Diskussion:Radikaler Konstruktivismus/Archiv/2

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[[Diskussion:Radikaler Konstruktivismus/Archiv/2#Thema 1]]

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SJS

Mag sein, dass ich etwas vorbelastet bin, da ich noch das Vergnügen hatte, einige seiner Vorlesungen zu hören, aber kommt der gute Siegfried J. Schmidt hierin nicht etwas zu kurz?

Ja, das kann schon sein, denn der Artikel versucht den RK so darzustellen wie ihn EvG beschrieben hat und bezieht sich nur sehr sparsam auf andere, alldiweil dann ja immer klar sein müßte, was denn EvG gesagt und gemeint hat und was wer auch immer was auch immer dazu ausgeführt hat. Ist keine Geringschätzung von S.J. Schmidt.--Juegoe 03:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Validität

Mir ist aufgefallen, dass der Begriff der Validität im Artikel nicht vorkommt. Spielt er im RK wirklich keine Rolle? Gibt es im RK keine validen Aussagen (das wäre dann wohl Beliebigkeit), sondern nur viable Aussagen? Oder ist im RK eine Aussage dann gültig (valide, von Gewicht), wenn sie viabel (passend) ist, so dass die Viabilität Gradmesser für Validität ist? Vielleicht könnte man das Verhaltnis von Wahrheit - Validität - Viabilität noch klären. --Klaus 12:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Für den RK gibt es keine Wahrheit. Wenn nichts als eindeutig Wahr erkannt werden kann, kann es auch keine validen Aussagen geben, die diese Wahrheit bestätigen sollen. Da es keine validen Aussagen über bzw. zur Wahrheit gibt kann auch die Viabilität kein Gradmesser der Validität sein. Viable Aussagen erhalten dadurch Gewicht, daß sie intersubjektiv sind. Aber selbst wenn diese Intersubjektivität von allen Menschen geteilt würde - alle der gleichen Ansicht sind, wäre die Aussage nicht wahr. Man könnte nur sagen, das eben alle dieser Ansicht sind. --Juegoe 12:46, 18. Aug. 2008 (CEST)

Rückbezüglichkeit der Erfahrung

Die Rückbezüglichkeit der Erfahrung habe ich bei v. Glasersfeld nicht finden können, so wie Du das ansprichst. "Ein weiterer zentraler Begriff ist die Rückbezüglichkeit aller Erfahrung: die rekonstruierte Wirklichkeit weckt Erwartungshaltungen, die durch selektive Wahrnehmung die Richtigkeit der rekonstruierten Wirklichkeit zu bestätigen scheinen." Kannst Du bitte einen Beleg geben?--Juegoe 03:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Heisenberg und Einstein

Heisenberg und Einstein zu den wissenschaftlichen Vorläufern des RK zu zählen ist unbeschreiblich.--Heinrich VIII 23:03, 2. Jul. 2008 (CEST) Du hast Recht- ist von Leo laur am 6. August 2007 eingefügt worden und wurde von mir übersehen! Sorry. Habe es geändert--Juegoe

Wichtiger konstruktivistischer Vorläufer

Der Biologe Jakob Johann von Uexküll (1864-1944) würde ich als "echter" wissenschaftlicher Vorläufer des radikalen Konstruktivismus bezeichnen.

Eine Auswahl an relevanten Zitaten:

• "Das Geheimnis der Welt ist nicht hinter den Objekten, sondern hinter den Subjekten zu suchen." (Jakob von Uexküll 1920)

• „Die Biologie wendet sich ausschließlich an den einzelnen und zeigt ihm, in welchem Zusammenhange er mit dem Universum steht. Sie macht ihn darauf aufmerksam, daß er die persönliche Verantwortung für den Aufbau seiner Welt trägt.“ (Jakob von Uexküll 1923)

• "Die mit allen erdenklichen Sinneseigenschaften ausgestatteten Gegestände bleiben ihrem Wesen nach immer Erzeugnisse des menschlichen Subjekts und sind keine Dinge an sich selbst, die ohne Subjekt für sich allein bestehen könnten. (Jakob von Uexküll 1936)

• "Das Ausgedehnte bildet gleichsam die unsichtbare Leinwand, auf die das Weltpanaorama, das jeden von uns umgibt, gemalt ist, indem es den die Farben tragenden Lokalzeichen Haltung und Form verleiht, Einen anderen Standpunkt gegeüber dem Weltpanorama als den unseres Subjektes gib es nicht, weil das Subjekt als Beschauer zugleich der Erbauer seiner Welt ist. Ein objektives Weltbild, das allen Subjekten gerecht werden soll, muss notwendig ein Phantom bleiben. (Jakob von Uexküll 1920)

• "Jetzt wissen wir, dass es nicht bloss einen Raum und eine Zeit gibt, sondern ebenso viele Räume und Zeiten wie es Subjekte gibt, da jedes Subjekt von seiner eigenen Umwelt umschlossen ist, die ihren Raum und ihre Zeit besitzt. (Jakob von Uexküll 1920)

• "Der Wissenschaftler ist ein Subjekt und seine Wahrnehmung subjektiv; Objektivität ist eine Illusion und ein Mythos der modernen Naturwissenschaft." (Jakob von Uexküll 1934)

• "Das Individuum lebt in seiner Umwelt, wie in einer Seifenblase, die es mit sich überall herumträgt. (Jakob von Uexküll 1934)

• "Diese individuelle Welt des Tieres oder Menschen entsteht im Verlauf der Wahrnehmung (...) Diese ständig selbst gestaltete “Eigenwelt” ist aber bestimmt durch den biologischen Bau und die Bedürfnisse des Organismus. (Jakob von Uexküll 1934)

Auch den Autopoiesebegriff nahm er vorweg, und zwar für alle Lebewesen z.B. in:

• "Die Lebewessen (...) erbauen Ihre Körpermaschine selbst, sie leiten ihren Betrieb selbst, und nehmen selbst die Raparaturen vor." (Jakob von Uexküll 1920)

Maturana selbst schreibt, dass er seine Studien mit Uexküll angefangen hat (Maturana, Was ist erkennen?, 1994):

• "Als Biologe habe ich zum Beispiel schon sehr früh, bevor die neuen Entwicklungen begannen, von Uexküll gelesen, und mich beeindruckte seine Analyse der Beziehung zwischen Organismus und Umwelt. Später stellte ich mir eine Frage, die gewöhnlich nicht ernsthaft und bis zur letzten Konsequenz durchdacht wird - zumal Wissenschaftler sie gerne Philosophen überlassen: Was ist Kognition als biologisches Phänomen? Was ist erkennen? (1996) Maturana

So wie sich v. Glasersfeld in "Einführung zum Kostruktivismus 1985" und Watzlawick in "Die erfundene Wirklichkeit 1978" auf ihn stützen.

Sehr zu empfehlen sind diese lehrreichen Werke Uexküll's: Theoretische Biologie, 1920) und Streifzüge durch die Umwelten von Tieren und Menschen: Ein Bilderbuch unsichtbarer Welten, 1934.

