Diskussion:Römisches Verfassungsrecht

Formulierungen

@Stephan Klage: Vielen Dank für den umfassenden Artikel, der eine Lücke in der Wikipedia schließt. Ich habe ihn erst überfliegen können; mir sind aber einige Formulierungen aufgefallen. Die Verben einläuten und ausläuten sind eher umgangssprachlicher Natur; vielleicht findest du passendere Formulierungen. Im Abschnitt Verfassungsrechtliche Einteilungen ist zweimal von „gesellschaftsrechtliche(n) Veränderungen“ die Rede. Der Begriff Gesellschaftsrecht ist in diesem Zusammenhang missverständlich. Gruß --Malabon (Diskussion) 19:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Merci für alle Anregungen. Aus dem Grund der Verwechslungsgefahr wäre der Begriff „Gesellschaftsrecht“ natürlich nie zu verlinken, oder ist das etwa passiert? Ich schaue danach. Bitte gerne weitere Anregungen und gerne selbst eingreifen, denn ich bin dann auch erst einmal in Kurzurlauben. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 08:00, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sehr schöner und umfassender Artikel--Rabax63 (Diskussion) 20:31, 14. Jun. 2016 (CEST)

Also Stephan, mich beeindruckt „Dein Werk“ außerordentlich. Meinst Du, dass marxistische Interpretationsversuche mit zwei, drei Sätzen mitabgehandelt werden könnten? Gebe mich Dir in Kürze zu erkennen...lol--62.144.211.23 11:10, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ah, ah, Ahnung flimmert am Horizont. In der Sache: Du meinst mit Marx in Rom gegen Hegel ziehen? Ich glaube eher nicht, aber wer weiß, vielleicht finde ich einen validen Satz bei Grziwotz. LG--Stephan Klage (Diskussion) 13:19, 23. Jun. 2016 (CEST)

Verfassungsrechtliche Einteilungen

„Ausschlaggebend dafür waren die langen Standeskämpfe zwischen Patriziern und Plebejern, die letzteren schließlich nachhaltige Vorteile eingebracht hätten. Begonnen habe dieser Wandlungsprozess bereits mit den Kodifikationen des Zwölftafelgesetzes/um 450 v. Chr. und der lex Canuleia/445 v. Chr., dem eine secessio plebis vorangegangen war.“

Vermischung von Konkjunktiv und Indikativ. Danach in diesem Absatz Indikativ. Bitte bereinigen. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:41, 18. Jun. 2016 (CEST)

Formulierungsvorschlag

An Stelle von:

"Auch gab es im antiken Recht Roms keinen Gewaltenteilungsgrundsatz, sodass Verfassung, Verwaltung und Rechtsprechung der unterschiedlichen Staatsformen des Reiches weitgehend ineinander „verwoben“ vorzufinden sind."

schlage ich die folgende Formulierung vor:

"Auch gab es im antiken Recht Roms keinen Gewaltenteilungsgrundsatz, sodass Verfassung, Verwaltung und Rechtsprechung der jeweiligen Staatsformen des Reiches eng miteinander verflochten waren."

Da ich von dem Thema nicht mehr verstehe, als ich eben beim Lesen des Artikels verstanden zu glauben habe, mag ich hier keine Änderungen von eigener Hand vornehmen... --88.76.212.206 15:53, 28. Jun. 2016 (CEST)

Den Hinweis greife ich auf, sobald ich dazu gekommen bin, die Einleitung noch etwas „aufzuspreitzen“; sie ist mir derzeit zu dünn, ein paar abgeleitete Aussagen aus den Ausführungen täten gut, aber es ist nicht einfach, solche zufriedenstellend zu destillieren.--Stephan Klage (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2016 (CEST)

unpassender Satz

Im Abschnitt "Jurisprudenz im Prinzipat" findet sich folgender Satz: "Galba, der erste der Vierkaiserjahre, führte das Heer mit eisernen Maßnahmen zur Disziplin." Mir erschließt sich nicht, was dieser Satz mit dem römischen Verfassungsrecht zu tun hat. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 14:57, 14. Mär. 2017 (CET)

Unpassend würde ich jetzt nicht sagen. Die militärische Rechtsprechung Roms - anders als die bürgerliche Rechtsprechung seit den XII Tafeln - basierte lange auf einem frei auslegbaren und ungeschriebenen Gewohnheitsrecht. Verfassungswirklichkeit erhielt unter Galba im Bereich des Militärwesens eine konturenscharfe Formulierung seiner Ansprüche. Die Rechtmäßigkeit der durch die abgeforderte Disziplin erlaubten Sanktionen gründete auf der Autorität des Kaisers. Einheitliche Strafzumessungen entstanden nach dem Ende der Republik mit der Maßgabe, dass die Soldaten im römischen Heer eine gewisse Rechtssicherheit erhielten. Wenn das kein verfassungsrechtliches Belang hat?--Stephan Klage (Diskussion) 18:53, 14. Mär. 2017 (CET)

Dann müsste das aber - wie in Deinem Post - ausgeführt werden. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:34, 15. Mär. 2017 (CET)

Ja - das kann ich machen. Danke für aufmerksames Lesen. --Stephan Klage (Diskussion) 19:07, 15. Mär. 2017 (CET)

Ämter, Organe oder Institutionen?

