Diskussion:Rädern/Archiv

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[[Diskussion:Rädern/Archiv#Thema 1]]

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Historischer Kohlhaas / geschmacklose Redensart

Im aktuellen Artikel über das Rädern ist folgende Stelle zu finden: "Der literarische [Geist] des Heinrich von Kleist hingegen verlor durch das Beil sein Leben." In der Biographie von H.v.K. ist hingegen von seinem Freitod die Rede. Verstehe ich da was falsch? Tobias

In der Erzählung Michael Kohlhaas von Heinrich v. Kleist, wird Kohlhaas durch das Beil gerichtet. Der historische Hans Kohlhase, der die reale Vorlage der Erzählung darstellt, wurde im Jahre 1540 durch rädern gerichtet. Übrigens finde ich die Redensart "ich fühle mich wie gerädert.." als Beschreibung für eine leichte bis mittlere Unpäßlichkeit, angesichts des historischen Hintergrunds, ziemlich unverhältnismäßig. Ich werde mich in Zukunft aus Respekt für die Opfer dieser grausamen Hinrichtungsart, dieser sprichwörtlichen Redens artenthalten. Daniel Kaiser Freiburg 19:25, 30. Nov. 2006 (CET)

Unklarheit

Es heißt im Artikel, dass die Verurteilten (nur) dann auf das Rad geflochten wurden, wenn sie das Zerschmettern überlebt hatten. Stimmt das, oder kam es in jedem Fall zur öffentlichen Ausstellung auch des bereits toten Delinquenten?--Diebu 10:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Herausgenommen habe ich den Hinweis auf den vorherigen Schuldnachweis - auch im Mittelalter eine Selbstverständlichkeit bei allen Verurteilungen, nicht nur beim Rädern - und die vorherige peinliche Befragung, die m. W. ebenfalls nicht auf soclhe Beschuldigten beschränkt war, die gerädert werden sollten, sondern auch allen möglichen anderen Verdächtigen drohte.--Diebu 10:23, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich würde sagen, das Flechten auf das Rad geschah mit regionalen Unterschieden wohl entweder nur wenn der Delinquent noch lebte oder immer. Bei solchen Hinrichtungspraxen ist das immer Ortsabhängig, ich ändere es mal um --KonstantinC.Hahn 02:31, 14. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Quellen

Ich hab den Artikel jetzt überarbeitet und referenziert. --lewenstein 01:43, 2. Sep. 2008 (CEST)

Sinnverkehrung?

Im Artikel steht "Als besonderer Gnadenakt galt es, zuletzt auf den Hals oder das Herz zu schlagen...". Wäre es nicht eher eine Gnade (gewesen) zuerst überlebenswichtige Körperteile zu treffen? --Bohniges 13:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Reihenfolge jetzt umgekehrt. Dass es aber eine Gnade war, den Verurteilten einen langsamem Tod zu ersparen, dürfte klar sein. --lewenstein 18:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die Reihenfolge mag geändert sein, aber nicht der Text: Da steht immer noch 'zuletzt' statt 'zuerst'. --Bafibo 20:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich gab es auch die sofortige Tötung, ich zitiere: Als Gnadenakt galt es, "von oben herab" mit dem Kopf zu beginnen. Gnädigerweise wurde das Lebenslicht also schon zu Beginn ausgeblasen, das war aber nicht die gängige Variante. Bei der herkömmlichen Methode war's eben immer noch eine "Gnade" den Deliquenten erst nach dem Knochenbrechen abzumurksen (so was wie ein Gnadenschuss). Du beziehst dich da auf den modenen Gnadenbegriff, so was darf man in Bezug auf's Mittelalter nicht machen.

Die aller, allergrößte Gnad' war nämlich, die "unehrliche" Räderstrafe in "ehrliches" Enthaupten umzuwandeln, damit der Übeltäter ins Paradies auffuhr. Also: Der Richter entschied über das Seelenheil des Verurteilten und nicht der liebe Gott wie heute. Das Rädern war also gar nicht die eigentliche Strafe, sondern das ewige Höllenfeuer danach.