Persönlich: für mich wäre Maturana und der Begriff Autopoisese nicht nötig gewesen, da Uexküll dies auf alle Lebewesen bezogen, bereits vorweggenommen hat (und das noch in DE Original Sprache). Er geht auch mit seinen Beschreibungen deutlich weiter in die notwendige Psychologie und Soziologie der Lebewesen. Auch argumentiert Uexküll direkt mit Kant (was die meisten radikalen Konstruktivisten weniger spezifisch tun).

Infos hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Johann_von_Uexk%C3%BCll

http://www.math.uni-hamburg.de/home/rueting/Projekte.htm

Sehr zu empfehlen wäre, dass Uexküll in den radikal Konstruktivistischen Disput aufgenommen würde. Was meint ihr?

--Tenzintrepp 00:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mir scheint vielmehr, dass diese ganze Argumentation in den Abschnitt Autopoiese gehört, sie hat mit dem RK doch recht wenig zu tun. Und in der Autopoiese-Diskussion könnte die Argumentation sehr helfen, die Unterschiede zwischen H. Maturana und J. von Uexkuell dazu zu verwenden, den Artikel präziser zu machen. Rolf Todesco 10:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bitte begründe mir doch wieso das der Beitrag mit dem RK wenig zu tun hat.--Tenzintrepp 17:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde nicht "wenig oder nicht wenig", sondern dass sich diese Argumentation auf die Autopoiese und nicht auf den RK (von E. von Glasersfeld) bezieht. Die Autopoiese hat einen eigenen Eintrag und deshalb gehört das dort hin. Wer immer dann die Autopoiese auch noch zum RK zählen will, hat dann diese Argumente ja auch dabei. Rolf Todesco 17:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zitat

"Wer meint, an den Grenzen seiner Bewegungsfreiheit die ontische Wirklichkeit zu erkennen, ist ebenso irregeführt wie ein Autofahrer, der die Stelle, wo ihm das Benzin ausgeht, für das Ende der Strasse hält"

(von Glasersfeld 1998,31)

Richtigstellung eines Zitats: irrtümlich: ein adaptiver Apparat, Tatsächlich: adaptiver Art, Dank an Cybercraft! Juegoe 22:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Unterschied zum Pragmatismus

"Wissen ist damit „ein Werkzeug, das nach seiner Nützlichkeit beurteilt werden muß und nicht als metaphysischer Entwurf anzusehen ist.“ heißt es in dem Beirag. Im Artikel zum Pragmatismus, auf den auch verwiesen wird, lese ich: "Dieser Prozess der Wahrheitsfindung wird durch William James in Richtung Utilitarismus verschoben: Ziel ist nicht mehr ein über der Forschergemeinschaft stehendes gemeinsames Ideal von Wahrheit, sondern der praktische Nutzen, den bestimmtes Wissen liefert."

Wäre es möglich die Differenz zwischen RK und Pragmatismus herauszuarbeiten? Was ist der qualitative "Fortschritt" vom Pragmatismus zum RK? Fände ich interessant, weil ich die Differenz noch nicht so plastisch vor Augen habe. Jeremiah Cornelius 14:39, 3. Mär. 2009 (CET)

Geschichte

Die Änderung: "Die apophantische Theologie vertrat die Ansicht: Gott könne nicht mit menschlichen Begriffen erfasst werden, da diese ja ausnahmslos der menschlichen Erfahrung entstammten (wurde aber zur Häresie erklärt)." moniert die Häresie, entfernt aber einen Satzteil, der für die Geschichte des RK wesentlich ist. Ob das nun zur Häresie erklärt wurde oder nicht kann zunächst unbeachtlich bleiben, weil hier E.v.Glasersfeld referiert wird und dieser erklärt genau dieses (S. 62). Wenn hier ein Irrtum seinerseits vorliegen sollte, wäre das bitte in einer Fußnote zu klären, oder im Text mit [sic!] zu kennzeichnen. Bitte nicht vermengen: Aussagen in Primärquellen und Aussagen von EvG. --Juegoe 23:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Kritik

Es ist schwierig, Kritik am RK sinnvoll und angemessen zu beschreiben, weil in allen Fällen, die mir bekannt sind ein Zerrbild des RK kritisiert wird. Ein Beispiel:

Kritik am Radikalen Konstruktivismus

Prof. Dr. Peter Kügler (Innsbruck) Kostruktivistische Unzulänglichkeiten (gesehen am 6.5.2009) http://www.gkpn.de/kuegler.htm#FN2R

Kügler: "Beginnen wir mit dem radikalen Konstruktivismus. Was diesen auszeichnet, ist der Versuch, die These, die Wirklichkeit sei konstruiert, durch biologische und neurowissenschaftliche Befunde zu stützen. [...] Da der radikale Konstruktivismus durch naturwissenschaftliche Theorien begründet wird, die die Funktionsweise des Gehirns betreffen, wird er regelmäßig zum Ziel eines Einwands, den ich als "Zirkeleinwand" bezeichnen möchte. [...] Der radikale Konstruktivismus wird durch naturwissenschaftliche Theorien begründet. Zugleich wird von Konstruktivisten behauptet, daß die empirische Wirklichkeit konstruiert sei. Daher können die Theorien, auf die sich der radikale Konstruktivismus stützt, nicht wahr sein, denn sie stimmen ja nicht mit einer objektiv existierenden Wirklichkeit überein. Der radikale Konstruktivismus zieht also den naturwissenschaftlichen Theorien – und damit sich selbst – den Boden unter den Füßen weg."

Antwort: Schon der Ansatz der Kritik ist falsch. E.v. Glasersfeld stützt sich eben nicht auf biologische und neurowissenschaftliche Befunde (siehe Artikel). Der 'Zirkeleinwand' ist also selbst eine Konstruktion mit dem Ziel, den RK zu diskreditieren.

Kügler: "Radikale Konstruktivisten antworten auf diesen Einwand in der Regel mit einem Bekenntnis zum Instrumentalismus oder einer anderen Abschwächung des naturwissenschaftlichen Wahrheitsideals. Wahrheit im realistischen Sinn – als Übereinstimmung mit der Wirklichkeit oder ähnliches – ist für radikale Konstruktivisten ohne Interesse, weil diese Wahrheit ihrer Meinung nach gar nicht existiert oder unerreichbar ist. Daher stellen radikale Konstruktivisten für ihre Auffassung auch gar nicht den Anspruch objektiver Wahrheit. [...] Die Suche nach Konsistenz, also Widerspruchsfreiheit, ersetzt in den Augen von Roth die Suche nach Wahrheit, Realität, Objektivität usw. Ich glaube, daß sich radikale Konstruktivisten, die sich in dieser oder ähnlicher Weise verteidigen, dem Zirkeleinwand in der vorigen Formulierung erfolgreich entziehen können. Wer bereit ist, Wahrheit, Realität und Objektivität zu opfern, den braucht es auch nicht zu bekümmern, daß sein Standpunkt durch wissenschaftliche Theorien begründet wird, die nicht wahr sind und keine objektive Realität beschreiben."

