Diskussion:Rückstoßlader

Bild

Das am 21.01. eingefügte Bild nehme ich wieder raus, schlicht weil auf dem Bild ungefähr nichts zu sehen ist und es zu keinerlei Erhellung zum Thema beiträgt. Nur Waffennarren erkennen, daß es vielleicht eine MP5 ist, und von der gäbe es sicher wesentlich bessere Bilder.--Thuringius 11:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Auswerfen der leeren Hülse bei einem Rückstoßlader (Maschinenpistole HK MP5)

Hast du denn die ausgeworfenen Patronenhülsen gesehen? --80.146.115.66 12:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja. Es ging also vermutlich um das Zeigen der Dynamik bei Abgeben eines Schusses, weniger um die Darstellung technischer Details. Das Bild kann auch wieder rein, ich werde deswegen keine Schmerzen haben. Vielleicht könnte man die Bildbeschriftung etwas präzisieren (siehe Vorschlag). --Thuringius 13:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Und was hat dieses Bild nun mit Rückstoßladern zu tun? Genauso könnte ich ja auch ein solches Bild mit einer Ak 47 od. einem M 16 einfügen.146.52.237.207 19:36, 22. Jan. 2014 (CET)

falscher Eindruck

Es entsteht der Eindruck, daß Browning-Systeme u.ä. nicht verriegeln würden. Text sollte da nochmal überarbeitet werden. --Wiki-Chris 21:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du da ein Satzt zitieren der diesen Eindruck erweckt?--Sanandros (Diskussion) 10:12, 4. Mär. 2019 (CET)

QS

• Text überarbeiten
• nicht nur beliebige Waffen aufzählen
• Links zu existierenden Lemmata

--Wiki-Chris 12:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Text ein wenig überarbeitet und einige Links eingefügt. Die jetzige Version ist zwar auch nicht allzu toll, aber ein wenig verständlicher als die letzte, denke ich. --Bojo 21:04, 31. Jan. 2009 (CET)

Hab mich noch ein wenig um den Text gekümmert Hmaag 11:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hast ud vergessen zu speichern?--Sanandros 12:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

Diesmal hab ichs nicht vergessen.Hmaag 16:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Als Ausbilder Waffentechnik habe ich lange Zeit Probleme mit der Definition Rückstoßlader bei Masseverriegelten Verschlüssen (Uzi, G3 ) gehabt.

Rückstoßlader beruhen auf dem Impuls, Erweiterung: Sie können auch mit Federn funktionieren. Gasdrucklader nutzen Gas, arbeiten oft nach Geschossstecker weiter

Problem: Die Definition, die hier angeführt ist ist richtig und stimmt, wenn die Funktion aus Munitionssicht betrachtet wird. Für Waffenhersteller (konkret bei Heckler & Koch) sind Waffen wie die Uzi, G3, Famas...) Gasdrucklader, denn bei einem Rohrstecker arbeiten sie weiter. Für das Verhalten bei Störungen ist der Unterschied aber entscheidend.

Für einen notwendige Quelleanangabe empfehle ich Peter Dannecker, Verschlusssysteme, Auflage 3, die zweite könnte die Diskussion aber auch schon enthalten, die erste nicht. Dannecker nennt die Waffen mit Masseverschlüssen übrigens Rückdruckölader, m.E: ein brauchbarere Kompromiss. Korrektur JGktz: falsche Quelle, korrekt: Wolfgang Pietzner, Waffenlehre des BGS, de.scribd.com/doc/50743984/2583510-Waffenlehre (nicht signierter Beitrag von JGktz (Diskussion | Beiträge) 14:55, 3. Mär. 2013 (CET)) Kann das eingearbeitet werden? ein Gast (nicht signierter Beitrag von 80.137.31.86 (Diskussion) 08:59, 3. Mär. 2013 (CET))

Traust du dir das zu? Du kannst den Text einfach schreiben und danach mir die Genauen Daten zum Buch sagen, mindestens ISBN (dann muss ich die restichen Daten selbst raus suchen), oder du sagst mir selbst Autor Auflage Publikationsort bzw unter wp:lit stehen auch noch infos zu dem Thema.--Sanandros (Diskussion) 11:25, 3. Mär. 2013 (CET)

Der Gast hat gerade eben einen tierischen Anschiss vom Dannecker bekommen, weil D. mit dem Kompromiss zur Begriffsbestimmung nicht einverstanden war. Inhaltlich sind wir uns aber einig. Quelle (das Buch habe ich mir gerade geholt): Peter Dannecker, Verschlusssysteme von Feuerwaffen, dwj Verlags GmbH, 3. AUflage 2009, ISBN 978-3-936632-30-0 ... Test einfach schreiben .... Wenn das so wäre. Der Artikel müsste meines (und Danneckers) Erachtens auf eine vollkommen neue Basis gestellt werden. Im ersten Satz ... aus der Rückstoßenergie beziehen = uneingeschränkt einverstanden. Bitte merken: Rückstoß bedeutet, dass etwas nach vorne herausgeht. ... während bei Gasdruckladern diese dem Lauf entnommen wird. Hier stimmen D. und ich nicht mehr zu. Aus unserer Sicht arbeiten gasdrucklader auch als solche, wenn der Gasdruck auf die Hülse wirkt (und nebenbei auch bei verschlossenem Rohr). Ok: Ich muss einen Namen haben: Ab sofort (wieder) aktiv: JGktz und nicht mehr Gast Die Varianten (verriegelter) Masseverschluss sind für uns Gasdrucklader, und zwar direkte. Die Variante seitliche Gasdruckentnahme nennen wir indirekte Gasdrucklader. Wir kommen zum Anfang zurück: Rückstoß = es kommt vorne etwas heraus, auch: Der Antrieb muss nicht durch Gas erfolgen. Federn funktionieren auch. Nach dieser Munitions-/Wirkungsseitigen Definition kann man die Masseverschlüsse hier lassen. Betrachtet man aber die Waffenfunktion ohne Betrachtung der Munition, so arbeitet die Waffe auch dann wunderbar, wenn keine Munition herauskommt. Beim Einsatz des G3 mit Manövermunition wird einfach vorne das Rohr verschlossen. Der regelbare Schlitz sorgt nur dafür, dass ein vorgegebener Gasdruck erreicht, aber nicht überschritten wird. Zusammenfassung: Ich würde mich freuen, wenn die Definitionen so verändert werden dass - Rückstoßlader ... aus der Rückstoßenergie beziehen und daher eine Gegenbewegung nach vorne benötigen. Gasdrucklader sind bei Euch: ... bei denen während des Schusses ein Teil der hochgespannten Gase der Treibladung aus dem Lauf entnommen wird und auf einen Selbstlademechanismus wirkt. in diesem Sinne müsste .. bei denen während des Schusses ein Teil der hochgespannten Gase für den Antrieb entnommen wird und zwar entweder durch Wirkung auf den Verschluss oder durch Gasentnahme aus dem Lauf. Der unmittelbare Absatz befasst sich mit "meinen" indirekten Gasdruckladern, dazu müsste dann die beiden Abschnitte mit Masseverschlüssen übertragen werden. Wenn man das macht, sind aber auch unten aufgeführte Bespiele falsch. So und diese gravierende Änderung traue ich mir als Neuling nicht zu. Ohne ausführliche Begründung gegenüber den Vorgängern müsste man m.E. meine Änderungen (nicht ganz zu Unrecht ) als Kannibalismus betrachten, denn ansonsten gefallen mir die Artikel. Zusatz: Wenn ich per E-Mail kontaktiert werde, bin ich gerne bereit auch (die offenen) Teile eines Firmenvortrags H&K weiterzugeben. An elektronischen Unterlagen soll es nicht mangeln, viele Teile habe ich selbst als gemeinfrei nachgezeichnet. Aber erst muss geklärt werden, ob die Artikel tatsächlich geändert werden. Ende JGktz (14:55, 3. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Leute! Ich hab mich gerade hier angemeldet, um mit diesem Artikel "Rückstoßlader" zu kämpfen! Hab sowas noch nie gemacht, aber ich versuchs trotzdem weil man das einfach so nicht stehen lassen kann! Der unverriegelte Masseverschluss kann kein Rückstoßlader sein: schaut euch die Definition von Rückstoss hier im Wiki an, die treibenden Kraft ist der Impuls, in der Physik immer beim Begriff "Stoß" im Spiel. Man muss doch kein Waffenexperte sein, um zu begreifen, dass beim einem nach hinten nicht abgestützten Patronenlager die Hülse ab der ersten Millisekunde, nachdem das Geschoss sich von dieser getrennt hat, durch den innen herschenden Gasdruck auf den inneren Hülsenboden nach hinten geschoben wird. Der Gegenimpuls zur Geschossbeschleunigung wird durch das gehäusefeste Rohr/Lauf übertragen und kann der armen Hülse kaum was tun AUSSER Sie, wegen Ihrer eigenen Massenträgheit, weiter in das Patronenlager in Schussrichtung HINEIN zu schieben. Antrieb beim unverriegelten oder beweglich abgestützten Masseverschluss ist der Gasdruck, das sind direkte Gasdrucklader wie sie der weiter unten schon genannte Peter Dannecker in seinem Buch sehr gut beschreibt. Wissenschaftlich diletantisch verfasste Beschreibungen wie z.B. die Bundeswehrvorschrift zu G3 oder MP5, die den verzögernden Rollenverschluss einen Rückstosslader nenen, kann man mit ein wenig Grips leicht widerlegen. Das kommt wohl durch die Verwirrung, dass das MG42 und MG3 Rückstosslader SIND und auch Rollen im Verschluss verwenden, allerdings mit einer festen Verriegelung, die nichts mit dem StG45/CETME/G3/MP5/P9S Verschluss gemein hat! Einfach mal GUTE Literatur bemühen, dann Artikel verfassen! Wer kann mir helfen, diesen üblen Artikel aufzuteilen und die GASDRUCKLADER in direkte und indirekte (AK, G36, AR15 und viele andere)zu splitten und den Rückstoßlader wissenschaftlich korrekter darzustellen? Grüsse! (nicht signierter Beitrag von Erwin Matthias (Diskussion | Beiträge) 14:33, 16. Feb. 2019‎)

