Diskussion:RAG Deutsche Steinkohle AG

Quelle?

"daher könnten die letzten Zechen gerade dann geschlossen werden wenn die deutsche Steinkohlewirtschaft wieder ohne Subventionen funktionieren würde." Diesen Satz hätte ich gerne vernünftig belegt. Das ist eine hochspekulative Mutmaßung die vor allem angesichts der Subventionshöhe unrealistisch ist und zudem nicht neutral ist, da eine bestimmte Meinung damit unterstützt werden soll. Nähmlich, dass es ein Fehler wäre, die Subventionen zu früh zu streichen. Vorläufig nehme ich den Satz schon einmal heraus. --Nadador 10:57, 8. Feb. 2007 (CET)

"daher könnten die letzten Zechen gerade dann geschlossen werden wenn die deutsche Steinkohlewirtschaft wieder ohne Subventionen funktionieren würde." Diesen Satz hätte ich gerne vernünftig belegt. Das ist eine hochspekulative Mutmaßung..." Tja, die fernere Zukunft hat es halt so an sich, dass sie nicht vorausberechenbar ist - das solltest eigentlich auch du schon mitgekriegt haben. Aber es ist natürlich auch ein Standpunkt, dass man es drauf ankommen lassen soll, dass das Kind in den Brunnen fällt.

"... die vor allem angesichts der Subventionshöhe unrealistisch ist..." ...da solltest du unter den bestimmenden Größen dein Augenmerk von dieser wenig beweglichen Größe mal besser auf eine SEHR dynamische Größe richten: http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?DEBUG=0&asc=lin&avgtype=simple&dsc=abs&hist=30y&ind0=VOLUME&lSyms=XBNT.FX1&sCat=IND&sSym=XBNT.FX1&sTab=chart&type=CONNECTLINE&x=5&y=10&sPageType=standard

"...und zudem nicht neutral ist, da eine bestimmte Meinung damit unterstützt werden soll." Darüber denk noch mal nach - diesen Senf KANN niemand vertreten, der bei Sinnen ist. "...Nähmlich, dass es ein Fehler wäre, die Subventionen zu früh zu streichen." Niemand von uns zweifelt daran, welche Meinung DU unterstützen willst. (Übrigens: Gelten seit dieser Rechtschreibreform gewisse Merkregeln nicht mehr...?)

"Vorläufig nehme ich den Satz schon einmal heraus. --Nadador" (Au ja - schnell verschwinden lassen, ehe jemand anders drüber nachdenkt...)

Artikel tendenziös

An dem Artikel fällt auf, dass die Kritiker der Subventionen jedes dubiose Zeug unkritisiert behaupten dürfen:

"Kritiker der Subventionen entgegnen, dass gerade die Steinkohle in politisch stabilen Staaten (z.B. USA, Australien) sehr kostengünstig (zum Teil im Tagebau) abgebaut werden kann. Die verstärkte Nachfrage nach Koks von asiatischen Ländern könnte sich als nicht nachhaltig herrausstellen, da diese Länder starke Anstrengungen unternehmen, ihre eigenen Steinkohlevorräte zu erschließen. Durch die kostengünstigere Förderung in diesen Ländern könnte der Kohlepreis nach Fertigstellung eigener Förderanlagen wieder sehr stark zurück gehen." Wie mein Vorredner so schön sagte: "Das ist eine hochspekulative Mutmaßung..."

"Weiterhin kommt der Sachverständigenrat Wirtschaft in seinem Jahresgutachten 2003/2004 zu dem Ergebnis, dass die Einstellung der Steinkohlenförderung in Deutschland die Sicherheit der Energieversorgung nicht gefährdet. Außerdem wäre es als Zukunftssicherung viel besser die Kohle in der Erde zu lassen und erst wenn die Förderung zu Weltmarktpreisen möglich ist oder es zu Lieferengpassen kommt, die Förderung wieder aufzunehmen." Dann sind die Schächte und Anlagen alle abgesoffen, verrottet, wasserdurchtränkt und gemeingefährlich, und es sind gewaltige Neubau-Investitionen erforderlich. Außerdem muss zur Vermeidung von Bergschäden die Sohlen verfüllt werden. Man hat dann also das Vergnügen, das ganze Zeug wieder rauszuschaffen. Die Entlüftungsschächte müssen so oder so weiter betrieben werden, um große Erschütterungen durch unterirdische Gasexplosionen zu vermeiden.

