Diskussion:Römische Militärausrüstung

Anmerkung

Ich habe den Artikel basierend auf den entsprechenden Artikeln in der englischen und spanischen WP erstellt. Das Lemma des Artikels, seine Struktur und der Aufbau, der Text und die Bebilderung sind sicherlich noch optimierbar ... --Agentjoerg (Diskussion) 01:08, 8. Jan. 2019 (CET)

Sollte der Militärgürtel nicht vielleicht zur Kleidung dazu? --Miysis 2019 (Diskussion) 23:50, 3. Mär. 2019 (CET)

Hallo Benutzer:Miysis 2019, ordne es bitte dort ein, wo du es für geeignet hältst. Ich hab keine Ahnung, ob der Gürtel bzw. das Wehrgehänge generell der Kleidung oder der Rüstung zugeordnet werden. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:30, 5. Mär. 2019 (CET)

Frage zu "sucinum militare" (militärischer Bernsteinschmuck)

Durch den heutigen Artikel des Tages Pferdegeschirr (römische Militärausrüstung) stoße ich auf die Existenz dieses Artikel hier. Und frage, was seit langem als Frage in der Diskussion zum Artikel Burchana steht: Was ist zu römischem Militär über dessen "militärischen Bernsteinschmuck" bekannt? Bei Gaius Plinius Secundus, in seiner "Naturalis historiae (Buch IV, Abschnitt XIII, Absatz 97): steht dazu als Länderbeschreibung der deutschen Nordseeeküste dies: [Text zur Ostseeküste und zur dänischen Halbinsel ..., dann Text zur Nordseeküste, mit den dortigen Inseln ...]: XXIII inde insulae Romanis armis cognitae. earum nobilissimae Burcana, Fabaria nostris dicta a frugis multitudine sponte provenientis, item Glaesaria a sucino militiae appellata, barbaris Austeravia, praeterque Actania. Zu deutsch: Ebenso [gibt es dort die Insel] Glaesaria, die wegen des militärischen Bernsteinschmucks so benannt ist, ... . Glaesum = Bernstein. Glaesaria = die von Bernstein geprägte, also die Insel mit dem Bernsteinstrand. Sucinum = Bernsteinschmuck. Sucinum militare = militärischer Bernsteinschmuck. Der Satzteil des römischen Länderberichts lautet also: "..., Ebenso [gibt es] dort [die Insel] Bernsteinstrand, die wegen des militärischen Bernsteinschmucks so benannt ist." Der historische Autor nimmt dabei offensichtlich Bezug auf ein Wissen, das er bei seinen Adressaten als bekannt vorausetzt, und das sich auf den Zusammenhang des von dort kommenden Bernsteins zu militärischem Bernsteinschmuck bezieht.

Daraus nun die hier gestellte Frage: Was ist zu den Römern über deren militärischen Bernsteinschmuck bekannt? Gab es Pracht-, Parade- oder sonstige Uniformen, die Bernsteinschmuck enthielten? Ist dazu etwas bekannt? Was? Wer weiß das? --91.36.255.243 10:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Benutzer:DerMaxdorfer, Benutzer:Hartmann Linge, Benutzer:Mediatus, Benutzer:Miysis 2019 Hallo Leute, kann einer von euch etwas zu dieser Frage sagen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:16, 16. Feb. 2019 (CET)

Thomas Fischer (Die Armee der Caesaren, Regensburg 2012) erwähnt Bernstein nicht. Das Einzige, was ich gerade gefunden habe, ist der RE-Artikel von 1897 (Band III,1, Spalte 302 f.), hier online, relevant sind da die Abschnitte „Gebrauch“ und „Verarbeitung“. Ins Detail geht das allerdings auch nicht. Ich kann aber nächste Woche nochmal schauen, wenn ich wieder eine gut sortierte Fachbibliothek zur Verfügung habe. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:22, 16. Feb. 2019 (CET)

Sorry, da muss ich auch erst mal passen... Hartmann Linge (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich habe ALLES Militante von Junkelmann, nein, nichts über Bernstein. Sicher hatten hohe Offizier auch mal Goldringe mit einer Bernsteinkamee - aber konkret ist mir da nichts bekannt. Ich kann mir das auch nur bei den "Parade"-Helmen der Kavallerie vorstellen. Und bei spätantiken Offiziershelmen. Aber Plinius Secundus ist recht früh. Vielleicht fehlen uns noch Informationen über solche Details des militärischen Equipments. Ich kenne nun keinen Helm, wo ich so etwas schonmal gesehen hätte. Vielleicht gab es entsprechende militärische Auszeichnungen mit besonderen "Steinen". --Mediatus 19:06, 17. Feb. 2019 (CET)

Naja, Junkelmann ist nicht unbedingt die beste Quelle, wenn es um archäologische Funde geht. Er hat spannende Experimente gemacht, ist aber eben kein studierter Archäologe im engeren Sinne. Thomas Fischer schon eher (war übrigens auch einer meiner Professoren). Mir wären allerdings auch keine Bernstein-Funde bei den Militaria bekannt. Könnte ich mir allerhöchstens als Schmuck oder Abzeichen vorstellen. --Miysis 2019 (Diskussion) 22:42, 17. Feb. 2019 (CET)

