Diskussion:Rasse/Archiv/2005

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Sinn von Rassen beim Menschen

Habe in der Diskussionsseite wiedereinmal mehr gelernt als im Artikel - auch ein Beweis dafür, dass das Wiki-Konzept funktioniert ;)

So, wie sich für mich die Diskussion hier darstellt, ist es ziemlich eindeutig, dass das, was BiologInnen mit "Rasse" meinen beim Menschen einfach nicht existiert, weil die Unterschiede im genetischen Material der Menschen einfach zu klein sind. Ausserdem sind nach dem was hier an wissenschaftlichen Erkenntnissen dargestellt ist auch der Unterschied zwischen zwei Individuen innerhalb einer Rasse grösser als die zwischen den Rassen - und wenn Unterschiede innerhalb einer Gruppe grösser sind als zwischen den Gruppen ist es sinnlos, dies Gruppen überhaupt zu bilden.

Weiters habe ich gelernt, dass eine Grundlage für die Unterscheidung von Rassen im Tierreich das Fehlen von genetischem Austausch zwischen diesen Rassen ist - und da kenn ich ja nun doch einige Ideologien, die sowas gerne hätten. Bei mir schleicht sich also das Gefühl ein, dass mit den Rassen beim Menschen etwas konstruiert wurde, bei dem wohl am ehesten der Wunsch der Vater des Gedanken war. Leute die nicht wollen, dass sich "Rassen" vermischen brauchen dieses Konstrukt um sich abgrenzen zu können - auch wenn es wissenschaftlich schon lange nicht mehr haltbar ist. Lassen wir diese Begrifflichkeit beim Menschen einfach sterben - ich mag mich nämlich weder wie ein Hund noch wie ein Pferd behandelt werden. ps: ich weiss, es hat wenig mit einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu tun, aber einerseits gilt dies für die "Gegenposition" genauso und andererseits musste ich mir das mal von der Seele schreiben... PaulchenP 05:41, 26. Feb 2005 (CET)

Es ist keineswegs sinnlos Gruppen zu bilden, wenn Unterschiede innerhalb der Gruppen größer sind als zwischen ihnen, denn letztere Unterschiede haben ja ein viel größeres statistisches Gewicht. Die Temperaturen schwanken innerhalb des Sommers und des Winters weit stärker, als es dem Unterschied der beidem Mittelwerte entspricht. Dennoch sind Sommer und Winter reale Naturphänomene. Mit den Rassen verhält es sich ähnlich. --Roger McLassus 20:08, 31. Okt 2005 (CET)

Daß keine Rassen existieren, kann man so nicht sagen, denn dieser Begriff existiert schon allein dadurch, daß viele Leute ihn verwenden (das habe ich aus dieser Seite gelernt). Ich stimme allerdings dem Satz zu: Die Rassen beim Menschen haben keine wissenschaftliche Bedeutung. Auch können einzelne Veranlagungen durchaus unterschiedlich sein: Ist es nur ein vor mir gehegtes Vorurteil oder stimmt es wirklich, daß ein durchschnittlicher Neger im Sport ausdauernder ist als ein durchschnittlicher Weißer? (Neger ist zumindest für mich der wissenschaftliche Begriff für die Menschen der negriden Rasse und auch nur so zu verstehen, ein "Schwarzer" könnte auch ein schwarzhaariger Weißer sein.) Daß natürlich auch rassenintern Unterschied auftreten und diese wohl größer sind, mag sein, daher hat eben die Rasse keine Bedeutung, aber existieren tut sie trotzdem. Auch ich mag nicht wie ein Hund behandelt werden; aber jeder kann meine Hautfarbe sehen, also brauche ich sie auch nicht verheimlichen. Außerdem finde ich, daß man die Rasse schon deshalb wissenschaftlich (nicht sehr, denn sie hat ja keine Bedeutung) behandeln und in der Schule (in nur einer oder höchstens zwei Stunden, bitte!) drannehmen sollte, um den Begriff den Nazis und Konsorten zu entziehen. Diese kreieren Rassen, die nun wirklich nicht mehr auf tatsächlichen Erscheinungsbildern, auch nicht auf Durchschnitten, basieren, wie z. B. den Arier (der, wie man weiß, blond wie Hitler, groß wie Goebbels und schlank wie Göring ist). Stattdessen sollte man lehren, daß es Rassen gibt, diese aber keine Bedeutung haben; das kommt nämlich glaubwürdiger herüber als "Es gibt keine Rassen": Letzteres stufen viele als "nur politisch korrekt und sonst gar nichts" ein. --84.154.47.86 22:39, 8. Mär 2005 (CET)

Stattdessen sollte man lehren, daß es Rassen gibt, diese aber keine Bedeutung haben;Na das ist ja nichts halbes und nichts ganzes. Warum soll man etwas lehren, was keine Bedeutung hat? Im übrigen gehöre ich zu denen, die - hier wohl eher in der Minderheit vorhandenen - den Begriff Rasse nicht negieren, auch nicht drumrumreden oder die Genetik als Schutz vorschieben, um das Thema schnell unbeschadet hinter sich zu lassen. Aber ich will das nicht noch mal von vorne aufrollen. Das Thema Rasse ist viel zu interessant, für mich besonders aus biologischer, medizinischer und anthropologischer Sicht, als daß ich da auch noch eine politische Bedeutung oder Wertvorstellung mit einbaue. Fakt ist doch, wenn es kein Drittes Reich gegeben hätte, könnten wir ganz ruhig über den Dingen stehend erklären, daß sich Linne und Chamberlain geirrt hätten. Diese furchtbare politische Korrektheit führt dazu, daß der ganze Artikel extrem lang und unübersichtlich geworden ist. Anstelle der erwartetn Erklärung, was Rassen sind, muß der Leser die Belehrung über sich ergehen lassen, daß es gar keine Rassen (beim Menschen) gäbe. Diese These widerum wird ausführlichst erläutert - obwohl das gar keiner wissen will. Saxo 01:13, 2. Apr 2005 (CEST)

