Diskussion:Römerlager Marktbreit

Wichtiger Hinweis für Lektoren

Bevor Lektoren oder Leser in die Substanz dieses archäologischen Fachartikels eingreifen, sollten sie sich mit der jeweils speziellen wissenschaftlichen Fachsprache und den ebenfalls jeweils speziellen wissenschaftlichen Gepflogenheiten der in den jeweiligen Fachbereichen üblichen Ausdrucksweise vertraut gemacht haben. Die Fachautoren des Projekts Römischer Limes.

Text ohne Nachweis

Die bisherigen Überlegungen zur Funktion des gewaltigen Militärstützpunktes gingen überwiegend von einem Zusammenhang mit dem für das Jahr 6 n.Chr. literarisch überlieferten römischen Zangenangriff auf das Reich des germanischen Königs Marbod in Böhmen aus. Dass Marktbreit in diesem Feldzug noch keine Rolle gespielt haben wird, muss man aufgrund der ungewöhnlich massiven Ausführung der Lagerbefestigung und der Innenbebauung annehmen, zu der sogar eine hölzerne Thermenanlage gehörte. Auf keinen Fall handelt es sich um ein Marsch- oder Etappenlager des durchziehenden Heeres. Für ein Versorgungslager fehlen Marktbreit die auffallend großen Vorratsspeicher wie im Römerlager Anreppen. Angesichts des nachgewiesenermaßen unfertigen Ausbaus wären die castra zum Zeitpunkt des Feldzuges und beim Durchmarsch des Heeres auch noch nicht fertiggestellt gewesen. Die auffällige Ähnlichkeit mit dem Zweilegionenlager von Mainz, das eine um nur 1 ha geringere Fläche besitzt, lässt vermuten, dass Marktbreit als Standlager für die beiden Mainzer Legionen vorgesehen war. Die Datierung des Lagers in das erste Jahrzehnt n.Chr. lässt deshalb die Vermutung zu, in Marktbreit den im Aufbau befindlichen und auf Dauer konzipierten Nachfolgestandort der Mainzer Legionen in der Südhälfte der Provinz Germania zu sehen. Aus historischen Erwägungen kommen die Jahre 5/7 und 9 n.Chr. in Betracht, als P. Quinctilius Varus ab 7 n.Chr. Legat in Germanien war. Als ein wesentlicher Faktor für die Standortwahl galt der landwirtschaftliche Gunstraum des Maindreieck mit seinen fruchtbaren Lössböden. Die Errichtung des Lagers erfolgte inmitten eines erschlossenen Besiedlungsraumes und somit in einem Umfeld, das die lokale Versorgung großer Menschenmassen sichergestellt hätte. Römische Funde in den umliegenden Siedlungen zeigen einen regen Warenaustausch mit der heimischen Grundbevölkerung an. Mit dem Abzug Roms erfuhr die in manchen Bereichen zaghaft begonnene Akkulturation in Nordbayern wie auch in anderen Teilen der Germania mit Ausnahme des romfreundlichen Marbodreiches in Böhmen einen massiven Einbruch. Erst im 2. Jh. n.Chr. änderten sich wieder die Verhältnisse.

Diese Text klingt ja ganz nett, doch ohne Einzelnachweis (Buchquelle, Seitenzahl) ist das so nicht haltbar. Bitte nachtragen, dann geht das in Ordnung. Mediatus 02:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Solange die Archäologen sich nicht festgelegt haben, kann man seine Ideen hier schreiben. Ich war gleich nach der Entdeckung dort. Das Lager liegt leicht erhöht im spitzen Winkel zwischen Main und Breitbach. Dadurch war es gegen Angriffe gut zu verteidigen. Trotz der Höhenlage hatte es eine eigene reichliche Wasserversorgung. Offenbar war der Main bis zu diesem Punkt damals schiffbar. 217.229.90.197 12:18, 9. Okt. 2012 (CEST)

Später Nachtrag: Privatexegesen interessieren - ganz allgemein - in der Wikipedia erstmal überhaupt niemanden. Und niemand darf im hiesigen Artikel „seine Ideen“ niederschreiben, wenn sie nicht den wissenschaftlichen Anforderungen entsprechen und mit der anerkannten wissenschaftlichen Literatur belegt werden. Wir sind hier nicht im Kindergarten oder in einem Chatroom. Dort darf natürlich jeder seinen Senf abfeuern. Hier, im Artikel, nicht. Wie bei unseren aktuellen linken und rechten Impfgegnern in der Medizin, kennen sich natürlich auch diverse Laien inzwischen besser in der Archäologie aus, als die Experten. Ich weiß, natürlich, wir betreiben ja die „Verbotene Archäologie“. Und ich weiß, das Profil der Selbstüberschätzung ist heute bei so manchem Zeitgenossen Legion. --Mediatus 21:40, 24. Mai 2020 (CEST)

Anscheinend Widersprüchliches zum Römerlager Marktbreit

Siehe Diskussion:Main#Widersprüchliches zum Römerlager Marktbreit. --Silvicola ^Disk 17:42, 19. Nov. 2015 (CET)

Feldzug der Römer zu den Markomannen

Hallo. Mir fehlt die Quelle zu diesen Aussagen: Zunächst wurde das Lager in Verbindung gebracht mit dem 5/6 n. Chr. durchgeführten Feldzug der Römer gegen die Markomannen unter König Marbod, an dem insgesamt nicht weniger als zwölf Legionen nebst ihren Auxiliartruppen beteiligt waren. Während der Oberbefehlshaber Tiberius vom Lager Carnuntum (heute bei Petronell-Carnuntum) aus nach Norden gegen König Marbod marschierte, unternahm der Legat Gaius Sentius Saturninus einen Vorstoß von Mogontiacum (Mainz) aus in östlicher Richtung, dem Lauf des Mains folgend, auf Böhmen. --Rorinlacha (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2021 (CET)

Nachgetragen, danke für den Hinweis. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:24, 6. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine Quelle, sondern ein Literaturhinweis. In der Quelle steht etwas ganz anderes! Das ist die Quelle: Velleius Paterculus 2,109(5), ein Zeitzeuge der Tiberius begleitete: Diesen Mann (Marbod) nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen. --Rorinlacha (Diskussion) 09:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Ach so, ich bin schon gar nicht mehr gewohnt, dass hier bei Wikipedia jemand die Begrifflichkeiten Quellen/Literatur korrekt benutzt... Ein Beleg, wie ihn die Wikipedia-Richtlinien im Zweifelsfall fordern, ist spätestens durch den von mir hinzugefügten Einzelnachweis jetzt gegeben. Hier im Artikel zum Lager Marktbreit geht es ja nicht darum, den Krieg gegen Marbod genau zu analysieren (dafür ist beispielsweise der Artikel Marbod da, wo der Verweis auf Vell. Pat. 2,109,5 bereits vorhanden ist), sondern nur um die Bedeutung dieses Feldzugs als möglicher Anlass für das Lager Marktbreit. Und dafür gibt es nun mal keine antike Quelle, sondern das ist eine moderne Forschungshypothese, die durch den Verweis auf von Schnurbeins Aufsatz hinreichend belegt ist. Ob diese Hypothese plausibel ist, haben nicht wir als Wikipedia-Autoren aufgrund von Quellen zu entscheiden, sondern wir müssen uns darauf beschränken, die Einschätzungen in der Forschung wiederzugeben und gegebenenfalls zu erklären.