Aha! Du kommst aus Köln! Die Wertschätzung von Junkelmann ist in Köln traditionsgemäß eine völlig andere, als z.B. vielfach in Bayern. Sicher arbeitet Junkelmann die Funde ab und ist nicht selber auf Grabungen. Aber: Man nenne mir mein deutschsprachiges Werk vor 1985, das nur annähernd an das herankommt, was Junkelmann als Pionier in Deutschland bis in die 1990er Jahre umfassend geleistet hat: Es gibt keines! Und es gab auch keinerlei umfassende Experimente hierzulande. Ich habe hier noch in unserem Büro die Literatur der 1960er, 70er und frühen 1980 Jahre: Nix. Damals übrigens auch nicht bei Fischer. Junkelmanns Katalog zu den römischen "Parade"rüstungen, den er u.a. mit der inzwischen in alle Winde verstreuten Sammlung Guttmann anfertigen konnte, hat jedenfalls noch kein deutscher Archäologe übertroffen. Apropos: Interessanterweise kam auch der Anstoß zur modernen Beschäftigung mit dem römischen Heerwesen in Großbritannien nicht durch Archäologen, sondern durch einen Graphiker und einen Schmied. Wenn ich heute sehe, wie viele studierte Archäologen in Bayern alleine in meinem Umfeld in den letzten drei Jahren berechtigterweise vom Landesdenkmalamt Berufsverbot bekommen haben (auch ein Doktor war dabei) oder einfach wegen Versagens in der Feldforschung "entsorgt" wurden, weiß ich nicht, ob es langt, darauf hinzuweisen, daß man dieses oder jenes Fach studiert hat. Wenn ich die Verbote auf die Branche hochrechne ... Wichtig ist für mich ausschließlich die Verinnerlichung eines Themas und da bleibt Junkelmann für Deutschland der Pionier. Das die Kölner da nicht die ersten waren, ist halt Pech :) Im Katalog des RGM Köln von 1979, den ich mir damals gekauft habe, finde ich übrigens außer nicht näher erklärten Steindenkmälern auch nix zum römischen Militär. --Mediatus 23:32, 17. Feb. 2019 (CET)

P.S.: Selbstverständlich unterstütze ich Deine Arbeit hier und freue mich über jede professionelle Hilfe, unsere Kastellartikel mit "Leben" zu erfüllen. Sprich, die toten Mauern brauchen viele Hintergrundartikel - insbesondere natürlich auch zu den Menschen, die sie belebt haben. Danke im Voraus. --Mediatus 00:46, 18. Feb. 2019 (CET)

@Mediatus. 3M: Also, hier einen Graben zwischen Bayern und Köln aufmachen zu wollen halte ich für wenig sachdienlich. Ist auch schon in sofern nicht haltbar, als Fischers Biographie von 1972 bis 1992 selbst tief in Bayern verwurzelt ist... Marcus Junkelmann auf der anderen Seite habe ich persönlich 1990, als er mit seiner Truppe von der Nordsee nach Aalen ritt, als junger Mitarbeiter Tilmann Becherts in "unserem" Asciburgium begrüßen und kennen lernen dürfen und schätze ihn und seine Arbeiten seit dem sehr. Aber er war natürlich nie am Befund und das Ganze ist jetzt nahezu drei Jahrzehnte her. Insofern erscheinen mir die Einwände von @Miysis 2019 nicht gänzlich unbegründet. Was die Zeit VOR Junkelmann angeht, ist Mediatus hingegen zuzustimmen. Just my 2 As, Hartmann Linge (Diskussion) 12:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Lieber Hartmann, den Graben habe nicht ich eröffnet. Das ist nur nicht das erste Mal, daß es aus der Kölner Ecke in Richtung Junkelmann geht. Da gab es mir gegenüber bereits extrem Abfälliges. Deshalb bin ich da sehr allergisch. Daß er nicht als Ausgräber unterwegs war, habe ich bereits erwähnt. Das sind im übrigen aber ziemlich viele Archäologen - sicher weit mehr als die Hälfte aller Absolventen - auch nicht. Und ich muß Dir sagen, das nur wenige als wissenschaftliche Grabungsleiter geeignet sind. Auch ich kenne übrigens zwei Archäologinnen, die als ehemalige Fischer-Studenten, heute noch in der Archäologie tätig sind. Ich hatte ihn ja mal wegen Pannonien kontaktiert. Eine Absolventin war mal bei uns Chefin und mit einer anderen war ich mehrere Male auf Grabungen. Im Übrigen denke ich nicht, daß Junkelmanns Überlegungen und Nachbauten sooo veraltert sind. Immerhin sind seine Bücher von ihm bis in die jüngere Zeit mehrfach stark überarbeitet worden. Wenn ich mir überlege, welcher Kult in England zeitgleich immer noch um die beiden nichtarchäologischen Begründer der Experimentalarchäologie gemacht wird und wie häufig diese Sachen noch immer in aktuellen Büchern reproduziert werden - und das ist dann tatsächlich schon 40/50 Jahre her. Man müßte mir mal en detail erläutern, wo Junkelmann in Sachen Experimantalarchäologie und dem Nachbau von Ausrüstungen grundsätzlich fehlgeht und wo jetzt am Schreibtisch wesentlich bessere Ergebnisse erzielt wurden. Vieles kann man diskutieren, doch die Kirche sollte im Dorf bleiben. Es ist doch schön, Hartmann, wenn man hier in der WP Grenzen auslotet. Es kommt nur immer darauf an, wie dies geschieht. Und mein P.S. weiter oben endet nun wirklich ziemlich versöhnlich. --Mediatus 13:17, 18. Feb. 2019 (CET)