Was du erst mal brauchst sind klare Belege.--Avron (Diskussion) 19:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Ein klarer Beleg ist aus meiner Sicht ein einfaches Gedankenspiel: Beim Rückstosslader ist der Geschossimpuls der Antrieb, beim Gasdrucklader der Gasdruck. Nimmt man einen beweglich abgestützen Rollenverschluss wie im G3, dann führt die Waffe auch dann einen Ladezyklus aus, wenn das Geschoss sich nur einen Millimeter aus der Hülse bewegt und dann gestoppt wird.Das liegt am Gasdruck auf den inneren Hülsenboden, nicht am Bewegungsimpuls auf die Waffe, weil der ja mit dem kurzen Weg viel zu klein wäre. Auf der anderen Seite sind da reine Rückstoßlader wie Pistolen nach Browning derart gebaut, dass sie in der gleichen Situation (Geschoss nur 1mm raus, dann Stop!) keine Entriegelung oder einen Nachladevorgang durchführen, weil hier eben der Impuls (Masse x Geschwindigkeit!) viel zu klein ist. Dazu braucht man doch keine Quelle, das ist Physik Grundkurs in der Schule.

Zu der alten Frage weiter unten zum MG42/MG3 noch ein Wort: diese Waffen verwenden Rollen als Elemente zur festen Verriegelung, anders als der verzögernde Masseverschluss im G3, der Rollen als Getriebeelemente zur Verzögerung nutz. Das MG3 ist im Moment der Schussabgabe fest verriegelt und die Hülse ruht am stehenden Verschluss. Der G3 Verschluss geht ab dem Moment, in dem das Geschoss die Hülse verlässt, langsam nach hinten. Bitte nicht von dem Wort "Rollen" blenden lassen, die Abläufe sind unterschiedlich.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, hier wieder Bücher zu zitieren, die in der Quellenliste schon aufgeführt wurden.Einzig :Wolfgang Pietzner: Waffenlehre, 1. Ausgabe: – Grundlagen der Systemlehre. Arbeiten zu Studium und Praxis im Bundesgrenzschutz, Teil 4, Lübeck 1998, ISBN 3-930732-32-7 würde ich gerne kommentieren: obwohl der Autor die Waffen sehr gut darstellt, macht er mit der Bezeichnung "Rückdruckkraft" aus meiner Sicht einen Vereinfachungsfehler, indem er nicht zwischen Gasdruck und Impuls unterscheidet. Deshalb sollte sein Erklärungsansatz nicht verwendet werden.(nicht signierter Beitrag von Erwin Matthias (Diskussion | Beiträge) )

OK ich wollte gerade deine Aussage überprüfen mit google scholar aber wenn ich "rollenverschluss rückstosslader" eingeben bekomme ich nichts. Jedoch bekomme ich ein haufen Wissensbücher für den Massenmarkt wenn ich die Begriffe einfach so in Google eingeben Daher eine Frage auf welcher Seite in deinem Zitierten Buch steht die Aussage?--Sanandros (Diskussion) 07:43, 3. Mär. 2019 (CET)

Dazu schau mal in: Peter Dannecker, Verschlusssysteme von Feuerwaffen,3.Auflage 2009, ISBN 978-3-936632-20-0 ab Seite 465. Werde die Angaben für die neueren Ausgaben nachreichen.(nicht signierter Beitrag von Erwin Matthias (Diskussion | Beiträge) )

ich komme da nicht mit. einfaches Gedankenspiel: Beim Rückstosslader ist der Geschossimpuls der Antrieb, beim Gasdrucklader der Gasdruck was soll ein Geschossimpuls sein??? Der Antrieb ist immer das verbrennende Treibladungspulver und der mehr Volumen braucht und somit den Druck erzeugt. Und zwar auf der einen Seite das Geschoss, auf der anderen die Hülse. Dieser Beschleunigungsvorgang findet solange statt, bis das Geschoss den Lauf verlässt und der Druck so Raum hat zu entweichen. Rückstoßlader sind Waffen die eben mit der beschleunigter (Rückstoß) Hülse arbeiten, bei Gasdruckladern wird das Gas hingegen aus dem Lauf entnommen und kann so auf den Machanismus einwirken. Ohne Quellen wird das hier eine kurze Diskussion.--Avron (Diskussion) 16:27, 3. Mär. 2019 (CET)

