Diskussion:Rüstung (Schutzkleidung)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rüstung (Schutzkleidung)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Kleid / Waffenrock

Was bitte hat ein Kleid, mit einer Rüstung gemeinsam? Und ggf. wäre es wohl der Waffenrock.

Ja, die Bezeichnung "Rüstung (Bekleidung)" oder noch genauer "Rüstung (Schutzkleidung)" wäre passender. --Dylac

Hallo, hab den Artikel nach Rüstung (Bekleidung) verschoben. -- Gruss, Woldemar 16:58, 8. Feb 2004 (CET)

Dicke der Rüstungen ?

Wie dick waren die Plattenrüstungen ? 1 mm ? 2 mm ? 3 mm ? Gibt es hierzu Infos ? Gruß Rainer E. 06:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Das dürfte sehr unterschiedlich gewesen sein, zum einen je nach Zweck der Rüstung -Turnier (dick) oder Schlacht (nicht ganz so dick)- nach geschütztem Körperteil (Brustkorb oder Extremität) und nach Position auf dem Werkstück, denn ebenmäßig dürften die nicht gewesen sein. Zusätzlich dürfte sich das ganze noch je nach Periode unterscheiden - um mit der Durchschlagskraft von Waffen mithalten zu können. Einheitswerte dürften da wenig sinnvoll sein. --84.46.51.216 23:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es kommt schwer darauf an aus welcher zeit die Rüstung stammt. Ende des 15. Jahrhunderts sind ca. 2 mm bei Brustplatten, bis 3 mm bei Helmen und um die 1,2 mm beim Arm und Beinzug ungefähre Mittelwerte. Mailänder Harnische üblicherweise in klein wenig stärker. Ab 1500 sinkt dann die Qualität der verabreitung dafür nimmt die Dicke zu bis 4 mm und mehr. Genaue Angaben finden sich in "The Knight and the Blast Furnace" von Allan Williams. --Andrej Pfeiffer-Perkuhn 07:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitung fällig für Anfang 2009 2010 2019

Ganz guter Übersichtsartikel, manche der Detailangaben dürften auf den Laien aber etwas zusammenhangslos und verwirrend wirken. Das Hauptproblem aber: Viele dieser Detailangaben sind falsch, umstritten, unbelegt oder unklar("Vollständig gepanzert nach Art der europäischen Ritter erschienen in früherer Zeit die japanischen Krieger" - Welche "frühere" Zeit, vor den Rittern, wie die Ritter, beeinflusst durch die Ritter???). Auch der Haubert der Normannen des 11. Jhds. hatte z.B. keinen Trikotschnitt, vgl. auch bei den hier angeführten Funcken, Liliane und Fred (2008). Freilich ist die Wissenschaft hier nach wie vor auf einen gewissen Grad an Spekulation angewiesen, mangels noch intakter Stücke aus dieser Zeit. Ich werde den Text bei Zeiten mit den mir mir zugrundeliegenden Informationen überarbeiten. Falls einer der werten Verfasser Rainer E., Diba oder Purmont auf seinen Angaben beharrt, dann sollte er im Artikel genaue Beleg nennen und ev. sich hier dazu äußern.--JakobvS 14:10, 27. Dez. 2008 (CET)

