Diskussion:Römisch-deutscher Kaiser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Römisch-deutscher Kaiser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begriff Augustus

Bitte das etwas verständlicher schreiben "immer Mehrer (da man Augustus von "augere" ableitete) des Reiches". Ich verstehe nicht was ein Mehrer ist. Danke! --Paddy 13:50, 21. Mär 2004 (CET)

Habe ein bisserl was geändert. Hoffe, es ist nun verständlicher. Benowar 14:00, 21. Mär 2004 (CET)

Jetzt ist es auch für den Laien verständlich. Vielen Dank! --Paddy 14:16, 21. Mär 2004 (CET)

Ähhh... Da steht, Augustus würde "fälschlich" von augere abgeleitet. Ich bin jetzt kein Philologe, aber doch Historiker - die Herleitung ist vollkommen richtig. Das sieht auch der Theodor Eschenburg so: Der Titel Augustus, der ursprünglich als Mehrer und Schöpfer, im übertragenen Sinne heilig, erhaben, anbetungswürdig verstanden wurde, ist eine Ableitung von augere. (Eschenburg: Über Autorität, Frankfurt/Main 1975, S. 11. Zwar kein Althistoriker, aber umso mehr eine Autorität. *g*)--Bob Ross Is King 19:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Die derzeitige Formulierung im Artikel lautet "Dieser Titel wurde als „allzeit Mehrer des Reiches“ verdeutscht, da man Augustus korrekt, aber missverständlich vom lateinischen Verb augere („vermehren, vergrößern“) ableitete."

Was soll "korrekt, aber missverständlich" bedeuten? Diese Formulierung mag in der Sache korrekt sein, ist aber - zumindest für mich - unverständlich. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9705:8000:F5EC:D638:20AA:8EB7 (Diskussion) 21:59, 6. Mär. 2021 (CET))

Sollte nun klar sein. --Benowar (Diskussion) 12:51, 7. Mär. 2021 (CET)

Verschiebung

Könnte man den armen König mal an seinem Platz stehen lassen. Sonst müssen jedesmal etliche Artikel geändert werden. Der römisch-deutsche König ist nämlich recht häufig verlinkt. Also bitte an seinem Platz lassen. Gruß --finanzer 10:03, 22. Jun 2005 (CEST)

Kaufbefehl... :-)

Will niemand mal Die vollständige Käyserlich Königliche Wappen Zeichnung, Heraldisch u. Historisch beschrieben Zittau, Fridrich Neumann (ca. 1777) kaufen, scannen und einstellen? [1] Klingt faszinierend: Die Tafeln (numeriert von 205 bis 220) zeigen das Wappen des Röm. Dt. Kaisers mit den dazugehörigen Königreichen u. Herzogtümern, eine Version desselben, Das Wappen des Königreichs Ungarn, das Königl. Böhmische Wappen, Wappen der Königreiche Castilien, Leon, Arragonien, Navarra u. Catalonien, das Wappen von Dalmatien, Das Wappen des Königreichs Jerusalem mit den Herzogtümern Lothringen, Bar und Anjou, das Wappen des Herzogtums Burgund, der Grafschaft Flandern u. der Markgrafschaft Antwerpen, das Wappen von Indien mit dem Herzogtum Luxemburg u. dem Herzogtum Limburg, das Wappen des Königreichs Sizilien mit dem Königreich Neapel, dem Herzogtum Mailand u. Lombardei, das Wappen des Herzogtums Steyer mit Kärnten, Crain, Windischer Mark u. Portenau, das Wappen des Fürstentums Schwaben mit der Markgrafschaft Burgau, der Landgrafschaft Ober-Elsass u. dem Herzogtum Würtenberg, das Wappen der Grafschaft Tyrol mit Görtz, Gradisca, Lilley u. Sternberg, das Wappen der Grafschaft Habsburg mit Pfyrt, Kyburg u. dem Land ob der Ems, das Wappen des Königreiches Galicien mit Lodomerien, dem Herogtum Auschwitz u. Zator u. das Wappen von Mantua, Parma u. Toscana. --AndreasPraefcke ¿! 21:11, 15. Feb 2006 (CET)