Dazu nochmal die echten Rückstosslader wie die Browning-Pistolen als Beispiel: wenn Du hier das Geschoss kurz nach dem Verlassen der Hülse im Lauf anhalten würdest, könnte die Waffe trotz mehrer tausend Bar Gasdruck nicht entriegeln. Der Antrieb für das Geschoss im Lauf ist immer der Gasdruck, der Antrieb für die Entriegelung der Waffe ist jedoch der Gegenimpuls zur Geschossbeschleunigung. Bleibt dieser aus, kann die Waffe trotz immens hohem Gasdruck im Inneren nicht auswerfen und nachladen. So eine Waffe mit feststeckendem Geschoss gleicht einem ruhenden Druckbehälter WENN sie ein echter Rückstosslader ist. Bei indirekten Gasdruckladern, bei denen Antriebsgase auf einen Arbeitskolben zur Entriegelung/Auswerfen/Nachladen umgeleitet werden, müsste das Geschoss schon an der Gasentnahmestelle im Lauf vorbei sein, bevor es gestoppt wird. Dann könnte in einem solchen System ein Nachladezyklus ausgeführt werden, ohne dass ein Geschoss den Lauf verlässt. BEVOR das Geschoss die Gasentnahmestelle im Lauf erreicht, würde ein Geschoss-Stop auch einen indirekten Gasdrucklader zum Stehen bringen.
Der 3. Fall sind die direkten Gasdrucklader, bei denen die Funktionen der Waffe durch die direkte Wirkung des Gasdrucks auf das Innere der Patronenhülse angetrieben werden: Dieses Waffensystem hat keine feste Verriegelung der Hülse und öffnet wie schon beschrieben ab dem Moment, in dem das Geschoss die Hülse verlässt. Das geht bei schwacher Munition meist ohne Hilfsmittel nur mit der Massenträgheit des Verschlusses, bei kräftigeren Patronen wird sowas wie der verzögernde Rollenverschluss benutzt, um den Rücklauf des Stoßbodens zu bremsen.(nicht signierter Beitrag von Erwin Matthias (Diskussion | Beiträge) )

Ohne Gasdruck schiesst keine "Feuerwaffe", gilt auch für Vorderlader. Beim Abschuss beschleunigt der Gasdruck das Geschoss nach vorn und die Waffe nach hinten. Beim Rückstosslader läuft ein Teil (Lauf, Verschluss) schneller zurück als der Rest der Waffe, nach einem gewissen Rücklauf tritt der Entriegelungsmechanismus in Funktion und entriegelt den Verschluss. Dieser läuft weiter zurück, der Lauf (Federkraft) nach vorn. Nach dem Anschlag hinten läuft der Verschluss durch Federkraft wieder nach vorn und lädt nach. Beim Gasdrucklader wirkt der Gasdruck auf einen Kolben, der den Verschlussmechanismus entriegelt.-- Hmaag (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2019 (CET)

... Dieser läuft weiter zurück, der Lauf (Federkraft) nach vorn. Wieso 'läuft' der Lauf irgendwohin, der ist doch i.d.R. fest/unbeweglich? --Porrohman (Diskussion) 18:52, 3. Mär. 2019 (CET)

bei verriegelten Rückstoßladern bewegt sich der Lauf mit.--Avron (Diskussion) 09:28, 4. Mär. 2019 (CET)

@Erwin Matthias: Kannst du deine Beiträge auch signieren mit vier Tilden? Beim Buch werde ich mal sehen wie lange es dauert bis ich es habe könnte eine Weile dauern.--Sanandros (Diskussion) 23:18, 7. Mär. 2019 (CET)

wenn Du hier das Geschoss kurz nach dem Verlassen der Hülse im Lauf anhalten würdest, könnte die Waffe trotz mehrer tausend Bar Gasdruck nicht entriegeln. Der Antrieb für das Geschoss im Lauf ist immer der Gasdruck, der Antrieb für die Entriegelung der Waffe ist jedoch der Gegenimpuls zur Geschossbeschleunigung. Bleibt dieser aus, kann die Waffe trotz immens hohem Gasdruck im Inneren nicht auswerfen und nachladen.

Warum sollte das so sein? Physikalisch gesehen ist es am eine Ende eine Kraft die auf den Patronenhülsenboden wirkt.--Avron (Diskussion) 19:15, 8. Mär. 2019 (CET)

@Avron: Genau das ist das Problem bei dem Artikel Rückstosslader, dass eben die Kraft des inneren Gasdrucks auf den Hülsenboden in Sachen Waffenfunktionen in den ersten entscheidenden Momenten bis zur Entriegelung nichts bewirkt bei Geräten, die unter dieses Funktionsprinzip fallen! Die Bewegung der Waffenteile, die zum Lösen der festen Verriegelung führt, beruht nicht auf dem Gasdruck selbst, sondern auf der Bewegungsenergie des durch ihn beschleunigten Geschosses. Stell Dir eine Vorderladerwaffe vor, die durch die Mündung geladen wird und deren hinteres Ende des Waffenrohres fest verschlossen ist: dieses Ding bewegt sich beim Schuss ganz merklich in Deine Schulter, schon während das Geschoss noch im Lauf beschleunigt wird. Dieser Rückstoss wird zwar durch den Raketeneffekt der ausströmenden Gase an der Mündung verstärkt, nachdem das Geschoss den Lauf verlassen hat, aber ein Impuls gleicher Höhe wie derjenige, der dem Geschoss erteilt wurde, nur eben entgegengesetzter Richtung, wird der Waffe erteilt. Ein 10 Gramm schweres Geschoss, dass eine Waffe mit 800 Meter pro Sekunde verlässt, hat den Impuls von 8 kg*m/s. Wenn die abfeuernde Waffe ein Gewicht von 5kg hat, dann läuft sie mit der Geschwindigkeit von 1,6 m/s in die der Schussrichtung entgegengesetzten Richtung VÖLLIG UNABHÄNGIG davon, ob die Geschwindigkeit durch Gasdruck, Federkraft oder Zauberei erzeugt wurde!

Der Masseverschluss, egal ob verzögert im Rücklauf oder nicht, ist kein Rückstosslader, weil hier der Gasdruck nicht nur das Geschoss in Schussrichtung treibt, sondern auch die (frei) bewegliche Patronenhülse in entgegengesetzter Richtung. Das sind zwei unterschiedliche physikalische Grössen, die zum Antrieb der Waffenfunktionen benutzt werden .--Erwin Matthias (Diskussion) 23:18, 30. Mär. 2019 (CET)

@Erwin Matthias: An die zweite Auflage komme ich ran (und habe sie auch schon erhalten) aber die ist ja nur halb so dick wie die dritte. An die dritte komme ich nicht heran sondern ich müsste jemand fragen. Wenn du mir sagen kannst ob die Info auch in der zweiten steht dann könnte ich dort nachschauen.--Sanandros (Diskussion) 15:51, 13. Mär. 2019 (CET)

@Sanandros: Zweite Ausgabe muss ich nochmal auf die Suche gehen, habe nun die Vierte (ISBN 978-3-936632-97-2) vorliegen, da sollten die Seiten 11-15 für Grundlagenverständnis sorgen und die Seiten 36 sowie 594ff das Problem darstellen.--Erwin Matthias (Diskussion) 23:18, 30. Mär. 2019 (CET)

@Erwin Matthias: deine Überlegungen haben einen gewaltigen Haken. Man braucht kein Geschoss um ein Nachladen zu gewährleisten. Denn es funktioniert auch mit Platzpatronen! Man braucht nur ein Manöverpatronengerät.--Avron (Diskussion) 14:29, 31. Mär. 2019 (CEST)