Dass bei Velleius etwas „ganz anderes“ stünde, kann ich offen gestanden aber auch nicht erkennen. Er gibt eben keinen vollständigen Bericht, sondern nennt nur die ungefähren Grundzüge. Die dabei offen bleibenden Lücken muss oder kann dann eben die moderne althistorische und archäologische Forschung füllen, und das natürlich mal mehr und mal weniger plausibel. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:40, 7. Jan. 2021 (CET)

Es gibt 4 Unterschiede. Die ersten 3 Unterschiede:

Jahr des Feldzugs: 5/6 n. Chr. auf Wikip. Seite Lager Marktbreit

                       6 n. Chr.	      in Velleius Paterculus (VP) Buch 2, 109 (5)
                       

Anzahl Römersoldaten: 12 Legionen auf Wikip. Seite Lager Marktbreit

                       keinerlei Angaben über Anzahl Soldaten/Hilfstruppen	     in VP Buch 2, 109 (5)
                       

Start Feldzug Sentius Saturninus: Vorstoß von Mainz aus auf Wikip. Seite Lager Marktbreit

                                   kein Rheinlager ist erwähnt	   in VP Buch 2, 109 (5)

Zusatzinfos zum Start des Feldzugs von Sentius Saturninus:

Von 4 auf 5 errichteten die Römer ein Winterlager an der Lippe in VP Buch 2, 105 (3).

Von 5 auf 6 sind die Römer im Winterlager an der Lippe in VP Buch 2, 107 (3).

Also muss der Germanen Feldzug von Sentius Saturninus im Jahre 6 von der Lippe aus gestartet haben, die Schlussfolgerung von K. Weyer.

Der 4te Unterschied:

Richtung Feldzug des Sent. Saturn.: dem Lauf des Mains folgend auf Wikip. Seite Lager Marktbreit

                                      durch das Gebiet der Chatten         in VP Buch 2, 109 (5)

--Rorinlacha (Diskussion) 19:28, 7. Jan. 2021 (CET)

Das bedeutetet, der Feldzug des Sentius Saturnninus ging im Jahr 6, vom Winterlager an der Lippe durch das Land der Chatten nach Böhmen. --Rorinlacha (Diskussion) 11:00, 16. Jan. 2021 (CET)

Auf der Seite 35 des Artikels von Siegmar von Schnurbein steht: „Sentius Saturninus war vom Rhein und Tiberius von der Donau um Carnuntum aufgebrochen, um König Marbods Reich der Markomannen im heutigen Böhmen anzugreifen.“ Mein Kommentar dazu: Siegmar von Schnurbein erwähnt nicht Mainz als Ausgangslager für den Feldzug von Sentius Saturninus. Und auch nicht, dass der Feldzug über Marktbreit ging. Dieser Literaturhinweis passt nicht. --Rorinlacha (Diskussion) 16:28, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mir das Buch "Zwischen Alpen und Nordmeer" gekauft. --Rorinlacha (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2021 (CET)

Du hast Recht, dass der Aufsatz nicht alle Details zum Marbod-Feldzug wiedergibt, die sich hier im Wikipedia-Artikel finden. Danke für den Hinweis. Auf S. 36 schreibt von Schnurbein jedoch im Anschluss an seine Zusammenfassung des Feldzugs sehr wohl: „Es ist vorstellbar, daß Marktbreit als Truppenstandort geplant war, der auf längere Zeit die Verbindung vom Rhein nach Böhmen sichern sollt, wozu es infolge der politischen Ereignisse nicht gekommen ist.“ Um zu verdeutlichen, dass der Beleg Schnurbein speziell die (frühere) Zuordnung des Lagers Marktbreit belegt und nicht den genauen Verlauf der Unternehmungen, habe ich ihn nun an den Anfang des betreffenden Absatzes verschoben. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:10, 19. Feb. 2021 (CET)

Römerlager Marktbreit

Hallo Rorinlacha, ich habe eine Rückfrage zu dieser Bearbeitung von dir im Artikel Römerlager Marktbreit. Deine Ergänzungen lesen sich ganz so wie eine persönliche Stellungnahme zur Forschungssituation, also wie eine Meinungsäußerung deinerseits, für die ein Wikipedia-Artikel erst einmal natürlich kein Ort ist (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Oder gibt deine Ergänzung die irgendwo veröffentlichte Beurteilung eines Althistorikers oder Archäologen wieder? Dann würde ich dich bitten, noch deutlicher zu machen, wo diese Stellungnahme herkommt. Mit vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:05, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo. Es gibt 2 Literaturhinweise dazu. 1. Jochen Bleicken, Tiberius - Eine Biographie, 1998 Alexander Fest Verlag, Berlin, Seite 588 + 589, ISBN3-8286-0027-1 2. Klaus Weyer, Vom Keltenheiligtum zum karolingischen Missionskloster - Neustadt am Main, 2019 Verlag Königshausen & Neumann, Seite 21 - 25, ISBN 978-3-8260.6740-2 --Rorinlacha (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Und in der Quelle Velleius Paterculus 2,109(5), ein Zeitzeuge der Tiberius begleitete, steht nicht, dass der Feldzug über Marktbreit geht. Der Originaltext: Diesen Mann (Marbod) nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen. --Rorinlacha (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2021 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiliebe (nicht signierter Beitrag von Rorinlacha (Diskussion | Beiträge) 21:06, 17. Jan. 2021 (CET))

Es geht um diese Aussagen in der Rubrik Historische Bedeutung: „…, unternahm der Legat Gaius Sentius Saturninus einen Vorstoß von Mogontiacum (Mainz) aus in östlicher Richtung, dem Lauf des Mains folgend, auf Böhmen. Kurz vor Vereinigung der beiden Armeen … abgebrochen werden.[2]

Bei der Literatur Siegmar von Schnurbein steht: Sentius Saturninus war vom Rhein und Tiberius von der Donau um Carnuntum aufgebrochen, um König Marbods Reich der Markomannen im heutigen Böhmen anzugreifen.

Bei der Quelle Velleius Paterculus, ein Zeitzeuge der Tiberius begleitete, Buch 2 steht: Die Römer waren von 5 bis 6 n.C. im Winterlager an der Lippe. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen.

Keine weiteren Kommentare mehr von mir! --Rorinlacha (Diskussion) 20:37, 19. Feb. 2021 (CET)

Doch noch ein Kommentar:

Ich habe das Buch „Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer“ gekauft. Das Ergebnis war: Dort steht nicht das, was auf Wikipedia steht.

Wenn ich das Buch „Augustus und die Begründung des römischen Kaisertums“ habe, bin ich mal gespannt was das Ergebnis von Seite 102 ist. --Rorinlacha (Diskussion) 22:05, 20. Feb. 2021 (CET)

In dem Ausstellungskatalog "Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer" findet sich die oben von mir wörtlich zitierte Einordnung des Römerlagers Marktbreit, die im umseitigen Artikel auch mit der betreffenden Angabe belegt ist. Was Bringmann/Schäfer angeht, hilft vielleicht dieser Link weiter, bevor du dir massenhaft Literatur kaufst, nur um festzustellen, dass es doch keine Marktbreit-Verschwörung in der Wikipedia gibt. Mal funktioniert der Link, mal nicht (typisch Google eben) - gerade eben konnte ich darüber jedenfalls S. 102 des betreffenden Buches sehen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:23, 21. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Link. Auf der Seite 102 gibt es nur eine Fußnote: Vgl. Q 55, Anm. 100. Und die versteh ich nicht. --Rorinlacha (Diskussion) 10:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein Verweis auf den zweiten Teil des Buches, der eine Auswahl antiker Quellen beinhaltet. In diesem Fall wird hingewiesen auf Anmerkung 100 bei Quelle 55. Genaueres kann ich auch nicht sagen, da mir das Buch aktuell nicht mehr vorliegt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:10, 24. Feb. 2021 (CET)

