Diskussion:Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs

Lemma

Der Titel Rom-Statut ist m.E. so nicht zutreffend. Die offizielle amtliche Bezeichnung in Deutschland ist Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofes und in der Schweiz Römer Statut des Internationalen Strafgerichtshofes [1]. Ich würde daher das Lemma auf Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofes verschieben. Einwände? --Stepsch 16:26, 19. Jan. 2010 (CET)

- Ich bin skeptisch, ob das Lemma geändert werden soll, auch wenn die offiziellen deutschen Übersetzungen (A, CH, D) anders lauten. Die Übersetzung des engl. Rome mit Rom ist richtig, weil es eben um die geographische Bezeichnung des Ortes geht, wo der Vertrag nach fünfwöchiger Konferenz von diplomatischen Bevollmächtigten aus fast 150 Staaten mit grosser Mehrheit im Jahr 1998 verabschiedet wurde. In diesem Sinn könnte es auch heissen: Statut von Rom über den Internationalen Strafgerichtshof. Hingegen könnte die Bezeichnung Römer zur falschen Annahme verleiten, es handle sich bei den Urhebern des Statuts um Bürger des Römischen Reiches. Verwirrlich kann auch die Bezeichnung Römisches Statut sein: weder entspricht es dem Originaltitel (Rome und nicht roman), noch handelt sich wie bereits oben erwähnt um ein Abkommen aus der Zeit des Römischen Reiches.-- Alles fliesst 21:56, 20. Jan. 2010 (CET)

So richtig überzeugt mich das nicht. Wieso soll die Bezeichnung Römisches Statut... verwirrend sein, wenn dies die offizielle amtliche deutschsprachige Bezeichnung ist? --Stepsch 22:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Vom Sprachlichen her finde ich die Übersetzung weiterhin missverständlich, aber die EU[2] braucht sie auch, deshalb ist eine Verschiebung (allenfalls mit Weiterleitung Rom-Statut) wohl tatsächlich angebracht.-- Alles fliesst 00:26, 2. Feb. 2010 (CET)

Dann würde ich die Verschiebung vornehmen und entsprechende Weiterleitungen einrichten (Rom-Statut, Römer Statut des Internationalen Strafgerichtshofes) und den Text anpassen? --Stepsch 11:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Widerspruch. Es besteht keine Notwendigkeit für eine Verschiebung. Die Bezeichnung "Rom-Statut" ist ausweislich Google, Google Books und Google Scholar im allgemeinen Sprachgebrauch offensichtlich sehr viel weiter verbreitet als "Römisches Statut" oder "Römer Statut", und die Verbreitung in gedruckten bzw. akademischen Werken ist vergleichbar. Last but not least mag die Übersetzung mit "Römer Statut" oder "Römisches Statut" amtlichen Charakter haben, sprachlich korrekt bleibt "Rom-Statut". Auch die verbindliche französische Übersetzung trägt die Bezeichnung "Statut de Rome" und nicht "Statut romain", die verbindliche spanische (ebenso wie die portugiesische) Bezeichnung lautet "Estatuto de Roma" und nicht "Estatuto romano". Die Bezeichnung nimmt Bezug auf die Stadt Rom als Ort der Unterzeichnung, im Sinne von "Vertrag von Rom", und nicht auf einen wie auch immer gearteten römischen Charakter des Vertrags, wie ihn die Bezeichnungen "Römer Statut" oder "Römisches Statut" möglicherweise implizieren. -- Uwe 12:03, 4. Feb. 2010 (CET)