Versteh das "keine Bedeutung" als Kompromiß zu denen, die jeden, der von Rasse auch nur spricht, als Rassisten diffamieren. Tut mir leid, ich bin offensichtlich selber politisch korrekt geworden. Das mit dem Lehren bezieht auf die Schule - ich bin nämlich Schüler -, und da bleibe ich auch dabei. Mehr als zwei Stunden Biologie über die Rassen beim Menschen darf es nicht geben, weil ja so viel anderes genauso wichtig oder oft wichtiger ist und das auch das vollkommen das falsche Signal wäre. Das soll natürlich einen Wissenschaftler nicht hindern, sich für die Rassen beim Menschen zu interessieren.

(Kleine, politisch korrekte *g*, aber trotzdem ernstgemeinte Anmerkung: Daß niemals die Gleichwertigkeit der Rassen in Frage gestellt, ist selbstverständlich und bräuchte eigentlich gar nicht erwähnt werden.) --84.154.107.233 19:05, 7. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist ein typischer Fall von Politischer Korrektheit, in Verbund mit dem Nichtfunktionieren des Wikipedia-Prozesses (die alten Versionen des Artikels sind weitaus informativer). Summa: Gut gemeint, aber miserabel gemacht. Was macht jetzt der arme Mensch, der hier einfach nur mal nachschauen will, auf welches Konzept sich dieser Satz in Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz ("niemand darf wegen [...], seiner Rasse, [...] diskrimiert werden")? - Uli 09:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Der Sinn eines jeden sprachlichen Begriffs wird von Menschen in sozialem Austausch geschaffen. Dabei bilden sich stets verschiedene Gruppen mit verschiedenen (Erkenntnis-, Herrschafts-, Identitätfindungs-, etc.) Interessen heraus, die eine eigene Sprache mit eigenen Begrifflichkeiten entwickeln. Zwischen diesen Gruppen kommt es wieder zu Formen des Austauschs (Begriffszusammenführungen, -ausdifferenzierungen, -übernahmen, -auslöschungen, -umdefinierungen, etc.). In dieser Diskussion hier wurden (im Gegensatz zum gegenwärtigen Artikel) verschiedene Interessenbereiche angesprochen, von denen aus Menschen sich mit der Sinngebung des Begriffs Rasse auseinandergesetzt haben. Im gegenwärtigen Artikel laufen diese jedoch nach Kraut und Rüben Muster durcheinander und werden selektiv gegeneinander aufgerechnet, um eine bestimmte Theorie zu stützen. Der Artikel selbst wird dadurch zerfahren. Bei Tieren wird tendenziell biologisch-systematisch argumentiert, bei Menschen tendenziell soziologisch-politisch. Warum diese ungleichen Maßstäbe für verschiedene Bereiche ein und desselben Artikels? Die Streitereien, welcher Maßstab der richtige sei, mögen eine einheitliche (Um-)Definierung hervorbringen; aber das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Es sollten vielmehr die (a) historisch belegbaren Definitionen, und wie sie wirksam waren (b) die jeweilige Bedeutung des Begriffs innerhalb verschiedener Fachdisziplinen, und (c) der heutige Umgang mit dem Begriff bzw. voneinander abweichende Auslegungen des Begriffs dargestellt und erläutert werden. Vgl.: Diskussionspunkt 16 Ansätze gleichberechtigt behandeln? --Iljon Tichy 17.10.2005 20:59

Doppeleintrag

Servus, ich wollte nur nochmal nach der Sache mit dem Doppeleintrag Rasse#Exkurs über die Geschichte der Rassenforschung nachhaken. Der noch immer auf der Liste der Artikel zum gleichen Thema geführt wird. Bitte klärt es und löscht den Eintrag, damit ich beim nächsten Mal nicht wieder den Baustein setze! Gruß & DiV, Flominator 23:32, 19. Mär 2005 (CET)

Verwendung von Rassemerkmalen in der Strafverfolgung

Ich habe einige Abschnitte die mir in diesem bereich problematische Erscheinen hier her verschoben:

"Im Vordergrund steht hierbei aber nicht die tatsächliche Abstammung sondern eine Klassifizierung des allgemeinen Erscheinungsbildes, welches auch von ethnischen Merkmalen geprägt sein kann." --> der Satz ist in meinen Augend wertend und stellt die Argumentation der Polizei als Tatsache hin. Es gibt sehr wohl einige Kritik an der Art wie verschiedene Behörden mit dem Begriff Rasse umgehen.

Überarbeitet: "Das FBI verwendet zum Beispiel eine Klassifiaktion nach Rassen um das allgemeine Erscheinungsbild (wie zum Beispiel Hautfarbe, Form der Augen, Lippen, etc.) zur generischen Personenbeschreibung bei der Suche von Verdächtigen."

Quelle aus der englischen Wikipediaseite Race:

"In an attempt to provide general descriptions that may facilitate the job of officers seeking to apprehend suspects, the United States FBI employs the term "race" to summarize the general appearance (skin color, hair texture, eye shape, and other such easily noticed characteristics) of individuals whom they are attempting to apprehend."

