Diskussion:Raise boring

Standort der Bohrmaschine

Es wäre für mich erklärungsbedürftig, wieso das Bohrgerät auf der unteren Ebene stehen soll statt auf der oberen, wo es bis zur letzten Textänderung am 5.2.2014 noch stand?! Oder ist das ein Irrtum? MfG --ProfessorX (Diskussion) 11:23, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn man aufwärts bohren will, ist es nicht zielführend, das Bohrgerät oben aufzustellen, meinst Du nicht? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Genau das meine ich. An anderer Stelle steht ja auch: "Drehend wird der Erweiterungsbohrkopf von unten nach oben gezogen." Wie geht das, wenn die Maschine unten steht?

Hier wird es genau so beschrieben wie ich es mir bisher vorgestellt habe:

• A raise boring machine is set on a platform on the upper level...

und hier:

• mit Skizzen auf S. 3 "In raise boring, the machine is set up at the surface or upper level of the two levels to be connected as shown in Fi- gure 1. A small pilot hole is then dril- led down to the lower level using a drill bit attached to a series of cylindrical drill pipe pieces, which form the drill string. Upon completion of the pilot hole, a reamer with a diameter larger than the pilot hole is attached to the drill string at the lower level. Using the rea- mer, the small pilot hole is reamed back to the machine on the upper level. The cuttings excavated by the reamer fall to the lower level and are removed by any convenient method."

Bitte lies es mal durch und sage mir, was ich daran falsch verstanden habe. Sinnvoll ist ja gerade das Bohren von unten nach oben, wobei der Erweiterungsbohrkopf am Gestänge durch die Pilotbohrung nach oben gezogen wird. Nur eine Variante ist, dass die Bohrmaschine im unteren Schacht steht und über Kopf nach oben bohrt. Diese Möglichkeit kommt in Frage, wenn auf der oberen Ebene nicht genug Platz ist, um eine Maschine aufzustellen. Das Problem ist hierbei das herabfallende Bohrgut. --ProfessorX (Diskussion) 20:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip gibt es wohl beide Varianten. Mir persönlich bekannt ist Maschine unten, Vorbohrloch wird nach oben gestoßen und anschließend abwärts ziehend erweitert. Das Bohrklein ist kein großes Problem. Es fällt herunter und wird abgefördert.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:01, 9. Feb. 2014 (CET)

Dann sind wir uns einig, dass es im Text nicht so stehen bleiben kann? Mit der Methode "Maschine unten" hätte man 2010 in Chile auch nicht die Bergleute retten können, denn es gab ja unten keinen Zugang. --ProfessorX (Diskussion) 22:01, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich frage mich allerdings, wie sie den reamer nach unter Tage gebracht haben. Oder lag der da zufällig rum? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:14, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie die Rettungsbohrung mittels Raise boring erstellt worden sein soll. Beide Varianten sind da IMO nicht durchführbar. Da ist wohl eher das Rotary Bohrverfahren angewandt worden und die Reporter haben da vermutlich die Begriffe vertauscht. Glückauf --Pittimann Glückauf 09:25, 10. Feb. 2014 (CET)

Im Einzelnachweis 21 ist auch eine Skizze enthalten; dies paßt zu dem Verfahren "Blind Shaft Boring", was der Professor in dem PDF oben verlinkt hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Feb. 2014 (CET)

Generell ist das Verfahren nicht auf eine Richtung beschränkt. Wenn ich mir das hier so anschaue, dann steht raise wohl eher generell für (Blind)schacht, sicherlich ursprünglich in der Bedeutung Hochbruch, aber heutzutage wohl erweitert auf andere Arten. In dem Absatz, den ich eingefügt habe, habe ich versucht, das zu verdeutlichen. Wie oben schon gesagt, kenne ich das Verfahren aus meiner Praxis nur mit Aufstellung der Maschine unten, aber das muß nicht viel heißen.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:57, 10. Feb. 2014 (CET)

Schiner bei allen Büchern die ich verwendet habe wird das Raise boring so beschrieben das der Reamer mittels Gestänge durch das Pilotbohrloch gezogen wird ud es dabei in einem Arbeitsgang aufweitet auf die gewünschte Lochgröße. Bis auf den von Dir verwendeten Roschlau wird stets nur der Standort der Maschine auf der obersten Ebene (nicht Sohle denn Übertage gibst den Begriff Sohle nicht) angegeben. Der Reamer muss dann nach unten gefördert und von dort aus mittels Raisebohrmaschine hochgezogen werden. Drücken und dabei das Bohrloch aufweiten ist doch eigentlich ein Kennzeichen beim Rotary oder beim Luftbohrverfahren. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:12, 10. Feb. 2014 (CET)