In dem Inhaltsverzeichnis versteht man was Q 55 bedeutet: https://d-nb.info/962273538/04 --Rorinlacha (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2021 (CET)

Text auf der Römertafel 1 in Marktbreit (von Thomas Völling) Im auffälligen Unterschied zu Mogontiacum/Mainz aber wurde der mit großem Material- und Arbeitsaufwand durchgeführte Ausbau des Lagers in Marktbreit nicht fertig gestellt und der Ort wahrscheinlich niemals intensiv genutzt, worauf die extreme Armut an Fundobjekten sowie ungenutzte Latrinen- und Vorratsgruben hinweisen. Schließlich gaben die Römer diesen Standort auf und haben ihn selbst beim Abzug abgebrannt, vermutlich im Jahre 9 n. Chr. --Rorinlacha (Diskussion) 21:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Marktbreit Römerlager - das Einzige am Main? - nicht nachvollziehbar! http://www.weyer-neustadt.de/CONTENT/DesktopDefault.aspx?tabid=288 --Rorinlacha (Diskussion) 23:25, 1. Apr. 2021 (CEST)

Tiberius, Velleius Paterculus, Marbod, Markomannen, Römer Feldzug, 6. n. Chr. http://www.weyer-neustadt.de/CONTENT/DesktopDefault.aspx?tabid=284 --Rorinlacha (Diskussion) 18:23, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bitte belegen

Inhalt folgt noch. --Rorinlacha (Diskussion) 00:19, 31. Mai 2021 (CEST) Warum wird die Quelle Velleius Paterculus Buch 2,105 bis Buch 2,110 ignoriert? Der Zeitzeuge Vellius Paterculus begleitet Tiberius beim Markomannen-Feldzug 6 n.C. 1. Der Zeitzeuge Velleius Paterculus nennt für den Feldzug des Sentius Saturninus kein Ausgangslager Mainz. 2. Und er nennt auch keine Anzahl der römischen Soldaten bei Sentius Saturninus und bei Tiberius. 3. Der Ausgangspunkt bei Sentius war das oder die Winterlager an der Lippe. 4. Der Feldzug von Sentius Saturninus verlief laut Vellius Paterculus durch das Land der Chatten nach Böhmen, nicht entlang des Mains über Marktbreit. 5. Und 5 Tagesmärsche vor Erreichen der Vorhut der Markomannen wurde der Feldzug von Tiberius und der von Sentius Saturninus abgebrochen. 6. Es gab kein aufeinander treffen der Römer und der Markomannen im Jahre 6 n. Chr.! 7. Und es gab auch keinen Friedensvertrag, warum auch. --Rorinlacha (Diskussion) 10:06, 31. Mai 2021 (CEST)

Verspätete Kurzantwort auf die einzelnen Punkte:

1. Richtig, aber das wird von der modernen Forschung plausibel erschlossen, siehe meine Zusammenfassung unten im Diskussionsabschnitt #Löschung des durch Rorinlacha ergänzten Textes

2. Hier gilt das gleiche wie unter 1.

3. Das steht bei Velleius nicht so explizit, und da er sich in seinem Bericht auf den Kaiser und die großen Linien des historischen Geschehens konzentriert, kann man auch nicht behaupten, Sentius Saturninus müsse zwangsläufig nach dem Ende des Elbfeldzugs an der Lippe geblieben sein, nur weil Velleius nichts davon berichtet, dass Sentius mit den Truppen woanders hin gezogen sei. Siehe ebenfalls unten bei #Löschung des durch Rorinlacha ergänzten Textes.

4. Das ist so nicht zwangsläufig ein Widerspruch, wie etwa Armin Volkmann in seinem Beitrag zur Route von Mainz nach Marktbreit gezeigt hat. Zur Lokalisierung der Chatten siehe ebenfalls unten bei #Löschung des durch Rorinlacha ergänzten Textes.

5., 6. und 7.: Richtig, da hat niemand hier Anderes behauptet und auch im Artikel zum Lager Marktbreit finden sich keine abweichenden Aussagen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:05, 20. Dez. 2021 (CET)

Befund

Der Originaltext vom Archäologen Dr. Thomas Völling auf der Infotafel 2 in Marktbreit: Das Zentralgebäude, die Principia, entspricht in ihrer Größe den Lagerzentren für nur eine Legion, und auch eine Verdoppelung von Praetorium (Wohngebäude des Legionskommandanten) oder Tribunen Häusern für die höchsten Offiziere ließ sich nicht beobachten. Es ist deshalb wahrscheinlicher, dass Marktbreit nicht ausschließlich ein militärisches Lager war, sondern gleichzeitig auch zivile Aufgaben eines "Zentralortes" in der neu zu errichtenden Provinz Germania übernehmen sollte. Die Funde aus dem Lager zeigen bereits den nur unvollständigen Ausbau, dass die Anlage niemals in vollem Umfang funktionstüchtig gewesen sein kann, so lässt die extreme Fundarmut daran zweifeln, ob überhaupt jemals eine über den Bautrupp hinausgehende größere Besatzung in Marktbreit stationiert war.--Rorinlacha (Diskussion) 19:20, 4. Jul. 2021 (CEST)

22:24, 7. Jul. 2021‎ DerMaxdorfer ‎ Redundanz beseitigt - den Verweis auf die Infotafel dabei nicht übernommen, da solche Texte nur in Notfällen als Wikipedia-Belege taugen. Mein Kommentar: Wo ist hier die Redundanz? --Rorinlacha (Diskussion) 19:01, 13. Jul. 2021 (CEST)

Von dir eingefügter Text: „Die Funde aus dem Lager zeigen bereits den nur unvollständigen Ausbau, dass die Anlage niemals in vollem Umfang funktionstüchtig gewesen sein kann, so lässt die extreme Fundarmut daran zweifeln, ob überhaupt jemals eine über den Bautrupp hinausgehende größere Besatzung in Marktbreit stationiert war.“

Bereits an anderer Stelle im Artikel stehender Text: „Diese relativ kurze Belegungsdauer des Kastells Marktbreit erklärt die extreme Fundarmut. Ob der Ausbau der Anlage jemals vollständig abgeschlossen war, ist noch nicht geklärt, die großen Gebäude haben aber sicherlich Eindruck auf die Bewohner der Gegend gemacht.“

Inhaltlich gehören diese Passagen zusammen, sodass ich sie verschmolzen habe zu: „Diese relativ kurze Belegungsdauer des Kastells Marktbreit erklärt die extreme Fundarmut. Teilweise wird aus diesem Grund auch angezweifelt, dass der Ausbau der Anlage jemals vollständig abgeschlossen war und von größeren Truppenkontingenten belegt wurde. Unabhängig davon haben die großen Gebäude sicherlich Eindruck auf die Bewohner der Gegend gemacht.“

Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 08:30, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wikipedia Widersprüche bez. des Römer Feldzug 6 n. Chr. zu den Markomannen in Böhmen. Thema 1: Anzahl der Fußsoldaten und der Reitertruppen

https://de.wikipedia.org/wiki/Marbod König Marbod, der erstmals in der germanischen Geschichte einen größeren, relativ zentral geführten Herrschaftskomplex errichtet hat, gebot über ein nach römischer Taktik und Disziplin geschultes Heer mit einem Maximalaufgebot von 70.000 Mann Fußtruppen und 4.000 Mann Reitertruppen.[8] 8. Velleius Paterculus, Historia Romana 2, 109, 2. Kommentar von mir: Der Textinhalt in Wikipedia, ist identisch mit dem Textinhalt in der Quelle. Die Quellangabe Velleius 2, 109,2, ist richtig.