"...allerdings auf Basis einer feineren Einteilung welche sich aus den ethnischen Gruppen der britischen Gesellschaft erklärt." --> ähnliches Problem wie beim ersten Satz. "Erklärt sich" - die Frage müsste doch heißen, wer hier was erklärt und ob diese Erklärung einem wissenschaftlichen Vergleich standhält.

"...was dann oft zu Umschreibungen wie 'dunkler Hautfarbe' für einen Menschn mit negroiden Zügen führt" --> Zur Problematik des Begriffs "Negroide" siehe [1]

Obige Absätze können wir m.E. weglassen, derzeitige Formulierung gefällt mir besser.Wilfried Elmenreich 01:00, 26. Jul 2005 (CEST)

"Forschungsergebnisse, welche die Hypothese stützen, dass eine Rassenklassifikation aufgrund von DNA-Tests mit geringer Fehlerwahrscheinlichkeit möglich ist, haben dazu geführt, dass in den Vereinigten Staaten sogenannte "biogeografische Abstammungsprofile" (biogeographical ancestry - BGA) aus DNA Proben zur Strafverfolgung eingesetzt werden." --> Auch diese Methode ist nicht so unumstritten wie es hier dargestellt wird. --Rafl 12:57, 25. Jul 2005 (CEST)

Korrekturvorschlag:

"Forschungsergebnisse (Lewontin's Fallacy), welche die umstrittene Hypothese stützen, dass eine Rassenklassifikation aufgrund von DNA-Tests mit geringer Fehlerwahrscheinlichkeit möglich ist, haben dazu geführt, dass in den Vereinigten Staaten sogenannte "biogeografische Abstammungsprofile" (biogeographical ancestry - BGA) aus DNA Proben zur Strafverfolgung eingesetzt werden."

Wilfried Elmenreich 01:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Verminderter Genaustausch

Woher kommt eigentlich die Auffassung, dass von Rassen erst dann die Rede ist, wenn der Genaustausch vermindert ist? Ich meine, dass mal anders gelernt zu haben. Eventuell könnte dies die Definition von Unterarten sein.

Abgesehen davon ist m.E. die Einteilung der Menschen in Rassen nicht unbedingt von Herrschaftsinteresse geprägt. Der entsprechende Satz im Beitrag steht völlig unbegründet und isoliert im Beitrag, anscheinend als Privatmeinung. Es besteht offensichtlich ein großes Interesse an der Entwicklung der Menschheit (z.B. 3730 Funde für "out of africa hypothesis" bei google oder häufige Artikel in Wissenschaftsmagazinen). Dass Rassisten unsachlich damit umgehen, sollte den sachlichen Umgang nicht verhindern, denn, wie erwähnt, sind die Unterschiede innerhalb der Rassen größer als die zwischen den Rassen. АнтиХрист 03:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten

Aus meiner Sicht bedarf der Artikel dringend der Überarbeitung, da der Autor infolge gut gemeinter, aber falsch verstandener "political correctness" wissenschaftlich nicht haltbare Behauptungen aufstellt. So versucht er die Annahme von "Rassen" als bloßes Hirngespinst irgendwelcher ideologischer Herrschaftsinteressen darzustellen.

Selbstverständlich gibt es Menschenrassen. Die verbreitete Einteilung in eine europide, eine negroide und eine mongoloide Großrasse sowie Mischformen und Nebenrassen ist keineswegs "durch die Erkenntnisse der modernen Genetik überholt" oder "Ausdruck eines rückständigen Menschenbildes".

Es mag sein, dass sich die Rassen im Zuge der Evolution durch bestimmte Umweltbedingungen herausgebildet haben - das ändert aber nichts daran, dass sie heute nun mal bestehen. Es ist eben Tatsache, dass beispielweise Ostasiaten erheblich weniger stark transpirieren als Weiße, weil sie weniger Schweißdrüsen haben - Entsprechend schwer ist es, in China an Deostifte zu kommen. Andererseits fällt ihnen der Abbau von Alkohol und bestimmten Milchenzymen schwerer als Weißen. Dass wir längere Nasen haben als die Chinesen wird einem sehr bald bewußt, sobald man sich etwa als Tourist in ländlichen Gebieten dem Spott der Schulkinder ausgesetzt sieht.

Dass mit zunehmender Globalisierung eine stärkere Durchmischung stattfindet, liegt auf der Hand; die Verschmelzung der derzeit vorgefundenen Rassen zu einer einzigen ununterscheidbaren "Menschheits-Rasse" wird gleichwohl in absehbarer Zeit nicht stattfinden. Und der Individualität des Einzelnen tut seine wissenschaftliche Zuordnung zu einer bestimmten Rasse aufgrund abstrahiert-phänotypischer Gemeinsamkeiten auch keinen Abbruch - ebenso wenig wie seine Zuordnung etwa zur Gruppe der Atheisten, der Angelsportfreunde oder der Büroangestellten.