Amen. Die Behauptung, die Brustplatten der Römer seien aus Eisen ist gewagt, denn dann sollten (im Gegensatz zu Rüstung aus Bronze, die zu anderer Verwendung eingeschmolzen werden kann) schon einige erhalten sein - es müsste aber auch erklärt werden, wie die Römer in der Lage gewesen sein sollen, entsprechend große Rohlinge aus Eisen überhaupt herzustellen. Die Ausführungen zum Mittelalter/zur Frührenaissance unterscheiden nicht zwischen Prunk- und Gebrauchs- sowie zwischen Feld- und Turnier-Rüstung. Und angesichts der 2,10-Meter-Rüstung auf der Churburg ist die Behauptung, ein kräftiger Mann von heute würde in die größten Rüstungen der Zeit nicht hineinpassen, nunja, etwas gewagt. Genauso wie die Gewichtsangabe, angesichts der Tatsache, dass selbige Ausnahmeerscheinung von einer Rüstung nach Auskunft der Webseite der Churburg 45 kg wiegt, übertrieben ist. Cf. da wesentlich besser Plattenpanzer. --OliverH 00:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe den Artikel etwas überarbeitet und Nachweise eingefügt. Baustein entfernt. Wenns noch was gibt bitte melden. Gruß--MittlererWeg 16:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Hier muss noch mehr verändert werden, es gibt immernoch gravierende Fehler. Ein Kazaghand/Jazerant/Korazuns/Gestron ist kein Wort für Schuppenpanzer aus dem 11. Jahrhundert sondern eine arabische und osmanische Rüstung die aus einem in Seide verborgenem Kettenhemd besteht. Von außen sieht es aus wie eine Jacke von innen ist es gepanzert. Die Rüstung war auch gefüttert und bot so viele vorteile: Sie konnte schneller an und ausgezogen werden, als ein einfaches kettenhemd und eine seperate, gefütterte Rüstung und sie sieht aus wie Kleidung. Usamah Ibn-Munquidh beschreibt diese Rüstung.

Außerdem die sache mit Brünne: auf Leder genähtes Kettenhemd gilt von den meisten Historikern als widerlegt. Die vorstellung einer solcher Rüstung ist veraltet (genau wie der begriff "banded mail"). Und generell werden hier die begriffe Panzerhemd, Kettenhemd, Maschenhemd durcheinandergewürfelt. Im Englischen gibt es praktischerweise "Mail", im deutschen würde ich stringent "Ringpanzerhemd" benutzen.

Die Gesamtstruktur des textes erscheint mir auch zweifelhaft. Warum werden japanische Samurairüstungen bei "älteste Formen" eingefügt? Warum werden Ritterrüstungen im Abschnitt "Antike" erklärt?

Von beschlagenen Lederüstungen habe ich außerhalb von D&D noch nie gehört (Wenn man SChuppenpanzer und asiatische Ringpanzer rausnimmt). Außerdem was heißt "wurden im Norden benutzt"?

Die Informationen zu römischen Rüstungen sind auch zum größten Teil falsch oder unverständlich. "Kleinere Brustplatten"? Warum nicht einfach "Pectorale"?

Ich werde den Artikel demnächst komplettüberarbeiten und mit anständigen Quellenverweisen belegen. Grüße -- P G, 21:19, 19. Feb. 2010 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.141.141.62 (Diskussion | Beiträge) )