@Avron: Kein Haken dran, denk noch mal genau nach, dann bestätigt Dein Einwand mit dem MPG(Manöverpatronengerät) meine Aussage: fast immer reduziert so ein Gerät für den Platzpatronenbetrieb die Austrittsöffnung vorne am Lauf erheblich im Querschnitt, eben um beim Schiessen ohne Geschoss den Staudruck im Lauf für die Nachladefunktionen ausreichend hoch zu halten. Die MP Uzi z.B. hat nen Masseverschluss von ca. 800g und braucht für die Funktion mit Manövermunition (Platzpatronen) unbedingt eine Gasdüse auf dem Lauf: offensichtlich ein Gasdrucklader! Die Pistolen mit echtem Rückstossladeprinzip brauchen kein MPG zum funktionieren, weil es ihnen nichts nützt. Hier reicht meist der Impuls der Treibladung aus, denn auch wenn man kein festes Geschoss verwendet, werden doch immerhin das Treibladungspulver und seine Verbrennungsgase durch den Lauf nach vorne beschleunigt. Bei 9x19 sind das ca. 0,35g, die mit einer wesentlich höheren Geschwindigkeit austreten als das übliche 8g-Geschoss, folglich ist der Rückstossimpuls aus Masse x Geschwindigkeit auch nicht zu vernachlässigen. ERGO: Deine Idee mit dem MPG war ein weiterer wertvoller Hinweis, warum ein Masseverschluss im Artikel "Rückstosslader" nichts zu suchen hat! Danke!--Erwin Matthias (Diskussion) 21:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dein Problem ist, das der Begriff Gasdrucklader anders definiert ist, als du ihn gerne verwenden möchtest. Und so etwas wie einen extrem kurzen "Impuls der Treibladung" gibt es nicht, da kannst du dir bei Peter Dannecker die Druckverlaufsdiagramme anschauen.--Avron (Diskussion) 10:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Avron: Welche Definition von Gasdrucklader meinst Du? Lies doch bitte die Definitionen von Gasdrucklader und Rückstoß hier im Wiki aufmerksam durch und erkenne Kraft eigener Intelligenz, dass der Masseverschluss ein Gasdrucklader im Sinne dieser Definitionen ist, denn es sind keinesfalls nur die indirekten Antriebe über Gasentnahme und Arbeitskolben in dieser Kategorie erfasst! Zum Impuls der Treibladung kann ich auch nur die intensive Lektüre vom Rückstoss-Artikel empfehlen, da steht der Masseanteil der Treibladung am Gesamtimpuls explizit mit drin, ergo hat der Anteil auch ohne ein Geschoss seine Auswirkungen. Dies wegen der geringeren Massenträgheit jedoch in viel kürzer Zeit! Und zu guter Letzt noch eine Frage an Dich persönlich: warum suchst Du in einem Druckverlaufsdiagramm einen Impuls? Stehst Du mit der Physik ein wenig auf Kriegsfuss? --Erwin Matthias (Diskussion) 19:13, 19. Apr. 2019 (CEST)

Spätestens ab jetzt kann man dein pseudowissenschaftliches Gelaber, welches du ohne jegliche Quelle an den Mann zu bringen versuchst, nicht mehr ernst nehmen.--Avron (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Avron: Oha, hab ich mit meiner Frage bei Dir einen Nerv getroffen? Ich jedenfalls versuche hier, eine sachliche Diskussion zu führen, da sind persönliche Eitelkeiten nur im Weg! Im Sinne von wissenschaftlichem Arbeiten habe ich mich bereits weiter oben mit verschiedenen Quellen auseinandergesetzt, habe aber von Dir noch kein belegtes Argument für Deine Meinung, der Masseverschluss sei ein Rückstosslader, hier gelesen. Also fass Dich doch bitte an der eigenen Nase und finde den Weg zurück zum "pseudowissenschaftlichen Gelaber" statt mit Polemik zu arbeiten. Es gibt schon genug gefährliches Halbwissen in der Welt, diese Einrichtung wurde doch geschaffen, sowas zu bekämpfen, nicht um es noch zu fördern, wie Du es hier tust! Wenn Du redaktionell tätig wirst und den Masseverschluss in einen meiner Meinung nach falschen Definitionskontext stellst, dann kannst Du das doch bestimmt begründen. Dabei wäre mir wichtig zu erkennen, dass Du Deine Quellen wirklich verstanden hast und nicht nur blind darauf vertraust, dass die Leute, die ein Werk verfasst haben, schon wussten, was sie da taten?! Das kann ich leider bisher in Deinen Ausführungen gar nicht erkennen! Auch wenn das Dein Ego ankratzt, wenn Du im öffentlichen Raum Diskutieren (siehe Überschrtift) möchtest, musst Du auch Kritik an Deiner Position ertragen! Überzeug mich anders als mit Beleidigungen von Deiner Meinung!--Erwin Matthias (Diskussion) 13:17, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du führst keine sachliche Diskussion, schon gar nicht mit sachlichen Argumenten. Du glaubst an irgendwelche magischen Impluse, welche nur in deinem Kopf exisieren. Ich habe dir schon Dannecker empfohlen, 3. Auflage, Seite 28. Auch empfehle ich dir noch den Artikel Innenballistik. Wenn man etwas technisch-wissenschaftliches Verständniss mitbringt, dann wird einem ziemlich schnell klar wie Abbrandverhalten des Treibladungspulver zum Gasdruck und zur Beschleunigung des Geschosses und in der anderen Richtung der Hülse führt. Und noch mal: es gibt keine magischen Impulse. Solange du an Magie glaubst und hier Unsinn verbreitest, ist mir jegliche Zeit für Diskussionen zu schade.--Avron (Diskussion) 17:39, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Avron: Also gut, dann halt nochmal langsam von Vorn für Dich: Peter schreibt auf Seite 28 der 3. Ausgabe "Verschlusssysteme von Feuerwaffen", ISBN987-3-936632-20-0, über die Gasdruckentwicklung beim Schuss und hat als Abb.20 die Kurve vom Gasdruck in bar einmal über der Zeit in ms und einmal überm Geschossweg in mm dargestellt. Ohne die Angabe vom Geschossgewicht, das er erst auf Seite 29 in Formel <1> mit 8 Gramm angibt, kannst Du aus dem Druckverlaufsdiagramm keinen Geschossimpuls errechnen. Für den Rückstossimpuls brauchst Du zusätzlich die Masse der Treibladung. Kannst Du alles unter Rückstoß lesen, tu das doch bitte!

Das Gute dabei ist: Du BRAUCHST auch garkeinen Impuls beim Masseverschluss zu berechnen, weil ja hier, wie Du mit dem Hinweis auf die Innenballistik soeben selbst ganz richtig festgestellt hast, der Gasdruck auf den Hülsenboden drückt und so den Verschlussblock nach hinten schiebt. Du musst glaub ich im Kopf noch eine Hürde nehmen: die Kraft, die für den Antrieb des Geschosses verantwortlich ist, ist bei einem echten Rückstosslader nicht die gleiche wie die, die für das Entriegeln des Verschlusses und den (hauptsächlichen) Antrieb des Nachladevorganges die Energie liefert! Natürlich bewegt sich nix ohne den Abbrand des Treibladungspulvers und den dadurch entstehenden Gasdruck, aber erst der Bewegungsimpuls des Geschosses kann einen ECHTEN Rückstosslader antreiben! Schau dazu auf Seite 13 der 3. Auflage P.Dannecker das schöne Bild vom Waffenrohr auf Rollen, das große "I" links und rechts vom Gleichheitszeichen oben drüber steht für "Impuls", da ist auch nix magisch dran, nur weil Du es nicht kennst...