Römisches Statut ist die offizielle deutschsprachige Bezeichnung, die auch von den Vereinten Nationen übernommen wurde. Dass im allgemeinen Sprachgebrauch andere Bezeichnungen gewählt werden ist unerheblich. Auch in der Fachwelt redet jeder nur vom "Grundgesetz". Die richtige Bezeichnung dieses Gesetzes und auch das richtige Lemma ist aber Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Ich denke die Regierungen und die Gesetzgeber in den den deutschprachigen Staaten werden sich etwas dabei gedacht haben, warum diese spezielle deutschsprachige Bezeichnung gewählt worden ist. Wie andere Länder die offizielle Bezeichnung wählen, ist ihnen überlassen. Wer bestimmt denn was sprachlich korrekt ist? Nur weil alle Welt von Raubkopien redet, sind es gleichwohl keine. Des weiteren gibt es sehr viele andere Beispiele, wie internationale Abkommen, die in bestimmten Städten geschlossen wurden bezeichnet werden, die dem Römischen/Römer Statut entsprechen: Stockholmer Konvention, Washingtoner Artenschutzübereinkommen, Berner Konvention, Bonner Konvention, Genfer Konvention, Haager Konvention, Petersberger Abkommen, Pariser Verträge uswusf. Ich bin daher weiterhin für Verschieben und Einrichtung entsprechender Weiterleitungen. --Stepsch 13:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Der entscheidende Unterschied ist: Keines dieser Namensbeispiele hat eine mit den Worten "römisch" bzw. "Römer" vergleichbare zweite und von der jeweiligen Stadt unabhängige gesellschaftlich-historische Bedeutung. Was auch der Grund ist, warum die Begriffe "römisch/ Römer" in der Regel ungebräuchlich sind, wenn es um die Beschreibung von Sachverhalten mit Bezug zur gegenwärtigen Stadt Rom geht: Die Formulierungen "Fußballclub aus Rom" oder "Bürgermeister von Rom" sind um Längen verbreiteter als "römischer/ Römer Fußballclub" oder "römischer/ Römer Bürgermeister". Und gerade im Bereich Recht hat der Begriff "römisch" noch eine besondere und bis in die jüngere Vergangenheit bzw. Gegenwart reichende Bedeutung, siehe Römisches Recht, die nichts mit der Stadt Rom zu tun hat. Der Begriff "Rom-Statut" vermeidet alle diese sprachlichen Probleme und ist wiki-technisch einfacher zu handhaben als "Römisches Statut" (z.B. bei Verlinkungen). Vor allem aber ist er eindeutig und sowohl im allgemeinen wie auch im akademischen Sprachgebrauch gebräuchlich. -- Uwe 14:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist alles schön und gut, es ändert aber nichts daran, dass es hier um die amtliche Bezeichnung geht. Dagegen müssen stärke Argumente ins Feld geführt werden, als mögliche falsche Assoziationen von Laien. Im Übrigen soll das Lemma auch lauten: Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofes. Wer sich hier mit der Geschichte ein wenig auskennt, der sollte keine falschen Assoziationen haben. --Stepsch 15:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Für die lange Bezeichnung besteht erst recht keine Notwendigkeit, da es wie gesagt eine eindeutige und gebräuchliche Kurzbezeichnung gibt. Analog dazu und aus den gleichen Gründen haben wir beispielsweise auch Ottawa-Konvention, Chemiewaffenkonvention oder Biowaffenkonvention als Lemma. Alle nicht amtlich, aber gebräuchlich und eindeutig. -- Uwe 16:17, 4. Feb. 2010 (CET)

• Wenn Deutschland demnächst die Schweiz besetzt und damit das Steuerproblem löst, können wir auch getrost über die Tatsache hinwegsehen, dass das Römische Statut in der helvetischen Übersetzung Römer Statut lautet. Soviel zum angeblich amtlich korrekten Lemma Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs. Und das führt mich direkt zum Lemma Statut des Internationalen Strafgerichtshofs. Wäre das nicht ein eleganter Kompromiss? Henning Blatt 19:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Dafür gibt es eine NK (siehe hier), die nach deren letztem Absatz hier sinngemäß gilt. Nach der ist der amtliche Kurztitel Lemma, wenn keiner existiert, die vollständige amtliche Bezeichnung. Beck-Online benutzt die Kurbezeichnung "Römisches Statut" ([3]), die wohl nicht amtlich ist. Da anscheinend keine amtliche Kurzbezeichung existiert, gilt nach NK die amtliche vollständige Bezeichnung nach BGBl.2000 II S. 1394 ist das "Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs". Im Übrigen heißt das Ausführungsgesetz vom 21. Juni 2002 (BGBl. I S. 2144) auch "Gesetz zur Ausführung des Römischen Statuts des Internationalen Strafgerichtshofes vom 17. Juli 1998". Was da zu diskutieren ist, ist mir schleierhaft. Der Rest bleibt ja ohnehin als Weiterleitung erhalten. Beste Grüße --UHT 21:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Und warum gilt die amtliche Bezeichnung nach BGBl und nicht die amtliche Bezeichnung nach der Systematischen Sammlung des Schweizer Bundesrechts? Rechtsverbindlich sind im übrigen die englische, die arabische, die chinesische, die spanische, die französische und die russische Fassung.