Antwort: Kügler übersieht, daß das naturwissenschaftliche Wahrheitsideal nicht abgeschwächt wird. Erkenntnis ist durchaus möglich. Allerdings ist sie nicht wahr sondern nur viabel - und zwar hoch viabel, sonst hätten wir in dieser Welt nicht überlebt. Wahrheit ist für Konstruktivisten nicht 'ohne Interesse'. Die Realität existiert, das hat E.v.Glasersfeld mehrfach ausdrücklich betont. Es läßt sich aber aus systematischen Gründen nichts über diese Realität aussagen - daher kann es keine 'objektive Wahrheit' geben. Hier wird unterstellt, es gäbe eine Objektive Wahrheit, nur der RK würde keinen Anspruch darauf erheben. Das ist eine Verdrehung.

Kügler: "Eine andere Version des Zirkeleinwands halte ich allerdings für unüberwindbar: Wie schon erwähnt, sagen radikale Konstruktivisten häufig, es sei das Gehirn, das "seine" Wirklichkeit konstruiere. "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" heißt auch das Buch von Roth, aus dem ich soeben zitiert habe. Radikale Konstruktivisten, die sich mehr mit Evolutions- als mit Neurobiologie beschäftigen, sprechen zwar meist lieber von biologischen Organismen als Urhebern der Konstruktion, aber das macht keinen großen Unterschied. Bleiben wir daher der Einfachheit halber beim Gehirn: Das Gehirn konstruiert die Wirklichkeit; es ist aber selbst Teil dieser konstruierten Wirklichkeit und damit selbst etwas Konstruiertes; also konstruiert sich das Gehirn selbst."

Antwort: Wieder muss eine Vermengung herhalten: Mit dem Trick, beim 'Gehirn' zu bleiben kommt Kügler zu dem Schluss, dass das Gehirn sich selbst konstruiert. Diese Kritik muss sich an Roth wenden, den RK trifft sie nicht, weil sich dieser nicht auf die Neurobiologie oder auf biologische Organismen stützt. Das ist eine Unterstellung. E.v.Glasersfeld bezieht sich auf die Sprache.

Kügler: "Daß hier ein schlechter Zirkel vorliegt, wird von Konstruktivisten freilich häufig verschleiert, am häufigsten wohl durch den Gebrauch des Wortes "Selbstorganisation" bzw. "Autopoiesis". Auch dabei wird geflissentlich übersehen, daß "Selbstorganisation" ein zeitlicher/dynamischer Begriff ist, der sich nur auf materielle Vorgänge bezieht. Es wird also versucht, die geistige Konstruktion des Gehirns durch eine materielle "Konstruktion" zu ersetzen."

Antwort: Dieser Vorwurf ist absolut absurd. E.v.Glasersfeld verwendet den Begriff der Selbstorganisation im Zusammenhang mit Kybernetik. Kügler 'konstruiert' daraus, daß "die angebliche "Selbstkonstruktion" des Gehirns kann keine materielle Selbsterzeugung sein". E.v.Glasersfeld ging es nur um den Vorgang selbst.

Manfred Spitzer belegt allerdings das Gegenteil: Gehirnareale ('Landkarten') die oft benutzt werden, verstärken sich tatsächlich materiell: Die 'Stärke' der Verbindungen im Gehirn nimmt zu, die Landkarte breitet sich aus. Und umgekehrt: Wird das Areal nicht mehr genutzt, so bildet sich die 'Landkarte' zurück und die Verbindungsstärke nimmt ab.

E.v.Glasersfeld bezieht sich schon aus zeitlichen Gründen nicht auf Spitzer.

Kügler: "Da der radikale Konstruktivismus heute sehr verbreitet ist, hielt ich es für besser, zuerst auf ihn einzugehen, obwohl er sich letztlich doch als zirkulär erwiesen hat. Ich wollte damit aber auch erreichen, daß die älteren Formen des Konstruktivismus in einem günstigeren Licht erscheinen. Denn obwohl frühere Konstruktivisten auf problematische metaphysische Konzepte zurückgegriffen haben ("Seele", "intelligibles Subjekt" usw.), so waren doch viele von ihnen – wenn auch nicht alle – weitaus empfindlicher gegenüber zirkulären Begründungen und kritischer gegenüber den Verführungen der Naturwissenschaft als die heutigen "radikalen Konstruktivisten"."

Antwort: Die ganzen weiteren Ausführungen Küglers beinhalten nur noch polemische Aussagen über einen grundsätzlich falsch verstandenen RK. --Juegoe 17:06, 6. Mai 2009 (CEST)

Mir scheint, du unterliegst hier dem gleichen Missverständnis wie der oder die Artikelschreiber: es geht im Absatz "kritik" nicht darum, den Wahrheitsgehalt der Kritik zu prüfen. Es geht im Vorwege darum, die Relevanz der Kritik in der wissenschaftlichen Debatte abzuklopfen, und wenn diese gegeben ist, dann ist die Kritik hier zusammenzufassen und darzustellen, aber nciht zu kommentieren. Der seminarhafte Ton des Absatzes "Kritik" hat m.E. in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Nico b. 08:33, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Relevanz einer Kritik in der wissenschaftlichen Debatte ist aber nun mal davon abhängig, ob die Kritik die Sache trifft oder nicht. Genau diese Schwierigkeit habe ich hier dargestellt. "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Soweit zur Sache und nun zum Beitrag selbst: Während ich versucht habe (im seminarhaften Ton) zu erklären, kanzelst Du einfach nur ab: "dann ist die Kritik hier zusammenzufassen und darzustellen, aber nicht zu kommentieren".

Im Artikel ist die Position von Schnell zusammengefaßt, wenn der nun selbst die Kritik überprüft und bewertet, hat das wenig mit 'Kommentierung von Kritik' zu tun. --Juegoe 00:03, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bemerkung zu Antwort 1: Im Artikel steht aber, dass sich der RK auf naturwissenschaftlichen Thesen begründet: "Jede Wahrnehmung ist das Ergebnis eines Sinnesreizes und dessen Verarbeitung im Nervensystem." Insofern ist der Kritikpunkt richtig, oder der Artikeltext müsste geändert werden.

Bemerkung zu Antwort 2: Wenn sich nichts über die Realität aussagen lässt, worin dann das Interesse eines Konstruktivisten an der Wahrheit? Auch der Kritikpunkt ist richtig. -- 84.75.23.101 16:17, 19. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Probleme

Erstmal muss ich sagen, dass der Artikel schon recht gut ist. In der obigen Diskussion (Kritik 4) wird ein grundsätzliches Problem sichtbar: Dass der RK in der Regel (und das nicht nur wie von Juego insinuiert von Kritikern der RK) als vulgärer K verstanden wird. Im Artikel kommt es aber trotzdem zu einigen "Verwirrungen": " dass Individuen auf andere Individuen angewiesen sind" "das Menschsein anderer Menschen anzuerkennen" -> Anerkennen bedingt die Möglichkeit der Erkennung anderer Individuen auf ontologischer Ebene, diese Möglichkeit verneint der RK. Hier ist durchaus ein "Selbstanwendungproblem" vorhanden, dass man im Abschnitt Kritik, nicht so abkanzeln kann, wie das dort gemacht wurde. -- 84.75.23.101 15:56, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hi, dass Individuen auf andere Individuen angewiesen sind, tritt auf, wenn ein Individuum ethisch handeln will - bitte genau lesen! An mehreren Stellen und auch hier im Artikel steht aber auch, daß der RK nicht für ethische Aussagen herangezogen werden kann. Dagegen hat sich E.v.G. immer aus ganz grundsätzlichen Gründen verwahrt: Mit einer Erkenntnistheorie lassen sich grundsätzlich keine ethischen Aussagen treffen. Diese können lediglich für das Individuum folgen - das aber sind wieder die Konstruktionen des Individuums. Siehe auch Heinz von Förster. Es gibt also in dieser Hinsicht kein Selbstanwendungsproblem.--Juegoe 15:18, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ok, stimmt, hast recht. Diskussion kann archiviert werden. -- 84.75.23.101 16:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bild/Platon