@Stephan Klage: Ich finde den Titel "Fortbestand der republikanischen Ämter" ein klein wenig irreführend, da er tatsächlich nicht nur um die Amtsträger (Magistrate), sondern auch die Stellung des Senates und der Komitien behandelt. Man mag über den Begriff Institutionen denken, was man will, aber Ämter ist zur Beschreibung des Senates und der Volksversammlungen nun wirklich nicht passend. (nicht signierter Beitrag von Nicoo98/IP (Diskussion | Beiträge))

Stimmt natürlich, Ämter spiegeln im Kontext allein die monarchistischen Elemente des cursus honorum. Hm. Institutionen sind in der Spätantike völlig vereinnahmt von den Kaisergesetzen. Daher möchte ich den Begriff keinesfalls. Hm, Organe? Wie wäre es mit Staatsorgane? Wird nach heutigem Verständnis ja auch über den Gewaltenteilungsgrundsatz hinaus verwendet (vgl. BT/Kanzler/BVerfG). Ändere mal dahin. Merci für den neuerlichen Einwand.--Stephan Klage (Diskussion) 19:28, 27. Jul. 2017 (CEST)

Bitte. Möchtest du eigentlich noch Abschnitte zu den einzelnen Magistraturen hinzufügen, so wie auf bspw. dieser Seite der französischen Wikipedia? Ich finde das dortige Design übersichtlich. Oder willst du den Artikel aufgrund des Verweises auf das Verfassungsrecht nicht mit Informationen zur politischen Organisation überfrachten? Ich könnte übrigens, falls gewünscht, noch Informationen zum spätrömischen Senat hinzufügen. -- Nicoo98 (Diskussion) 21:47, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die Übersicht zu den Magistraturen im Artikel Constitution de l'Empire romain / Magistrats républicains sous l'Empire finde ich nicht schlecht, weil sie bei jedem Amt auf den entscheidenden Wandel, der gerade anstand, zuspitzt. Auf den ersten Blick entdecke ich dort auch keine Fehler, allerdings trüge die Medaille – sofern Ähnliches hier eingebaut würde – lediglich eine Teilgravur und wirkte zudem zu isoliert und unverbunden. Teilgravur? Ergänzend müsste dann für die Republik und für das Dominat/die Spätantike ebenso nachgetragen werden. Gut, das könnte ja Deine Absicht sein.

Ich persönlich habe zwei Schwerpunkte verfolgt. Einerseits tatsächlich den polito-historischen, wobei hier schon sehr aufzupassen war, dass keine unnötigen Redundanzen hergestellt werden zu den „Umgebungsartikeln“. Daher war mir der zweite Schwerpunkt deutlich wichtiger: der rechtliche, wie Du zweifellos erkannt hast. Anmerkung: Ich habe innerhalb des letzten Jahres versucht dazu beizutragen, dass Artikel zum „Rechtswesen des alten Rom“ entstehen und die bestehenden Artikel brauchbaren Aussagewert erhalten, denn das bleibt einzuräumen, die waren teils erschreckend. Handlungsbedarf besteht weiterhin in hohem Maße. Das Problem: Es gibt ordentliche Historiker, die hier arbeiten, aber viel zu wenige Rechtsgeschichtler. Zu den politischen Ämtern existieren teils üppige und gut vertretbare Artikel (vgl. Römischer Senat, Consulat) - die die Metamorphosen ja aufgreifen, die Du zu fordern scheinst mit Deinem Hinweis auf die Wikipédia en français. Ich habe sie sämtlich per Blue-Link eingebunden.

Andererseits: Der Artikel ist Allgemeingut und für alle guten Ideen zu haben. Du scheinst welche zu haben, daher: Plane doch! Insbesondere würde mich Dein Beitrag zum Senat der Spätantike interessieren. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:04, 31. Jul. 2017 (CEST)

Gut, angesischts der Tatsache dass es, wie du ja anmerkst, genug Infos zu den Ämtern in ihrem jeweiligen Artikeln gibt, werde ich mal die einzelnen Magistraturen angehend nichts unternehmen.

Was den Senat der Spätantike angeht, würde ich mich besonders auf Chastagnos Buch Le Sénat Romain À L'Époque Impériale stützen. Dazu würde ich einfach den Abschnitt Magistrate und Senat in der Spätantike erweitern. -- Nicoo98 (Diskussion) 01:26, 1. Aug. 2017 (CEST)

Bene. Ich rechne mit schulvermitteltem Wissen aus der Oberstufe. ;-)--Stephan Klage (Diskussion) 09:56, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich fürchte dass mir weder meine Schulzeit noch mein bisheriges Studium helfen werden ;)

Kategorie:Römisches Recht

Der Artikel ist in die o. a. Kategorie eingeordnet. In deren Einträgen finde ich die Seite aber nicht. --Malabon (Diskussion) 15:58, 3. Dez. 2020 (CET)