Unvertretbar und "rassistisch" ist es lediglich, aus der Zugehörigkeit eines Menschen zu einer bestimmten Rasse, Schlussfolgerungen auf seine Befähigungen oder seinen "Wert" zu ziehen. Es wird nicht übersehen, dass die Anerkennung verschiedener Rassen in der Geschichte faktisch häufig zu Rassismus, Gewalt und Terror geführt hat. Entsprechend dem Postulat der "Wertfreiheit" der Wissenschaft kann das aber keine Rechtfertigung sein, evident augenfällige und empirisch für jedermann ersichtliche Unterschiede zwischen verschiedenen Gruppen von Menschen zu leugnen. Vielmehr sollte es ein Appell sein, sich einander in seiner optischen Verschiedenheit anzunehmen und zu respektieren. --Dr. Meierhofer 00:05, 30. Aug 2005 (CEST)

In meinen Augen keine hinreichende Begründung für eine "Überarbeitung". Denn, soweit ich weiß, ist ein "Rasse"-Merkmal, dass zwei unterschiedliche Rassen keinen fruchtbaren Nachwuchs miteinander zeugen können. Gilt nicht für Menschen, vom Pygmäen bis zum Belgier. Damit gibts keine Menschen-"Rassen", sondern nur - na der Kaninchenzüchter wurde sagen - "Schläge". Die können dennoch sehr verschieden sein. Ich muss jetzt nach meinem Chihuahua sehen, der wittert eine läufige Neufundländer-Hündin. BiologInnen, zu Hilfe! 213.7.192.16 01:09, 30. Aug 2005 (CEST)

Dass zwei unterschiedliche "Rassen" keinen fruchtbaren Nachwuchs miteinander zeugen können, ist kein Merkmal einer Rasse, sondern einer Spezies. Rassen sind die unterschiedlichen Ausprägungen innerhalb einer Spezies, daher sind Angehörige unterschiedlicher Rassen derselben Spezies per Definition miteinander fortpflanzungsfähig (wenn sie verschiedengeschlechtlich sind). -- Wilfried Elmenreich 09:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Selbstverständlich können zwei verschiedene Rassen fruchtbaren Nachwuchs zeugen - bei Menschen wie bei Tieren. Sonst wäre die Züchtung neuer Hunderassen niemals möglich gewesen - es wäre immer beim Wolfshunde geblieben. --Dr. Meierhofer 19:03, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Tatsache, dass die Kategorie "Rasse" auf Menschen nicht anwendbar ist, wurde eigentlich spätestens seit der Generalkonferenz der Unesco im wissenschaftliche Diskurs allgemein akzeptiert (Originaldokument unter [2] abrufbar). Weiters empfehle ich dazu die Forschungsergebnisse von Horst Seidler, Wulf D. Hund oder Robert Miles (Soziologe). Da seid ihr wirklich nicht auf dem letzten Stand der Forschung, Leute... --Rafl 15:58, 2. Sep 2005 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis. Dass aber auch die UNESCO im Zweifel eher der politischen Verantwortungsethik verpflichtet ist als der wissenschaftlichen Wahrheit, dürfte auf der Hand liegen. Lieber leugnen wir, was für jedes Kind optisch offenkundig ist, bevor sich die Leute jemals wieder wegen so was die Köpfe einhauen. Aus meiner Sicht kein Wort darüber zu verlieren ... --Dr. Meierhofer 16:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Mensch mit Rassen: Zwei Ansätze gleichberechtigt bearbeiten?

Die Meinung, dass Rassen keinen fruchtbaren Nachwuchs zeugen können und daher der Mensch nicht in Rassen einteilbar sei, ist offenbar verbreiteter, als man denken sollte. Ein befreundeter Absolvent der Geschichts- und Politik-Wissenschaft, der diesen Standpunkt vehement vertrat, erklärte mir zu meiner Überraschung, dass das ganze Seminar das "wisse" und es deshalb ja kaum falsch sein könne. Er meinte (wie oben in dieser Diskussion ebenfalls vertreten), dass die Einteilung in Rassen durch die Wissenschaftler politische Beweggründe hatte. Ich möchte hier klarstellen: wer ältere rassenkundliche Werke aus dem 19. Jhdt. (z. B. Bernhard Langkabel (1892): Der Mensch und seine Rassen) studiert, wird verwundert sein, wie sachlich neugierig, aufgeschlossen, zivilisationskritisch und sogar xenophil diese damals oft noch gewesen sind. Nicht die Biologie oder Anthropologie ist treibend gewesen in der Politisierung und im Misbrauch der erfassten Daten, sondern die Politik und nicht zuletzt das neureiche und manchmal fast eitle, aber laienhafte Bildungsbürgertum, dass wohl auch in dieser Diksussion das Niveau beeinflusst, da es fachlich oft nur soweit intessiert ist, wie es seinen eigenen Interessen nötig erscheint. Natürlich handelt es sich bei der Klassifikation um Arbeitseinteilungen. Die Natur ist viel fließender ("Formenkreise" etc., vgl. J.R. Baker 1989) und komplexer als es die Klassifikation jemals sein wird. Dennoch finden die ernsthaften Bemühungen, der natürlichen Verhältnisse in der Wissenschaft Rechnung zu tragen, in der Biologie, nicht in der ideologischen Schranken unterworfenen Soziologie, statt. Und hauptsächlich von der Biologie sollte eine Klarstellung der von den Rassenideologen missbrauchten (und von Wissenschaftlern oft fehlerhaft erstellten) Einteilungen erwartet werden. Dafür ist es aber nötig, dass biologische Terminologie gebraucht und endlich akzeptiert wird. Sonst weiß niemand, worüber der Andere gerade genau spricht. Eine andere durchdachte Sprachnorm ist nicht verfügbar. Es ist dabei aber nicht hilfreich, die Systematik pauschal in Frage zu stellen. Die Kämpfe, die in der Systematik um das System bestehen, sind eher methodischer und begrifflicher Art. Die grundlegenden Erkenntnisse in der Einteilung sind recht unumstritten. Biologische Erkenntnis darf in dieser Diskussion nicht als Mittel zum Erreichen eines bestehenden Zieles angesehen werden, sondern muß das Ziel selbst sein, sonst wird die Diskussion müßig und endlos. Trennt doch vielleicht, wenn es gar nicht anders geht, in eine soziologisch-politisch motivierte und in eine naturwissenschaftliche Bearbeitung auf, sonst wird wohl schwer ein "harter" Beitrag daraus werden können (Literaturhinweise werde ich auf meiner Benutzerseite noch nachtragen).Gruß an Alle--Araneophilus 12:53, 2. Sep 2005 (CEST)

Sehr interessanter Beitrag, Araneophilus!