"Erkenntnis liefert kein Bild der realen Welt, sie liefert nur eine subjektive Konstruktion, die zur Welt „passt“ (wie ein Schlüssel zum Schloss passt). Sie ist wie ein „begriffliches Werkzeug, dessen Wert sich nur nach ihrem Erfolg im Gebrauch bemisst“.[18] Das stimmt mit Platons Höhlengleichnis und der Sichtweise von Kant überein:" Beim Höhlengleichnis sehen die Protagonisten ja die Schatten der realen Welt, diese Schatten sind Abbilder der realen Welt. Insofern kann von einer Übereinstimmung nicht die Rede sein. -- 84.75.23.101 15:30, 19. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Höhlengeschichte verwendet Platon ein Gleichnis und behauptet nirgendwo, dass die Schatten die reale Welt abbilden. Gegenstände werden vor einem Feuer vorbeigetragen und die Höhlenbewohner deuten und benennen diese Schatten. Dieser Akt ist gemeint, dass die Menschen das, was sie wahrnehmen - hier Schatten - als Realität nehmen. Und ebensowenig wie die Schatten die Realität sind, ist das, was wir wahrnehmen, die Realität.

Siehe Wittgenstein: Um festzustellen, ob ein Bild wahr oder falsch ist, müssen wir es mit der Wirklichkeit vergleichen. (Habe zur Zeit keinen Originaltext) E.v.G. moniert, dass genau dieser Vergleich grundsätzlich nicht möglich ist. Wahrnehmen, Erkennen ist eine konstruktive Tätigkeit. Die Höhlenbewohner konstruieren sich ihre Welt aus dem was sie sehen und hören.

Wenn man sich auf das Wort Schatten einlässt, wird sehr deutlich, daß ein Schatten eben kein Abbild der realen Welt ist. Ein flackerndes Feuer erzeugt auch tanzende Schatten, Schatten sind nicht farbig, .... . Dann werden die Gegenstände an einer Mauer vorbeigetragen, auch das macht deutlich, dass die Höhlenbewohner nur einen Ausschnitt von dem wahrnehmen, von dem, was sich in der realen Welt abspielt. ...

Und die 'nur subjektive Konstruktion' wird nicht geliefert, sondern ist aktive Konstruktion eines jeden Individuums. Da all diese Konstruktionen aber zu der 'realen Welt' passen müssen, sonst kann man nicht überleben, müssen diese subjektiven Konstruktionen viabel sein und sie müssen weitgehend intersubjektiv sein. Die Problematik der Intersubjektivität wird im Höhlengleichnis recht genau beschrieben: die Losgebundenen haben durch ihre veränderte Wahrnehmung eben keine intersubjektiven Konstruktionen mehr, diese müsste erst wieder hergestellt werden, z.B, wie im Falle des Kopernikus, bzw. wie im Fall aller Wissenschaft.

Schließlich sind die Äußerungen von E.v.G. selbst seine subjektive Konstruktion, er erhebt nicht den Anspruch darauf, die Wahrheit zu verkünden. Er will aber immer genau wissen und erklärt haben, wie es denn anders gehen soll. Hier versteht sich auch der Konstruktivismus, den E.v.G. vertritt deshalb als 'radikal', weil er ganz radikal postuliert, daß es keine Erkenntnis der Realität gibt, sondern eben nur subjektive Konstruktionen. Auch wenn man alle diese subjektiven Konstruktionen zusammennimmt, ist man der Realität nicht einen Schritt näher gekommen, sondern nach wie vor auf der Ebene der subjektiven Kontruktionen.--Juegoe 00:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

• Deutscher Idealismus, Autopoiese und Radikaler Konstruktivismus, 1. Teil: Eine ideengeschichtliche Rekonstruktion
• verständliche Einführung in die Grundlagen des Konstruktivismus
• Konstruktivistische Pädagogik und ihre ideengeschichtliche Fundierung im Deutschen Idealismus

Diese drei Literaturangaben beschäftigen sich ausführlich mit der Autopoiesis und beziehen sich wenig auf den Radikalen Konstruktivismus wie ihn Ernst von Glasersfeld vorstellt. Daher sollten Sie auf der Hauptseite des Konstruktivismus eingefügt werden oder bei dem Thema Autopoiesis. Hier tragen sie wenig zum besseren Verständnis des RK bei. --Juegoe 15:08, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es auch wichtig, dass man sich beim Artikel wirklich auch rK beschränkt, und nicht mit "ähnlichen" Begriffen vermischt (Skeptizismus, Solipsismus). Insofern schlage ich vor für "Kybernetische Epistemologie" einen eigenen Artikel zu machen, was meint ihr? -- 84.75.23.101 16:17, 20. Jul. 2009 (CEST)

Warum nicht?--Juegoe 01:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich wüsste viele Gründe dagegen, aber vielleicht wird der Artikel ja ganz was anderes als ich befürchte: Alles, was im RK-Artikel abgelehnt wird, wird dann als kybernetische Epistemologie ausgelagert, oder? Oder auf welche Litereatur soll sich der Artikel beziehen? Was soll ihn von Kybernetik unterscheiden? Rolf Todesco 17:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Schopenhauer

Glasersfeld beruft sich ja gerne auf Berkeley, Kant und Piaget als seine Vordenker. Ich lese gerade ein Buch über Arthur Schopenhauer und musste feststellen, dass dieser weit mehr als radikaler Konstruktivist gelten kann als Kant. Ist dazu jemandem Literatur bekannt? --Jazzman^Post_Student? 23:08, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bemerkung: E.v.G. bezeichnet Kant nicht als radikalen Konstruktivisten, er sucht lediglich parallele Positionen von Denkern. Dies gilt für alle von ihm genannten Denker, die ja größtenteils auch lange tot sind und sich nicht wehren können. E.v.G. beschränkt sich auch auf die Erkenntnistheorie und lehnt es ab metaphysische oder ethische Aussagen zu machen. E.v.G. lehnt es auch ab, 'objektive' Aussagen zu machen, weil das auf Grund seiner theoretischen Position nicht möglich ist. Ihm ist klar, dass seine 'Geschichte des RK' seine eigene subjektive Konstruktion ist.--Juegoe 00:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auch nur geschrieben, für EvG wäre Kant ein Vordenker. Nach allem, was ich über den RK weiß, müsste Schopenhauer Kant im Sinne des RK "vom Kopf auf die Füße gestellt" haben. --Jazzman^Post_Student? 00:23, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wirtschaftsethik