Wieso Malabon? Es findet sich doch eins über dem Alphabet, beginnend mit A. Oder meinst Du etwas anderes? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 23:00, 3. Dez. 2020 (CET)

Du hast Recht. Ich hatte unter dem Buchstaben R gesucht. Aus welchem Grund werden einige Seiten vor die Klammer gezogen und nicht in die alphabetische Sortierung eingeordnet? --Malabon (Diskussion) 21:07, 4. Dez. 2020 (CET)

Keine Ahnung. Mit den Kategorien habe ich mich noch nie beschäftigt. Da wird in den von mir angelegten Artikeln häufig präzisiert. Ich weiß nur, dass auf der allgemeinen Ebene (hier: Römisches Recht) möglichst wenige Artikel und Unterkategorien gelistet werden sollen, um die Aussagekraft der Unterkategorien nicht zu gefährden. Hatte mir eben überlegt, ob Römisches Verfassungsrecht selbst bereits eine Unterkategorie ist und nur deshalb dort eingeordnet ist, weil keine Unterkategorie Verfassungsrecht (Römisches Recht) angelegt worden ist? Oder ob das Wort römisch bereits ein Aussortieren aus der alphabetischen Liste erzeugt? Dann müsste man sich aber fragen, warum Römischer Senat wieder in der Liste ist, beziehungsweise Nota censoria andererseits außerhalb. Ach ich weiß es einfach nicht. --Stephan Klage (Diskussion) 11:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Danke! Vielleicht weiß ein anderer User mehr. --Malabon (Diskussion) 22:18, 5. Dez. 2020 (CET)

@Stephan Klage, @Malabon: Siehe Hilfe:Kategorien. Die Seiten wurden vor die Liste gezogen, und zwar jede auf eine andere Weise. In diesem Artikel steht: [[Kategorie:Römisches Recht| Romisches Verfassungsrecht]]. Das Leerzeichen nach der Pipe sorgt für die abweichende Sortierung auf der Kategorienseite. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:46, 16. Mai 2021 (CEST)

Prosopographie?

Mit welchem Beleg kann man behaupten, dass die Senatoren in der "Prosopographia Imperii Romani" von Augustus an verzeichnet wurden? Meines Verständnisses nach Ist das erwähnte Werk eine Zusammenstellung des 19. und 20. Jahrhunderts und kein "antikes" Lexikon...

Beziehe mich auf folgenden Absatz:

Die Rechtsstellung des Senats, seine Mitglieder wurden immerhin in den prosopographia Imperii Romani (Anmerkung 94) geführt, änderte sich während des Prinzipats nachhaltig, denn er verlor sämtliche politischen Befugnisse an den Prinzeps. --91.59.240.62 11:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Hinweise darauf hatte ich – meines Wissens – aus C.F. Wetzler Rechtsstaat und Absolutismus: Überlegungen zur Verfassung des spätantiken Kaiserreichs anhand von CJ 1.14.8, S. 79 ff. Die verwendeten Quellen Mommsens (vornehmlich CIC) und in unserem Fall Ecks/Heils sind im Artikel nicht erfasst, da es sich um eine rein abstrakte Darstellung des Phänomens handelte, gerne aber bitte nachtragen. Es sind ja vornehmlich Inschriften. Heil/Eck untersuchten in den Inschriften allerdings mehr die ständische (mediale) Selbstdarstellung der Senatoren, ihre Leistungen für die res publica, weniger nachhaltig beschäftigten sie sich mit dem zur Rekonstruktion des Hoheitsbereichs des Amtes typischen prosopographischen Aspekt. --Stephan Klage (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2023 (CET)

Konstantinische Wende

1. bitte nicht auch andere, unstrittige Änderungen wie den Linkfix auf Römische Reichskirche mit rückgängig machen. 2. "Die Konstantinische Wende führte dazu, dass der Zwang zum Kaiserkult abgeschafft wurde." Das sollte mindestens genauer erläutert werden. In Kaiserkult findet sich zum Beispiel folgende Passage dazu: "Allerdings gestattete Konstantin andererseits ausdrücklich den Kaiserkult ohne blutige Opfer. Er wurde zwar kurz vor seinem Tod getauft, danach aber dennoch offiziell zum divus erhoben. Seine bereits christlich erzogenen Söhne ließen die Apotheose ihres Vaters auf eigens geprägten Münzen feiern." Für eine differenzierte Betrachtung auf Grundlage der Forschung siehe Benowars Artikel Konstantin der Große#Religionspolitik. Mich würde es sehr wundern, wenn der Satz so Bestand haben könnte. --Tolanor 13:30, 2. Okt. 2023 (CEST)