Ein weiteres häufiges Argument der Befürworter von Bergbausubventionen ist die wirtschaftliche Bedeutung des Steinkohlebergbaus für die Region: Die Bergwerke finanzieren über Verträge und Aufträge (Material, Maschinen, Transporte, Reparaturen etc.) auch Firmen in ihrer Umgebung und sind in einer strukturschwachen Region ein großer Ausbilder und Arbeitgeber.

"Gegner erwidern hier, dass die Subventionen selbst das Entstehen neuer Wirtschaftszweige hemmen, da sie den natürlichen ökonomischen Prozess aufhalten."

Da müßte der jahrzehntelange bisherige Subventionsabbau ja schon für ein blühendes Ruhrgebiet gesorgt haben: seltsam, dass davon so wenig zu sehen ist - außer ein paar kränkelnden Konsumtempeln a la CentrO und einem Haufen Startups des parasitären Gewerbes: Call-Centers, in denen telefonische Drücker unter Entlassungs-Terror friedliche Bürger mit Reklame-Anrufen belästigen. Aber der Abbau des vergleichsweise läppischen Rests von zweieinhalb Milliarden Euro Rest-Subventionen wird dann ganz bestimmt den Umschwung bringen...

"So führen die Subventionen in den Bergbau zu einer Quersubventionierung der Tochterfirmen der RAG/DSK, die hierdurch ihre Dienstleistung günstiger anbieten können. Nicht subventionierte (Klein-)Betriebe werden so benachteiligt." Gibt's dafür irgendwelche Beweise? Mein Eindruck war eher, dass die Töchter die kränkelnde Steinkohlebergbau-Mutter mitfinanzieren. (Was aber natürlich genauso eine Gemeinheit ist: da passen sich die Tochterfirmen dem höheren finanziellen Druck an - und stechen dann, an die schwwereren Bedingungen gewöhnt, die armen unabhängigen Betriebe, die dies nicht sind, unverschämterweise aus... also wie rum man's auch dreht: die Konkurrenten der selbständigen Unternehmen sind IMMER die Schweine.)

"Bezüglich der Ausbildung im Bergbau stellt sich für Kritiker dar, dass der Staat so bis zu zwei Ausbildungen finanziert: Die Ausbildung im Bergbau und die anschließende Umschulung zur Aufnahme einer Tätigkeit in einem anderen Wirtschaftszweig." O ja, da ist es natürlich weitaus besser, wenn die Jungs sich jahrelang auf der Straße rumdrücken und sich zur Finanzierung des Konsum-Gruppendrucks der Türken-, Polen-, Russen-Mafia anschließen... Die Verluste der Opfer, die Polizei, Gerichte, Strafanstalten, Bewährungshelfer, Sozialarbeiter stellen natürlich keine Kosten dar, da sie anderswo bzw. überhaupt nicht verbucht werden (notfalls verlangt man halt den "schlanken Staat" mit "Entbürokratisierung" und tut einfach dreist so, als ob das eine gute Sache wäre). So erhält man sich seinen Kinderglauben an den Neoliberalismus.

Und schließlich wird ein Argument überhaupt nicht erwähnt: Wird der dt. Bergbau geschlachtet, so nimmt man dem blühenden dt. Bergbau- und Fördermaschinenbau à la DEMAG seine heimische Entwicklungsumgebung. Das ist, als ob man Porsche verbieten würde, die dt. Schnellstraßen zu benutzen. Qualität erwächst aber nun mal erst in der praktischen Erprobung. Damit macht man eine florierende, weltmarktführende Branche kaputt. (Frappant, dass dieser naheliegende Gedanke unterm Teppich gehalten wird!) Jupp, 213.102.96.158 06:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

---

Das mag daran liegen, Jupp, daß dieses Argument keines ist. Es wird zwar immer wieder gerne von der Lobby angebracht, ist aber dadurch nicht wahrer. Um dein Beispiel des "blühenden" dt. Bergbau- und Fördermaschinenbau à la DEMAG zu verwenden: Die Demag-Cranes AG hatte im GJ 05/06 einen Umsatz von ca. 987 Mio. € mit einem EBIT von 85 Mio. €. Bei 3000 Mio € pro Jahr an Subventionen erscheint dies ein schlechterer ROI für die deutsche Gesellschaft. Zweites Argument, nur der Vollständigkeit halber: Wenn diese Firmen so führend sind, wieso benötigen sie eine Subvention? Was machen wir dann mit Firmen, die nicht Weltmarktführer sind ?--Sunzeros 23:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Du wirfst aber nun wirklich ALLES durcheinander:

Die DEMAG ist nicht die Demag-Cranes AG; die sind nur die ausgegliederte und an die Börse gebrachte Kräne-Abteilung. (Dass man mit Kränen schlecht Kohle abbauen kann, sollte eigentlich JEDEM klar sein.)