Bitte an 84.190.236.127: In den betreffenden Artikeln gibt es keinen Bezug zum RK. Kann das bitte konkret belegt werden? : oder seit den 1990er Jahren auf die Wirtschaftsethik von Karl Homann und Ingo Pies. --Juegoe 01:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Viabilität zweiter Ordnung

Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen Intersubjektivität und Viabilität zweiter Ordnung? Bzw. warum ist Intersubjektivität ein Begriff, den der RK nicht akzeptiert (zumindest suggeriert der Artikel dies) --Lorenzo 00:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

die anderen

Andere Menschen sind aus der Sicht des RK [...] b) Teil der Welt „da draußen“. Im Zusammenstoß mit der Welt da draußen (= der Realität)

Ich dachte aus der Sicht des RK gibt es keine Welt da draußen und erst Recht keine Realität *verwirrt guck* --Lorenzo 00:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich wuerde vorschlagen, du tauschst deine verwirrten Blicke am besten mit einem nochmaligen Lesen dieses Artikels (und, optimalerweise, weiteren RK-erklaerenden Materialien) aus, denn so wird es dir ungemein leichter fallen, zu begreifen, dass du hier ganz offensichtlich etwas durcheinander bringst. Deine Vorstellungen vom RK entsprechen tatsaechlich viel eher denen des Solipsismus. Gruss, -- Zero Thrust 00:56, 16. Dez. 2009 (CET)

'Die Welt da draußen' nimmt die Position des Sprechers ein, der diese Worte sagt. Es gibt schon eine Realität, nur können wir die halt nicht erkennen. Insofern ist 'die Welt da draußen' nur die Vorstellung des Sprechers von der Welt da draußen, aber nicht die Realität der Welt da draußen. etwas klarer?--Juegoe 21:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Nein, das ist und bleibt solisistischer Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 195.37.205.30 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 7. Mai 2010 (CEST))

Zitate

Die Zitate wurden auskommentiert, ich stelle Sie daher hier zur Verfügung:

Glasersfeld vertritt die Annahme,

„dass alles Wissen, wie immer man es auch definieren mag, nur in den Köpfen von Menschen existiert, und dass das denkende Subjekt sein Wissen nur auf der Grundlage seiner Erfahrung konstruieren kann.“[46] „Weitgehende Kontrolle über unsere Erlebenswelt gewonnen zu haben bedeutet nämlich keineswegs, daß wir in der Ontologie, d.h. in unserer Lehre von der absoluten, von uns unabhängigen Wirklichkeit, Fortschritte gemacht haben.“[47]

Heinz von Foerster sagt:

„‚Da draußen‘ gibt es nämlich in der Tat weder Licht noch Farben, sondern lediglich elektromagnetische Wellen; ‚da draußen‘ gibt es weder Klänge noch Musik, sondern lediglich periodische Druckwellen der Luft; ‚da draußen‘ gibt es keine Wärme und keine Kälte, sondern nur bewegte Moleküle mit größerer oder geringerer durchschnittlicher kinetischer Energie usw.“[48]. „Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen abzuleiten.“ Heinz von Foerster [49]

Die Neurobiologen Maturana und Varela schreiben:

„Wenn wir die Existenz einer objektiven Welt voraussetzen, die von uns als den Beobachtern unabhängig und die unserem Erkennen durch unser Nervensystem zugänglich ist, dann können wir nicht verstehen, wie unser Nervensystem in seiner strukturellen Dynamik funktionieren und dabei eine Repräsentation dieser unabhängigen Welt [in uns] erzeugen soll“ [50].

Heinz von Foerster sagt, so so. Nicht, dass es mir neu wäre, dieser Ausspruch, wie, ich hab das Gefühl, jeder seiner Aussprüche scheint mehr als abgegriffen, aber daran kann man jetzt nichts ändern. Nur, so Heinz von Foerster denn nun ein Radikaler Konstruktivist war, wie es der Artikel hier, so wie auch der über ihn selbst, zu verstehen zu geben scheint, dann frage ich mich doch, woher er das wissen kann? "Da draußen.. gibt es weder Licht noch Farben, sondern elektromagn. Wellen, keine Wärme und keien Kälte, sondern nur bewegte Moleküle.. mit kinetischer Energie.. bla bla". <- Woher, wie kann er das wissen? Und das ist nur ein Beispiel! Aber dieses Zitat ist ein sehr gutes Beispiel, in fabelhaftes Indiz, dafür, dass HvF mindestens nicht im engeren Sinne als Radikaler Konstruktivist durchgeht. Tut mir leid, ich habe ihn noch nie dafür gehalten - ich interpretiere sein Denken einfach völlig anders. Und Aussprüche, wie der dort oben, unterstreichen meine Meinung nur. Dass, was er da sagt, das ist ja gerade die Negation des RK! Darauf läuft es hinaus. Und es passt hier überhaupt nicht rein. Ich kann nur hoffen, dass ich mich gewaltig irre. Vor allem in der Annahme, HvF würde hier allein deshalb aufgeführt, weil er mit v. Glasersfeld "in engem Kontakt" stand - und also ja selbstverständlich selbst ein RK gewesen sein müsse. So gesehen, könnte man auch 100 Andere aufführen, mit (mindestens) gleichem Recht. Stattdessen lässt man sich auf Äpfel und Birnen ein, denn eben so stehen, für mein Verständnis, der RK und die 2nd Order Cybernetics zueinander. Ja, es geht beide Male irgendwie um Erkenntnistheorie, aber es bleiben zwei verschiedene Früchte. (Die sich allerdings gegenseitig beeinflusst haben.) -- Zero Thrust 21:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Meinung zum Artikelthema. von Foerster darf behaupten, was er will --Leif Czerny 09:06, 28. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:06, 28. Nov. 2011 (CET)

an Bodo Sperling

Bitte weder Original-Zitate noch Buchtitel ohne Originalquelle verändern.(nicht signierter Beitrag von Gerhardvalentin (Diskussion | Beiträge) )

Private Mitteilung. --Leif Czerny 09:05, 28. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:05, 28. Nov. 2011 (CET)

Kernaussage Radikaler Konstruktivismus, besser formulieren

2ter Satz im Artikel:"Die Kernaussage des RK besagt, dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist."

"dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert": da bin ich der Meinung, daß das Wort "Abbild" schon das beschreibt, was der RK meint: eine Wahrnehmung liefert immer nur ein Abbild, und nicht einen "wirklichen" Realitätseindruck. Also ist eigentlich genau das Gegenteil der Formulierung "richtiger": dass eine Wahrnehmung immer nur ein Abbild der Realität liefert.

Vorschlag für Ersetzung des fraglichen 2ten Satzes:

Die Kernaussage des RK besagt, dass es eine objektive Welt gibt (wirkliche Wirklichkeit), die wir mit unserem Wahrnemunsgsapparat (Sensoren und Verarbeitung)allerdings nur als ein Abbild (subjektive Wirklichkeit) wahrnehmen. Die "wirkliche Wirklichkeit" an sich ist also nicht erfahrbar, wir richten unser Handeln (nur)nach einem Modell, und dieses Modell konstruieren wir. Erfolg ist dann das Ergebnis einer mehr oder weniger guten Modellbildung. Ende des Vorschlags.