Mal einige Punkte. Ich würde die Abbildung der Brünnen entfernen, da wird auch im entsprechenden Artikel grad heftig diskutiert. Die Aussage unter dem leider modernen Bild des "Ringelpanzers" das dies eine kostbare rüstung wohlhabender Ritter sei ist zu allgemein. Das mag im Frühmittelalter unstrittig sein, im Spätmittelalter verkommt diese Rüstung zur Billigware. Das die Brigantine über einem normalen Wams getragen wurde stimmt so auch nicht, Bilder zeigen sie im Gegenteil oft über Textil- oder sogar Ringpanzern. Der Riefelharnisch wurde nicht als Mailänder harnische bezeichnet, das war im Gegenteil ein Stil der sich durch glatte runde Formen ausweist. Insgesamt müsste man den Teil über das Mittelalter stark überarbeiten zumal er munter zwischen den Jahrhunderten wechselt und daher nur schwer nachzuvollziehen ist. Ich bin bei den Rüstungen des 15. Jahrhunderts gern behilflich. --Andrej Pfeiffer-Perkuhn 23:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Hallo zusammen. Ich stimme euch gerne zu. Das Problem bei dem Artikel ist das jeder mitschreiben kann :). Hört sich hier zwar komisch an, ist aber so. Man hat gar nicht genug Augen zum Aufpassen. Der Artikel müsste Komplett überarbeitet werden. Die Bilder sind nicht schlecht, könnten jedoch mal zu den beschreibenden, richtigen Abschnitten zugefügt werden. Die "Bandedf mail" würde ich drinlassen. Ist zwar Momentan ein kleiner Streitpunkt, aber im allgemeinen wichtig für die Entwicklungsgeschichte als Teil der bestehenden Panzerungen. Die Nachweise sind zwar dürftig aber zu bekommen. Im allgemeinen dürfte der Artikel, wenn man alle für die Entwicklung wichtigen Typen erwähnt sehr umfangreich werden. Wichtig wäre die genaue zeitliche Abfolge, Bauart sowie die Rüstungstypen, auch die Exotischen, genau darzustellen. Eine gute Gelegenheit den Artikel Top auszubauen. Vielleicht nach genauer Überarbeitung sogar als Lesenswerten oder Exellenten Artikel. Wenn Andrej Pfeiffer-Perkuhn die übernehmen will würde es mich freuen.Gruss--MittlererWeg 03:01, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal begonnen den Artikel leicht zu überarbeiten und die gröbsten Schnitzer zu beheben

• Einleitungsabschnitt etwas prüzisiert
• "Älteste Formen" um einige Unstimmigkeiten bereinigt und nicht dazupassende Beispiele entfernt, das Bild des Samurais entfernt, da dieser sicher nicht zu den ältesten Formen gehört
• "Antike" um einige falsche Informationen erleichtert (Kettenhemden bei Assyrern wären mir unbekannt, laut dediziertem Artikel gibt es erste Funde um 4 vChr bei den Kelten), fehlende Begriffe und Verlinkungen ergänzt, sprachliche Unschönheiten entfernt, den fraglichen Hinweis auf die Germanen entfernt und den nicht hierher gehörigen Verweis auf Rüstungen bei Aufkommen der Feuerwaffen in Japan gelöscht.

Ein erster überarbeiteter Stand ist verfügbar, allerdings ist dieser extrem Euro-Zentrisch. Leider kenne ich mit Rüstungen im nahen Osten, Indien oder Fernost nur rudimentär aus und kann den Artikel in dieser Hinsicht nicht ergänzen. Hier darf gerne ein anderer sich berufen fühlen. --Glimmlampe (Diskussion) 16:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Effektivität

In den Artikel findet sich so gut wie nichts substanzielles zur Effektivität der Rüstungen. Die Englischen Langbogenschützen sollen etwa bei der Schlacht von Azincourt mit ihren Pfeilen die Rüstungen der französischen Ritter durchschlagen und diese vernichtet haben. Oft sollen die Ritter auch aufgrund ihrer schweren Rüstungen im Wasser (z.B. in Dithmarschen) oder Schlamm versunken oder im Eis (z.B. im Baltikum) eingebrochen sein. Auch in der Schlacht bei Worringen schienen die Rüstungen der Ritter des Kölner Erzbischofs für die Träger eher eine Behinderung zu sein, während die kecken bergischen Bauern leichtbekleidet mit langen Spießen und Mistgabeln und Seilen und Wurfnetzen bewaffnet die Oberhand gegen die gefürchteten martialischen Panzerreiter gewannen.

ohne zu wissen von wann der Beitrag ist: Ganz allgemein, Rüstungen haben funktioniert, sonst hätte man den Aufwand nicht betrieben. Die Langbogen bei Azincourt haben die Rüstungen nicht relevant durchdrungen (wenn überhaupt), darum gab es derart viele Gefangene nach der Schlacht. Das 'schwere' Rüstung einen unter bestimmten Umständen behindern kann ist logisch, gerade auf dünnem Eis kann natürlich das zusätzliche Gewicht zwischen 'geht gerade noch so' und 'ich breche durch' entscheiden. Zusammengefasst: Rüstungen waren sehr effektiv (zum Teil selbst gegen Schusswaffen), was natürlich nicht heist das es die berühmte Ausnahme von der Regel nicht gegeben hat.Glimmlampe (Diskussion) 16:16, 8. Jun. 2017 (CEST)