Ehrlich: Ich habe keine Ahnung was diese deutsche Keiser mit den Römern zu tun gehabt haben sollen. Irgendiwe bringt man die Dinge völlig auseinander. Die Römer hatten eine völlig andere Zivilisation und Kultur. Kann man sich einfach so mit der Identität und Geschichte eines anderen Volkes schmücken? (nicht signierter Beitrag von 87.181.14.100 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 22. Nov. 2009 (CET))

Begriff

Der Fortbestand des alten Römischen Reichs wurde auch von Zeitgenossen ohne weiteres akzeptiert. Dante z.B. sieht die staufischen Kaiser noch um 1300 als legitime Nachfolger römischer Kaiser in ununterbrochener Folge. Die Idee von einem Bruch, einem "Ende" des röm. Reichs im Jahre 476 stammt offenbar erst von späteren Historikern bzw. von der Kirche, die dies im Investiturstreit nicht anerkannte.--Dunnhaupt 21:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Personalunion?

Ist Personalunion der richtige Ausdruck dafür, dass der Hausherr des Haus Habsburg erblich der röm.-dt. Kaiser in Wien war? -- W!B: 21:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Kaisertitel war nie erblich. --Finanzer 09:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

oh, bildungslücke, danke Dir für den hinweis. wie ging er dann auf ihn über? wurde er jedesmal gewählt? wär eigentlich in dem artikel ganz aufschlussreich, wie man röm.-dt. Kaiser wird..

übrigens, dass mit abgrenzung bezog sich darauf, dass man in Österreich die Wiener Kaiser in die röm.-dt. Kaiser vor 1806 und die österr. Kaiser nach 1806 einteilt (der arme Franz..), dass sowas in Berlin nicht üblich ist versteh ich, der abgrenzung dients aber trotzdem, oder? -- W!B: 18:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der Kaiser wurde gewählt, siehe Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser. Und der österreichische Kaisertitel war komplett neu und hiess eben auch anders, insofern ist da m.E. keine explizite Erwähnung im Artikel notwendig, da ja keine Verwechslungsgefahr besteht. Dass es später den franz. und den österr. Kaisertitel gab ist ja schon erwähnt im Artikel. In der Einleitung wäre es m.E. übertrieben, da es ja nicht direkt was mit dem r-d Kaiser zu tun hat. Gruß --Finanzer 10:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

danke für den link, den artikel kannte ich garnicht.. und klar, Du hast recht, in der einleitung ists wirklich zuviel.. -- W!B: 12:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zum Gebrauch des "deutsch-römischen" Zusatzes

Der Absatz " Zum Gebrauch des "deutsch-römischen" Zusatzes" ist mMn wirklich misslungen. Der erste Teil des Absatzes steht zwei Absätze weiter vorn bereits wortgleich im Artikel, der zweite Teil geht um die Nummerierung der Titel und hat hier eigentlich auch nicht wirklich was zu suchen.
Vor allem aber ist die Sprache im Teil 2 wirklich unter aller Sau. Was soll mir z.B. der letzte Satz: "Preußen und Österreich sind nichts andres als Habsburg und Hohenzoller, die wieder anders zählen und sich auch anders in ihren Ländern betiteln." sagen?
--S.T.E.F.A.N 18:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Folgende Satz: "...musste die neuere historische Literatur nun mehr zwischen den deutschen Kaisern als römisch-deutsche Kaiser und preußisch-deutsche Kaiser als den Deutschen Kaiser unterscheiden." ist völliger Blödsinn, denn in der Geschichtswissenschaft unterscheidet niemand zwischen römisch-deutsche und preußisch-deutsche, sondern man unterscheidet zwischen Römischen Kaiser des HRR [der niemals deutsch war], des Preußischen Königs (Hohenzoller) und dem Deutschen Kaiser [Willhelm I und II]. Zwischen Römischen Kaiser und Deutschen Kaiser ist mehr als ein halbes Jahrhundert dazwischen und deshalb ist dieser Satz nicht zu halten. Ich bitte um Änderung dieser Aussage.