Und weil Du das Dannecker-Buch ja scheinbar vorliegen hast, dann lies bitte auf Seite 396 zu der Klassifizierung des Masseverschlusses der MP UZI: "<3> Entriegelungsart: Eigenantrieb durch direkt wirkenden Gasdruck p". Fällt Dir was auf? Und um es noch deutlicher zu machen: Seite 145, gleiches Buch, Funktion der Pistole P8: "<3> Entriegelungsart: Eigenantrieb durch Rückstosswirkung. Erzeugt durch die Geschoßbewegung. Den Geschoßimpuls auf die noch formschlüssig gekuppelte Rohr-Verschlusskörpergruppe mR +mVK". Wenn Du das mit der Glock 25 ab Seite 365 vergleichst, sollte Dir klar werden, dass der Masseverschluss zu den Gasdruckladern gehört! Kannst Du etwas qualitativ vergleichbares für Deine Auffassung anführen?--Erwin Matthias (Diskussion) 19:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

OK, Ich Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und lasse die beidseitigen Beleidigungen auf sich beruhen. Es geht hier um den Artikel, und ich sehe nicht, dass die Detaildiskussion bei der wir mittlerweile angekommen sind, hier groß nutzen. In der Wikipedia geht es immer darum was belegbar ist, und nicht was man meint, dass es richtig wäre. Dannecker ist hier nur sehr bedingt zu gebrauchen; er deffiniert die Begriffe Rückstoßlader oder Gasdrucklader nicht (zumindest habe ich es nicht gefunden) sondern er beschreibt die Verschlussysteme anhand der vier Hauptelemente. Im Heinz Dathan: "Waffenlehre für die bundeswehr", 1980,4. Auflage, wird der Rückstoßlader genauso definiert wie in diesem Artikel: a) Rückstoßlader mit Masserverschluß b) Rückstoßlader mit starrer Verriegelung und beweglichem Rohr c) Rückstoßlader mit halbstarrer Verriegelung und feststehendem Rohr. Auf der gleichen Ebene wie Rückstoßlader stehen Gasdrucklader, kombinierte Systeme, Revolverprinzip sowie Fremdantrieb. Aber es gibt auch andere Definitionen so z. B. Rheinmetall Waffentechnisches Taschenbuch 1977 [1]. So weit ich dich verstanden habe, gehen diese Definitionen in deine Richtung, wobei auch dort die von dir favorisierten Begriffe wie direkte und indirekte Gasdrucklader nicht verwendet werden. Interessenterweise steht bei beiden Büchern, dass sich die Definitionen in der Literatur unterscheiden. Und dann gibt es noch viel schlechtere Literatur. Gibt es neuerdings neue, allgemein anerkannte Definitionen, so wie du es hier versuchst zu erklären? Wenn ja, dann musst du es belegen. Und der Artikel ist nicht "übel", wie du in deinem ersten Posting dispektierlich anmerkst, sondern basiert auf einer Definition, die du anscheinend nicht kennst. Aber ich gebe zu, es muss in dem Artikel erwähnt werden, dass es durchaus andere, konkurrierende, Definition des Begriffs Rückstoßlader gibt. --Avron (Diskussion) 00:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

PS. Habe geschaut, was ich noch im Schrank habe.

Georg Ortenburg: Waffen der Millionenheere, 1992: Grundsätzlich kamen nur zwei Antriebsarten infrage: 1) als Rückstoßlader; die Energie der zurücklaufenden Verschlußteile indirekt ausgenutzt, der Verschluß unverriegelt, verriegelt aber auch halbstarr verrriegelt; 2) als Gasdrucklader; die unter Druck stehenden Pulvergase über eine Düse oder Bohrung in einen Zylinder geleitet, dessen Kolben über ein Gestänge das Repetieren durchführte.--Avron (Diskussion) 09:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Erwin Matthias. du schreibst: "Der Masseverschluss, egal ob verzögert im Rücklauf oder nicht, ist kein Rückstosslader, weil hier der Gasdruck nicht nur das Geschoss in Schussrichtung treibt, sondern auch die (frei) bewegliche Patronenhülse in entgegengesetzter Richtung." Eben, und diese Hülse gibt dem Verschluss einen Impuls, respektive STÖSST ihn zuRÜCK und leitet so das NachLADEN ein. Einziger Unterschied zum verriegelten Rückstosslader: bei diesem läuft das verriegelte Lauf-Verschlusssystem zurück, bis es entriegelt wird und der Verschluss allein weiterläuft. Gemäss deiner Erklärung müsste eine Waffe mit Masseverschluss als Gasdrucklader bezeichnet werden, da die Hülse durch den Gasdruck als Kolben dient, um den Verschluss nach hinten zu beschleunigen (Engl: Blow back). -- Hmaag (Diskussion) 17:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