Wie ich das sehe gibt es hier allerdings mehr als nur zwei Definitionsansätze (mit jeweils anderen Argumentationsmustern auf beiden Seiten des Grabens "Rasse beim Menschen: Ein valider oder invalider Begriff?". Leider wurde in dieser Diskussion sehr viel aneinandervorbeigeredet, da verschiedene Beiträge nur Argumente des eigenen Ansatzes gelten ließen.

Eine Enzyklopädie sollte indes einen Begriff ausdifferenzieren. Ich schlage daher vor, dies auch hier zu tun und denke dabei an mögliche Kategorien wie:

1. Der menschliche Rassebegriff in der biologischen Systematik. (mit jeweils knappem Verweis auf [a] dessen biologiehistorische Dimension und [b] die Beiträge der benachbarten biologischen Fachdisziplin Genetik). Die zugehörige Diskussion sollte in erster Linie von Biologen / bzw. biologisch interessierten und entsprechend vorgebildeten Laien geführt werden.

2. Der Rassenbegriff als gesellschaftliches Konstrukt. Hier sollten sich vor allem die an Soziologie, Linguistik und Semiotik interessierten Leute einbringen.

3. Der politische Rassebegriff und seine Geschichte. Hier müssten die Historiker und Politikwissenschaftler ran.

Natürlich wird es dabei Querbezüge und Überschneidungen geben, die auch mal kontrovers ausfallen können. Wenn dabei aber deutlich wird, dass man den Begriff auf verschiedenen Blickwinkeln unter die Lupe nehmen, verhandeln, und nutzbar machen bzw. instrumentalisieren kann und konnte, bzw. das in seiner langjährigen Geschichte auch mehrfach getan wurde - dann ist schon mal viel erreicht. Zudem würde sich manch scheinbarer Widerspruch eventuell gleich in Wohlgefallen auflösen.

Eine solche interdisziplinäre Differenzierung hätte zudem den großen Vorteil, dass Wikipedia-Nutzer sich nicht nur selbst ein Bild über gegenwärtige und vergangene Diskurse zum Rassebegriff machen könnten, sondern die Mehrdimensionalität des Begriffes gleich auf den ersten Blick erfassen würden, sowie leicht den direkten Zugriff auf die von ihnen gesuchten Aspekte hätten. Es würde also diese Vorgehensweise das Erstellens bzw. Überarbeiten des Eintrags durch die jeweiligen Experten arbeitsteilig effizienter machen, sowie das Ergebnis (a) übersichtlicher (b) semantisch differenzierter, (c) sachlich ausführlicher, und (d) in seiner Komplexität und Tiefe zugänglicher machen. In den Punkten (c) & (d) leistet schon jetzt selbst die bisher recht chaotisch verlaufene Diskussion mehr Aufklärungsarbeit als der eigentliche Artikel. (Vielleicht könnte man die einzelnen Begriffe vorübergehend sogar mittels einer disambiguation page trennen, was auch die dann zugehörigen Diskussionen übersichtlicher machen würde; am Ende würde ich jedoch dennoch für einen [ausdifferenzierten] Eintrag plädieren, da ja der gesamte Komplex sehr eng miteinander verflochten ist und nicht nur in der Begriffsgeschichte, sondern auch heutzutage noch (wie u.a. die bisherige Diskussion zur Genüge gezeigt hat...) bei den meisten Menschen recht diffuse Vorstellungen vorzuherrschen und immer wieder ineinanderzudriften scheinen.) Ich danke für die Aufmerksamkeit, und bitte um konstruktive Stellungnahmen. --Iljon Tichy 17.10.2005 20:53

Rasse im biologischen Sinn ist eben nicht gleich Rasse im soziologischen Sinn! Allgemeingültig behaupten zu wollen, Rassismus habe Rasse erst hervorgebracht ist daher zu kurz gegriffen. Fraglich ist doch auch, inwieweit John Solomon mit seiner Aussage überhaupt den Anspruch erhoben hat, seine soziologische Kategorie "Rasse" ließe sich mit einer (der?) biologischen völlig deckungsgleich bringen. Sofern ein Wissenschaftler auf einen fachspezifischen Konsens zurückgreifen kann, braucht er seine Termini freilich nicht selbst zu definieren. Verlässt er aber dieses heimische Gelände, dann ist er dazu verpflichtet, seine Begrifflichkeiten klar zu definieren. Im Artikel werden zwei wissenschaftliche Sphären miteinander in Verbindung gebracht, ohne dass mit der gebotenen Schärfe erläutert würde, von welchen Begriff von "Rasse" (d.h. von welchem Rassekonzept) Solomon eigentlich ausgeht; schließlich hängen die Ergebnisse seiner Untersuchung von dieser wichtigen Voraussetzung ab. Wenn sein Untersuchungsobjekt ein ganz anderes ist als das der Biologen, dann lässt sich die Argumentation eben nicht verallgemeinern, und eine Differenzierung tut Not. Vgl. Diskussionspunkt 19: Worüber reden wir hier eigentlich? --Iljon Tichy 17.10.2005 21:18