Römische Reichskirche steht und war das Verdienst von Ichigonokonoha. Ich verarbeite Rechtshistoriker, ihr verarbeitet Historiker. Wenn Du der Auffassung bist, dass unter Historikern Meinungsstreitigkeiten bestehen, oder eine klare Zielrichtung aus ihrem Denken hervorgeht, gerne beitragen und dabei die Aussagen relativieren (wir Juristen kennen da den Meinungsstreit). Was nicht geht ist "löschen" mit individueller Behauptung, es sei so nicht. Es geht – so rabulistisch halte ich es Dir entgegen – um das Wörtchen „Zwang“. Divinisierung und gesellschaftliche Zwangsausübung müssen keine Gegensätze sein, müssen aber auch nicht koinzidieren. Das dürfte klar sein. Und noch etwas: Bei mir entscheidet die Fachliteratur und nicht ein Wikipediautor.--Stephan Klage (Diskussion) 13:51, 2. Okt. 2023 (CEST)

Guck mal bitte genau hin. Ich hatte den Link auf Römische Reichskirche bereits gesetzt, Du hattest ihn unnötigerweise zurückgesetzt. Zur inhaltlichen Frage warte ich mal auf Benowars Äußerung, der ist in das Thema eingelesen. --Tolanor 13:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Dann schreibe ich es ausdrücklich nochmals hin: „Zwang“. Und hier geht es nicht um den „Zwangsstaat“, dazu hatte ich mit Benowar in den Anfängen des Artikels bereits einen fruchtbaren Disput. Und ich wiederhole mich nochmals. Entgegenstehendes wird (entschuldige die juristische Ausdrucksweise) per Literaturexegese bewiesen. Und sprich bitte zukünftig für Dich, wenngleich Du Dich als Kollektivbestandteil (Historiker als verschworene Gemeinschaft) siehst und das gerne hervorkehrst. --Stephan Klage (Diskussion) 14:05, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das stimmt, ich hatte den Link einfach nochmal umgebogen, da ich davon ausging, dass zumindest dies nicht umstritten ist. Ansonsten würde ich hier auch Stephan Klage folgen, warum die Ansicht, die mit Literatur belegt ist, wegfallen soll müsste schon gut begründet sein. Wenn die historische Forschung das (inzwischen) anders sieht, dann kann man das als Meinungsstreit, bzw. die alte Ansicht als inzwischen überholt darstellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:06, 2. Okt. 2023 (CEST)

Schon verstanden, @Ichigonokonoha. --Stephan Klage (Diskussion) 14:10, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht, wo die Schärfe und die Polemik gegen Historiker herkommt. Ich spreche ja für mich, nicht für (Wikipedia-)Historiker im Allgemeinen. Aber wenn Du unbedingt in die Kerbe reinschlagen willst, so würde ich schon sagen, dass die antike Rechts- und Religionsgeschichte vor allem ein historisches Fachgebiet ist. Mit Alexander Demandt zitierst Du dort ja auch einen Historiker, keinen Juristen. Aber es ist auch Wurst, denn tatsächlich müssen wir nachsehen, was die Literatur dazu noch so sagt. Ich habe leider meine gerade noch in Kisten verpackt und bin in der falschen Wohnung, deshalb warte ich noch ab, ob Benowar dazu eine Einschätzung hat. Ich weiß nur, dass die konstantinische Wende tatsächlich ein Forschungsfeld ist, in dem in den letzten Jahrzehnten viel passiert ist, und dass die Quellenlage zur spätantiken Religionsgeschichte im Allgemeinen selten völlig klare Aussagen zulässt. --Tolanor 14:15, 2. Okt. 2023 (CEST)