Für einen modenen, aufgeklärten Menschen sind solche archaischen Gedankengänge natürlich nicht auf Anhieb nachzuvollziehen. Aber wenn du willst, kannst du ja in diversen Foren nachgucken, was man so mit modernen Terroristen machen soll ... Ich hoffe, du verstehst die Argumentation im Artikel jetzt besser. --lewenstein 21:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab' den Artikel jetzt neu gegliedert und etwas ergänzt.--lewenstein 21:06, 31. Okt. 2008 (CET)

letzte bekannte Hinrichtung

Die Hinrichtung Kühnapfels scheint nicht die letzte gewesen zu sein. Der Kriminalhistoriker Wolfgang Krüger behauptet untertlagen zu besitzen, dachdem zuletzt Heida am 13. August 1841 in Neisse gerichtet wurde. Der fall Kühnagel war ,öglicherweise der lettzt fall in Preußen.

Quelle: [ http://web23.cletus.kundenserver42.de/2006/08/27/notizen-zu-kuehnapfel/ Notizen zu Kühnapfel]

lg Alvo 16:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wie denn nun?

@Wst: Was bringt dich dazu, die Reihenfolge zu ändern? Erst zerschmettern, dann rädern -> erst rädern, dann zerschmettern? Meines Wissens muss erst zerschmettert werden, damit gerädert werden kann, sonst weigern sich die unzerschmetterten Gliedmaßen nämlich, sich auf's Rad flechten zu lassen (die Knochen haben was dagegen). (nicht signierter Beitrag von Ulrich.fuchs (Diskussion | Beiträge) 17:28, 5. Jun. 2003 (CEST))

Ich habe einmal von einer ganz anderen Methode gehört, die auch als Rädern bezeichnet wurde, um sogenannte Straftaten zu ahnden.

Dabei wird der Delinquent an ein Wagenrad festgebunden und diese Kombination dann einen steilen Hügel nach unten gerollt. Manchmal befindet sich darunter ein See, und wenn das Rad mit dem Verbrecher im See versinkt, gilt er als hingerichtet, wenn nicht, wird die Prozedur so oft wiederholt, bis er eben mit dem Rad im See versinkt.

Andy (nicht signierter Beitrag von Andy_E (Diskussion | Beiträge) 04:46, 29. Jul. 2006 (CEST))

Quellen? --Henriette (nicht signierter Beitrag von Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) 05:50, 29. Jul. 2006 (CEST))

Ich sagte ja, ich habe davon gehört. Daher kann ich keine genauen Angaben zu Quellen machen. Es ist durchaus möglich, dass ich diese Sache auch in einem Film gesehen habe, der auf prosaischen Quellen beruht, mit anderen Worten also, frei erfunden.

Bei genauen Angaben mit Quellen wäre es mir in den Sinn geschossen, diesen Artikel vielleicht zu ergänzen, so aber ist es sinnvoller, erst eine Diskussion darüber zu starten, ehe man etwas zerstört oder zumindest der Wirklichkeit entfremdet.

Andy (nicht signierter Beitrag von Andy_E (Diskussion | Beiträge) 17:45, 29. Jul. 2006 (CEST))

(meist Männer) gelöscht

Für die Durchführung absolut unerheblich. Es ist allgemeine Meinung, dass öfters Männer Gewalttaten ausüben, trotzdem ist die Aussage ohne Quellenangaben schlicht, wie Eingangs erwähnt, unerheblich und womöglich falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.32.186.146 (Diskussion) 11:59, 13. Sep. 2010 (CEST))

Verurteilte

Ich finde, man sollte einheitlich sagen: der verurteilte. Teilweise steht im Artikel sogar "der Übeltäter". Erstmal ist es auch nach einem Verfahren ja nicht unbedingt erwiesen, dass derjenige tatsächlich ein Übeltäter ist, vielleicht ist er ja zu Unrecht verurteilt worden. Außerdem klingt "der Übeltäter" irgendwie parteiergreifend, bzw. als wollte man diese Methode rechtfertigen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.252.216 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 8. Okt. 2010 (CEST))

erledigt.--lewenstein 16:52, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzungen zum Artikel, besonders den Fall Klostermayr betreffend