Mir erscheint diese Unterscheidung "wirkliche Wirklichkeit" (unabhängig vom Betrachter) und "erfahrbare Wirklichkeit" (Modellbildung, die radikale Konstruktion) als essentiell, das fehlt mir in dieser ersten Formulierung. Und durch die Art der Benutzung des Wortes Abbild entsteht für mich ein falscher Eindruck nach meinem Verständnis.

--URae 11:33, 30. Okt. 2009 (CET)

Dem würde ich klar widersprechen. ich verstehe "abbild der realität" im sinne von kopie, einszueins-darstellung dessen, was unsere wahrnehmung auslöst. dies ist die wahrnehmungstheorie des sog. "naiven realismus",, gegen den die rad. Konstruktivisten anschreiben. ich denke, auch der begriff "Modell" sollte hier vorsichtiger verwendet werden, weil menschliche Systeme keine geschlossenen Modelle von der Welt da draußen erschaffen haben; es handelt sich immer nur um einzelne, unzusammenhängende lösungsvorschläge für probleme. dabei von modell zu sprechen wäre verwirrend und träfe nicht die aussage des RK.supplement 22:17, 31. Okt. 2009 (CET)

So lese ich es auch bei v. Glasersfeld. er ist ja gerade über Wittgenstein gestolpert, der - um festzustellen, ob ein Bild wahr oder falsch sei - dieses Bild mit der Wirklichkeit vergleichen will. Da es aber keinen unmittelbaren Zugang zur Realität gibt kann dieser Vergleich nicht stattfinden. Ein Abbild der Realität würde aber genau das darstellen, ein Bild was mit der Realität übereinstimmt. Die subjektive Wirklichkeit ist dagegen eine Konstruktion eines Individuums, eine Vorstellung des Individuums von der Wirklichkeit, eine individuelle Schöpfung. URae, deine Interpretation stimmt nicht mit der Sichtweise von E. v. Glasersfeld überein. v. Glasersfeld verwendet das Bild des Elefanten, der von Blinden untersucht wird. einer hat ein Ohr und sagt: Der Elefant ist flach und ausgedehnt und sehr beweglich. Ein anderer hat ein Bein und sagt: Nein nein, der Elefant ist wie eine Säule. Ein Dritter hat den Schwanz und sagt: Quark, der Elefant ist dünn und haarig. Ein Modell hat viel zu viele Hinweise auf eine Realität. Somit wäre der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. v. Glasersfeld verwendet ja auch den Begriff viabel, der unbesetzt von Bezügen zu einer Realität ist.--Juegoe 21:23, 11. Jan. 2010 (CET)

Handlungsschemata

Bei dem zweiten Merkmal der Handlungsschemata steht "re-präsentatieren". Die Silbe -ta scheint mir zuviel oder ist das ein mir nicht bekannter Fachbegriff? --Drogya 02:28, 28. Nov. 2011 (CET)

@Drogya nach Duden ist Schemata Plural von Schema, aber da Du wohl nicht vom Fach zu sein scheinst und es auch für andere irrelevant sein dürfte, ob dieser Fachbegriff Dir persönlich bekannt, empfehle ichj die Löschung dieses unsinnigen Kommentars auf der Diskussionsseite -anonymer unverrwirrter- (nicht signierter Beitrag von 79.196.111.196 (Diskussion) 14:32, 21. Sep. 2012 (CEST))

Gemeint war wohl eher "repräsentieren" statt "repräsentatieren", ohnehin längst erledigt, bitte von weiteren Beiträgen zu diesem Thema abzusehen.-- Leif Czerny 15:34, 21. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:03, 28. Nov. 2011 (CET)

Kritik

Bezüglich der Kritik möchte ich anmerken, dass Ernst von Glasersfeld seine Konzeption niemals als "Beschreibung der Wirklichkeit" gesehen hat, sondern als Realitätskonstruktion. Der Radikale Konstruktivismus versteht sich selbst als ein Konstrukt und weiß wohl um seine Selbstanwendungsproblematik, wenn er als "allgemein gültig" postuliert wird. Jedwede Aussage, dass dieses System allumfassend gültig ist, wäre nicht konstruktivistisch. E.v.G. hat selbst geschrieben, dass er den Radikalen Konstruktivismus als eine sehr viable Erklärung sieht und sogar wünsche, dass es einmal eine viablere Erklärung geben wird. -- 212.186.77.212 16:43, 7. Feb. 2010 (CET)

Also zielt der "Radikale Konstruktivismus" nicht darauf ab, zu sagen: es sei die Wahrheit, dass es keine Wahrheit gäbe?

Sondern nur, dass die Wahrheit nicht erkannt werden könne? Ach, moderne Philosophen scheinen sich mir doch oft unnötig verschwurbelt auszudrücken, was evtl. auf seelisch-geistige Verwirrtheit hindeuten könnte. Alexander Illi -- 196.201.51.17 14:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Wahrheit gibt es auch für den Konstruktivisten. Aber das ist keinesfalls eine Wahrheit die sich auf irgend welche Zustände bezieht, die ausserhalb der Erfahrung liegen. Objektive Wahrheit gibt es nicht.

Irrtum. Auch der radikale Konstruktivismus geht von einer "objektiven" Wirklichkeit aus, nur kann ein Subjekt diese eben nicht so wahrnehmen, wie sie ist. Der Mensch ist angewiesen auf sein Nervensystem und seine Wahrnehmungsorgane - so können wir Menschen im Gegensatz zu Delphinen uns nicht an Magnetströmungen orientieren, wir können nicht wie Schlangen Ionenverschiebungen in der Luft wahrnehmen oder wie Fledermäuse Ultraschallwellen hören bzw. Infrarotlichtfrequenzen sehen. Unsere Wahrnehmungssysteme sind qua Konstruktion zensorisch, sie bieten uns ein Abbild der objektiven Realität, lassen uns aber nicht alles sehen, was da ist und also nichts so sehen, wie es in Wirklichkeit ist. Trotzdem korrespondiert unsere interne Konstruktion von Welt natürlich mit der externen Realität. Die Realität/Wirklichkeit/Welt wird nur nicht so repräsentiert/wahrgenommen wie sie ist, sondern hinreichend gut,um mit ihr umzugehen und sich in ihr zurechtzufinden. Eine von der Wahrnehmung völlig abgetrennte Realität würde uns eine dauerhafte Chaoserfahrung bescheren und jegliche Interaktion mit Weltgegenständen sowie mit Mitmenschen unmöglich machen. wiesoeigentlich --193.175.103.199 14:17, 6. Okt. 2012 (CEST)

"Subjekt und Objekt sind nur eines. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen ausgefallen; denn diese Schranke gibt es überhaupt nicht." Erwin Schrödinger

http://www.quantum-cognition.de/texts/srod.html (nicht signierter Beitrag von 94.79.134.229 (Diskussion) 01:28, 13. Apr. 2012 (CEST))

Meinungen zum Artikelthema.--Leif Czerny 09:04, 28. Nov. 2011 (CET)