@Hmaag: Genau, DU hast mich verstanden!!! Alles, was mit Masseverschluss arbeitet, nutzt den direkten Gasdruck auf die Hülse als Antrieb der WAFFENFUNKTIONEN, sollte also von der Bewegungsenergie als Funktionsantrieb getrennt werden, somit auch beim Gasdrucklader stehen, nicht beim Rückstosslader. Es mag verwirren, dass die Hülse nach hinten gestossen wird, aber das sind sprachliche Ungenauigkeiten. Wichtig ist mir, dass die physikalischen Wirkprinzipien korrekt unterschieden werden: einerseits der Gasdruck als allseitig wirkende Kraft und andererseits der Geschossimpuls (voll korrekt Geschoss+Treibladung,s.o.) als vektorielle Größe! Dies spielt bei der Analyse von Waffenstörungen eine wichtige Rolle, da Bewegungen der Waffe während der Schussabgabe bei einem Rückstosslader, je nach Richtung und Betrag der auftretenden Beschleunigung, Störungen verursachen können, die einen Gasdrucklader in der gleichen Situation völlig unbeeidruckt lassen würden. Dazu zusätzlich zu dem MPG von Avron hier noch ein Anbaugerät mit Funktionseinfluss: ein Schalldämpfer, fest auf die Laufmündung geschraubt, erhöht bei einem Rückstosslader wie z.B. einer 9x19-Glock-Pistole, die zurücklaufende Masse und kann zu Ladehemmungen führen, die mit der gleichen Munition OHNE Schalldämpfer nicht auftreten. Der identische Schalldämpfer auf einem Gasdrucklader, wie etwa einem AR15 System in 9x19, würde die Funktionsfähigkeit bis hin zur Überfunktion steigern!--Erwin Matthias (Diskussion) 21:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube es wäre an der Zeit, die von einer Seite endlos geführte Diskussion abzubrechen. Einerseits stimmt es, dass die Funktion aller Feuerwaffen durch den Gasdruck ausgelöst wird, ob Vorderlader oder Maschinengewehr, andererseits besteht ein klarer Unterschied der Nachladefunktion bei Selbstladewaffen zwischen Gasdruck- und Rückstosswaffen. Es ist deshalb logisch, dass diese beiden Nachladesysteme bei Wikipedia in einem darauf bezogenen Artikel beschrieben werden. Richtig auch, dass Artikel für andere Systeme wie "Masseverschluss" und "verzögerter Masseverschluss" bestehen. -- Hmaag (Diskussion) 13:12, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Hmaag: Ich würde die Diskussion gerne noch ein wenig weiter führen, die gleiche Situation wie hier erlebe ich im Beruf gefühlt alle 2 Wochen aufs Neue, es wäre eine enorme Erleichterung, wenn die sachlich zu widerlegenden Falschdefinitionen endlich aus der Welt verschwinden und im Informationssystem erster Wahl (hier!) eine wissenschaftlich begründete Benennung auftauchen würde! Dazu gehe ich im Folgenden noch einmal auf Avrons Beiträge und Quellen von Heute ganz Früh und Früh ein.--Erwin Matthias (Diskussion) 22:13, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Avron: vom "Waffenlehre für die Bundeswehr", Heinz Dathan, Verlag offene Worte, Bonn, habe ich nur die 2. Auflage hier, aber ich denke, an den Definitionen hat sich in der späteren nicht viel geändert. Ich beziehe also alle Zitate und Seitenangaben auf diese Ausgabe. Dort ist auf Seite 72 unter Nummer 156. im Abschnitt "a) Rückstoßlader mit Masseverschluß" im zweiten Abschnitt zu lesen: "Das Verschließen der Waffe wird also nur durch die Masse des unter Federdruck vorlaufenden Verschlusses herbeigeführt, dessen Vorlaufbewegung durch den Gasdruck der inzwischen abgefeuerten Patrone abgebremst und in eine Rückwärtsbewegung umgewandelt wird." Fettdruck von mir zur Hervorhebung des Widerspruchs zur Benennung als Rückstosslader. Neben diesem Fehler begeht Dathan im selben Abschnitt auch noch die unzulässige Verallgemeinerung, ALLE Masseverschlüsse als Vorlaufzünder definieren zu wollen. Dazu kommt ein eindeutiger Hinweis, dass der Autor die Materie nicht verstanden hat, im folgenden Abschnitt 157. "b) Rückstoßlader mit starrer Verriegelung und beweglichem Rohr": hier schreibt er "Zur Entriegelung und Einleitung des Repetierzyklus müssen beide miteinander verriegelten Teile (Anm. :Verschluss und Rohr sind gemeint) gemeinsam ein Stück zurück laufen, d.h. der auf den Hülsenboden der abgefeuerten Patrone wirkende Gasdruck stößt sie zurück...". Bei diesem Zitat geht es mir nicht um den Widerspruch wie bei 156., sondern um die Tatsache, dass der Gasdruck den verschlossenen Innenraum samt Hülse gar nicht nach hinten schieben kann! Dazu betrachten wir die Schussabgabe fiktiv in einer hochauflösenden Kurzzeitaufnahme: die Anzündung der Treibladung ist erfolgt, der Druck in der Patronenhülse steigt an, das Geschoss steckt aber noch fest im Hülsenmund, nichts bewegt sich. Hier haben wir die gleiche Situation wie in einer Druckluftflasche beim Sporttauchen: 300 bar innen, 1 bar draussen, nix passiert, weil der Druck fest eingeschlossen ist. Spulen wir nun im Schussfilm ein paar Bruchteile einer Millisekunde vor, dann hat sich das Geschoss ein Stück, sagen wir 30 mm weit, aus der Hülse heraus bewegt in den Lauf der Waffe hinein. Auch hier betrachten wir ein Standbild: der Gasdruck kann jetzt schon locker 3000 bar hoch sein, die feste Verriegelung von Verschluss und Rohr wurde zum Schutz des Schützen noch nicht gelöst. Der Gasdruck kann weder die Hülse nach hinten schieben, weil sie ja fest am Verschluss anliegt, noch kann er am Geschoss vorbei nach aussen in die Umgebung wirken, um das Verschluss-Rohr-System nach hinten zu schieben. Für die Umgebung ist die Waffe immer noch ein geschlossener Druckbehälter, diesmal mit 3000 bar innen, 1 bar aussen. So lange keiner ein Ventil öffnet, um durch Gasaustritt einen "Raketeneffekt" auszulösen, kann das geschlossene Gesamtsystem durch den inneren Gasdruck keine Beschleunigung erfahren. Aber sehr wohl hat sich die Waffe bereits ein wenig nach hinten, entgegen der Schussrichtung, bewegt! Warum? Weil die auf das Geschoss wirkende Beschleunigung diesem einen Bewegungsimpuls im Betrag von Masse mal Geschwindigkeit zu diesem Zeitpunkt bereits erteilt hat. Die Zeitgleich ablaufende Gegenbewegung der Waffe erfolgt natürlich mit viel langsamerer Geschwindigkeit, weil die höhere Waffenmasse nach der Impulserhaltung die Rücklaufgeschwindigkeit der Waffe klein hält (Quelle:"Oerlikon Taschenbuch"Oerlikon-Bührle AG, Zürich, 2. Auflage 1981, Seite 402, "Funktionsablauf eines Rückstossladers mit langem Rohrrücklauf"). Dieses Kapitel 157. in "Waffenlehre für die Bundeswehr" beschreibt dann mal einen waschechten Rückstoßlader und Herr Dathan schreibt es gerne dem Gasdruck zu! Mit diesen beiden Seiten 72 und 73 hat sich der Autor für mich als seriöse Quelle selbst disqualifiziert.

Viel besser finde ich da das von Dir zitierte "Waffentechnisches Taschenbuch" von Rheinmetall[2]: auf Seite 245 im Bild 701 "Einteilung der automatischen Schusswaffen" kannst Du eine Tabelle erkennen, in der die Gasdrucklader in den Spalten 1 und 2 in der Definitionsreihe "Waffen mit Eigenantrieb" und "Verschlußantrieb durch Gasentnahme aus dem Rohr" nach "Rohr gehäusefest" in "Verschlussverriegelung: keine" und "Verschlußverriegelung: halbstarr" eingeteilt werden. Voila: der Masseverschluss unter "1" und der verzögerte Masseverschluss unter "2"! Die unten abschließende Rubrik "Verschlussantrieb" sagt bei beiden "über Patronenhülse". Genau diesen direkten Gasantrieb durch den auf die Innenseite der Hülse wirkenden Gasdruck beim Masseverschluss benennt Peter Dannecker in "Verschlusssysteme von Feuerwaffen" ISBN 978-3-936632-97-2 in der 4. Auflage von 2016 auf Seite 36 in seinem Schaubild! Da er auch hier zum Buch von Dathan Stellung nimmt, schlage ich vor, sich hier im Wiki der gut fundierten, wissenschaftlicht korrekten Einteilung der Verschlusssystem von Feuerwaffen nach Peter Dannecker anzuschließen. Er ist in der Fachwelt als Mensch nicht ohne Gegner, wohl wegen seinem ungnädigen Umgang mit unbelehrbaren Halbwissenden, aber seine über Jahrzehnte erarbeitete Fachkompetenz in Sachen Feuerwaffen ist das Beste, was mir derzeit bekannt ist! Zu Waffen der Millionenheere kann ich noch nichts sagen, muss ich erst raus suchen, aber da das Datum 1992 weit vor 2016 liegt, finde ich das aktuellere Buch schon von daher attraktiver!--Erwin Matthias (Diskussion) 22:13, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Erwin Mathias: Bitte Wikipedia-Regeln beachten. Damit das Auffinden und Lesen deiner Kommentare etwas einfacher wird, bitte ich Dich, Deine Texte am Textanfang mit einem (oder beim Beantworten bereits versetzter Kommentare) mit Doppel- und Mehrfach-Doppelpunkten (: + :, :: + : et cetera) jeweils etwas zurückzusetzen.-- Hmaag (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2019 (CEST)

@Hmaag: Soll das so aussehen? Immer eins weiter rein als der vorherige? Soll ich meine alten Beiträge nacharbeiten? Wirklich besser lesbar wirds davon nicht, is halt viel Text, aber is ja auch kein simples Thema.--Erwin Matthias (Diskussion) 20:48, 22. Apr. 2019 (CEST)