Über die Heiligenattribute (Hl. Katharina) bin ich auf diese Seite und auf die Abbildung der "Radbrechmaschine" gekommen; auf den ersten Blick hat man es mit einer technisch grauenhaft "perfektionierten" Methode zu tun. Bei genauerer Betrachtung könnte aber beim Rädern mit dieser Vorrichtung eine ganz besondere, von den in anderen Artikeln geschilderten Abläufen unterschiedliche Verfahrensweise vorliegen. Zwar wird das Opfer fixiert und die Gliedmaßen werden durch die verstellbaren Auflagen zum leichteren Brechen exponiert wie beim ursprünglichen Verfahren mit untergelegten Hölzern, aber das Rad hat an der Aufschlagseite einen speziellen vorstehenden Rand, der verdünnt bzw. geschliffen erscheint und - besonders in Verbindung mit dem letzten Satz der Erläuterung - daran denken läßt, er könnte dazu gedient haben, die Glieder des zuvor Erdrosselten stückweise "abzustoßen", also abzutrennen. Das würde auch zum weiteren Verlauf der Hinrichtung (eigentlich eher eine Leichenschändung mit Zerstückeln) mit Köpfen und Vierteilen passen, die im Matthias Klostermayr-Artikel der Wikipedia beschrieben wird. Dieser enthält auch einen Stich, auf dem die Hinrichtung dargestellt ist und auf dem der schneidenartige Aufsatz am Rad ebenfalls zu erkennen ist. Sollte eine Durchsicht der Originalliteratur die Zerstückelungsabsicht bestätigen (die die alte Praxis des "Flechtens" im übrigen unmöglich gemacht hätte), sollte m. E. der "Rädern"-Artikel entsprechend erweitert werden. (Sollte die Anmerkung zum Richtrad "oft mit eiserner Kante", die ich als eisernen Radreifen verstanden habe, diesen Ansatz meinen, bitte ich um Nachsicht.)

Im Fall Klostermayr scheint das Erdrosseln des Verurteilten ganz am Anfang der Prozedur gestanden zu sein, was m. E. auch einen Eintrag unter "Varianten" verdient hätte. Meinungen dazu?

--Negroamaro (Diskussion) 00:15, 29. Mär. 2012 (CEST)

1. Dass "Abstoßen" "Abtrennen" bedeuten könnte, wäre, wie ich das verstehe, "nur so eine Idee", die dann durch den Artikel widerlegt wird. Ein "scharfes" Richtrad (Artikel: "oft mit eiserner Kante") könnte einfach nützlich gewesen sein, damit der Knochen auch wirklich bricht, zur Vermeidung einer Bloßstellung des Scharfrichters und einer Unterbrechung des (laut Artikel) geforderten Rhythmus 2. "Varianten" ist wohl als "Gebräuchliche Varianten", nicht als "Abweichungen in historischen Einzelfällen" zu verstehen. Interessant wäre, ob das seinerzeitige Recht diese Variante vorsah. Unklar ist mir da, ob die Strafe vom Landesherrn oder wem? im Einzelfall beliebig variiert werden konnte oder die erlaubten Varianten gesetzlich festgelegt waren. --Lückenlos^wecken! 11:09, 20. Feb. 2013 (CET)

Was ist Rädern von oben? Was ist Rädern von oben?

Was ist Rädern von oben? Was ist Rädern von unten? Diese preußischen Strafmaße werden im Artikel für Landesverrat kann ich mir nicht bildlich vorstellen: --2002:4FC3:B71A:0:382E:5BF0:8D11:21AA 21:05, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich gehe mal fest davon aus, dass "von unten": von den Füßen Aufwärts und "von oben": vom Kopf abwärts bedeutet. Das erste ist qualvoller als das letzte.--Muaddin (Diskussion) 09:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt "Geräderte"

Ich habe Hans Kohlhase in der Aufzählung von Personen, die nach der Räderung noch eine Weile lebten, gelöscht. Es gibt hierfür keinen Beleg und wie aus dem Artikel und der Diskussion um Hans Kohlhase hervorgeht, ist es nicht gesichert, ob er überhaupt gerädert wurde. 193.175.152.118 12:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Zuschreibung So erging es etwa: sollte belegt werden, denn sie ist fragwürdig bzw. falsch:

Nur bei den beiden Letztgenannten in dem Abschnitt (Friedrich von Isenberg, Christman Gniperdoliga) ist im jeweiligen Personenartikel benannt, dass sie lange gelitten hätten.

Bei dem erstgenannten Cartouche wird explizit von 20 Minuten gesprochen. Das ist nicht Stunden oder Tage und für diese Art der Tötung sicherlich keine lange Leidenszeit, wenn sie vielleicht auch für Cartouche lang war.