Eine so vernunftbezogene Analyse der Diskussion konnte nach dem Geduld und Nerven fordernden bisherigen Verlauf nicht mehr selbstverständlich erwartet werden. Es haben sich schon viele von dem Thema verabschiedet, weil es ihnen zu heiss und zu müssig geworden ist. Aber wenn du als Held deines Schöpfers St. Lem nicht nur die Utopie, sondern gleich die Wirklichkeit beleben willst, möchte ich dich gerne bitten, deiner Analyse die Tat folgen zu lassen und den Artikel umzuschreiben. Oder damit zu beginnen. Ich danke Dir und hoffe, dass der von Dir gestrichene Kommentar "Die armseligen Deutschen. Die Umerziehung hat sehr gut funktioniert. Schön!!!" positiv umgewertet werden kann. Vielen Dank für deine Arbeit! -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.174.158 19:57, 1. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe mich grundsätzlich eher als interessierter Leser und skeptischer Beobachter denn als engagierter Autor der Wikipedia. Da ich zudem weder voll im soziologischen Diskurs stehe, noch in irgendeiner Form in der Biologie verwurzelt bin, und daher allenfalls auf sehr partielles Wissen zurückgreifen könnte, halte ich mich bei diesem Thema inhaltlich lieber weitgehend heraus und beschränke mich statt dessen darauf, Hinweise zur Verbesserung der enzyklopädischen Form zu geben; natürlich werde ich darüberhinas zumindest dort auf offensichtliche Fehldarstellungen, Lücken oder Ungleichgewichtungen reagieren, wo ich solche klar erkennen kann. Im Prinzip vertraue ich darauf, dass sich hier über kurz oder lang verschiedene interessierte Experten zusammenfinden werden, die bereit sind konstruktiv und arbeitsteilig an der Wikipedia mitzuwirken; als bescheidenen Beitrag dazu wollte ich als von der bisherigen Diskussion nicht direkt Betroffener vorerst aber lediglich mäßigend eingreifen und als Moderator / Mediator einige konstruktive Anregungen geben - hauptsächlich, weil mir die Sache hier ziemlich festgefahren erschien. Der Haken, wenn Menschen mit ganz unterschiedlichem Fachwissen zusammenkommen, ist m.E. die Koordinierung, gerade in relativ autoritätfreien Netzwerken wie der Wikipedia. Kurzfristig mag das auf Kosten der Effizienz gehen, mittelfristig zu frustierten Aussteigern führen, aber ich hoffe doch sehr, dass langfristig die Vorteile offen geführter Diskurse über die verführerische Sicherheit eines Informationsdiktates obsiegen wird. P.S.: Ich hoffe man verzeiht mir die nachträgliche Zensur, aber obiges Zitat erschien mir unnütz kämpferisch ohne die Diskussion in irgendeiner Form befruchten zu können. P.P.S.: Ich freue mich immer wieder auf andere Menschen zu treffen, die sich ebenfalls von den Gedankengängen Lems zu eigenem Verstandesgebrauch anregen lassen. -- Iljon Tichy 13.11.2005 7:18

Rassentheorie nur aus Herrschaftsinteresse

Da folgender Satz auch hier mehrfach angezweifelt wurde, habe ich ihn rausgeworfen. Ich bin ebenfalls der Meinung auch das rein wissenschaftliches Interesse ausreicht, die Unterschiede verschiedener ethnischer Gruppen zu untersuchen. Und wenn ein Kind fragt warum ein anderes Kind schwarz ist, so ist das kein historisches Interesse, sondern gesunde Neugier.

Hinter dem Interesse, Menschen in "Rassen" einzuteilen, verbarg sich in jedem Fall ein Herrschaftsinteresse im Sinne von "divide et impera". Heute, nach der Erfahrung mit der "Herrenrasse" und der Apartheid, gilt solch ein Interesse als Zeichen eines sehr rückständigen Menschenbilds. Die mannigfachen Versuche, Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau usw.) in "Rassen" zu klassifizieren, sind allenfalls noch von historischem Interesse.

--Suricata 16:19, 2. Sep 2005 (CEST)

Dieser Ansatz ist in der Rassismusforschung durchaus verbreitet. Ein Wissenschaftler der diese These vertritt ist u.a. der angesehene Humanbiologe Horst Seidler. Ich habe den Absatz deshalb in leicht abgeänderter Form wieder eingefügt. --Rafl 17:05, 2. Sep 2005 (CEST)

Welcher Ansatz? Und wer legt fest welches Interesse historisch ist? Ich habe sehr wohl ein Interesse Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau usw.) in klassifizieren, und ein Mediziner tut es sicher auch, wenn es um Milchunverträglichkeit etc geht. Dass man dies dann als ethnische Gruppe statt als Rasse bezeichnet ist halt politische Korrektheit. Und die einleitende Definition Rassen ... sind ... Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist beschreibt haargenau den Grund, weshalb sich unterschiedliche Merkmale zwischen den Gruppen über Jahrhunderte herausgebildet haben. --Suricata 17:19, 2. Sep 2005 (CEST)