Moderne Rüstungen

Sollte im Artikel nicht auch moderne Rüstungen (Schussfeste Westen usw.) erwähnt werden? -- Sta Woas 09:21, 19. Mai 2010 (CEST) 12:16, 11. Dez. 2009 (CET)

sie haten auch deblö (nicht signierter Beitrag von 89.217.150.89 (Diskussion) 18:56, 1. Jun. 2010 (CEST)) 

Ich finde einen Absatz über moderne Formen der Rüstung, als was man Schusssichere Westen ja sehen kann) und Konzepte für die Zukunft, wie die Exoskelett-Rüstung aus dem Future Force Warrior Programm auch angebracht. Auch wenn diese Projekte teilweise derzeit ruhen, ist die Relevanz gegeben. Sieht das noch jemand so? In anderen Sprachen, finden Schusssichere Westen auch Erwähnung --MartinIGB + 12:58, 22. Feb. 2014 (CET)

Literatur

• Wendelin Boeheim: Handbuch der Waffenkunde. Das Waffenwesen in seiner historischen Entwickelung. Vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18. Jahrhundert. Reprint-Verlag Leipzig, Holzminden 2000, ISBN 3-8262-0212-0 (Nachdr. d. Ausg. Leipzig 1890).
• Charles Boutell: Arms and armour in antiquity and the middle ages („Les armes et les armeurs“). Reeves & Turner, London 1905 (übersetzt durch Joseph P. Lacombe).
• Michèle Byam: Waffen & Rüstungen. Die faszinierende Geschichte der Handwaffen; vom Faustkeil der Steinzeit bis zu den Feuerwaffen des Wilden Westens („Arms & Armor“). Gerstenberg Verlag, Hildesheim 2009, ISBN 978-3-8369-5500-3.
• August Friedrich Demmin: Die Kriegswaffen in ihren geschichtlichen Entwicklungen von den ältesten Zeiten bis augf die Gegenwart. Enzyklopädie der Waffenkunde. Olms Hildesheim 1964 (Nachdr. d. Ausg. Leipzig 1893; Online-Ausgabe).
• Liliane und Fred Funcken: Historische Waffen und Rüstungen. Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert; Mittelalter und Renaissance. Orbis Verlag, Niedernhausen/T. 2001, ISBN 978-3-572-01308-1.
• Walter Hough: Primitive American armor (1895). Kessinger Publ. Whitefish, Mon. 2007, ISBN 978-0-5486-8130-5 (Nachdr. d. Ausg. Washington, D.C. 1893).
• Max Jähns: Handbuch einer Geschichte des Kriegswesens. Von der Urzeit bis zur Renaissance (Bibliotheca Rerum Militarium; 22). Biblio-Verlag, Osnabrück 1979, ISBN 3-7648-0177-2 (Nachdr. d. Ausg. Leipzig 1880).
• Harry Kühnel (Hrsg.): Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung. Vom Alten Orient bis zum ausgehenden Mittelalter. Kröner Verlag, Stuttgart 1992, ISBN 3-520-45301-0 (Kröners Taschenausgabe; 453).
• Friedrich Ratzel: Über Stäbchenpanzer und ihre Verbreitung im nordpazifischen Gebiet. Verlag Franz, München 1896 (Sitzungsberichte der BAW/Philosophisch-philologische und historische Klasse; Bd. 6).
• Wolfgang Reichel: Über homerische Waffen. Archöologische Untersuchungen. 2. Aufl. Hölter Verlag, Wien 1901.
• Michael Störmer: Die Rüstkammer. ein Kompendium mittelalterlicher Nahkampfwaffen. Neuausg. G & S Verlag, Zirndorf 2004, ISBN 3-925698-46-9 (DragonSys. Lebendiges Mittelalter; Bd. 4).
• Bruno Thomas: Deutsche Plattnerkunst. Bruckmann Verlag, München 1944 (Sonderleistungen der deutschen Kunst).
• Zeitschrift für historische Waffen- und Kostümkunde. Organ des Vereins für historische Waffenkunde. ADEVA, Graz 1973/74 (Nachdr. d. Ausg. Dresden 1897/1944).