Bei Diskussion:Hans Kohlhase#Hinrichtung wird aufgrund der nicht seriösen Quelle aus dem Mittelalter nur angenommen, dass er gerädert wurde, ein langes Leiden ist daher TF.

Für Francesco Arcangeli (Winckelmann-Mörder) und Hans Spiess ist keinerlei Leiden vermerkt. Bei F.A. ist im franz. bzw. ital. Artikel keine Hinrichtungsart vermerkt.

mit gruessen von VINCENZO1492 12:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt entsprechend Stand der Belege / Artikel umstrukturiert. mit gruessen von VINCENZO1492 13:23, 10. Jan. 2017 (CET)

Der Heilige Georg als Geräderter

Die Tübinger Stiftskirche zu St. Georg zeigt nicht den Hl. Georg als Geräderten. Der Geräderte ist eine Erinnerung an einen von den Tübingern zu Unrecht hingerichteten Mann. (nicht signierter Beitrag von 195.33.27.60 (Diskussion) 16:46, 9. Feb. 2018‎)

Zurücksetzung von Rahmspinat

Die jetzige Schreibung des Agricola-Zitats widerspricht der Transkription in der referenzierten Quelle (Menschen im Schatten der Kathedrale. S. 325), aber vielleicht ist das folgende Buch von 1529 ja besser geeignet: Das Ander teyl gemeiner Deutscher sprichwörter mit yhrer auslegung Eintrag Mit bösem mus man böses vertreyben --lewenstein (Diskussion) 14:05, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe eben nachgelesen in Menschen im Schatten der Kathedrale, S. 325. Dort steht: „ … darumb muß man reder haben, galgen, rabensteyn, thurn, gefencknuß, hencker und stockmeister …” (übrigens in einer Antiqua gedruckt: da gibt es kein Vertun mit den Buchstaben!).

Und es ist ganz korrekt was --lewenstein (danke für den Link! :) sagt: Bei Agricola (in der Ausgabe Erfurt 1529) heißt es (ich habe einen anderen Scan verwendet, weil ich den etwas besser finde): „… darumb muß man reder haben / galgen / rabensteine / thurn / gefengnis / hencker unnd stockmeister / …” – an den Wörtern rabensteine und stockmeister sieht man sehr schön, daß wir es beim gefengnis nicht mit einem „gesengnis” zu tun haben (das Schaft-s und das kleine "f" sind deutlich unterscheidbar!) :)

Warum „gefencknuß” vs. „gefengnis”? Naheliegende Vermutung: die Autoren des Kathedralen-Buches haben eine andere Ausgabe von Agricolas Buch verwendet (vllt. 'nen Nach- oder gar Raubdruck? ;) Lässt sich leider nicht so ohne weiteres verifizieren, weil die Autoren weder im Text per Quellenangabe, noch im Quellenverzeichnis auf S. 351ff. angeben welche Ausgabe diesem Zitat zu Grunde liegt.

Am Ende ist es aber auch ganz gleich (und keinen EW wert): 1. ist es relativ egal wen man zitiert (die Kathedralen-Autoren oder Agricola nach der Ausgabe von 1529 – man muß sich nur entscheiden) – der Sinn bleibt der Gleiche; 2. ergäbe weder „gesencknuß” noch „gesengnis” (also Schaft-s statt kleinem "f") inhaltlich irgendeinen Sinn; ein solches Wort existiert auch nicht; vgl. das Deutsche Rechtswörterbuch, das für „gesen…” lediglich „Gesenke” = Steckling bietet – und das kann ja wohl schwerlich im Kontext von Verbrechen und Strafe gemeint sein! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 22:39, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt nach dem Scan der Uni Halle neu zitiert. Danke für die Einschätzung! --lewenstein (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2019 (CEST)

Da nicht für! :) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 10:26, 22. Aug. 2019 (CEST)

einziger Fund?

Im Artikel, Abschnitt "Archäologie" heißt es:

> Im deutschsprachigen Raum ist bisher nur ein Fund eines Geräderten belegt: Im Herbst 2013 ist an der Bundesstraße 189 zwischen Perleberg und Pritzwalk das Skelett [...]

Direkt daneben ein Bild mit einem Fund aus Österreich 2014. Also entweder stimmt das "nur ein Fund" nicht, oder jemand hier hat eine seltsame Auffassung von "deutschsprachiger Raum". So aber ist das ein Widerspruch. --Janwo ^Disk./_Mail 06:19, 26. Mär. 2020 (CET)