So soll das aussehen. Nachbearbeiten der bestehenden Texte bringt nichts. Sofern du neue Fakten hast kannst du sie unter einem neuen Titel (Oben hat es Beispiele) publizieren. Und vergiss die vollständige Unterschrift nicht. Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 17:35, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab leider keine neuen Fakten für einen neuen Abschnitt, dafür aber andere, sogar sehr alte, die sehr gut unter "QualitätsSicherung" passen: Da wir hier die Definition für den Nachlademechanismus bei Feuerwaffen diskutieren, der durch den Rückstoss angetrieben wird, habe ich neben der neuesten mir bekannten Quelle aus dem Jahr 2016 (s.o.) weitere gesucht, die eine hart an der Physik orientierte Benennung vornehmen. Dabei stieß ich in Jaruslav Lugs: Handfeuerwaffen, Band I, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik ab Seite 302 auf den Abschnitt "Klassifizierung der automatischen Waffen nach Karel Krnka". Dieser übernimmt Definitionen von Rückstoss- und Gasdruckladern aus dem Werk Krnkas aus dem Jahr 1900, welche sich mit der Einteilung von Peter Dannecker decken. Diese Quelle dürfte ihm auch bekannt gewesen sein! Da die Mechanismen mit den Worten und dem Wissen eines Waffenkonstrukteurs sehr verständlich beschrieben werden und aus einer frühen Phase der Entwicklung stammen, könnte man sie als Grundstein eine aktuelle Definition nutzen, die vor der Verwechslung von rückwärts wirkendem Gasdruck und Rückstossimpuls entstand, die in vielen Publikationen nach 1950 für Verwirrungen sorgte. Eine Hilfe kann auch die von Hmaag angeführte englische Definition "blowback operation" sein, die ja auch von "recoil operation" unterschieden wird und das wort "blow" ja eher für Gas gebraucht wird als für einen Stoss.--Erwin Matthias (Diskussion) 22:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Lugs ist sehr präzise und geht auf Details ein. Vier Seiten wie bei Lugs sind jedoch etwas zuviel für einen Artikel im Wikipedia. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

War ein paar Tage weg... Etwas Grundsätzliches: man kann Ortenburg, Dathan und vielen anderen die Seriösität absprechen, aber es bringt nichts, denn dieses ist das was die Literatur aktuell zumindest auch sagt z. B. in Wundbalistik von 2008 [3]. Wenn ein Experte wie Dannecker das anders sieht und das auch so schreiben würde, dann wäre die Sache klarer. Aber ich habe bei Dannecker keine klare Definition gefunden. Ich denke es ist ihm auch irgendwie egal, es geht ihm um die jeweils speziellen Verschlussanwendungen. Er hat wiederum andere Kategorien: stoffschlüssig, formschlüssig und kraftschlüssig verriegelt. Und ich sehe nicht, wie das hier weiter hilft. Einen noch einen anderen Blick bzw. andere Definitionen hat Wolfgang Pietzner, in Waffenlehre, 1998 ab Seite 63 [4]. Er verwendet nicht den Begriff Rückstoßlader, sondern Rückdrucklader. Die Gasdrucklader sieht er wiederum unterteilt als mit oder ohne Rohrbohrung. Das ist schon mal anders, als es in Gasdrucklader steht. Ich habe mir auf jeden Fall Jaruslav Lugs bestellt, das war schon ohnehint auf meiner Wunschliste gestanden.

Lange Rede, kurzer Sinn. Die Artikel sind nicht optimal und sollen verbessert werden, aber noch ist mir die Quellenlage zu undurchsichtig. --Avron (Diskussion) 01:08, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir alle in der deutschen Sprache üblichen Begriffe für einen Vorgang benutzen wollen, werden die Artikel endlos und unverständlich. Rückstosslader, Rückdrücklader, Rückimpulslader, Rückdruckmomentlader, Gasdrucklader (sofern die Hülse als Kolben wirkt), Rücklauflader (Chassepot, was zu Deutsch Jagdtopf bedeutet). Obschon ich nicht Schuster bin versuche ich, bei meinen Leisten zu bleiben. Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 10:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

@Hmaag: Du hast recht, es existieren seit etlichen Jahren viele verschiedene Definitionen für identische Dinge in der Waffentechnik. Aber wie in anderen technischen Bereichen auch, wird die Vermittlung von Inhalten erleichtert, wenn man aussagekräftige Kategorien schafft, mit denen man das Chaos der verschiedenen Funktionsweisen vorsortieren kann. Dabei kann man diesen Kategorien schöne Namen wie Fritz, Emma oder Paul geben, das ist schick, hilft aber sachlich nicht weiter. Besser finde ich, die Kategorien, wie hier beim Rückstosslader und Gasdrucklader geschehen, nach der zugrundeliegenden Physik zu benennen. Soweit sind wir uns alle einig, denke ich.

Diskutiert wird hier seit Jahren, welcher Kategorie der Masseverschluss zuzuordnen ist. Dies ist durchaus legitim und darf von meinem Standpunkt aus auch ein wenig Aufwand kosten, da die Zeiträume, in denen solche Grundlagenentscheidungen nachwirken, sehr lange sind und man da nicht gründlich genug vorgehen kann. Um Dein Schuster-Leisten Bild aufzugreifen: wenn man sich mit der Frage, die hier auf der Grundlage von Literaturzitaten diskutiert wird, im Alltag anhand realer Vorgänge befasst, fällt einem das Begreifen und Bewerten der feinen Unterschiede wesentlich leichter! Geht mir jedenfalls so, ich lerne besser über Haptik!

@ Avron: ich stimme Dir in Deinem Schlusssatz zu, die Artikel sollten verbessert werden, gehe jedoch noch weiter und sage, die Artikel selbst sind bis auf ein paar Kleinigkeiten ganz gut, nur die Zuordnung sollte geändert werden: wenn der Masseverschluss mit seinen nahen Verwandten beim Gasdrucklader stünde, dann würden wir uns über einzelne Formulierungen unterhalten. Da wir hier aber die Grundlagen diskutieren, müssen wir die einzelnen Quellen kritisch hinterfragen und offensichtliche Fehler in Ihnen klar herausstellen. Das habe ich vor ein paar Wochen mit Pietzner schon getan, s.o., und ich kenne auch die Stärken und Schwächen der Werke von Kneubühl, doch eines muss hier ganz klar gesagt werden: Peter Dannecker ist die Benennung des Masseverschlusses als Rückstosslader nicht egal! In der 2016er Ausgabe von "Verschlusssysteme von Feuerwaffen" (Details s.o.) geht er auf Seite 36 explizit auf diese Diskussion ein, sogar mit ein wenig Kritik an Deinem öffentlichen Beitrag dazu, Avron, wenn ich mir die Zeile "...umstritten ist die Qualität heutiger, anonymer Wissenspeicher." nun genauer betrachte! Dies hängt wohl mit dem Diskussionsbeitrag von JGktz aus 2013 zusammen, kann man hier weiter oben lesen. Kauf Dir den Doppelband von Lugs, ich suche nach seiner Quelle Krnka, dann tauschen wir hier so lange weiter Zitate aus, bis Du einsiehst, dass man Physik nicht diskutieren kann. Würde Dich die Stellungnahme eines studierten Physikers in einer fachlichen Veröffentlichung zur Definition des Masseverschlusses als Rückstosslader (oder nicht!) dazu bewegen, ggf. die Artikel Masseverschluss und co zu verlegen zum Gasdrucklader? --Erwin Matthias (Diskussion) 10:43, 1. Mai 2019 (CEST)

Habe Lugs Buch bekommen. Es ist schon erhellend. Ich habe nach mehrmaligem Durchlesen verstanden, dass der unverriegelte Masseverschluss kein Rückstoßlader ist weil der Lauf fest ist und die Hülse nach hinten gerückt wird. Bei einem Rückstoßlader gleitet der Lauf zurück aufgrund des Bewegungsimpulses des Geschosses bzw. des Treibgases bei einer Platzpatrone. Warum ist das in keinem einzigen Buch klar und einfach beschrieben?