Die Quelle Velleius Paterculus 2,109 (2): Die Gesandten, die er zu den Caesars schickte, empfahlen ihn bald wie einen Schutzflehenden, bald sprachen sie von ihm wie von einem Gleichrangigen. Volksstämme und einzelne Personen, die von uns abfielen, fanden bei ihm einen Zufluchtsort. Im Ganzen verhielt er sich, was er nur schlecht verhehlte, als ein Rivale Roms. Sein Heer, das er auf die Stärke von 70000 Fußsoldaten und 4000 Reitern gebracht hatte, übte er in beständigen Kriegen gegen die Nachbarvölker und bereitete es so auf eine größere Aufgabe als die gegenwärtige vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Markomannen Ungefähr 70.000 Mann, zwei Fünftel der römischen Armee, waren an dieser [..] Zangenbewegung gegen Marbod beteiligt.“[6] 6. Märtin, S. 131. Unter Bezug auf: Velleius 2, 109, 5. Kommentar von mir: Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle. Die richtige Quelle ist Velleius 2, 109,2. Die Quellangabe Velleius 2, 109,5, in Wikipedia ist falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Marktbreit Zunächst wurde das Lager in Verbindung gebracht mit dem 5/6 n. Chr. durchgeführten Feldzug der Römer gegen die Markomannen unter König Marbod, an dem insgesamt nicht weniger als zwölf Legionen nebst ihren Auxiliartruppen beteiligt waren. [Am Ende des Absatz existiert ein Link zu einer Quelle] [3] 3. Klaus Bringmann, Thomas Schäfer: Augustus und die Begründung des römischen Kaisertums. Akademie-Verlag, Berlin 2002, ISBN 978-3-05-003054-8, S. 102. Diese Interpretation des Lagers Marktbreit auch bei Siegmar von Schnurbein: Die augusteischen Stützpunkte in Mainfranken und Hessen. In: Ludwig Wamser (Hrsg.): Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer. Zivilisatorisches Erbe einer europäischen Militärmacht. Katalog-Handbuch zur Landesausstellung des Freistaates Bayern, Rosenheim 2000. Philipp von Zabern, Mainz 2000, ISBN 3-8053-2615-7, S. 34–37, hier S. 35 f. Kommentar von mir: Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle. Die richtige Quelle ist Velleius 2, 109,2. --Rorinlacha (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia Widersprüche bez. des Römer Feldzug 6 n. Chr. zu den Markomannen in Böhmen. Thema 2: Der Verlauf der beiden Feldzüge.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marbod Daher ordnete Augustus an, das Marbodreich als den letzten großen Machtblock in Germanien zu unterwerfen. Im Frühjahr 6 n. Chr. marschierte Tiberius mit sechs bis sieben Legionen von Carnuntum an der Donau durch das Marchtal nach Böhmen. „Vom Westen her kämpfte sich Gaius Sentius Saturninus mit zwei oder drei Legionen entlang des Mains und später durch den Hercynischen Wald zu den Pässen des Böhmerwaldes vor. Dazu addierten sich germanische Hilfstruppen und Reiterei. Ungefähr 70.000 Mann, zwei Fünftel der römischen Armee, waren an dieser […] Zangenbewegung gegen Marbod beteiligt.“[14] 14. Märtin, Die Varusschlacht, S. 131. Unter Bezug auf: Velleius Paterculus, Historia Romana 2, 109, 5. Kommentar von mir: Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle, Velleius 2, 109,5.

Velleius Paterculus 2,109 (5): Diesen Mann nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Markomannen Im Frühjahr 6 n. Chr. marschierte Tiberius mit sechs bis sieben Legionen von Carnuntum an der Donau durch das Marchtal nach Böhmen. „Vom Westen her kämpfte sich Gaius Sentius Saturninus mit zwei oder drei Legionen entlang des Mains und später durch den Hercynischen Wald zu den Pässen des Böhmerwaldes vor. Dazu addierten sich germanische Hilfstruppen und Reiterei. Kommentar von mir: Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle, Velleius 2, 109,5.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Marktbreit Zunächst wurde das Lager in Verbindung gebracht mit dem 5/6 n. Chr. durchgeführten Feldzug der Römer gegen die Markomannen unter König Marbod, an dem insgesamt nicht weniger als zwölf Legionen nebst ihren Auxiliartruppen beteiligt waren. Während der Oberbefehlshaber Tiberius vom Lager Carnuntum (heute bei Petronell-Carnuntum) aus nach Norden gegen König Marbod marschierte, unternahm der Legat Gaius Sentius Saturninus einen Vorstoß von Mogontiacum (Mainz) aus in östlicher Richtung, dem Lauf des Mains folgend, auf Böhmen. Kommentar von mir: Der Textinhalt in Wikipedia, ist NICHT identisch mit dem Textinhalt in der Quelle, Velleius 2, 109,5. --Rorinlacha (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2021 (CEST)

Der Absatz „Historische Bedeutung“ steckt voller Widersprüche

Das 37 ha Lager, sollte laut Bernd Steidl, 7 n. Chr. von Varus errichtet worden sein! Wie kann es dann bei dem Feldzug 6 n. Chr. beteiligt gewesen sein? Das Lager wurde, laut dem Archäologen Thomas Völling, nicht fertig gestellt, nie von Soldaten benutzt, und nur für eine Legion geplant! Wie kann man dann bei dem Feldzug 6 n. Chr. beteiligt gewesen sein? Und wie kann man dann behaupten, dass in Marktbreit Truppen stationiert waren? Es existieren zwei unterschiedliche Aussagen zur Aufgabe des Lagers! Einmal: Spätestens um 16 n. Chr. wurden die in Marktbreit stationierten Truppen in die weiter westlich gelegenen Lager am Rhein zurückgeführt. Und am Ende des Absatzes: Jedenfalls wurde nach dem Abbruch des Feldzuges (6 n. Chr.) die Befestigung nicht mehr benötigt und daher durch Brand niedergelegt (Mein Kommentar: Wie soll man etwas abbrennen, was noch gar nicht gebaut wurde?). --Rorinlacha (Diskussion) 20:37, 28. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du den Text genau lesen würdest (auch wenn das zugegebenermaßen nicht mehr so leicht ist, seit du Teile des Textes rausgeschmissen und anderswo Abschweifungen mit deinen Privattheorien reingequetscht hast). Eine Deutung in der Forschung (die vor allem in den ersten Jahren vertreten wurde) besagt, dass das Lager mit dem Krieg gegen Marbod zusammenhängt, 5/6 n. Chr. angelegt und kurz darauf, nach Ende des Feldzuges, aufgegeben wurde. Die andere Deutung widerspricht dem und geht davon aus, dass das Lager die Eroberung des rechtsrheinischen Germanien langfristig konsolidieren sollte, quasi als "Neues Mainz". Dann wäre es ab 7 n. Chr. unter Varus errichtet und allerspätestens 16 n. Chr. aufgegeben worden, ohne jemals ansatzweise fertiggestellt gewesen zu sein.