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was hat hier ein herausgerissenes Zitat aus Schrödingers Metaphysik verloren? Themaverfehlung! (nicht signierter Beitrag von 79.196.111.196 (Diskussion) 14:32, 21. Sep. 2012 (CEST))

Thema erledigt, da nicht nur Meinungsbeiträge. Schulmeisterei daher unnötig.-- Leif Czerny 15:32, 21. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Selbstanwendungsproblem

Der nicht vorhandener Zugang zur Wirklichkeit ist für den radikalen Konstruktivismus kein Postulat. Der Mensch kann seine Umwelt immer nur über seine Sinne wahrnehmen. Die Sinneswahrnehmung ist aber immer eine Interpretation der wahrgenommenen Signale von der Umwelt. Diese Sichtweise bestätigt auch die Neurologie, auf die der RK für diese Aussage aber nicht zurückgreift. Auf 1 Nervenleitung von den Sinnesorganen zum Gehirn kommen über 10.000 Nervenverbindungen im Gehirn. Die gleichförmigen Signale der Sensoren in den Sinnesorganen werden also immer im Gehirn bewertet und zugeordnet. Somit hat der Radikale Konstruktivismus kein „Selbstanwendungsproblem.--84.118.43.205 14:42, 24. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 18:42, 1. Dez. 2013 (CET)

Thema verfehlt?

Der ganze Artikel scheint völlig am eigentlichen Thema vorbeizugehen, wenn er ständig auf v. Glasersfeld verweist und dabei eigentlich die ganze Zeit auf pompös-prätentiöse Weise nur Nietzsches Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne paraphrasiert.

Der radikale Konstruktivismus, den ich kenne und der sich heute u. a. deutlich im Postmodernismus ausdrückt, leugnet die Vorgängigkeit geschichtlich-gesellschaftlicher und materieller Verhältnisse gegenüber Geist und Sprache, die aber in Wirklichkeit beide nur von den Verhältnissen geschaffen und geprägt werden (siehe u. a. Euphemismus-Tretmühle). Der radikale Konstruktivismus leugnet bzw. verharmlost dagegen die Existenz und/oder den Einfluß ebendieser Verhältnisse (nicht unähnlich dem Randschen bzw. thatcheristischen Dogma: "There is no such thing as society!") und behauptet in der Tradition der Deutschen Ideologie des Idealismus bzw. Rationalismus (siehe Die deutsche Ideologie und Jargon der Eigentlichkeit, deren Höhepunkt vor 1945 Heidegger war, der wiederum über die französischen Strukturalisten an die Postmodernen weitergegeben wurde), die Welt bestünde allein aus Sprache und Geist, so daß sich die Welt auch allein durch den Erlaß von voluntaristischen Sprachkatalogen erlaubter und verbotener Sprache (wodurch wir ganz einfach etwas netter mit und über unsere Mitmenschen reden sollen) zum besseren wenden ließe, während wir die realen Verhältnisse, die hinter dieser Sprache stehen, als entweder nicht existent oder irrelevant ignorieren und vor allem auf keinen Fall zum besseren ändern sollen.

Von daher glaube ich mich auch dran zu erinnern, vor nicht allzulanger Zeit in der Wikipedia den Satz gelesen zu haben, daß die überwiegende Mehrzahl der Wissenschaftler und Philosophen diesen radikalen Konstruktivismus und seine Leugnung jeglicher Erkenntnisfähigkeit seit Jahrzehnten ablehnen. Dunkel erinnere ich mich noch daran, daß das in einem Artikel war, der den RK auch nicht auf v. Glasersfeld zurückführte, sondern auf Philosophen (und Theologen?) der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Im Gegensatz zu diesem radikalen Konstruktivismus steht der Erlanger Konstruktivismus, der die Vorgängigkeit realer Verhältnisse, sowie die Erkenntnisfähigkeit ebendieser Verhältnisse bejaht, wenn wir nur an unserer Erkenntnistheorie und Methodiken arbeiten und vor allem genug Ahnung über Geistes- und Kulturwissenschaften haben, die uns im besten Falle kritisch über unseren sozial erlernten systemic bias, unsere ethno- und chronozentrischen Vorurteile aufklären, die unsere Erkenntnisfähigkeit in der Regel viel eher verstellen als irgendwelche biologischen Eigenschaften, die mal wieder vorschnell per Projektion zur essentialistischen Rechtfertigung unserer Vorurteile, allen Unrechts und Elends hergenommen werden. Marx z. B. unterschied hier deutlich zwischen erster (naturwissenschaftlicher) und zweiter (erlernter bzw. gesellschaftlicher) Natur, wobei sich die zweitere zu ihrer eigenen Rechtfertigung immer wieder zur ersten erkläre. --91.11.19.218 02:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

Siehe auch Erlanger Konstruktivismus.-- Leif Czerny 09:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Und was soll mir diese Antwort jetzt sagen? --91.11.37.134 03:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

Daß bekannt ist, daß es einen Unterschied zwischen Radikalem Konstruktivismus und Erlanger Konstruktivismus gibt; ferner, daß dieser Artikel den Radikalen Konstruktivismus beschreibt und der Erlanger Konstruktivismus in einem anderen Artikel beschrieben wird.
Im übrigen sei noch die Bemerkung gestattet, daß der Radikale Konstruktivismus gar nichts „leugnet bzw. verharmlost“, er weist nur darauf hin, wie die Konstruktion von Wirklichkeiten funktioniert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:31, 25. Aug. 2014 (CEST)

Er verfehlt eben sehr wohl den radikalen Konstruktivismus, wenn die ganze Zeit von einem obskuren v. Glasersfeld schwadroniert wird, der als seine so gigantische Lebensleistung das Rad neu erfunden haben soll, indem ihm beständig Nietzsche in den Mund gelegt wird. Wer im Grunde einen Schulaufsatz bzgl. Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne schreibt (und dazu womöglich noch in v.-Guttenberg-Manier seine Quellen nicht nennt, sondern alles als Eigenleistung ausgibt), wird deshalb noch lange nicht relevant für die Wikipedia (oder allenfalls für den Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft, wenn er öffentlich auffliegt).

Mit dem radikalen Konstruktivismus, der im Gegensatz zum Erlanger Konstruktivismus steht, hat der Artikel nichts zu tun, zumal der Unterscheid zum Erlanger Konstruktivismus fehlt, wenn er nichts verleugnet (oder, wie es seine Anhänger euphemistisch formulieren würden, "skeptischer" auftritt). Die Grundlagen des RK liegen statt bei einem obskuren Nietzscheplagiator mit Namen v. Glasersfeld vielmehr beim deutsche Idealismus des 19. Jahrhunderts, der über Heidegger und die französischen Strukturalisten an die Postmodernen weitergegeben wurde. --91.11.47.16 14:27, 27. Aug. 2014 (CEST)