Einige kleine Ergänzungen für den Abschnitt „Literatur“. Da es nicht möglich war diese im Lemma Rüstung direkt zu ergänzen, habe ich diese hier aufgeführt. Mit der Bitte an die Spezialisten, bei Interesse diesen Abschnitt in den Artikel zu integrieren. Mit Dank und Gruß, 132.180.76.37 (09:55, 27. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo IP. Schön das du die Literatur ergänzt hast. Ich habe leider Vergessen die Bücher in den Artikel zu packen. Sorry. Ich hatte in letzter Zeit viel zu tun. Bis dann Lieben Gruss --MittlererWeg 14:01, 3. Aug. 2011 (CEST)

Guten Tag,
Haben Sie besten Dank für Ihre Zeilen! Natürlich habe ich nichts gegen die Auflistung der Literatur hier auf dieser Seite. Da es mir aber heute ermöglicht wurde, im Lemma Rüstung die Ergänzungen direkt einzubringen und Sie diese auch genehmigt und gesichtet hatten - auch dafür besten Dank! - war ich der Ansicht, daß deshalb hier auf dieser Seite der Abschnitt Literatur verzichtbar sei. Bitte entschuldigen Sie meinen Irrtum. Mit Gruß 132.180.76.37 (14:46, 3. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kein Problem :). Lieben Gruss --MittlererWeg 14:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bzgl. "verschiedene Arten von Panzerhemden"

Dieses Bild bereitet mir Bauchschmerzen, stammt es doch aus dem Historismus und geht wohl auf Viollet-le-Duc zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstung#/media/File:Arten_von_Panzerhemden.jpg

Bei den Panzerungsarten "Gegittert", "Beringt" und "Bekettet" haben wir es augenscheinlich mit Missinterpretationen mittelalterlicher Bildquellen zu tun, die Ringpanzer abbilden (z.B. dem Teppich von Bayeux). Dass eine Abbildung wie diese quasi unkommentiert und dann auch noch fast ganz oben in diesem Artikel steht halte ich nicht wirklich für sinnvoll.

Verständlichkeit

Stäbchenpanzer In eine durch die kärglicher vorhandenen Hilfsmittel verursachte primitivere Nachbildung dieser japanischen Panzer aus Stäbchen und Scheiben von Walrosszähnen, Knochen, Holz etc. hüllten sich früher dann auch die Völker Nordostasiens und Nordamerikas.

Könnte das bitte jemand mit Hintergrundwissen so umformulieren, daß es auch Laien verstehen können? Oder ist das Problem nur der verschrobene Satzbau?

"Antike"

Nicht sehr gut mit den Assyrern um 700 v. zu beginnen und dann auf die Ägypter 1000 v. umzuschwenken. Auch in Mitteleuropa gibt es Bronzepanzer aus der Hallstattzeit. Der Abschnitt braucht notwendig Überarbeitung durch Fachleute. --Goetz48 (Diskussion) 21:09, 1. Mär. 2023 (CET)

Spolium

"Für im Kampf erbeutete Rüstungen oder ritterliche Abzeichen wie Schild, Helm usw., die bei feierlichen Aufzügen wie z. B. Leichenbegängnissen einhergetragen wurden." siehe Spolium und Spolia opima. Wird der Begriff "Spolium" auch nach der Antike noch benutzt? --Gunnar (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2024 (CET)