Siehe u.a. [3] sowie Seidler, Horst: Einige Bemerkungen zur sogenannten Rassenkunde unter besonderer Berücksichtigung der deutschsprachigen Anthropologie. In: Preuschoft, Holger/ Kattmann, Ulrich (Hrsg.): Anthropologie im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politik. Oldenburg 1992, 75-101 --Rafl 17:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Der Quellenverweis beantwortet meine Frage nicht. Wie erklärst Du denn Deinem Kind, warum Schwarze schwarz sind? --Suricata 18:03, 2. Sep 2005 (CEST)

"Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von »weiß« auf der einen Seite und »schwarz« auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das »Nicht-Weiße« zum Anderen, »Un-Normalen« opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. …" (aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. 2004) --Rafl 12:49, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Rassismusforschung unterscheidet sich aber grundsätzlich von der Biologie. Und unter Umständen liegt dort ein völlig anderer Rassebegriff vor. Andere Methodik führt oft genug zu anderen Definitionen. Diese Definitionen müssen in den Wissenschaften wiederum einzig und allein innerhalb ihrer Gedankengebäude "funktionieren". Wie anschlussfähig sie sind, ist eine andere Frage. Hier müsste daher im Artikel differenziert werden. Ich plädiere daher für Unterkapitel zum Rassebegriff sowohl in der Biologie wie auch in der Soziologie. Beide Begriffe wären dann auch noch einmal unter historischen Gesichtspunkten dahingehend zu untersuchen, welche historische Bedeutung sie zu verschiedenen Zeiten erlangt haben, und inwieweit diese Rassebegriffe (oder daraus abgeleitete, dritte Rassekonzepte) politisch instrumentalisiert worden sind. Vgl. Diskussionspunkt 16: Ansätze gleichberechtigt bearbeiten? --Iljon Tichy 17.10.2005 21:31

Überschneidung mit „Rassentheorien“

Habe den Großteil des Abschnitts über "Rasse im Bezug auf Menschen" in den Artikel Rassentheorien ausgelagert. Die Überschneidung hat sich damit wohl erledigt, weshalb ich mir erlaube den Button zu entfernen. --Rafl 17:27, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube, so kann es vorangehen. Ich habe den verbliebenen Teil des Abschnittes "Rassen in Bezug auf Menschen" noch einmal ausgewogener und biologisch zutreffender umformuliert, ohne die soziologische Stossrichtung abzuschwächen. Der in diesem Abschnitt genannte Angriff greift die rassenkundlichen Kriterien nicht an, da taxonomisch betrachtet die Farbe eines der unwichtigsten Merkmale (man vergleiche John R. Baker: "Race") ist, welches eher für die Determination unter eingegrenzten Gruppen geeignet ist. Genial ist die Lösung von Rafl, auszulagern. Das könnte die gegenseitige Blockade aufheben. Ich meine, auch der scheinbare Widerspruch von Rafl und Suricata kann sehr konstruktiv wirken. Wenn jetzt weniger gestritten und mehr sortiert, geordnet und ausgeglichen wird, ist doch eine Lösung drin. Grüße--Araneophilus 18:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Der Absatz ist besser geworden, aber leider nicht befriedigend. Er lautet zusammengefasst: Die Wissenschaft hat festgestellt, dass es keine Menschenrassen gibt geht aber nicht darauf ein, weshalb sich die im Artikel genannte Definition nicht auf Menschen anwenden lässt. Wie wäre es denn mit der Formulierung: Der Begriff der Rasse lässt sich nicht auf Menschen anwenden, da dort kein verminderter Genaustausch mit anderen Populationen stattfindet? Passt irgendwie nicht. Findet jemand eine Formulierung, die sich ausschließlich auf die Definition bezieht und nicht auf den Missbrauch der Rassen Bezug nimmt? --Suricata 20:44, 2. Sep 2005 (CEST)

Da liegt ein Missverständnis vor: Die Aufteilung der Menschheit in Rassen steht biologisch außer Frage. Populär verbreitete Kriterien wie z.B. Pigmentierung (Haut-, Har-, Augenfarbe) sind aber keine geeigneten. J. R. Baker (John R. Baker (1989): Die Rassen der Menschheit - Merkmale, Unterschiede und ihre Beziehungen zueinander, Pawlak, Herrsching, ISBN: 3-88199-648-6) widmet dem Thema Farbe ein ganzes Kapitel (p117-127) und zitiert übrigens schon den frühen Darwin mit Die Farbe wird vom systematischen Naturwissenschaftler im allgemeinen als unwichtig angesehen. Die scheinbar neue Erkenntnis, dass die Aufteilung der Rassen (= Großrassen) nicht auf der Farbe beruhen darf, ist tatsächlich uralt. Die Soziologen greifen eine Position an, die die Biologen nicht aus eigenen Stücken vertreten haben. Wohl aber haben sie sich für die Rassenideologie missbrauchen lassen und somit ihren Glaubwürdigkeitsverlust durchaus mitbegründet. Du hast mit deinem Hinweis auf den Genaustausch völlig Recht, dass die Grenzen zwischen den Rassen (die ohnehin oft fließend waren), in der Zukunft rasant aufweichen werden. Aber das bedeutet nicht, dass der einmal deskribierte Zustand damit seinen wissenschaftlichen Wert verliert. Niemand schreibt die linguistischen Forschungen über die deutschen Sprachräume des 19. Jahrhunderts um, nur weil diese schon Mitte des 20. Jahrhunderts nicht mehr der Wirklichkeit entsprachen. Stelle Dir vor, es dürfe nicht mehr behauptet werden, dass die deutsche Sprache jemals in Nieder- und Oberdeutsch aufgeteilt war, weil beschlossen wurde, die Bundesländer zu einem einzigen zusammenzufassen. Ich hoffe, ihr findet eine politisch akzeptable Lösung, ohne dass Wissen verleugnet werden muss. Gruß,--Araneophilus 21:14, 2. Sep 2005 (CEST)