Daß Ernst von Glasersfeld den radikalen Konstruktivismus begründet hat, läßt sich nun in zahlreicher Literatur zum Thema nachlesen, bsplsw. in Die erfundene Wirklichkeit. Eine dem widersprechende Ansicht müßte schon gemäß WP:BLG belegt werden. Die Behauptung, EvG habe den RK auf einer Steintafel von einem Berg heruntergetragen, findet sich dagegen weder in der Fachliteratur noch im umseitigen Artikel; es besteht also kein Grund, ihr hier zu widersprechen. Natürlich hat der RK Wurzeln, die nicht nur bis zum deutschen Idealismus, sondern bis zu den Vorsokratikern zurückreichen. Daß vG seine Bezugnahme bsplsw. auf Kant verschwiegen oder diesen gar plagiiert hätte, ist allerdings eine Behauptung, die durch die Steilheit ihres Vortrages nichts an Unsinnigkeit verliert.
Die Unterschiede zum Erlanger Konstruktivismus werden im Artikel Konstruktivismus (Philosophie) erläutert, der bereits im ersten Satz des Artikels verlinkt ist. Von daher sind Deine Einwände insgesamt wenig nachvollziehbar. Überdies scheinen sie eher eine Antipathie gegen von Glasersfeld zum Ausdruck zu bringen als eine Bemühung zur Verbesserung des Artikels. Hierzu sei auf WP:DISK verwiesen: „Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. […] Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, sondern die Auskunftsseite genutzt werden.“ (Siehe auch den Kasten am Beginn dieser Diskussionsseite!) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wie schön, dann wurde v. Glasersfeld halt auch mal woanders erwähnt (ähnlich wie der ehem. SS-Mann Paul Carell und auswärtiger NS-Pressechef nachwievor als Hauptquelle für die Alleinschuldthese van der Lubbes beim Reichstagsbrand hergenommen wird, und lediglich aufgrund einer knappen schwärmerischen Buchrezension von Mommsen (wie hier Watzlawicks Erwähnung/Zusammenarbeit mit v. Glasersfeld) gilt bis heute die Alleinschuldthese), was aber nichts an der Grundproblematik dieses Artikels ändert. Was soll jetzt diese aggressive Ablenkerei mit Kant? Fällt dir sonst keine Ausrede ein, so daß du ablenken mußt, oder was? Es war hier die ganze Zeit nur von Nietzsche die Rede, nicht von Kant.

Und schlußendlich ist es keine: "allgemeine Frage zum Artikelthema", wenn auf den desolaten Zustand des Artikels hingewiesen wird, bloß weil du deinen persönlichen Abgott unbedingt als vermeintliches Genie und Begründer einer vollkommen neuen und eigenständigen Sichtweise in die Wikipedia quetschen mußt (dessen relevanz ja schon allein durch dieses ganze vorsätzliche und selsbtglorifizierende Herumstochern im Nebel mit angeblichen: "Vorbildern" widerlegen dürfte, wenn hier doch ganz einfach speziell Neitzsche 1:1 plagiiert wurde und wird). Das erinnert mich an eine Diskussion vor Jahren auf der Diskussion:Dialektik der Aufklärung, wo jemand meinte, unbedingt die Meinung eines unstudierten Chemielaboranten oder sowas über mehrere Absätze Direktzitat in den Artikel setzen und drinbehalten zu müssen, obwohl dessen Meinung zur DdA, womit dieser und sein Anhänger glaubten, die gesamte Frankfurter Schule aber sowas von gründlich widerlegt zu haben, null mit der DdA oder der Frankfurter Schule zu tun hatte. Ähnlich ist es mit diesem v. Glasersfeld und dem RK, der hier unbedingt durchgedrückt werden muß wie ebenjener Chemielaborant.

Schon allein die unter Diskussion:Radikaler_Konstruktivismus/Archiv/2#Kritik referierten Ausführungen widerlegen explizit (so, wie der Artikel implizit) jeglichen Unterschied zum EK, beharren aber trotzdem auf irgendeiner ominösen Eigenständigkeit, bloß um den Nietzscheplagiator v. Glasersfeld weiterhin auf diesen völlig unangemessen Sockel zu heben.

Und es wurden schon weiter oben mehrere Quellen für den tatsächlichen RK genannt (u. a. Jargon der Eigentlichkeit und die deutsche Ideologie), mit dem v. Glasersfeld nichts zu tun hat, und auch im Audioarchiv[1] befinden sich eine Reihe von adornitischen Vorträgen und Seminaren als Audiodateien zum RK, zumeist im Zusammenhang mit den französischen Strukturalisten und den Postmodernen, vor allem mit Butler. --91.11.40.149 20:00, 29. Aug. 2014 (CEST)

Da Deine Kenntnisse auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie sich offensichtlich auf dem selben Niveau bewegen wie Deine Kinderstube und Deine Fähigkeiten bezüglich der Analyse von Artikelbeiträgen, erscheint mir eine weitere Diskussion sinnlos. Auf dem Niveau von „bloß weil du deinen persönlichen Abgott unbedingt als vermeintliches Genie und Begründer einer vollkommen neuen und eigenständigen Sichtweise in die Wikipedia quetschen mußt“ werde ich jedenfalls nicht weiter diskutieren. Viel Spaß noch auf Deinem Ego-Trip, und laß die Finger von dem Artikel! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:29, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ihr solltet bitte Euch im Ton mäßigen und versuchen Sachargumente zu bringen. Der Begriff "Radikaler Konstruktivismus" scheint mir doch recht stark mit den Herren Glaserfeld/Foerster/Watzlawick oder Maturana - seit Luhmann auch in der Soziologie - verbunden. Hingegen gibt es nur wenige Verbindungen zu Adorno, siehe hier. Ich würde die frühen Vertreter der kritischen Theorie auch eher als Neuheglianer betrachten, also als Idealisten, denn als Konstruktivisten. Auch wenn das Lemma und die Richtung im Artikel stimmt, finde ich ihn nicht sonderlich ansprechend. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Ebenso spielt für den Artikel die Tatsache, dass der radikale Konstruktivismus zu Ende gedacht genauso in die Sackgasse führt wie ein radikaler Skeptizismus, keine Rolle - es sei denn dass belegte qualifizierte Literatur dies zum Gegenstand macht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 20:43, 30. Aug. 2014 (CEST)

Eine Mäßigung im Ton wäre schon viel früher angebracht gewesen. Was die „Sachargumente“ angeht, so geht es IMHO vor allem um die Belege für diese Argumente, und die sind mit von Glasersfeld, von Förster, Watzlawick etc. bereits reichlich angegeben; wer tatsächlich nicht nur meckern möchte, könnte sicher auch noch bei Siegfried J. Schmidt und einigen anderen nachlesen – und danach wiederkommen.
Wer nur stumpf wiederholen kann: „das ist alles bei Nietzsche geklaut“, und „das ist alles identisch mit dem Erlanger Konstruktivismus“, der beweist eigentlich nur, daß er subjektiv den Erlanger Konstruktivismus für ein Nietzsche-Plagiat hält, sich dies aber wohl nicht eingestehen will.
Das qualifiziert nicht gerade zur Mitarbeit bei Wikipedia. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:50, 31. Aug. 2014 (CEST)

-- Bitte gehen Sie weiter, es gibt nichts zu sehen -- -- Leif Czerny 10:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Der Gedanke war mir auch schon gekommen, führt aber wegen der Archivierungsparameter zu nichts (außerdem ist der SpBot derzeit AFAICS sowieso down). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:20, 1. Sep. 2014 (CEST)