Beim Roschlau wird ja auch gezogen - nur eben andersrum. Und das Drücken ist ja in dem PDF von Atlas Copco als Untervariante des raise boring mit angegeben. Es mag ja sein, daß sich großteils die Variante des - sagen wir mal "eigentlichen raise borings" - durchgesetzt hat, nur ändert es doch nichts am grundsätzlichen Verfahren mit Pilotloch und anschließender Aufweitung. Rotarybohren hat kein Vorbohrloch, sondern wird gleich im vollen Querschnitt niedergebracht, soweit mir bekannt ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich freue mich, dass ich zur Klärung beitragen konnte. Und in Chile hat man vielleicht nur das Großbohrgerät Strata Raisebore 950 verwendet und nicht das Raise-boring-Verfahren. Übrigens sollte man noch die Weblinks überprüfen (teilweise kommen sie mir eher wie Werbung vor) - vielleicht gibt es noch andere Hersteller als Atlas Copco. - Auch meinerseits Glückauf!--ProfessorX (Diskussion) 20:43, 10. Feb. 2014 (CET)

Mit meiner Änderung von "oben" in "unten" hatte ich diese Diskussion ausgelöst und muss leider sagen, dass ich als bergmännischer Laie immer noch nicht ganz zufrieden mit dem Artikel bin:

• Zum ersten steht dort noch immer, dass die Maschine auf "der oberen Sohle" aufgestellt werde, obwohl es Übertage keine Sohle gibt.
• Zweitens wird zwar der Begriff der "Raise-Boring-Maschine" eingeführt, die Maschine wird aber leider nicht erklärt.
• Zum Dritten fehlt der Hinweis, dass die Pilotbohrung i.d.R. von oben nach unten erfolgt, erst durch das Vorbohrloch ist es möglich, den Hauptbohrer von oben heraufzuziehen, d.h. von unten nach oben zu bohren.
• Und Viertens würde ich den Hinweis auf das chilenische Bergwerk ganz streichen, denn dort wurde u.a. auch eine Raise-Boring-Maschine eingesetzt, aber nur für die erste Phase, nämlich die Pilotbohrung von oben nach unten. Das Eigentliche des Raise-boring-Verfahrens, nämlich die Erweiterung des Bohrloches von unten nach oben, kam hier lt. Artikel nicht zum Einsatz, da die Verschütteten zuvor schon durch die "Schramm T130" erreicht worden waren.

Nachdem ich aber schon einmal mit meiner Änderung für (berechtigte) Verwirrung gesorgt habe, werde ich mich hüten, im Artikel Fachliches zu ändern und bitte einen der bergbauerfahrenen Kollegen, das zu übernehmen. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 07:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Nana, nicht beleidigt sein. ;) Sohle kann auch die Tagesoberfläche sein - man spricht dann von der Rasensohle. Im übrigen ist das nicht der Standardanwendungsfall, sondern normalerweise werden diese Bohrlöcher untertage gebohrt. Was mill man an so einer Maschine erklären? Es ist halt eine Großlochbohrmaschine, die sowohl auf Druck als auch auf Zug drehend bohrt. Für mehr DEtails braucht man Fachliteratur oder einen Bohrmeister, da kann ich auch nicht helfen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:50, 11. Feb. 2014 (CET)

Keine Sorge, von "beleidigt" kann nun wirklich keine Rede sein. Nur bin ich hier mit meinem Latein am Ende und kann nicht weiter verbessern. Aber wenn die Fachleute so zufrieden sind, soll's mir auch recht sein. Allen noch einen schönen Tag und Glückauf -- Johamar (Diskussion) 07:59, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo Johamar, da ich den Artikel so überarbeitet habe das aus diesem doch überschaulichen Teil nun der vorliegende 10 kB Artikel vorhanden ist, möchte ich mich auch mal zu Wort melden und zu Deinen Fragen entsprechend antworten.

• Das die Maschine weder auf der oberen Sohle (hatte ich bereits hier bemängelt) noch wie von Dir im Text geändert auf der unteren Ebene stehen soll, dürfte eigentlich klar sein. Standardaufstellungsort ist bei Schachtbohrungen Übertage und da steht die Maschine nunmal auf der oberen Ebene der Tagesoberflöche. Das steht auch so in sämtlicher verwendeter Literatur.

• Das ich die Maschine nich detaillierter erklären konnte, liegt einfach daran, dass man in der Lit nicht näher darauf eingeht. Wichtig scheint den Buchschreibern die Steuereinrichtung für die Pilotbohrung zu sein. Tja und was in der englischen Literatur steht kann ich nich genau übersetzen, so gut ist mein technisches Englisch nicht.

• Das der Hinweis auf die Pilotbohrung fehlt, kann ich so nicht stehenlassen guck mal genau hin.

• Den Satz mit der Rettungsaktion in Chile könnte man durchaus streichen oder zumindest umändern so wie von Dir beschrieben. Das dieser Satz, den ich übernommen habe, schon zu Irritationen geführt hat, kannst Du in der Diskussion weiter oben sehen.