mfg Rene

Insoweit steht die jetzige Aussage im Artikel den historischen Fakten auch nicht in Widerspruch. --Mannerheim 14:20, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die zwei unsäglichen und in weiten Teilen auch noch falschen Absätze entfernt. --Finanzer 18:35, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht interessiert es jemanden, dass der Titel "römisch-deutscher Kaiser" zumindest einmal auch offiziell vom Kaiser selbst verwendet wurde, nämlich in der Urkunde, mit der Franz II. sich 1804 die erbliche österreichische Kaiserwürde schuf. Dort spricht er sowohl vom "römisch-deutschen Reich" als auch von sich als "römisch-deutschem Kaiser". Nachzulesen auf der deutschen Wikisource-Seite: http://de.wikisource.org/wiki/Die_Siegel_der_Deutschen_Kaiser_und_K%C3%B6nige:Band_5:Seite_249 -- Orthographicus 21:09, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ich finde diese Bemerkung sehr interessant und habe diese wissenswerte Information in den Artikel eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Straßburger Eide

In Straßburger Eide und dortige Weblinks finde ich nichts, was "Regnum Teutonicum" belegt. --Alex1011 12:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Das kann auch nicht sein. Diese Bezeichnung gibt es erst im 11. Jhd.--MacX85 13:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist ein ganz klarer Fehler, das 11. Jahrhundert ist korrekt. Zur Problematik sei auf Carlrichard Brühl, Die Geburt zweier Völker, Köln u.a. 2001, S. 69ff. verwiesen; rex Teutonicus etc. ist damit früher belegt als der Begriff des regnum (besonders Brühl, S. 73f.). Übel ist, dass der Fehler so lange nicht aufgefallen ist. --Benowar 13:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Inhalt, Bedeutung und Rechte durch den Kaisertitel

Was in diesem Artikel völlig fehlt, sind Inhalt, Bedeutung und Rechte, die ein Kaiser gegenüber den anderen Fürsten des Reiches, gegenüber anderen europäischen Königen und gegenüber den Päpsten zu verschiedenen Zeiten innehatte. So konnte ein Kaiser im 11. Jahrhundert Päpste absetzen und Synoden einberufen, nach 1077 ging das nicht mehr. Friedrich Barbarossa versuchte das zwar noch, aber er fand keine Anerkennung mehr. Zu seiner Zeit wurde auch diskutiert, wie sich die Rechte des Kaiser zu den übrigen europäischen Königen verhielten. Zu Zeiten Otto d. Großen war hingegen ohne Diskussion klar, dass der Kaiser über den anderen Königen stand, ohne dass dieser Vorrang jedoch näher definiert worden wäre. Unter Otto stand der Kaiser innerhalb des Reiches auch deutlich über den Fürsten, die mehr oder weniger zu seinen Amtsträgern reduziert wurden und sich dagegen durch Aufstände wehrten; dagegen konnte schon Barbarossa kaum eine Entscheidung ohen Zustimmung seiner Fürsten treffen. Sein Sohn wollte ein erbliches Kaisertum einführen, die Fürsten bestanden auf dem Wahlrecht. Unter Friedrich II. wurden erstmals die Rechte des Kaisers gegenüber den Fürsten schriftlich abgegrenzt... ich finde, all das sollte in diesem Artikel bearbeitet werden, oder nicht?--Peter PanDa 19:07, 22. Mai 2010 (CEST)

zeitlicher rahmen?

wieso beginnt man denn mit der rechnung des kaisertums ab 962 bei otto? karl der große war doch auch schon röm. kaiser, wieso wird nicht ab da gerechnet? gruß (nicht signierter Beitrag von 94.221.123.91 (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2012 (CET))

Da dieser Artikel den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches behandelt. Zeitliche Eingrenzung siehe dort. --Grand Tour (Diskussion) 02:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kaiser (HRR) nicht besser?

