht sauber voneinander getrennt. In der vorschriftlichen Zeit gab es auch schon die verschiedensten Varianten des R-Lautes. Bei der Einführung der lateinischen Schrift hat man leider das lateinisch-griechische Buchstabenmuster über die europäischen Sprachen gestülpt. Dabei ist es zu keiner Zeit möglich gewesen, mit 26 Buchstaben alle Lautvarianten der europäischen Sprachen darzustellen. So muss bespielsweise das e allein im Deutschen eine ganze Handvoll Lautvarianten abbilden. Jeder Buchstabe ist also für sich kein Phonem, sondern ist ein grafisches Zeichen für eine Reihe von Lautwerten. Das Lemma müsste demnach "R-Laut" heißen.--Rogald (Diskussion) 01:52, 30. Nov. 2013 (CET)

Diese Änderung

Ich habe diese Änderung verworfen, weil zahlreiche Sprachen zwei r-Phoneme kennen: /r/ und /rr/. Aber das Portugiesische hat die Besonderheit, dass das /rr/ auch uvular realisiert werden kann. Daher ist die Erwähnung des Spanischen hier irreführend und unnötig. Yupanqui (Diskussion) 10:45, 4. Sep. 2014 (CEST)

Gilt übrigens auch für das Walliser Frankoprovenzalisch. --Freigut (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2014 (CEST)

Karte zur Aussprache des /r/

Habe heute zufällig diese Karte zur Aussprache des /r/ gefunden. Sie ist, da sie nur auf der Sprache von 1200 Sprechern in 300 Orten basiert, nicht allzu genau, zeigt aber sehr deutlich, wie weit etwa vor 80 Jahren das alveolare /r/ verbreitet war. Nun kenne ich die Copyrightregeln nicht und weiß nicht, ob ich sie hier einbauen bzw. auf Wiki Commons hochladen darf. Yupanqui (Diskussion) 15:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die französische(?) écriture ronde

Die französische écriture ronde

Los Angeles Dodgers

California

Patriots

Mich würde interessieren, woher diese Schreibweise des r in der Schreibschrift kommt. Sie wird umseitig "französisch" genannt, stammt sie denn aus Frankreich? Wann entstand sie, und in welche Sprachräume hat sie sich von dort aus wann verbreitet und in welche nicht? Ich kenne diese doch recht eigenartige Schreibweise (denn sie ähnelt weder dem gedruckten r, noch dem R, noch dem runden r) hauptächlich aus dem englischsprachigen Raum, etwa in diversen Logos aus USA und dem Britischen Commonwealth, die Schreibschrift verwenden (Beispiele rechts). Wurde sie jemals in Deutschland in einer Schulschrift verwendet? Wer weiß mehr darüber? --Neitram ✉ 16:11, 10. Aug. 2017 (CEST)

In Deutschland wohl unüblich, ist es in Belgien offenbar Standard, auch in Schulen Ostbelgiens, wenn etwas auf Deutsch an die Tafel oder in Hefte geschrieben wird:

"Mein Gott die Lehrer" ("Farbstift")

Schultafel mit Wörtern auf Deutsch mit "französischem" r und z ("Grenz-Echo")

-- PhJ . 22:35, 7. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Info, das ist doch interessant. Wenn sie in Belgien verwendet wird, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass sie aus Frankreich stammt. Vielleicht hat sie sich aus Frankreich nach Belgien und in den englischsprachigen Raum ausgebreitet, aber nicht nach DACH. --Neitram ✉ 16:38, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe gerade, dass es zum gleichen Thema auch einen Thread auf Diskussion:Rundes_r#Verwendung „im Ausland“ gibt. --Neitram ✉ 14:02, 28. Nov. 2018 (CET)

Stimmhafter uvularer Vibrant

Gibt es einen Grund, weshalb der stimmhafte uvulare Vibrant bei den Aussprachemöglichkeiten im Deutschen rausgeflogen ist? Weiter oben hier auf der Disku wird behauptet, daß der stimmhafte uvulare Vibrant im Deutschen garnicht existieren würde, tatsächlich ist es aber so, daß er als Abmilderung des vom Siebs vorgeschriebenem, aber früh als gekünstelt empfundenen gerollten Zungen-[r] entstanden ist, so daß der als edler empfundene uvulare Vibrant sich besonders in der gehobenen Schauspiel- und Synchrontätigkeit nach 1945 als Kompromiß zwischen dem als stark gekünstelten Siebschen gerollten Zungen-[r] und dem schnöden Alltagsreibelaut durchgesetzt hat, wobei er aber etwa seit der Wiedervereinigung zunehmend im Schwinden begiffen ist.

Hierfür finden sich tausende Belege etwa bei den Hörbüchern und Hörspielen bei Audible, wo die Realisierung des R als uvularer Vibrant [ʀ] anstatt des schäbigeren uvularen Frikativs ​[⁠ʁ⁠] ein ziemlich eindeutiger Indikator für eine klassische Schauspielausbildung des Sprechers und oft schon eine Generationenfrage zu sein scheint. Zu den wenigen jüngeren Sprechern, die beim Einsprechen von Hörbüchern den edleren Vibranten [ʀ] sprechen, gehört etwa David Nathan, während er sich bei älteren Sprechern wie Ulrich Matthes, Christian Brückner und Wolfgang Büttner durchgängig findet. --46.93.158.170 01:31, 16. Nov. 2018 (CET)

Verschiebung auf das ungewöhnliche Klammerlemma

Der Artikel wurde heute von Fossa auf ein sehr ungewöhnliches Lemma verschoben. Die angegebene Begründung was Pragmatismus. Es ist aktuell der einzige Buchstabe mit einem Klammerlemma, was da konkret pragmatisch sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Ich würde den, wenn kein Widerspruch erfolgt, wohl zurückverschieben wollen und zunächst die WL von R wieder auf hier ändern, statt dem ungewöhnlichen R (Begriffsklärung). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 1. Apr. 2020 (CEST)

+1 für die Rückverschiebung -- Karl432 (Diskussion) 12:46, 1. Apr. 2020 (CEST)

Vorerst erledigt, SLA auf den Klammerunsinn gestellt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 13:46, 1. Apr. 2020 (CEST))

Aussprache im Deutschen

Dieser Abschnitt bedarf weiterer Überarbeitung. Identische Aussagen erscheinen unterschiedlich formuliert an verschiedenen Stellen. Die Abfolge der Aussagen ist nicht logisch. Ich habe vorerst nur einige Formulierungen verändert, die den sprachwissenschaftlichen Kern dieses Abschnitts betreffen. Z.B. kann ein Phonem nicht ausgesprochen werden, weil es in der physischen Welt gar nicht existiert. Laute werden ausgesprochen. Phoneme gehören zu einem abstrakten Beschreibungsmodel von Lauten. (Genau genommen können auch Buchstaben nicht ausgesprochen werden, aber als Formulierung ist das in diesem Artikel weniger problematisch.) --Rießler (Diskussion) 10:56, 9. Nov. 2022 (CET)