Mal ganz grundlegend: In den Geschichts- und Altertumswissenschaften gibt es Fakten und Interpretationen. Fakten sind in diesem Fall die Ausgrabungsbefunde. Ihnen kommt ein "Vetorecht der Quellen" zu. Das bedeutet, dass es unsauber ist, Interpretationen vorzulegen, die der Aussage der Quellen klar widersprechen. Davon abgesehen und in diesem Rahmen können Interpretationen aber durchaus voneinander abweichen. Meistens sind mache plausibler als andere, oft lässt sich aber keine endgültig beweisen. Und nie ist es möglich, Abweichungen zwischen unterschiedlichen Interpretationen als Beweis zu werten, dass alle falsch sind. Wenn also die Deutung von Steidl und co. zutrifft (was wahrscheinlich ist), wurde Marktbreit ab 7 n. Chr. angelegt und hat mit dem Markomannenfeldzug nichts zu tun. Das heißt aber nicht, dass man alle Abweichungen zwischen den Interpretationen des Lagers glattbügeln und die persönliche Lieblingserklärung als absolute ewige Wahrheit verkaufen kann. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:06, 15. Dez. 2021 (CET)

Löschung des durch Rorinlacha ergänzten Textes

Bisher habe ich mich immer nur fallweise und hinsichtlich einzelner Details mit den Ausführungen des Benutzers Rorinlacha befasst, so wie es seine Diskussionsbeiträge und Artikeländerungen gerade nötig machten. Jetzt habe ich mich aber endlich noch einmal in die gesamten Zusammenhänge eingearbeitet und aufgrund dessen entschieden, folgenden Text (der aus dieser und dieser Bearbeitung stammt) aus dem umseitigen Wikipedia-Artikel zu entfernen:

"Am Main entlang, von Mainz nach Marktbreit, sind es 276 km. Die kürzeste Landroute von Mainz nach Marktbreit mit 161 km, verläuft südlich des Mainviereck über Miltenberg, ohne eine Mainfurt. Die römischen Soldaten konnten ca. 35 km pro Tag zurücklegen. Bei der kurzen Route, hätte man 4 Marschlager zwischen Mainz und Marktbreit benötigt. Bei der längeren Route 7 Marschlager. Gefunden hat man bisher keins. Der Zeitzeuge Velleius Paterculus, der von 4 bis 11. n. Chr. Tiberius bei seinen Feldzügen begleitete, ist anderer Meinung. Der Feldzug 6 n. Chr. ging, laut seiner Dokumentation, vom Winterlager an der Lippe, durch das Land der Chatten (Kassel), zu den Markomannen nach Böhmen."

Dazu folgende inhaltliche Anmerkungen:

• Man hat nur einen geringen Bruchteil der zahllosen römischen Marschlager, die es einmal gegeben haben wird, bisher nachgewiesen. Dies als Beleg zu nehmen, dass die Römer irgendwo gewesen oder nicht gewesen sein können, ist als Argumentum ex silentio unmöglich (mehr dazu unten).
• Dass die Römer gegen Marbod von der Lippe aufgebrochen seien, wird bei Velleius Paterculus so nicht behauptet. In 2,105,3 heißt es, dass die Römer ihr Winterlager an der Lippe aufschlagen. In 2,107,3 heißt es, Tiberius habe im folgenden Jahr nach dem Feldzug zur Elbe seine Truppen ins Winterlager (vermutlich wieder das an der Lippe, aber eindeutig ist auch das nicht) zurückgeführt und sei dann nach Rom aufgebrochen. In 2,109 werden dann die Vorbereitungen zum Feldzug gegen Marbod im nächsten Jahr geschildert: Sentius Saturninus sollte durch das Territorium der Chatten marschieren, Tiberius sollte von Carnuntum aus nach Norden vorstoßen. In 2,110 werden dann der Verlauf des Marbod-Feldzugs und sein Abbruch geschildert; geographische Informationen lassen sich daraus aber nicht entnehmen. Velleius Paterculus als "Fanboy" des Tiberius beschränkt sich nachvollziehbarer Weise auf die Handlungen des Kaisers und die Ereignisse in seiner Gegenwart. Daraus, dass er den Rest des Heeres und Sentius Saturninus erst mit dem Beginn des Marbod-Feldzugs wieder erwähnt, kann man nicht schließen, dass diese nach Ende des Elb-Feldzugs tatenlos an der Lippe verharrt und von dort in Richtung Böhmen aufgebrochen wären. Am wahrscheinlichsten ist ein Aufbruch des westlichen Heeresteils aus dem heutigen Rhein-Main-Gebiet, und Velleius widerspricht dem letztlich auch nicht. Von der Lippe ist bei ihm im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen Marbod nicht mehr die Rede.
• Auch die Erwähnung der Chatten bei Velleius steht nicht im Widerspruch zu einem Feldzug den Main entlang: Das Siedlungsgebiet der Chatten war ganz allgemein die hessische Senke (siehe diese Karte), laut Cassius Dio (Römische Geschichte 54,33,2) lebten sie in Nachbarschaft der Sugambrer (siehe diese Rekonstruktion des Zustands um 50 n. Chr.). Der Stamm wurde nach seiner Zuwanderung von den Römern anfangs "wohl im Mainmündungsgebiet" (so Harald von Petrikovits im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Eintrag "Chatten") angesiedelt und verschob sein Siedlungsgebiet später wohl etwas nach Nordosten, vielleicht in den Bereich der heutigen Wetterau. Allerdings dürften auch in der Folgezeit im Mainmündungsgebiet weiterhin Chatten gelebt haben, da es sich bei den Mattiakern im Bereich des heutigen Wiesbaden um einen Teilstamm der Chatten handelte.
• Alles in allem spricht demnach nichts dagegen, dass Sentius Saturninus aus dem Raum Mainz kommend in Richtung Böhmen zog und dabei auch im Raum des heutigen Marktbreit vorbeikam. Dass man keine weiteren Marschlager dieses Feldzugs gefunden hat, spielt keine Rolle, denn man hat auch sonst nirgendwo welche gefunden. Mag sein, dass ihre Spuren wegerodiert sind, von der Landwirtschaft zerstört wurden oder einfach in unbebautem Gebiet liegen, wo noch niemand Gründe gesehen hat, eine sorgfältige Ausgrabung durchzuführen.

All das zeigt, dass die Spekulationen über die genaue Route des Sentius Saturninus und ihre Verbindung mit den Befunden in Marktbreit müßig sind. Viel entscheidender ist ja, dass in Marktbreit ein riesiges Lager für ein oder zwei Legionen geplant war, das nie fertiggestellt wurde. Dieses Argument hat ja bereits Bernd Steidl dazu bewogen, Marktbreit statt mit dem Marbodfeldzug eher mit der Eroberung Germaniens nach 6 n. Chr. zu verknüpfen. Das wird im umseitigen Artikeltext weiterhin erklärt und ist mit den einschlägigen Literaturverweisen versehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:28, 20. Dez. 2021 (CET)

PS: Da es sich bei der rekonstruierten Route des Sentius Saturninus von Mainz aus den Main entlang tatsächlich um eine (wenn auch plausible) Annahme der Forschung und keine in den antiken Quellen sicher belegte Tatsache handelt, habe ich diese Formulierung im Artikel hier etwas abgeschwächt. Zum Schluss mal zur Info noch Pings an die Benutzer, die in der ganzen Debatte um diesen Artikel bisher involviert waren und an einer abschließenden Klärung möglicherweise interessiert sind: @Rorinlacha, Hannibal21, Armin P., Mediatus:. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2021 (CET)

Mach in Zukunft weiter so! @Hannibal21, Armin P., Mediatus:. --Rorinlacha (Diskussion) 22:03, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich sah mich leider gerade genötigt, einen ähnlichen Abschnitt im Römerlager Anreppen von Rorinlacha entfernen zu müssen. Bekommen wir es irgendwie hin, dem Benutzer zu erklären, dass wir keine Artikel ausschließlich mit antiken Autoren verfassen? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2021 (CET)