Hallo, der Titel dieser Seite passt eigentlich nicht in die sonstige Systematik zur Behandlung des HRR. Normalerweise setzen wir ein HRR hinter Namen oder Institutionen zum HRR. Römisch-deutscher Kaiser ist vor allem ein Hilfskonstrukt des 19./20. Jahrhunderts und wurde historisch seltener verwendet als der heutzutage (!) irreführene Begriff Römischer Kaiser. Ich rege an, dass wir diesen Artikel Kaiser (HRR) oder Kaiser des Heiligen Römischen Reiches nennen. Die Darstellung zur Begriffsgeschichte ist in einem solchen Artikel ein wichtiger Aspekt. Allerdings sollten gänzlich andere Fragen stärker behandelt werden: Wie war die Rolle des Kaisers? Welche Veränderungen setzten ein? Welche Stellung hatte er im Reich? Was unterschied den Kaiser von anderen Fürsten. Welchen Einfluss hatte der Kaiser auf Reichsinstitutionen und Territorien (z.B. Ernstbenennungsrecht bei Domkapitularen). Wie stellten sich andere europäische Fürsten zum Kaiser? Welche Institutionen unterstützten ihn? Ich kenne mich vor allem im Bereich der frühen Neuzeit aus. Würde mich darauf konzentrieren. Wer weiß und kann mehr? Wer hilft? Beste Grüße! --Grand Tour (Diskussion) 12:24, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe in einer Verschiebung keine Verbesserung. Ein Klammerlemma ist nie schön, und "HRR" und "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches" sind doch genauso anachronistisch, wenn nicht noch mehr, und sind vor allem wieder nicht auf Anhieb jedem verständlich, da HRR eine wenig schöne Abkürzung ist und das "deutsch" im Lemma dann wieder fehlt, das den Artikel auf Anhieb von den alten Römern abhebt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:34, 17. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu Andreas Praefcke. "Römisch-deutscher Kaiser" wird vor allem heute noch oft in der Fachwissenschaft gebraucht, "unsere" Abkürzung HRR ist da eher unschön und eher nicht gebräuchlich. Daher eindeutig für Beibehaltung des derzeitigen Stands. --Benowar 12:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die ganzen Lemmata von Otto I. (HRR) angefangen sind falsch. Externe Fachleute irritiert diese Einsortierung mit HRR immer wieder. Es gab im 10, 11 und 12 Jh noch kein Heiliges Römisches Reich. Die ganzen Herrscher-Artikel müssten eigentlich alle verschoben werden. Römisch-deutscher Kaiser ist jedenfalls der korrekte Ausdruck und somit beizubehalten. --Armin (Diskussion) 13:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

Fair enough. Bin vor allem für Einheitlichkeit. Dann sollte auch "unsere" Abkürzung verschwinden. Was würde man bei Otto schreiben? (römisch-deutscher Kaiser)? Leider gebt Ihr nur konservative Antworten zum Lemma. Dieser Artikel behandelt derzeit nur eine Begriffsgeschichte. Was haltet Ihr von meinen inhaltlichen Ausführungen? Fröhliche Grüße! --Grand Tour (Diskussion) 14:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das wurde schon mal diskutiert, aber ohne Ergebnis. Man weiß nicht, wie sich das auf das System auswirken wird bzw. auf die ganze wikipedia-Kategorisierung. Schließlich hat die Verschiebung doch massive Eingriffe zur Folge. Falsch sind die Lemmata so aber auf jeden Fall. Aber manchmal muss man das kleinere Übel schlucken um größeren Schaden abzuwenden. --Armin (Diskussion) 15:14, 17. Apr. 2012 (CEST)

Upps. Da magst Du Recht haben. Römisch-deutsch wäre auch nicht viel besser, da auch nur (wenn auch anerkanntere) Hilfskonstruktion. Dafür sollte man das Fass in der Tat nicht aufmachen. Aber ich bleibe dabei, dass dieser Artikel am Thema vorbei geht. Er behandelt nur die Begriffsgeschichte. Das Amt des Kaisers wird kaum behandelt. --Grand Tour (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

Korrekt wäre Römischer Kaiser, genauso wie anstatt Römisch-deutscher König eigentlich Deutscher König korrekt wäre (oder was heißt Rex Germaniae?) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:22, 18. Sep. 2016 (CEST)

Steht im Artikel, detaillierter in römisch-deutscher König, siehe auch dortige Literatur. Ganz präzise wäre zumindest bis an die Wende zur Frühen Neuzeit römischer Kaiser und römischer König - das sind die in den offiziellen Dokumenten verwendeten Bezeichnungen. Der "deutsche Aspekt" spielte im Mittelalter hingegen keine große Rolle, zumal Gallia und Germania in den zeitgenössischen Quellen in der Regel geographisch, nicht ethnisch-national gebraucht wurden. So oder so: "römisch-deutsch" ist der absolut gebräuchliche Bezeichnung in der modernen Forschungsliteratur (nicht nur zum Mittelalter, sondern durchaus auch in der Fachlit zur Frühen Neuzeit), die wir hier zu rezipieren haben. --Benowar 12:50, 18. Sep. 2016 (CEST)