Übrigens, zu dem Waffentechnischen Taschenbuch von Rheinmetall. Da kam der Autor wohl selbst mit den Definitionen durcheinander. Auf Seite 243 definiert er das Wesen des Gasdruckladers dass Gas aus dem Rohr entnommen wird und stellt als Vorteil eine sichere Verriegelung fest. Beides trifft auf den unverriegelten Masseverschluss nicht zu! In seinem Schaubild widerspricht er sich in dem er ein mal den Verschlussantrieb durch Gasentnahem aus dem Rohr definiert und dann trotzdem von Verschlussantrieb über Patronenhülse spricht.--Avron (Diskussion) 00:44, 3. Mai 2019 (CEST)

Mein Vorschlag:

• Masserverschluss als eigenen Artikel wieder aulagern, beschreiben dass es ein Gasdrucklader ist und warum aber auch dass es in mancher Literatur anders steht, die Sache mit dem Manöverpatronengerät bei Dannecker S. 469 beschreiben
• den Artikel Rückstoßlader ausbauen um das Prinzip der Impulsbewegung sowie kurzen und langen Rücklauf, erwähnen dass in mancher Literatur Masserverschluss als Rückstoßlader beschrieben wird
• den Artikel Gasdrucklader ausbauen: Masserverschluss erwähnen sowie andere nicht angebohrte Läufte wie bei Rückstoßverstärker--Avron (Diskussion) 01:07, 3. Mai 2019 (CEST)

Endlich. Benutzer:Avron/Masseverschluss“. Hoffe dass die endlose Diskussion damit ein Ende gefunden hat. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 10:13, 3. Mai 2019 (CEST)

Ja, das klingt nach einem guten Ansatz jetzt! Zu den Einzelheiten der verschiedenen Verschlusssysteme können wir dann jeweils dort weiter diskutieren, falls Bedarf! Avron, am Rheinmetall Taschenbuch als Beispiel sieht man, wie wichtig eine präzise Wahl der Bezeichnungen ist, denn dort haben verschiedene Autoren aus der gleichen Firma am selben Werk gearbeitet, jedoch nicht immer das gleiche unter den verwendeten Begriffen verstanden: die sichere Verriegelung klappt ja nur beim indirekten Gasdrucklader, weil der die über eine Anbohrung entnommene Gasmenge über einen Arbeitskolben zum Antrieb der Entriegelung nutzen kann. Dadurch erkauft man sich eine zeitliche Verzögerung der Verschlussöffnung, die beim Masseverschluss nicht gegeben ist, weil hier die Hülsenbewegung sofort nach der Trennung von Hülse und Geschoss einsetzt. Die Definition "Gasentnahme aus dem Rohr" passt aber auch hier, weil der Gasdruck ja im Rohr drinnen herrscht, nur halt nicht auf Umwege nach draussen geleitet wird, sondern direkt von innen auf die Hülse drückt, die mit ihrem Boden den Verschluss bewegt. Daher die Bezeichnung "direkter Gasdrucklader". Aus dieser Perspektive fand ich die Begriffe sehr passend.

Die Hinweise auf anderslautende Bezeichnungen in verschiedenen Literaturquellen sollten aber erkennen lassen, dass diese Benennungen nicht an der Kinematik der Verschlusssysteme orientiert sind, sprich sich an der Physik der Bewegungen ausrichten. Sonst geht das, was hier gerade zu enden scheint, in zwei Jahren mit neuen Leuten los, die andere Bücher gelesen haben.--Erwin Matthias (Diskussion) 18:08, 3. Mai 2019 (CEST)

Habe Masseverschluss in einem Kraftakt ausgelagert, war viel mehr Arbeit als gedacht. Bitte drüberschauen und verbessern. Als nächstes folgt Rückstoßlader...--Avron (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2019 (CEST)

Erst mal Blow Forward korrigiert.--Avron (Diskussion) 23:53, 3. Mai 2019 (CEST)

Manöverpatronengerät und vor allem Rückstoßlader geändert. Bitte drüberschauen. Als nächstes kommt Gasdrucklader.--Avron (Diskussion) 01:11, 5. Mai 2019 (CEST)

Gasdrucklader überarbeitet, bitte drüberschauen.--Avron (Diskussion) 09:25, 9. Mai 2019 (CEST)

zu guter Letzt Automatische Schusswaffe überabeitet, auch hier bitte drüberschauen.--Avron (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2019 (CEST)

Bei Waffen mit verzögertem Masseverschluss sitzt der Lauf fest im Gehäuse und ist mit dem Verschluss halbstarr verriegelt.

Sicher? Wie sieht es beim ach so bekanntem MG 42 / MG 3 aus? Handelt es sich hier nicht ebenfalls um einen verzögertem Masseverschluß (Rollenverschluß)? Im Gegensatz zum HK G3 jedoch findet hier ein kurzer Rohrrücklauf statt.146.52.237.207 19:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Masseverschluss zusammenführen

Ich fand das jetzt nicht so geil dass wir hier den Masseverschluss zusammengeführt hat. Das fürt dann wieder zu einem Elefantenartikel.--Sanandros (Diskussion) 10:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das unter Rückstoßlader zusammengelegt, weil hier schon der größte Teil war. Wie schon im Portal gesagt, kann es schon Sinn machen einen eigenen Artikel Masseverschluss zu haben, aber das wäre dann der zweite Schritt.--Avron (Diskussion) 13:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Text?

"Der Verschlussantrieb erfolgt nämlich nicht durch Gasdruck, sondern durch Bewegung des Geschosses im Lauf und den dadurch entstehenden Rückstoßimpuls".

Der Verschlussantrieb erfolgt nämlich nicht durch Gasdruck? (Ist es nicht der Gasdruck im Lauf, der auf den Verschluss wirkt?) und diesen , sondern durch Bewegung? (Beschleunigung) des Geschosses im Lauf und den dadurch entstehenden Rückstoßimpuls (Aktion = Reaktion). -- Hmaag (Diskussion) 08:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wie oft müssen wir das noch durchkauen?--Avron (Diskussion) 10:26, 10. Apr. 2021 (CEST)

Genau so lange bis Du Dich dazu durchringst es so zu formulieren, wie es den Realitäten entspricht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ach, der Tom versucht wie so oft auch noch etwas beizutragen bzw. Öl ins Feuer gießen, nur etwas Sinnvolles kommt dabei halt nicht raus. Ein Vorschlag: mache dich erst mal mit der Fachliteratur vertraut, dann können wir gerne diskutieren. --Avron (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal? Ich verstehe Deine Chuzpe in dieser Sache nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:33, 10. Apr. 2021 (CEST)

falsches Ladeprinzip

Der Artikel Rückstoßlader ist ja nun seit einiger Zeit dank ellenlanger Diskussionen und noch mehr Fleiß auf einem hohen Niveau angelangt und vor allem korrekt. Das Wichtigste war, dass der Masseverschluss als eine Form des Gasdruckladers anerkannt wurde und in einen eigenen Artikel ausgelagert wurde. Alles gut. Das Problem ist nur, dass fast alle Artikel über die einzelnen Waffen mit Masseverschluss als Ladeprinzip Rückstoßlader angeben und auf diese Seite auch verlinken. Und dann findet der geneigte Leser eine überhaupt nicht zutreffende Funktionsbeschreibung. Klar, das hat zwar nicht direkt etwas mit dem Artikel Rückstoßlader zu tun, ist aber m.E. ein grober Fehler in einer Enzyklopädie. Habe mal versuchsweise in einem solchen Artikel Rückstoßlader in Rückdrucklader geändert, wurde aber sofort wieder rückgängig gemacht. Schaut mal nach bei UZI, MP 40, HK G3…..! Wie seht ihr das? --2003:FA:E709:3B00:8495:61BD:1C6E:2863 13:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

ich sehe das so, dass du endlich deine Trollerei beenden solltest. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:48, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wie Avron bereits letztes Jahr festgestellt hat: Beim Tom kommt nie etwas Sinnvolles raus. --2003:FA:E71D:CB00:B932:9316:AC83:17EF 15:26, 28. Aug. 2022 (CEST)