Nichts gegen Historiker. Wenn die K. Wende (rechts-)historisch im Umbruch ist, dann werden ggf. auch neue Erkenntnisse zum hier aktuellen Problemfeld gezeitigt. Ich bin der letzte, der unaufgeschlossen wäre und nicht gerne preisgäbe, was verarbeitet ist. Aber dann gegen Nachweis. Dass Diskrepanzen zwischen Historikern und Rechtshistorikern bestehen, ist nicht von der Hand zu weisen, das macht sich beispielsweise an der Verwendbarkeit des Begriffs „Dominat“ bemerkbar, wo ich es gelernt habe auch mal auf den Historiker zu hören. Aber eines fällt trotzdem auf: Historiker schreiben so gut wie nichts zu den Rechtsumständen der von ihnen beschriebenen Zeit. Was sagt mir das? --Stephan Klage (Diskussion) 14:56, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das würde ich so pauschal gar nicht sagen. Ich habe zum Beispiel u. a. bei Marcus M. Payk und Kim Christian Priemel studiert, die beide zu rechtshistorischen Themen (Versailler Vertrag/Entstehung des Völkerrechts bzw. Nürnberger Militärtribunale) habilitiert haben. Für Historiker sind Rechtsquellen halt eine Gruppe von Quellen, die aus verschiedensten Gründen wichtig sind, aber eben auch nur eine Perspektive bieten. Ähnlich nehme ich es eigentlich in der Alten Geschichte wahr. Man muss nur aufpassen, dass man die relativ homogenen Rechtssysteme moderner Staaten nicht mit denjenigen vormoderner Reiche gleichsetzt, und dass man nicht voreilig aus geltendem Recht auf tatsächliche Vorgänge schließt. Aus meiner eher historisch-soziologischen Perspektive hat die moderne Rechtswissenschaft tendenziell einen normativen Bias, der die Machtverhältnisse, die sich in Rechtsquellen niederschlagen bzw. auch teilweise darüber ausgehandelt werden, eher ausblendet. Dafür hat die Geschichtswissenschaft einen besonderen Blick, der allerdings wieder mit eigenen Auslassungen zu kämpfen hat, wenn Geschichte aus der Perspektive der Mächtigen geschrieben wird, während die Sozialgeschichte vernachlässigt wird. Aber das sind alles methodische und theoretische Fragen, die man lieber in der akademischen Wissenschaft besprechen sollte, die wir ja hier nur wiedergeben. --Tolanor 15:13, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die primären Sekundärquellen, Flume, Medicus – mit beiden stand ich persönlich in Gesprächen, Liebs, Wieacker, Kaser, Kunkel, Behrends, Mertens, Haferkamp sind Autoren, die allesamt (und noch viele andere mehr) genau das problematisiert haben, dass die Dogmatik und die Rechtsquellenanalyse sensibel gehandhabt werden muss, um nicht heutige entwickelte Rechtanforderungen auf die Systeme von einst zu oktroyieren. Und es sind mit etwa Behrends Rechtswissenschaftler dabei, die weit über den disziplinären Tellerrand hinausorganisieren (insbesondere die sokratische Dialektik einpreisen und auch begründen). Wieacker gilt als einer der Rechtsgeschichtsschreiber. Würde ich ihn nicht anführen, er bliebe oft einfach unerwähnt. Sie arbeiten interdisziplinär. Mir ist kaum klar, wie ein Historiker die Kaiserzeit des 1./2. Jahrhunderts gesellschaftlich zu beschreiben versteht, ohne die enormen Errungenschaften der römischen Rechtsdogmatik fühlbar zu machen (klassische Jurisprudenz). Sorry, ich lasse Deinen Anwurf nicht stehen. --Stephan Klage (Diskussion) 15:39, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, die Diskussion gehört hier eigentlich gar nicht hin. Dennoch: Wenn Du von „Errungenschaften“ sprichst, frage ich mich natürlich sofort: Errungenschaften für wen und aus welcher Perspektive? Ich befürchte da einen modern-liberalen Bias, der freilich nicht nur die Rechtswissenschaften betrifft, aber diese vielleicht besonders. Es ist ja nicht automatisch gut, wenn ein Rechtssystem entsteht oder sich ausdifferenziert, sondern es kommt darauf an, auf welcher Machtbasis dieses beruht. Das herrschende Recht ist eben letztlich das Recht der Herrschenden... Aber, wie gesagt, lassen wir das und warten ab, was es zur inhaltlichen Frage nach dem Kaiserkult und der konstantinischen Wende noch zu sagen gibt. --Tolanor 15:59, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich hoffe, alle hatten ein schönes Wochenende (so wie ich). Meine Bitte: bitte keine Kabbelei am Montag, das bringt Unglück. Ich habe alle hier Beteiligten als sachbezogene Diskutanten erlebt, was ich leider nicht von allen Diskussionspartnern hier schreiben kann. Zur Sache: grundsätzlich glaube ich tatsächlich, dass die unterschiedlichen Foci ein wichtiger Punkt sind. Juristen klammern oft andere Entwicklungen aus, wenn sie historische Themen bearbeiten (wie beim Dominat), während Historiker sehr breit gestreute Themen behandeln (müssen) - zumal gerade in Überblickswerken zahlreiche andere Themen eine Rolle spielen - und dann in juristischen Details nicht immer glücklich agieren. Liegt in der Natur der Sache und (das will ich hier betonen) es gibt immer Ausnahmen, wo von beiden Seiten Themen breit untersucht und fruchtbar analysiert werden. Gesetze sind im Bereich der spätantiken Geschichte sogar eine sehr wichtige Quellengattung - da Tolanor und ich gerade am Magister militum basteln: mehrere Truppengattungen (wie die palatini), Heermeisterämter oder die Errichtung von Sprengelkommandos ergeben sich nur aus gesetzlichen Verlautbarungen. Und in den letzten Jahren hat die Auswertung dieser Quellen sogar zugenommen, wobei teils interessante Ergebnisse erzielt wurden; ich verweise nur auf Sebastian Schmidt-Hofners Arbeit zum Regierungsstil der spätrömischen Kaisers am Beispiel der Gesetzgebung Valentinians I. (umfassende Rezension von Detlef Liebs hier, Zitat S. 676: Verf. hat ein Werk vorgelegt, dass nicht nur inhaltlich, sondern auch methodisch prägend sein wird. Dazu gehört insbesondere, dass er unvergleichlich gründlicher als bisher den gesellschaftlichen und politischen Kontext der behandelten Gesetze herauszufinden versucht hat. Er hat einen reichen Schatz systematisch gehoben, den nur als Steinbruch zu benutzen wir uns angewöhnt hatten.) oder Raphael Brendels Arbeit über die Gesetzgebung Julians (Rezension). Klar setzen reine Rechtshistoriker auch andere Schwerpunkte, aber dass Gesetze für Historiker - abseits von "reinen" Rechtshistoriker - kaum eine Rolle spielen (zugespitzt gesagt) wird heute keiner mehr sagen können. Alt, aber immer noch nicht ganz unwichtig waren ja auch Mommsens Arbeiten.