"Wenn diese Firmen so führend sind, wieso benötigen sie eine Subvention?" - Wo kriegen sie denn eine?? Das Geld geht an die Zechenbetreiber usw., nicht an die Maschinenbauer!

Wenn es dir stinkt, dass die einheimischen Zechen dem Maschinenbau einen Nutzeffekt bieten, ohne dass er was bezahlt, wo ist dann deine feurige Attacke gegen die deutschen LKW-Spediteure, die die wesentlichen Ruinierer unserer Straßen sind, sie sich aber zu einem erheblichen Teil vom deutschen Steuerzahler bezahlen lassen? Da haste eine Subvention, gegen die deine 3 Mrd € ein Fliegenschiß sind!

Es mag dich wundern, aber es gibt da in der deutschen Gesellschaft (noch) allerhand Menschen, die NICHT alles nach dem ROI beurteilen, sondern für die es, auch in dieser Angelegenheit, auch noch andere Kriterien gibt! [für Laien: ROI = "Return On Investment", ein Elfenbeinturm-Ausdruck für Profit] Obwohl so manches davon auch volkswirtschaftlichen Stellenwert hat - aber nicht mal so ist es in deinem Ansatz berücksichtigt. - Das zu deiner Milchmädchenrechnung.

Subventionen seit wann ?

Seit wann wird die heimische Kohleförderung eigentlich subventioniert ? Ich weiß nur, daß es min. 40 Jahre sein müssen. 80.138.205.45 16:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Diese Frage finde ich auch interessant. Sie sollte hier beantwortet werden! --Prud 13:29, 1. Jun. 2009 (CEST)

In der Bundesrepublik war die Steinkohle schon ab den sechziger Jahren nicht mehr konkurrenzfähig. Zuerst wurde sie vom Öl verdrängt, das damals noch billig und reichlich floß, und dann von der wesentlich billigeren Import-Steinkohle. Während es 1957 noch 135 Zechen mit mehr als 600.000 Beschäftigten gab, sank bis 1969 die Zahl der Bergwerke um zwei Drittel und die Jahresförderung fast um die Hälfte. Der Bundestag beschloß deshalb in den Jahren 1965, 1966 und 1974 drei Gesetze, um die weitere Verstromung deutscher Steinkohle sicherzustellen. Mit dem dritten Verstromungsgesetz von 1974 wurde der sogenannte Kohlepfennig als Aufschlag auf den Strompreis eingeführt. Danach folgten seit 1995 die Subventionierung durch den Bund. --88.130.86.163 01:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

Jahresangaben

Bei den Daten in der Tabelle vermisse ich Jahresangaben. -- Daniel Beyer 12:39, 26. Jul. 2007 (CEST)

Milchmädchen Rechnung

Diese Aussage ist eine Milchmädchen Rechnung:

Rechnet man dies auf die etwa 45.600 (2003) Beschäftigen der Deutsche Steinkohle AG um, wird jeder Arbeitsplatz im Steinkohlebergbau mit über 57.000 Euro pro Jahr (2003) subventioniert.

Es geht nicht nur um Arbeitsplätze innerhalb der Steinkohle, sondern auch um weitere zehntausende in der Zulieferindustrie und die direkt abhängigen (Einzelhandel in der Region).