Ich denke mal bis auf die kleinen Änderungen (Rettung in Chile, Ebene statt Sohle) sollten wir den Artikel erstmal so lassen. Vielleicht findet sich ja noch jemand der gut technisches Englich kann, denn mit Maschinenübersetzung kommen wir da nicht weiter. Glückauf --Pittimann Glückauf 09:09, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo Pittimann, schönen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich glaube, ich habe mich hier ein wenig missverständlich ausgedrückt, denn ich wollte hier wirklich niemanden angreifen, zumal ich Eure Arbeiten sehr schätze. Aber ich bin nun mal Laie auf diesem Gebiet und wenn ich auch noch so viele Bergbauartikel lese, ändert sich daran nichts. Und manchmal verstehe ich nun mal etwas falsch und so kam es zu meiner folgenschweren Änderung. Nach Euren Überarbeitungen und Stellungnahmen ziehe ich daher meine Einwände zurück - belassen wir den Artikel im jetzigen Zustand. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 14:40, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo Johamar nu hör auf Dich und Deine Beiträge abzuwerten. Ich bin froh das es Dich gibt und das Du auch Artikel von mir kritisch hinterfragst und nicht alles ungefragt so stehen lässt. Der Schiner hat insoweit recht mit seiner Ergänzung, dass man beim Raise boring die Bohrmaschine sowohl auf der oberen als auch auf der unteren Ebene hinstellen kann. Man kann den Reamer gem. der Firmenbroschüre von Atlas Copco sowohl ziehen als auch im Notfall drücken. Damit hier kein falscher Eindruck entsteht und falls hier noch jemand anderes mitliest, kurz einigige Erklärungen zum Raise boring. Das Standardverfahren beim Raise boring ist die Bohrmaschine steht oben, die Pilotbohrung wird von oben gedrückt und der Reamer wird anschließend hochgezogen. Das hat auch gute Gründe:

1. Bei einer 320 mm Pilotbohrung wird pro Meter etwa ein Hohlraum von 0,08 m³ erstellt. Bei einem Schüttungsfaktor von 1,5 sind das dann zusammen mit dem Spülwasser geschätzt 0,3 m³ Bohrschlempe die im Bohrloch nach oben gebracht werden muss. Bei einem 1200 Meter tiefen Bohrloch kommen da schon einige Kubikmeter zusammen. Würde man die Bohrmaschine unten platzieren, würde einem die ganze Pampe auf die Maschine laufen. (Ob die dann weiterhin störungsfrei funktioniert)
2. Hinzu kommt das alle sechs bis acht Meter das Bohrgestänge verlängert werden muss. Bei einem 1200 Bohrloch kommen so etwa 150 bis 200 Bohrstangen zusammen. (Das sind aber keine Stangen sondern etwa 25 - 30 cm dicke Rohre) Übertage ist das logistisch kein Problem Untertage dürfte das aber schon ein größeres Problem darstellen. Auch müssen die Stangen nach erfolgter Bohrlocherweiterung wieder Untertage abgefördert werden.
3. Auch muss der Punkt an dem der Bohrer oben ankommt genau vermessen werden. Was ist wenn man plötzlich kurz vor Ende der Bohrung merkt, Mist wir sind im Schwimmsand gelandet. Deshalb muss das Gelände vorher genau sondiert werden.
4. Nun kommt noch der schwierigste Teil das Bohren mit dem Reamer. Hierbei fallen bei einem 5 - Meterschacht gut und gerne rund 30 m³ Bohrklein an. Zieht man den Reamer von unten nach oben kann man ihn am Ende der Bohrung aus dem Schacht ziehen, das Bohrklein fällt nach unten und kann mit einem Lader weggeladen und abgefördert werden. Auch kann man so einen Bohrkopf sicherlich Untertage relativ gut transportieren. Aaaaber wie ist das umgekehrt, man zieht den Reamer von oben nach unten. Wohin dann mit der Bohrpampe, die muss da nämlich nach oben gefördert werden? Am Ende des Schachtes wird da bestimmt auch ein Balanceakt wenn man Untertage den Reamer freischwebend, nur am Bohrgestänge befestigt, abmontieren muss. Hinzu kommt, das der letzte Bohrschlamm nach unten auf die Maschine fällt und das dürften dann einige Kubimeter sein.
5. Letztendlich lassen sich beim Standardverfahren auch viele Arbeiten parallel durchführen. Wenn pro Tag ein Bohrfortschritt von gut 30 Metern erzielt wird, dann lassen sich während dieser Zeit (40 Tage bei 1200 m Schacht) noch gut 150 Meter Strecke bis zum unteren Zielpunkt auffahren. Die muss bei der umgekehrten Arbeitsweise jedoch schon fertig sein. Man kann dann auch gut den Reamer Just in Time anliefern.
6. Somit wird das Verfahren: Pilotbohrloch von unten hochbohren und Reamer runterziehen nur für kleinere Bohrungen bis um die 1,5 Meter Bohrlochdurchmesser etwas sein.

Falls noch Frgaen sind, nur heraus damit. Ich werde in den nächsten Tagen mal im Dubbel nachschlagen ob ich da was zu einer Raisebohrmaschine finde. Glückauf Pittimann Glückauf 17:26, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo Pittimann, Du hast das Verfahren mit seinen Möglichkeiten so gut erklärt, dass ich jetzt ein ganzes Stück schlauer bin und auch momentan keine Fragen mehr habe. Ich habe dabei den Eindruck gewonnen, Du hättest auch einen sehr guten Lehrer abgegeben ;-). Schönen Dank und Glückauf -- Johamar (Diskussion) 18:38, 11. Feb. 2014 (CET)