Zum Kaiserkult: ich zitiere hier mal Der Flavier Konstantin (C. Flavius Valerius Constantinus) gestattete die Einrichtung eines sacerdotium der gens Flavia in Africa, entpaganisierte den Kaiserkult aber dadurch, daß er sein Bildnis aus allen Tempeln entfernen ließ. (Klaus Martin Girardet: Der Kaiser und sein Gott. Berlin/New York 2010, S. 100). Die Kaiserkulte blieben formal bestehen, aber die Divinisierungsaspekte wurden von Konstantin explizit zurückgedrängt. Ich habe damals in Konstantin der Große sehr breit Lit ausgewertet, vieles davon findet sich sogar nicht in den Anmerkungen, da ich mehr als 3 x so viele Werke gelesen habe, als dort aufgeführt. Ich zitiere aus dem Artikel: Konstantin gestattete noch 334/35 der Stadt Hispellum in Umbrien, ganz in der Tradition früherer Kaiser, einen dem Kaiserhaus gewidmeten Tempel zu errichten. Er legte aber Wert auf bestimmte Einschränkungen der kultischen Verehrung; so durften keine Götteropfer zu seinen Ehren stattfinden. (Belege in Anmerkung 144, hier vor allem Raymond Van Dam: The Roman Revolution of Constantine. Cambridge 2007, Hispellum wird aber auch sonst breit behandelt). Es ist nun die Frage, wie man den Kern der Sache hier angeht. Es bestand kein Zwang zum Kaiserkult mehr, weil dieser eben eng mit paganen Vorstellungen verknüpft war. Konstantin (und das ist kein Geheimnis in der Forschung) nutzte nun als Basis christliche Vorstellungen mehr und mehr. Es spielt hier auch keine Rolle, welchen Motiven es entsprang. Tatsächlich schließen sich persönliche und realpolitische Motive hier nicht aus. In der Spätantike bestand selbst unter Paganen ein Hang zum Henotheismus, die monotheistischen Strömungen sind sogar ebenfalls greifbar, wie im Sonnenkult. Die Vorstellung eines christlichen Stellvertreter Gottes auf Erden war der Schritt, der die konstantinische Wende (die zunächst vor allem persönliche religiöse Handlungen betraf) erst politisch so auflud und den Weg zum christlich fundierten Kaisertum unter Constantius II. schuf (siehe Lit dort). Also bestand auch kein Zwang dafür, den Kaiserkult aufrecht zu erhalten. Konstantin unterband ihn aber auch nicht, sondern legte Bedingungen fest, um das pagane Element zu relativieren. Man darf hier nicht vergessen: das war in einer Zeit, als das Christentum immer noch eine nicht unbedeutende, aber eben doch relativ überschaubare Minderheit war (im Westen vor allem, im Osten war es stärker verbreitet). Konstantin hatte keinen Grund dafür, den paganene Eliten und dem immer noch überwiegend paganen Militär vor den Kopf zu stoßen - da war er Machtpragmatiker. Und noch etwas: der Kaiserkult war in der frühen und hohen Kaiserzeit auch ein politischer Prüfstein für Christen, den die paganen Kaiser nutzten. Ein Kaiser wie Konstantin, der von Sol zu Christus gelangt war, benötigte es in der Form nicht. Und pagane Generale und Politiker hatten ja noch bis Ende des 4. Jahrhunderts keine grundlegenden Probleme, das änderte sich dann unter Gratian und Theodosius - wobei selbst Theodosius kein Scharfmacher war und scharfe Gesetze in der Praxis kaum umsetzen ließ, wie die neuere Forschung betont (Hartmut Leppin u.a.).

Zusammenfassung: der Zwang wurde nicht mehr benötigt, aber der Kaiserkult wurde aus vor allem politischen Gründen nicht unterbunden, wobei aber die paganen Elemente zurückgeschraubt wurden. Insofern haben m. E. ihr beiden einen Punkt. Ja, der Zwang entfiel, aber der Kaiserkult blieb abgeschwächt bestehen, eben aus den oben genannten politischen Erwägungen. Ich finde, das kann man mit Belegen einpflegen, es geht nichts dadurch verloren. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:02, 2. Okt. 2023 (CEST)