Rex Germaniae bedeutet Römischer König. Soso ... Ich dachte, das hieße Deutscher König. --195.14.199.173 14:54, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, dass das auf Rex Germaniae bezogen ist? Richtig lesen hilft, daher der verlinkte Artikel zu römisch-deutscher König. Es geht um rex Romanorum ("König der Römer") - rex Germaniae wurde erst in der Frühen Neuzeit öfter gebraucht, im Mittelalter eben nicht. Es ist eine Fehleinschätzung im Beitrag von Universal-Interessierter, wenn er meinte, dass rex Germaniae immer der offizielle Titel war - zumal auch in der Frühen Neuzeit noch die Bezeichnung "römischer Kaiser" zu finden it. --Benowar 15:00, 18. Sep. 2016 (CEST)

Trotzdem lautete die letzte Titulatur (sinngemäß): Römischer Kaiser und Deutscher König. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:34, 18. Sep. 2016 (CEST)

Die Diskussion zeigt, dass es eine deutsche Interpretation gibt, die anderswo nicht geführt wird.

Man lese: https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor --Aschland (Diskussion) 19:11, 4. Mai 2024 (CEST)

Und wie soll man stattdessen unterscheiden? Die meisten Mediävisten mit Interesse an den Kaisern umgehen diese Frage, sie sprechen einfach nur von "Otto I.", "Friedrich II." etc., ohne irgendeine Unterscheidung zu gleichnamigen Königen anderer Länder oder zu deutschen Fürsten gleichen Namens, mit denen sie nicht oder nur am Rande beschäftigen, einzubringen. Aber das lässt sich in einem Projekt wie Wikipedia, wo eindeutige Lemmata benötigt werden, nicht umsetzen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:57, 2. Dez. 2024 (CET)

Mal aufgerückt und etwas dazu gesenft: In der deutschsprachigen Fachliteratur sind Römisch-Deutsches Reich (und damit dessen Kaiser) und Heiliges Römisches Reich (Deutscher Nation) synonym geführte Bezeichnungen. Der rex Germaniae war der germanische König, womit beim Begriff "Germanien" das damalige deutsche Sprach- und Kulturgebiet in Form des Königreich Germanien gemeint war. Diesen Titel führten die österreichisch-habsburgischen Kaiser m.W. bis zur Auflösung des alten Reiches.
Damit ist für mich der Fall klar, dass das jetzige Lemma so stehen bleiben kann. Evt. könnte man diesbezüglich noch Hinweise in die Einleitung einpflegen. Beste Grüße in die Runde, --MicBy67 (Diskussion) 00:56, 5. Mai 2024 (CEST)

Er war Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation?). Alle anderen Nennungen sind simplifizierende Verkürzungen, wie sie in Fachliteratur zu sperrigen Begriffen nach ein- oder mehrmaliger korrekter Bezeichnung gang und gäbe ist. Die "unschuldige" Verkürzung ist teilweise auf die Romantiker und Nationalstaatsfanatiker völkischer Ausprägung zurückzuführen, die noch immer kulturell nachschwingt. --5glogger^Disk 08:25, 26. Nov. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Die Zusammenfassung lautet im Moment:

Als römisch-deutsche Kaiser, historische Bezeichnung Römischer Kaiser, lateinisch Romanorum Imperator (wörtlich „Kaiser der Römer“), bezeichnet die neuere historische Forschung die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Sie sollen so von den römischen Kaisern der Antike, von den mittelalterlichen römischen Kaisern der Jahre 800 bis 924, deren Kaisertum seit der Reichsteilung von Prüm 855 auf der italienischen Königswürde beruhte, und von den Kaisern des Deutschen Reichs zwischen 1871 und 1918 unterschieden werden.

Wenn man die Zeitspanne angeben würde, wäre klar was gemeint ist. Stattdessen wird umständlich "unterschieden" und leider nicht dargestellt, dass das Kaisertum 1806 niedergelegt wurde und nicht wieder auflebte.--5glogger^Disk 07:59, 27. Nov. 2024 (CET)