Es gibt eine eindeutige sowie im allgemeinen und im rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch nachweislich gängige deutsche Kurzbezeichnung, die alle mit dieser Diskussion um Römisch vs. Römer und amtliche deutsche vs. amtlische Schweizer Übersetzung verbundenen Probleme umgeht und darüber hinaus auch keinen zusätzlichen Aufwand bei Verlinkungen erfordert. Wo genau besteht also ein Änderungsbedarf, welchen Nutzen hätte eine solche Änderung? Welches Problem besteht derzeit, das durch eine Umbenennung gelöst werden würde? -- Uwe 22:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Ganz wichtig bei den Juristen: Immer bis zum Ende lesen. Dann wär Dir die Fußnote 2 in der Schweizerischen Ausgabe nicht entgangen :-) "Der Titel der abgestimmten deutschen Übersetzung dieses Vertrags lautet: «Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs». Es wurde Einvernehmen unter den Beteiligten erzielt, dass jede Seite in innerstaatlichen Dokumenten die Bezeichnung «Römer Statut des Internationalen Strafgerichtshofs» verwenden kann."

Der Nutzen der Verschiebung ist, dass wir NKs nicht einfach nur aufstellen, weil wir das so lustig finden ^^ --UHT 22:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Aus der Präambel, sorry, der Einleitung der Namenskonventionen: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. Das Lemma "Rom-Statut" ist klar, weil nachweislich im gängigen Sprachgebrauch, es ist eindeutig und es ist von allen zur Diskussion stehenden Kurz- und Langfassungen am einfachsten zu verlinken. Dass eine der Alternativen klarer und/oder eindeutiger ist, ist bisher nicht schlüssig dargelegt worden. Wobei mich die Ahnung beschleicht, dass ich gleich mit lex posterior derogat legi priori und lex specialis derogat legi generali erschlagen werde :). -- Uwe 22:36, 4. Feb. 2010 (CET)

So ist es :-) und der lex specialis-Grundsatz hat sich nicht umsonst seit Jahrtausenden bewährt. --UHT 22:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Gegenargumente: Die spätere Spezialnorm deckt aber dem Wortlaut nach völkerrechtliche Verträge nicht ab und ist damit auf den vorliegenden Sachverhalt nicht anwendbar. Darüber hinaus sind in diesem Themenbereich durch gewohnheitsmäßigen Gebrauch andere Normen etabliert (siehe dazu obige Beispiele), die im vorliegenden Fall wiederum eingehalten werden. Womit wir beim Konflikt zwischen Gewohnheitsrecht und positivem Recht angekommen wären, ätsch :).