--Storm-nrw 07:17, 5. Dez. 2008 (CET)

Formuliere es doch um? Sei mutig! --Nati aus Sythen _Diskussion 08:38, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich versuche mich mal. Ohne die pauschale Darstellung und mit Hinweis auf Verhältnismäßigkeit der Subventionen.--Sunzeros 12:15, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Rechnung ist natürlich viel komplizierter. Für das Geld wurde Kohle mit einem Energieinhalt gefördert, der nicht importiert werden musste. Dieses Geld blieb dem deutschen Wirtschaftskreislauf erhalten. Ein weiterer nicht unerheblicher Teil floß als Steuern und Sozialabgaben wieder zurück. Wenn man das gesamt betrachtet, ist man wieder bei der Prognos-Studie. --MPW57 15:30, 11. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich ist dies komplizierter. Diese Zahl dient nur der Darstellung der Verhältnismässigkeit. Dein Argument zum deutschen Wirtschaftskreislauf kann ich noch nicht nachvollziehen: Selbst wenn es einen "nicht unerheblichen Teil" gibt, der wieder in die Staatskasse zurückfließt, ist es doch Netto für den Staat ein Verlustgeschäft. Schließlich werden dafür Konsum/Luxusgüter gekauft, die nicht in Deutschland produziert werden, es werden Rohstoffe/Halbzeuge in der Zulieferindustrie gekauft, die nicht aus Deutschland kommen etc.

Ich kann auch nicht erkennen, dass diese Technologie und dies Wissen uns einen exklusiven Erfolg in Märkten/Technologien des 21ten Jahrhunderts eröffnen. Auf der anderen Seite fehlt diese Geld für andere Dinge und es werden spätere Kosten durch Verfüllun und dauerhafte Kosten durch Bergsenkung/Entlüftung generiert.

Wie kann dies netto für einen Staat günstiger sein, als Kohle zu importieren. Das dies für die Region und die existierende Industrie mit den organisierten Beschäftigen bequemer ist, ist nachvollziehbar. Aber wie kann man dies jahrzehntelange Versenken von Steuermilliarden und die Umweltbelastung gegenüber einem Süddeutschen und auch späteren Generationen rechtfertigen? --Sunzeros 23:05, 22. Dez. 2011 (CET)

Warum rechnet denn keiner aus, wie viel uns jeder Arbeitsplatz bei den Banken kostet? hier meine Antwort: Weil solch eine Rechnung Unfug ist und dem Problem nicht gerecht wird. --MPW57 07:58, 23. Dez. 2011 (CET)

Oder in der Solarindustrie? Obwohl, das Problem scheint sich gerade zu regulieren. Interessant wärs aber schon. ;) --Glückauf! Markscheider Disk 08:39, 23. Dez. 2011 (CET)

Subventionen

Mit dem Satz "Die RAG erhalten für den Steinkohlenbergbau in Deutschland etwa 2,6 Milliarden Euro pro Jahr (2003) Subventionen vom Bund. Das sind nach Angaben des Instituts für Weltwirtschaft (IfW) ca. 1,7 % der Gesamtsubventionssumme der Bundesrepublik" kann was nicht stimmten. Wenn das wirklich nur 1,7 % der gesamten Subventionen waeren, wuerde der Bund jedes Jahr 152 Milliarden € an Subventionen ausgeben. Das waere der halbe Jahreshaushalt. Ich bin mal so frei und korigiere die Zahlen, mit Daten aus dem aktuellen Subvenstionbericht der Bundesregierung. Ich halte den Hinweis mit den Subventionierung pro Mitarbeiter ebenfalls fuer etwas ungluecklich, da es sich ja um keine Arbeitsplatzsicherung im eigentlichem Sinn handelt. Ich habe diesen passus etwas voreilig gestrichen, aber ich finde er passt nicht so ganz in ein Lexikon. Florian Rudolf (nicht signierter Beitrag von 195.245.185.38 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 8. Okt. 2009 (CEST))

Du hast da völlig Recht, wahrscheinlich hat das bisher keiner nachgeprüft. Und der gestrichene Satz war kein enzyklopädischer Stil, sondern Meinungsmache.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bei der Berechnung mit den 1,7% sind versteckte Subventionen, wie Steuervergünstigungen u.ä. für bestimmte Gruppen mit eingerechnet. Wenn man das tut, stimmen die 1,7%.--MPW57 08:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Belege fehlen

Ich bin im Quelltext auf den Hinweis gestoßen, dass Belege fehlen und habe das daher mal öffentlich gemacht. [1]--Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Kohlepfennig

Wenn der Kohlepfennig verfassungswidrig war, wieso ist es dann die EEG-Umlage nicht? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:15, 22. Dez. 2018 (CET)