Nur antike Autoren? Dann bitte weiter unten lesen: Bernd Steidl – Römer und Germanen am Main.--Rorinlacha (Diskussion) 17:11, 7. Jan. 2022 (CET)

Materialsammlung: Quellen zur Deutung des Lagers Marktbreit

Die Erwähnung des Winterlager Anreppen bei Velleius Paterculus

Velleius Paterculus ist der einzige Zeitzeuge der Tiberius und Sentius in den Jahren 4, 5 und 6 n. Chr. in Germanien begleitete. Die Quelle: Römische Geschichte - Historia Romana. Buch übersetzt von Lateinisch in Deutsch und herausgegeben von Marion Giebel, Reclam Verlag, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-15-008566-0. Drei Auszüge aus seinem Buch 2: A. Bei 105 (3) und 107 (3) wird das Winterlager Anreppen direkt genannt. B. Bei 109 (5) wird das Winterlager Anreppen indirekt genannt. Denn Sentius überwintere von 5. bis 6 n. Chr. im Winterlager Anreppen. Das bedeutet, der Römerfeldzug von Sentius zu Marbod, im Jahr 6 n. Chr., ging vom Winterlager Anreppen an der Lippe, durch das Land der Chatten (Kassel), nach Böhmen.

Buch 2 105 (3) Der Sommerfeldzug wurde in diesem Jahr [4 n. Chr.] bis in den Dezember ausgedehnt und brachte uns den Vorteil weiterer großer Siege. Seine treue Sohnesliebe führte Tiberius Caesar über die im Winter fast unwegsamen Alpen nach Rom, und die Sorge um den Schutz des Reiches brachte ihn im Frühjahr wieder zurück nach Germanien. Dort hatte er, mitten im Landesinneren an der Quelle des Flusses Lippe, vor seiner Abreise als erster ein Winterlager aufgeschlagen.

Buch 2 107 (3) Als Sieger über alle Völker und Gegenden, zu denen er gekommen war, führte Tiberius Caesar die Legionen ins Winterlager zurück [5 n. Chr.]. Sein Heer war ohne jegliche Verluste geblieben und hatte nur einmal eine Kraftprobe zu bestehen, und zwar durch einen Hinterhalt der Feinde, was diesen aber eine schwere Niederlage einbrachte. Mit der gleichen Eile wie im Vorjahr machte sich Tiberius Caesar auf den Weg nach Rom.

Buch 2 109 (5) Diesen Mann nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen. --Rorinlacha (Diskussion) 11:12, 2. Jan. 2022 (CET) Zusätzliche Info: In der Zeit von 4 bis 6 n. Chr. existierten 3 Römerlager an der Lippe. Das Marschlager in Holsterhausen, das Hauptlager in Haltern, und das Winterlager in Anreppen. Anreppen war am nächsten zur Lippe Quelle.--Rorinlacha (Diskussion) 22:08, 3. Jan. 2022 (CET)

Die Erwähnung von Marbods Heer bei Velleius Paterculus

Velleius Paterculus 2,109 (2): Die Gesandten, die er zu den Caesars schickte, empfahlen ihn bald wie einen Schutzflehenden, bald sprachen sie von ihm wie von einem Gleichrangigen. Volksstämme und einzelne Personen, die von uns abfielen, fanden bei ihm einen Zufluchtsort. Im ganzen verhielt er sich, was er nur schlecht verhehlte, als ein Rivale Roms. Sein Heer, das er auf die Stärke von 70.000 Fußsoldaten und 4.000 Reitern gebracht hatte, übte er in beständigen Kriegen gegen die Nachbarvölker und bereitete es so auf eine größere Aufgabe als die gegenwärtige vor.--Rorinlacha (Diskussion) 22:52, 5. Jan. 2022 (CET)

Kein Friedensvertrag mit Marbod bei Velleius Paterculus

Velleius Paterculus 2,110: 110 (1) Das Schicksal macht bisweilen die menschlichen Pläne zunichte, bisweilen hält es sie auf. Tiberius Caesar hatte schon die Winterquartiere an der Donau vorbereiten lassen und war mit seinem Heer bis auf fünf Tagesmärsche an die Vorhut der Feinde herangerückt. (2) Die Legionen, die er unter Saturninus hatte aufbrechen lassen, waren in fast gleicher Entfernung vom Feind und sollten sich in wenigen Tagen am vereinbarten Ort mit Tiberius Caesar vereinigen. Ganz Pannonien aber, übermütig durch die Segnungen eines langen Friedens und im Vollbesitz seiner Kräfte, griff mit einem Mal zu den Waffen, nachdem es mit Dalmatien und allen dortigen Völkerschaften Bündnisse geschaffen hatte. (3) Da wurde der Ruhm der Notwendigkeit geopfert: Es erschien gegen die Belange der Sicherheit, ein Heer im innersten Winkel des Landes zu vergraben und Italien ungeschützt dem Angriff eines so nahen Feindes zu überlassen.--Rorinlacha (Diskussion) 23:20, 5. Jan. 2022 (CET)

Materialsammlung: Literatur zur Deutung des Lagers Marktbreit

Das Römerlager Marktbreit, Nicht benutzt – Dr. Thomas Völling

Dr. Thomas Völling war der Archäologe in Marktbreit und veröffentlichte 2001 ein Buch mit 36 Seiten. Erhältlich im Museum Marktbreit. Seite 12 oben: Die Funde aus dem Lager Zeigt bereits der nur unvollständige Ausbau, dass die Anlage niemals in vollem Umfang funktionstüchtig gewesen sein kann, so lässt die extreme Fundarmut daran zweifeln, ob überhaupt jemals eine über den Bautrupp hinausgehende größere Besatzung in Marktbreit stationiert war. … Und obwohl in Marktbreit einige solcher Gruben ausgegraben wurden, sind sie genauso fundleer wie eine Latrine im Zentralbereich – ein sicherer Hinweis, dass man sie nie benutzt hat. Das Fundmaterial lässt sich deshalb bequem überblicken (Abb. 15)--Rorinlacha (Diskussion) 23:02, 5. Jan. 2022 (CET)

Bernd Steidl – Römer und Germanen am Main

Auf Seite 42 bis 44 steht: Die Funktion des Legionslagers von Marktbreit

Die bisherigen Überlegungen zur Funktion des gewaltigen Militärstützpunktes gingen überwiegend von einem Zusammenhang mit dem für das Jahr 6 n. Chr. literarisch überlieferten römischen Zangenangriff auf das Reich des germanischen Königs Marbod in Böhmen aus31. Eine der Vormarschlinien dürfte von Mainz ausgegangen sein und / müsste den mainfränkischen Raum berührt haben. Dass trotzdem Marktbreit in diesem Feldzug noch keine Rolle gespielt haben wird, muss man aufgrund der ungewöhnlich massiven Ausführung der Lagerbefestigung und der Innenbebauung annehmen, zu der sogar eine hölzerne Thermenanlage gehörte (Abb. 16-17)32. Auf keinen Fall kann es sich um ein Marsch- oder Etappenlager des durchziehenden Heeres und mangels auffallend großer Speicherbauten auch nicht um einen Versorgungsstützpunkt gehandelt haben. Angesichts / des nachgewiesenermaßen unfertigen Ausbaus33 wären die castra zum Zeitpunkt des Feldzuges und beim Durchmarsch des Heeres auch noch nicht fertiggestellt gewesen. Die auffällige Ähnlichkeit mit dem Zweilegionenlager von Mainz34, das eine um nur 1 ha geringere Fläche besitzt, lässt vermuten, dass Marktbreit als Standlager für die beiden Mainzer Legionen vorgesehen war. Die Datierung des Lagers in das erste Jahrzehnt n. Chr., somit in die Phase der Schaffung administrativer und infrastruktureller Einrichtungen Roms rechts des Rheins, lässt deshalb die Vermutung zu, in Marktbreit den im Aufbau befindlichen und auf Dauer konzipierten Nachfolgestandort der Mainzer Legionen in der Südhälfte der Provinz Germania zu sehen. Aus historischen Erwägungen kommen dafür die Jahre zwischen 5/7 und 9 n. Chr. in Betracht, wahrscheinlich erst die Zeit, als P. Quinctilius Varus ab 7 n. Chr. Legat in Germanien war35.