Aber mal etwas ernsthafter: Es besteht nach meinem Dafürhalten erstmal keine Eile. Insofern wäre ich dafür, weitere Meinungsäußerungen unserer kleinen Truppe aus dem WikiProjekt Völkerrecht abzuwarten. -- Uwe 23:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Gewohnheitsrecht seh ich keins, aber zumindest eine Analogie (Recht) ist hier wohl eindeutig geboten. --UHT 23:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Eine solche setzt allerdings einen rechtsähnlichen Tatbestand und damit die Annahme voraus, dass völkerrechtliche Verträge mit den unter WP:NK explizit genannten nationalen Rechtsquellen vergleichbar wären. Sind sie aber nicht. -- Uwe 00:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Werden wir mal wieder ernst. Natürlich gilt die NK auch hier. Sehe beim besten Willen keinen Grund, warum für völkerrechtliche Verträge eine Sonderregelung de lege lata besteht oder de lege ferenda bestehen sollte; die NK bezieht sich laut Überschrift "Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen u. Ä.)" selbstverständlich auf alles, was "irgendwie Gesetz" im weitesten Sinne ist. Die vorgetragenen Argumente (gängiger Sprachgebrauch, einfach zu verlinken, Eindeutigkeit) könnte man genauso gegen ihre Anwendung auf nationales Recht vorbringen. Wenn Dir das nicht passt, musst Du die (Dir bislang anscheinend unbekannte) NK ändern. Ich befürchte, dafür gibt's keine Mehrheit. Selbst im europäischen Sekundärrecht wird sie konsequent umgesetzt und niemand kann diese Zahlen auswendig. Die derzeitige NK hat den Vorteil, dass sie mit dem amtlichen Titel jeden Streit ums Lemma ("mein Lemma-Vorschlag ist aber im allgemeinen Sprachgebrauch verbreiteter") vermeidet und unendlich viel eindeutig als eine allgemeine, schwammige "Bekanntheits-", "Verlinkbarkeits-" und "Verständlichkeitsprüfung". Wenn die NK irgendeinen Sinn haben soll, dann ist es Streitigkeit (wie hier) gerade zu vermeiden. Der Artikel wird ja trotzdem über Weiterleitungen gefunden. Im Übrigen gehört die weitere Diskussion nicht hierher sondern auf die NK-Diskussion. Beste Grüße --UHT 08:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich würde auch meinen, dass Rom-Statut dem allgemeinen Sprachgebrauch, auch unter Juristen und Völkerrechtlern, entspricht. Allerdings ist das Kriterium "allgemeiner Sprachgebrauch" äußerst dehnbar und würde über kurz oder lang für mehr Verwirrung als Klarheit sorgen. Vor dem Hintergrund dass "römisch(es)" im Zusammenhang mit Rechten andererseits sehr leicht zu Verwirrung im Bezug auf Römisches Recht führen kann und bezüglich der NK zwei unterschiedliche "offizielle" Lemmata in Betracht kommen (Römisches/Römer), macht der Vorschlag von Henning Blatt vor allem vor dem Hintergrund der Benutzerfreundlichkeit (Eindeutigkeit) am meisten Sinn. -- Teddychen81 10:10, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Problem dieses Vorschlages ist, dass damit jeglicher Bezug zum verbreiteten und zum amtlichen Sprachgebrauch entfernt wird. In meinen Augen wäre das die schlechteste aller Lösungen. Ich sehe das Problem von falschen Assoziationen überhaupt nicht. Wer nicht weiss, dass die antiken Römer keinen Internationalen Strafgerichtshof kannten, der wird sich den Artikel anschauen und dort die passenden Informationen finden. Aus der genannten Fussnote ergibt sich, dass die Bezeichnung "Römer Statut" innerstaatlich verwendet werden kann, während die Bezeichnung "Römisches ..." die offizielle Vereinbarung für die deutschsprachige Bezeichnung darstellt. Ich bin auf diesen Artikel im Übrigen nur deswegen gestossen, weil man hier eben "Römer Statut" sagt, und ich keinen passenden Artikel finden konnte. Wenn es Namenskonventionen in der Wikipedia gibt, dann sollten diese Konventionen auch eingehalten werden. Alles andere überzeugt nicht. --Stepsch 11:41, 5. Feb. 2010 (CET)

• Diese Diskussion ist ja schön und gut, wenn auch wieder mal typisch Wikipedia. Da sie aber nun einmal geführt wird, sollten wir vielleicht systematisch vorgehen. Es bietet sich an, mit folgendem – offensichtlich nach wie vor existierendem – Irrglauben aufzuräumen: Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ist die amtliche deutschsprachige Bezeichnung für den Vertrag. Diese Aussage ist falsch. Es gibt nicht DIE amtliche deutschsprachige Bezeichnung, sondern mindestens zwei verschiedene amtliche deutschsprachige Bezeichnungen, die sich wie folgt verteilen:
  Römisches Statut: Deutschland, Österreich, Belgien sowie die – insoweit nicht maßgebliche – Europäische Union.
  Römer Statut: Schweiz und Liechtenstein.
  An dieser Parallelität der beiden Bezeichnungen ändert auch die Tatsache nichts, dass die deutsche Sprachfassung zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz abgestimmt wurde und dieser abgestimmte Text den Titel Römisches Statut führt. Maßgeblich ist allein der von den jeweiligen Staaten gewählte Titel. Die Abstimmung zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz entfaltet keine Verbindlichkeit, sondern ist lediglich ein netter Service für staatliche Stellen und die Bürger, um auseinanderfallende Terminologien möglichst zu vermeiden. Hinsichtlich des Titels konnte aber offensichtlich keine Einigkeit hergestellt werden. Also: Bevor hier weiter über einen angeblichen allgemeinen Sprachgebrauch orakelt wird, sollten wir uns alle darauf verständigen, dass sich aus keinem Gesetzblatt ein in diesem Fall eindeutiges Lemma ablesen lässt. Okay? Gegenrede? Henning Blatt 17:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja. Weil es offensichtlich so schwer ist, einfach einmal die entsprechende Fussnote zu lesen. Hier das Vollzitat: "Der Titel der abgestimmten deutschen Übersetzung dieses Vertrags lautet: «Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs». Es wurde Einvernehmen unter den Beteiligten erzielt, dass jede Seite in innerstaatlichen Dokumenten die Bezeichnung «Römer Statut des Internationalen Strafgerichtshofs» verwenden kann." Daraus lässt sich ablesen: Es gibt eine zwischen A, CH und D abgestimmte offizielle, staatliche deutsche Übersetzung, nämlich "Römisches ...". In innerstaatlichen Dokumenten darf jede Seite eine ganz bestimmte andere Bezeichnung wählen, nämlich "Römer ...". Der Schweiz und anderen Ländern steht es daher frei, innerstaatlich die letztgenannte Bezeichnung zu verwenden. Die Schweiz stimmt aber zu, dass die offizielle deutschsprachige Bezeichnung im internationalem Verkehr "Römisches ..." ist. Ist das irgendwie zu kompliziert zu verstehen? Wir haben hier einen allgemeinen Grundsatz mit einer Ausnahme, aber gewiss keine uneindeutige Regelung. --Stepsch 18:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Fussnote ist verständlich und hilfreich. Wie bereits am 2. Februar geschrieben: Eine Verschiebung (mit entsprechenden Weiterleitungen für "Rom-Statut ..." und "Römer Statut ...") könnte aus diesem Grund angebracht sein, auch wenn ich mir gewünscht hätte, die deutschen Übersetzerinnen und Übersetzer hätten sich damals "amtlich" auf Rom-Statut (u.a. auch wegen der Nähe zur englischen/französischen/spanischen Originalversion) geeinigt. Ansonsten schlage ich vor, mindestens so viel Schaffenskraft in die Verbesserung des Artikels wie in die Diskussion über das Lemma zu stecken! -- Alles fliesst 11:01, 6. Feb. 2010 (CET)