Kurzer Rekurs auf „Errungenschaften“: Du fragst Für wen? Na ja, für das gesamte kontinentaleuropäische Recht (die nachklassische Zeit der Spätantike (formaljuristisch sehr beamtentreu), gesamte Rezeption des römischen Rechts über die Glossatoren/Kompilatoren und alle weiteren Stränge der Weiterentwicklung über den usus modernus, die Historische Rechtsschule bis zu den heutigen Kodifikationen). Ist Dir, @Tolanor nicht bewusst, aus welchem Rechtskreis Du aktuell bei der Anwendung des BGB dogmatisch profitierst, wenn Du über Vindikationen sprichst, Treu und Glauben bemühst oder einfache Synallagma einhältst oder störst? Aus dem klassischen römischen Recht. Ganz recht. Es gibt eine ungebrochene Linie dorthin zurück. Die Bedeutung der Klassik im Zivilrecht stellt den Maßstab für alles je geschaffene Recht. Das ist vielen Historikern überhaupt nicht bewusst. Die Machtverhältnisse der Obrigkeiten sind für die Auseinandersetzung Bürger/Bürger auch in Rom kaum ausschlaggebend gewesen (hier ist die weite Mehrzahl aller Gesetze Roms angesiedelt). Im öffentlichen Bereich? Natürlich, die legendären Könige mögen Herrschaftsverhältnisse genutzt haben, die uns aber nicht überliefert und damit verschlossen sind (mos maiorum?). Patrizier, dann die Volkstribunate mit ihren Plebisziten in der RR oder der Senat mit seinen senatus consulta; ja sie spiegeln Machtverhältnisse, ja aber sie sind vergleichbar mit revolutionären Bewegungen wie die französische oder die monarchistische Restauration. Sie sind auch für Juristen nachvollziehbar. Der Vorwurf, ein Rechtshistoriker kann sich an den Machtstrukturen nicht orientieren, obwohl der Historiker ihm diese aufzeigt und dessen Einlassung eröffnet, ist einer der Blickwinkel, die ich bei Historikern gelegentlich seltsam finde; denn: sie wiederum schreiben zum Recht nicht oder belanglos. Recht war in Rom ganz vornehmlich Zivilrecht, dessen Sollens-Kodex ist sehr gut mit unserem vergleichbar, wenn man Roms zivilrechtliche Entwicklungsgeschichte verfolgt. Deine Maßstabbildung ist ungeeignet.

Und @Benowar, ja zwischen Diokletian und Justinian hat sich eine paradigmatische Wende vollzogen – lose gesagt, um 180 Grad. Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich schaue mir das eine oder andere davon an. Wie bei der gesellschaftlichen Etablierung disrupiver Ereignisse verlaufen derartige Prozesse kaum linear, eher wie bei einem missbräuchlich ge- und entkuppelten Motor, stotternd, versiegend, aufbegehrend, geprägt von Fort- und Rückschritt in unorthodoxer Absolvenz. Erst wenn ein Kult Bahn gebrochen hat, wird er unaufhaltsam. Das war zu Konstantins Zeiten in Ansehung des Christentums noch nicht der Fall. Wie wollen wir nun den Satz Die Konstantinische Wende führte dazu, dass der Zwang zum Kaiserkult abgeschafft wurde mit mehr Schöpfungshöhe versehen, wie formulieren? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:42, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ein reiner Formulierungsvorschlag: wie wäre es statt Die Konstantinische Wende führte dazu, dass der Zwang zum Kaiserkult abgeschafft wurde. --> Im Rahmen der Konstantinischen Wende wurde der Zwang zur kultischen Verehrung des Kaisers aufgegeben. Der Kaiserkult an sich blieb zwar in konstantinischer Zeit bestehen, die paganen Elemente wurden jedoch zurückgeschraubt. So wurden Kultspiele und Kultfeierlichkeiten zugelassen, aber blutige Kultopfer für den Kaiser untersagt. Ebenso seien Bildnisse des Kaisers aus Tempeln entfernt worden. Zahlreiche Elemente des Kaiserkultes wurden in die nun christliche Kaiserverehrung übertragen, wobei der Kaiser als irdischer Vollstrecker des christlichen göttlichen Willens agierte. Weitere Belege (oder andere Formulierungen) sind auch kein Problem. --Benowar (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2023 (CEST)

D’Accord, prima. Da ich kein Trittbrettfahrer bin und mich nicht mit fremden Feder schmücke, würde ich es begrüßen, wenn Du das im Artikel unterbrächtest. Viel Spaß beim Artikel „Magister militum“ und allem, was noch kommen mag. Herzliche Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 20:04, 2. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank, auch für das Entgegenkommen. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 20:23, 2. Okt. 2023 (CEST)

Der Sonne fluchen alle Matten; Der Bäume Wert ist ihnen – Schatten! FN in FW. Vielen Dank nun auch für die Umsetzung.--Stephan Klage (Diskussion) 22:15, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hervorragend, vielen Dank an Benowar! Und von mir nochmal ein ausdrückliches Sorry, dass ich den Satz, der offenbar an sich richtig war, vorschnell entfernt habe. Aber so haben wir immerhin eine Diskussion gehabt und sind nun alle schlauer ;). Viele Grüße, --Tolanor 00:15, 3. Okt. 2023 (CEST)

Senat

Hello again, zunächst überhaupt einmal ein herzliches Dankeschön, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, ein derart großes und komplexes Thema anzugehen. Der Artikel ist sehr informativ. Naturgemäß kann man bei einem so großen Thema nicht über alle Einzelheiten ganz auf dem Stand der Forschung sein, deshalb sei mir folgende Bemäkelung erlaubt:

Mir ist bei der Lektüre folgender Satz aufgefallen: "Heute wird dem Senat nicht mehr bescheinigt, ein gleichwertiges Gegengewicht zum Kaiser gebildet zu haben. Seine Kompetenzen reichten durchaus noch hin, die hoheitliche Verwaltung über befriedete Provinzen auszuüben. Für seine bis zur Unfähigkeit reichenden Schwäche aber, einen Systemwechsel von der Republik zur Kaiserzeit konstruktiv zu begleiten, trage er volle Mitverantwortung." Mir scheint das 1. historisch fragwürdig, 2. eine ganz unnötige Wertung aus einer problematischen Perspektive, und 3. mit Spezialliteratur zu einer einzelnen Cod. Iust.-Stelle nicht hinreichend belegunterfüttert. Zu 1: Sicher war der Senat kein "gleichwertiges Gegengewicht zum Kaiser". Das war ja schon die "Innovation" des Prinzipats. Allerdings hatte der Senat auch in der Spätantike durchaus teils noch Einfluss, siehe etwa den Komplex um den Streit um den Victoriaaltar. Er war immer mal wieder durchaus ein Machtfaktor, von der Usurpation des Maxentius bis zur Zeit des "Untergangs" des weströmischen Kaisertums. (Und da reden wir erstmal nur vom römischen Senat, nicht von dem in Konstantinopel.) Der Satz klingt aber so, als habe der Senat gar keine Rolle mehr gehabt. Zu 2: Warum und aus welcher Perspektive sollte es die "Aufgabe" des Senats gewesen sein, das neue System "konstruktiv zu begleiten"? Das scheint mir gewissermaßen kaiserlicher POV. Zu 3: Hier wäre es nicht schlecht, statt der Studie von Wetzler eine zum spätantiken Senat einzubringen. Ich kann gerne Ausschau halten, weil ich sowieso teilweise gerade in die Richtung lese (wenn man nicht immer abgelenkt würde...). Viele Grüße, --Tolanor 02:15, 24. Okt. 2023 (CEST)

Na klar, gerne. Sollte sich in den vergangenen 25 Jahren der Forschungsstand aufgrund neuer Erkenntnisse erhellt haben, so ist das selbstverständlich relevant und gehört verarbeitet. Sollte es sich bei Wetzlers Darstellung um eine reine Mindermeinung halten, plädierte ich zwar für den Erhalt, aber eingebettet in die Basis der h. M. Etwa zusammengestellte Schlagwörter von Wetzlers Dissertation sind der Dominat (Spätantike) [= Staatsrecht und Verwaltung, sowie Völkerrecht / konstitutionelle Monarchie], die Kaiser, die Gesetzgebung, der CJ, die Geschichte. Die Historie ist grundsätzlich die Domäne der Geschichtswissenschaftler. Vermutlich ist bereits die Begrifflichkeit des „Absolutismus“ für den Historiker eine Provokation. Da erhoffe ich mir erst recht Hilfestellungen. Ich werde – sobald ich wieder mal Zeit habe – selbst nochmals recherchieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:09, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Senat keine Rolle hatte. Natürlich hatte er eine Rolle. Das suggeriert der Satz auch nicht. Man sollte sich stattdessen fragen, welche juristische Relevanz (senatus consulta mit Gesetzeskraft) die Rolle des Senats in Richtung der Spätantike hatte, die über die Funktionabilität/Repräsentanz (ordo senatorius und nobilitas) einer Senatsaristokratie tatsächlich hinausgeht. Der Senat ist im verfassungsrechtlichen Sinne niedergegangen. Der Artikel widmet hier sich schließlich den rechtlichen Kompetenzen und nicht Einlassungen von zumeist abwesenden Kaisern im Senat (etwa Theodosius ein Jahr nach Niederwerfung Maximus’) und dessen Mitwirken im Verbund. Ich kenne den Beitrag Wetzlers auch, er sollte vielleicht noch flankiert werden durch mitverarbeitete Studien. --194.127.24.74 17:03, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ja, danke für Deinen – für mich gut nachvollziehbaren – Beitrag. Aber lassen wir zur Verbesserung des Artikels doch die im Projekt kaum praktizierte Interdisziplinarität zu. Ich werde bei einer günstigen Gelegenheit die – eigentlich bereits relativierte – Aussage nochmals aufgreifen, denn ich schrieb heute ... (Werk und weitere Metaliteratur werden am Wochenende bei mir sein). Umseitige Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, nun ist der gesamte Passus harmonisiert, die ggf. noch erwähnenswerten Punkte des Verhältnisses des Senats zum Kaiserrecht in der Spätantike in puncto Senat + Verwaltung, sowie Senator + Gerichtsführung über eigenes Fehlverhalten finden noch Einlass, soweit einer Beachtung würdig. --Stephan Klage (Diskussion) 17:56, 27. Okt. 2023 (CEST)

Danke @Benowar, kaum einen Begriff habe ich im Gesamtgeschehen WP so oft verlinkt wie ‹Spätantike›. Und hier am zentralen Ort vergessen? Na ja. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:18, 27. Okt. 2023 (CEST)