31 Pietsch 1993, 96; Becker 1992, 173; 186; Dietz/Fischer, in: RiB 1995, 63; Pietsch, in: RiB 1995, 478; Balek/Sedo 1996, 414; v. Schnurbein 2000, 35 f. Sehr vorsichtig: Timpe 1991, 309 ff.; differenzierter: Pietsch 1995. 32 Bidwell 2002. 33 Pietsch/Wamscr 1991, 309; Pietsch 1995, 53 f. 34 Witteyer 2006. 35 Steidl 2004, 228 ff. --Rorinlacha (Diskussion) 13:10, 2. Jan. 2022 (CET)

Dr. Thomas Völling: Marktbreit war nur für 1 Legion geplant

Im Buch von Dr. Thomas Völling, Seite 11 unten: Auf Grund seiner Größe von 37 ha hätten in der Anlage auf dem Kapellenberg 2 Legionen von jeweils etwa 6000 Soldaten, also insgesamt gut 12.000 Mann, genügend Platz. Und doch war wohl nicht vorgesehen, hier zwei Legionen gleichzeitig unterzubringen. Das Zentralgebäude, die Principia, entspricht in ihrer Größe den Lagerzentren für nur eine Legion, und auch eine Verdoppelung von Praetorium (Wohngebäude des Legionskommandanten) oder Tribunen Häusern für die höchsten Offiziere ließ sich nicht beobachten. Es ist deshalb wahrscheinlicher, dass Marktbreit nicht ausschließlich ein militärisches Lager war, sondern gleichzeitig auch zivile Aufgaben eines "Zentralortes" in der neu zu errichtenden Provinz Germania übernehmen sollte.--Rorinlacha (Diskussion) 13:27, 2. Jan. 2022 (CET)

Zeittafel 12 v. Chr. bis 9 n.Chr. in Germanien

Drusus in Germanien. 12-9 v.Chr. Baubeginn des Lager 1 Marktbreit mit 9 ha. Ein Marschlager für 1 Legion, 6.000 Soldaten. Anfang 9 v.Chr. Drusus in Germanien gestorben. 9 v.Chr. Tiberius in Germanien. Ende 9-7 v.Chr. 40.000 Germanen linksrheinisch umgesiedelt. 8 v.Chr. Oberaden wird aufgegeben. 8 v.Chr. Haltern wird erbaut. 7 v.Chr. Lucius D. Ahenobarbus in Germanien. 6-2 v.Chr. Gründung Zivilsiedlung Waldgirmes an der Lahn. 4 v.Chr. Späteste Aufgabe des Lager 1 in Marktbreit. Ende 2 v.Chr. Keine Römer Aktivitäten in Germanien. 1 v-1 n.Chr. Marcus Vinicius in Germanien 2-3 n.Chr. Tiberius in Germanien. Er war nur im Norden von Germanien tätig, Weser- und Elbe-Überquerungen. 4+5 n.Chr. Bau Winterlager Anreppen/Lippe durch Tiberius. 4 n.Chr. Sentius & Soldaten im Winterlager Anreppen. Tiberius war in Rom. 4-5 n.Chr. Sentius & Soldaten im Winterlager Anreppen. Tiberius war in Rom. 5-6 n.Chr. Feldzug Sentius von der Lippe aus gegen Marbod. 6 n.Chr. Feldzug Tiberius von Carnuntum aus gegen Marbod. 6 n.Chr. Abbruch Feldzug Tiberius & Sentius, ohne Friedensvertrag, warum auch. 6 n.Chr. Varus in Germanien. 7-9 n.Chr. Baubeginn 37 ha Lager 2 in Marktbreit für 1 Legion. 7 n.Chr. Varus-Schlacht Ende Herbst. 9 n.Chr. Aufgabe Lager 2 in Marktbreit, noch nicht fertiggestellt und unbenutzt, bezeugt von Archäologen. Ende 9 n.Chr. Aufgabe Waldgirmes und Lippekastelle. Ende 9 n.Chr. --Rorinlacha (Diskussion) 22:10, 17. Mai 2022 (CEST)

Widersprüchliche Aussagen und Fehl-Aussagen auf Wikipedia

http://www.weyer-neustadt.de/content/Portals/57ad7180-c5e7-49f5-b282-c6475cdb7ee7/Römerlager_Marktbreit_17-08-2023.pdf --Rorinlacha (Diskussion) 21:59, 17. Aug. 2023 (CEST) Update, jetzt mit Kommentar zur Karte. http://www.weyer-neustadt.de/content/Portals/57ad7180-c5e7-49f5-b282-c6475cdb7ee7/Römerlager_Marktbreit_Widersprüche_17-08-2023.pdf --Rorinlacha (Diskussion) 22:45, 17. Aug. 2023 (CEST) Das Lager Marktbreit war 9 n. Chr. nicht fertig gebaut, es waren keine Truppen stationiert. Und nach der Varusschlacht wurde es von den Römern 9 n. Chr. abgebrannt. Damit ist das falsch, was in Historische Bedeutung steht: … um 16 n. Chr. wurden die in Marktbreit stationierten Truppen in die weiter westlich gelegenen Lager am Rhein zurückgeführt. --Rorinlacha (Diskussion) 18:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

Derart selektiv zu zitieren ist unterste Schublade. Da steht: "spätestens um 16 n. Chr." Und für das Jahr 9 n. Chr. als Enddatum des Lagers gibt es nun mal keinen wirklichen Beweis, auch wenn es durchaus plausibel ist (und im Artikel ja auch entsprechend präsentiert wird, siehe etwa die Einleitung). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

Unterste Schublade ist das was Du sagst. Das Lager war nicht fertig gebaut als es niedergebrannt wurde. Das sagen die Archäologen. Und die Latrinen waren nicht benutzt. Das sagen auch die Archäologen. Oder bist Du anderer Meinung? Damit waren ganz sicher keinerlei römische Truppen in Marktbreit stationiert! Das sagen auch die Archäologen. Willst Du uns verarschen? Faire geschichtliche Grüße Rorinlacha. --Rorinlacha (Diskussion) 22:56, 20. Aug. 2023 (CEST)