• Zu der Fußnote hatte ich mich vorgestern ja schon geäußert. Wenn Ihr das alles anders seht, dann soll es so sein. Was die Verbesserung des Artikels angeht: Ebenfalls seit vorgestern wartet meine Änderung auf eine Sichtung. Geht es vielleicht auch hier wieder einmal mehr um Lemmata als um Inhalte? Henning Blatt 14:47, 7. Feb. 2010 (CET)

Behandlung des Themas im Artikel Verschwindenlassen

Hallo, ich habe einen Abschnitt zur Einstufung des Verschwindenlassens als VgdM im Rom-Statut etc. in den betreffenden Artikel eingefügt. Es würde mich freuen, wenn sich das mal jemand Fachkundiges ansehen könnte. Danke, Pittigrilli (Diskussion) 11:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo? Jemand zuhause?? Pittigrilli (Diskussion) 12:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Beigetretene Mitgliedsstaaten???

Diese zwei Aussagen im Artikel verwirren mich doch etwas: 123 Staaten sind dem Rom-Statut zum Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) beigetreten und Von den 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen sind damit 121 dem Statut beigetreten (die Cookinseln sind kein UN-Mitgliedstaat). 123-1 (Cookinseln) macht nach Adam Riese 122, welcher Nicht-UN Mitgliedsstaat ist denn da noch beigetreten ??? --84.138.47.190 03:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Palästina. Erzer (Diskussion) 15:55, 17. Jun. 2015 (CEST)

Habe den Artikel entsprechend ergänzt. Erzer (Diskussion) 18:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Kündigungsfrist

Wie sieht die Kündigungsfrist aus, wenn ein Staat keine Lust mehr auf diesen Strafgerichtshof hat?

Ein Austritt wird ein Jahr nach seiner offiziellen Erklärung wirksam. Ausgetreten sind bisher Burundi und die Philippinen. -- 62.216.209.37 23:38, 11. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt zu Änderungen

Es wird im Artikel erwähnt, dass das Statut bereits zwei Mal angepasst wurde. Die Fornulierung ist aber etwas ungeschickt, gäbig wäre eine Bemerkung "Stand X.Y.20XY", damit künftige Leser keine falschen Annahmen treffen. Ich hab jetzt grad keine Zeit für diese Änderung. Es möge in unbestimmter Zeit jemand diese Verbesserung vornehmen. Die Webseite des Gerichtshofs hat ein paar Medienmitteilungen u.ä. due evtl als weitere Quellen verwendet werden könnten. 2A02:1205:5011:1090:6450:C5BA:7300:FB4C 00:06, 10. Okt. 2020 (CEST)