Bringen wir es doch einfach wieder auf den Punkt, um den es hier eigentlich geht: Kein militärischer Bernstein bei Fischer, kein militärischer Bernstein bei Junkelmann. Weiter suchen! Der Limes ist länger als die Distanz zwischen Köln und München... ;-) Hartmann Linge (Diskussion) 14:23, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich will Junkelmann hier auch gar nicht in Verruf bringen, besitze ja selbst seine Bücher und um sich einen ersten ÜBerblick zu verschaffen, sind sie gut geeignet. Es geht mir eher darum, dass die Experimentalarchäologie, so spannend ich sie persönlich finde, leider ihre Grenzen hat und nichts erfinden darf, wo nunmal keine Funde sind. Was genau ich meine, wird in dem Artikel deutlich, den ich gerade schreibe (bringe ihn in den nächsten Tagen online).

Und den Graben zwischen Köln und Bayern sehe ich jetzt auch nicht. Th. Fischer kommt ja, wie bereits erwähnt wurde, selbst aus Bayern und kennt da jeden Limeswachtturm des ORL mit Namen. Eher würde ich sagen, dass es ohne Fischer und seine vorhergehende Forschung in Bayern das Kölner Institut mit seinem Militaria-Schwerpunkt so gar nicht geben würde. Er selbst lebt übrigens wieder in Bayern. --Miysis 2019 (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2019 (CET)

P.S.: Einen guten, neueren Überblick zu Paraderüstungsteilen bietet die Diss von Jennifer Schamper.

Ich gebe Dir voll und ganz recht, Miysis 2019, erfinden darf man nichts! Ich freue mich auf Deinen Artikel und bin ebenso erfreut, daß wir hier ohne Vorurteile zusammenarbeiten können. Wie gesagt, ich habe leider schon andere Erfahrungen gemacht :( Und ja, ich liebe Leute, die den Kanon der Limeswachttürme auswendig hersagen können. Wem blitzen denn nicht die Augen, wenn er an Wp 14/15 denkt ;) Meine Frau hält mich für irre! --Mediatus 19:10, 18. Feb. 2019 (CET)

Apropos Militärausrüstung wir haben 2017 und 2018 an einem ganz besonderen Platz gegraben. Mindestens zweiphasige bronzezeitliche Gräber und Hausgrundrisse. Die in zwei Karrees angeordneten, tief in den brutal zu bearbeitenden Boden eingelassenen Brandschüttungsgräber sind für diese Region so außergewöhnlich, daß wir nun auf Anweisung des Landesdenkmalamtes über 700 Obi-Eimer zum Schlämmen haben. Später kam es dann zu einer latenezeitlichen Besiedlung mit einem im spitzen Winkel tief in den Boden eingelassen länglichen Grubenhaus mit abgerundeten Schmalseiten. Und darin gab es neben keltischen Bronzefunden auch römerzeitlich-keltischer Keramik auch Militaria ... aber was für welche ... und nur 500 m weiter stand isoliert ein Turm - TS als Lesefund direkt dabei - mit tief eingelassenen mächtigen Pfosten. Einer ruhte auf dem Unterteil einer zerbrochenen Handmühle. Und dann gab es da 5 Meter entfernt noch einen Lanzen-/Standartenschuh. Naja - das Zeug aus dem merkwürdigen Grubenhaus wird deffinitiv Geschichte schreiben. Es wurde schon geröntgt. Die Bilder habe ich hier. Ich denke, die Ergebnisse werden in einigen Jahren vorliegen. Ich bin auch noch dran. Wir kommen einfach nicht wegen Überarbeitung zur Aufarbeitung. Mehr sog i net! --Mediatus 19:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Romec 2019

Kleine Werbung am Rande, wenn das erlaubt ist: Vom 11.-15. Juni findet in Köln die Roman Military Equipment Conference statt. Dort trifft sich das Who is who der römischen Militaria-Experten. Das Programm ist online einsehbar. Die Anmeldung ist noch bis zum 28. Februar möglich!--Miysis 2019 (Diskussion) 22:50, 17. Feb. 2019 (CET)

Da sollte eine Teilnahmeförderung durch WMDE grundsätzlich möglich sein... Hartmann Linge (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2019 (CET)