Auch in einem nicht fertig gebauten Lager können schon Soldaten leben, beispielsweise diejenigen, die damit beschäftigt sind, das Lager zu errichten. Aber das hat ja alles nichts mit der Datierung des Lagers zu tun. Dass Völling berechnet/geschätzt hat, dass man für den Bau des Lagers mindestens so und so viele Jahre gebraucht hat, bedeutet nicht, dass die Römer dafür nicht vielleicht auch länger gebraucht haben, zum Beispiel weil die beauftragte Truppe noch mit anderen Dingen beschäftigt war. Aus der Nicht-Fertigstellung automatisch auf eine Aufgabe des Lagers vor 9 n. Chr. zu schließen, verbietet sich daher. Dass 9 n. Chr. in der Forschung insgesamt als das plausibelste Jahr der Aufgabe benannt wird, bestreite ich ja gar nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 08:48, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt noch einmal etwas umformuliert und dabei auch auf das tatsächlich missverständliche Wort "stationiert" verzichtet, das dich, wenn ich deine Tirade richtig deute, anscheinend stört. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das macht auch keinen Sinn. Alle Römer haben sich nach der Varusschlacht links vom Rhein zurückgezogen. Tiberius hat ab 10 n. Chr. die linksrheinische Rheinarmee auf insgesamt acht Legionen verstärkt. Anschließend Militäroffensiven von den linksrheinischen Stützpunkten unmittelbar rechts des Rheins bis 12 n. Chr. durch Tiberius. --Rorinlacha (Diskussion) 14:25, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wem soll ich jetzt glauben, Bernd Steidl oder Dir? --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Bitte frage Bernd Steidl. --Rorinlacha (Diskussion) 23:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

Zunächst mal meine Kommentare zu den Berndl Steidl Aussagen im Buch: Römer und Germanen am Main, Seite 13: 1. Die Abb. 2 ist nicht von vor 13/12 v. – 9 n. Chr. Denn 13/12 v. Chr. ist nicht bezeugt für ein Lager in Marktbreit. 2. Zeile 4-9, das erste Lager in Marktbreit war nur 9 ha groß und hatte nur einen Wall (Als Marschlager hätte es 1 Legion fassen können). Wie Steidl schreibt, ist es zeitlich nicht einzuordnen, da hat er Recht. Dann schreibt er „Denkbar ist ein Zusammenhang mit dem Zangenangriff auf das Reich des germanischen Königs Marbod in Böhmen 6 n. Chr., zu dem eine Heeresgruppe aus der Rheinregion sowie eine weitere von der mittleren Donau aufgebrochen ist“, ist eine reine Spekulation von Seidl. Denn laut dem Zeitzeugen Velleius Paterculus, verlief der Feldzug 6 n. Chr., von Sentius Saturninus zu Marbod, vom Winterlager Anreppen, durch das Land der Chatten (Kassel bzw. Fritzlar), nach Böhmen. Seidl sagt damit auch, dass 6 n. Chr. das zweite Lager mit 37 ha noch gar nicht begonnen wurde. Da muss man ihm auch Recht geben, denn Tiberius und Saturninus hielten sich 4 und 5 n. Chr. nur im Norden von Germanien auf. Sentius Saturninus überwinterte von 4-5 und von 5-6 n. Chr. im Winterlager Anreppen an der Lippe. Im Winter war Tiberius jeweils in Rom beim Kaiser. 3. Zweiter Absatz, die zwei Legionen aus Mainz hätten nicht nach Marktbreit verlegt werden können, denn das Lager 2 Marktbreit, war nur für eine Legion geplant. --Rorinlacha (Diskussion) 10:46, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wir haben langsam verstanden, dass Du in Deinen Augen die Wahrheit gepachtet hast, das bringt uns hier aber nicht weiter. Es zählt, was in der Fachwelt diskutiert und als Forschungsstand anerkannt wird. Ein paar deiner "Fakten" habe ich weiter oben auf dieser Seite schon korrigiert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:06, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das gilt auch für Dich. --Rorinlacha (Diskussion) 16:03, 26. Aug. 2024 (CEST)

Deswegen habe ich die Aussagen des Artikels ja mittlerweile durch Verweis auf einige der einschlägigen Fachpublikationen abgestützt, was den meisten Deiner Streichungen und Meinungsäußerungen die Grundlage entzieht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:11, 26. Aug. 2024 (CEST)

Aussagen von Bernd Steidl über das 37 ha Römerlager in Marktbreit. Im Buch Römer und Germanen am Main, Logo Verlag Eric Erfurth, Obernburg am Main 2016, ISBN 978-3-939462-29-3, schreibt er auf Seite 44 über das 37 ha Römerlager: Aus historischen Erwägungen kommen dafür die Jahre zwischen 5/7 und 9 n. Chr. in Betracht, wahrscheinlich erst die Zeit, als P. Quinctilius Varus ab 7 n. Chr. Legat in Germanien war. Mein Kommentar dazu: Der Baubeginn kann nicht in den Jahren 5 und 6 n. Chr. gewesen sein. Tiberius war ab 4 n. Chr. der Legaten in Germanien. In den Jahren 4 und 5 n. Chr. hielt er sich mit Gaius Sentius Saturninus nur im Norden von Germanien auf. Er baute dort 4 n. Chr. das Winterlager Anreppen an der Lippe. Der Originaltext von Velleius Paterculus 2, 105-3: „Der Sommerfeldzug wurde in diesem Jahr (4nC) bis in den Dezember ausgedehnt und brachte uns den Vorteil weiterer großer Siege. Seine treue Sohnesliebe führte Tiberius Caesar über die im Winter fast unwegsamen Alpen nach Rom, und die Sorge um den Schutz des Reiches brachte ihm im Frühjahr wieder zurück nach Germanien. Dort hatte er, mitten im Landesinneren an der Quelle des Flusses Lippe, vor seiner Abreise als erster ein Winterlager aufgeschlagen“. Gaius Sentius Saturninus überwinterte dort von 4 auf 5 und 5 auf 6 n. Chr mit seiner Legion, während Tiberius jeweils über Winter bei seinem Stiefvater in Rom verbrachte. 6 n. Chr. startete Gaius Sentius Saturninus von Anreppen aus zu dem Feldzug zu Marbord. Der Originaltext von Velleius Paterculus 2,109-5: „Diesen Mann (Marbod) nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr (6 n.C.) von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen“. Mein Kommentar dazu: Kerngebiet des chattischen Siedlungsraumes war zu dieser Zeit die Gegend um Fritzlar, Kassel und Hofgeismar (Dorothea Rohde, Helmuth Schneider (Hrsg.): Hessen in der Antike - Die Chatten vom Zeitalter der Römer bis zur Alltagskultur der Gegenwart, Kassel 2006. Und Udo Schlitzberger, Klaus Fröhlich: Die Römer im Chattenland – Spuren römischer Präsenz in Nordhessen, Kassel 2017). Mattium war ein Hauptort („caput gentis“) der Chatten (Tacitus beschrieb in seinen Annalen die Zerstörung Mattium durch den römischen Feldherren Germanicus 15 n. Chr.), wahrscheinlich auf dem Gebiet des heutigen Schwalm-Eder-Kreises (Armin Becker: Mattium, in: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. 2. Auflage. Band 19, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, S. 443 f.). Der Feldzug 6 n. C. verlief nicht ab Mainz! Das Lager Marktbreit wurde erst ab 7 n. C. unter P. Quinctilius Varus gebaut!--Rorinlacha (Diskussion) 16:35, 26. Aug. 2024 (CEST)

Dir wurden die Unterschiede zwischen Quellen und Literatur, einige Grundlagen (geistes)wissenschaftlichen Arbeitens und Argumentationsfallen wie Zirkelschlüsse jetzt oft genug erklärt. In Deinen Aufsätzen anderswo darfst Du das ignorieren, bei Wikipedia nicht. Stellvertretend empfehle ich nur noch einmal Wikipedia:Keine Theoriefindung zur vollständigen Lektüre. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:22, 26. Aug. 2024 (CEST)