OK dann ein neuer Formulierungsvorschlag: Der Begriff der Rasse lässt sich grundsätzlich auch auf Menschen anwenden. Der Begriff der Rasse wird aus genannten Gründen gemieden. Umstritten sind insbesondere die Merkmale zur Abgrenzung verschiedener ethnischer Gruppen. Nach aktuellem Wissensstand ist die Pigmentierung, also Haut-, Haar- und Augenfarbe als Kriterium ungeeignet. Stattdessen ... Und welche Kriterien eignen sich besser? --Suricata 21:37, 2. Sep 2005 (CEST)

"welche Kriterien eignen sich besser?": wenn du das behandeln willst, muss das Kapitel erweitert werden, denn dann ist ein ganzer Abriß nötig. Und ob das wohl nicht auf massiven Widerstand stoßen würde, die Aufteilung der Menschenrassen mit Aufzählung der Differential-Merkmale zu bringen? Du kannst ja mal einen Carabidologen fragen, anhand welcher Merkmale er die Laufkäfer bestimmt. Der kann dann nicht antworten: anhand der Tarsalglieder und der Elytrenskulpturierung. Er wird antworten: anhand von Morphologie und Fundort. Mir ginge es eher darum, dass Ruhe in den Beitrag kommt, damit nicht ausgerechnet wieder die polarisiertesten und minder fundierten Schlagworte überwiegen.

"Nach aktuellem Wissensstand ist die Pigmenterung...": Da hat sich seit 150 Jahren nicht viel getan. Das ist weniger Frage des wissenschaftlichen Wissenstandes, sondern der Quelle. Das Propagandaministerium des Dritten Reiches, die Kaffeehäuser der Kolonialzeit und die Fachschaftsratzeitung der Politologen stellen sich jeweils andere Kriterien vor als die an der Sache forschenden Wissenschaftler wirklich erarbeitet haben. Wie ich mit dem o. g. Beispiel des Politologen, dessen ganzes Seminar Rasse- und Art-Definition verwechselt hat, zeigen wollte, redet an diesem Thema (aus lobenswertem Engagement!) jeder mit, aber ohne auch nur die Sprache der Biologen zu verstehen. Und dann schnattern alle herum und es wird nichts klarer.--Araneophilus 06:35, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich bin dafür den Abschnitt zu "Rasse im Bezug auf den Menschen" hier nicht wieder so lang werden zu lassen. Das Thema sollte ausführlich unter Rassentheorien behandelt werden - sonst schaffen wir das soeben gelöste Überschneidungsproblem von neuem. --Rafl 13:07, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich habe den letzten Satz im Abschnitt "Rassen" im Bezug auf Menschen ausgeblendet, weil er mir als Laie etwas schwach schien. Kann man das weiter begründen bzw. Beispiele aktueller Forschung und deren Ergebnisse als Belege anführen (Das Zitat ist anscheinend nicht mit einer Quelle und Jahreszahl angegeben). Hier fehlt nach der Aussage, dass diese Einteilungen nicht gehen, der Stand des aktuellen Wissens oder Disput. --Brunheld Brummfuß 12:03, 3. Sep 2005 (CEST)

Tu quoque filii? Klar Brummfuß, der Satz war etwas wischiwaschi, aber ein Vermittlungsversuch. Du möchtest aktuelle Ergebnisse? Das ist nicht dein Ernst. Es sind nach wie vor die Ergebnisse von Eickstedt und Peters auf hohem Niveau. Aber wenn ich deren Publikationen mit Jahreszahl angebe, werde ich hier gelyncht! Das ist das Dilemma der Forschung in diesem Gebiet. Nicht alles, was neuer ist, ist auch besser. Du wirst, um bei meinem Beispiel vom 02.09. zu bleiben, heute keine bessere Untersuchung zu den historischen Sprachräumen Deutschlands mehr machen können als die des 19. Jahrhunderts. 1. weil das Forschungsobjekt kaum noch existiert und 2. weil das damalige Niveau der Bearbeitung sehr hoch war und kaum mehr zu erreichen ist. Ähnlich ist es bei den menschlichen Rassen: 1. besteht eine starke Fluktuation durch Landflucht, Weltkriege, Migration, Globalisierung etc. und 2. kann auf diesem Gebiet fast nur noch genetisch geforscht werden. Die Genetiker sind aber in den seltensten Fällen Systematiker oder mit vergleichender Zoologie vertraut. Es reicht aber nicht, nur Prozentverhältnisse auszurechnen. Ein Entomologe wird Dir im heimischen Wald anhand der Morphen lebender Objekte Prognosen für deren Verwandtschaft bieten können, die immerhin eine Annäherung sind. Ein Genetiker macht ohne Labor gar nichts und hat oft keinen Blick für Verwandtschaft. Die Genetik ist eine Ergänzung. Denkt ihr denn dass Gößwalds Werke über die Waldameisen der Gattung Formica veraltet und minderwertig sind, weil sie aus den 30er Jahren stammen und Vorlagen für die totalitäre Staatsideologie der Nationalsozialisten waren.? Fachlich bleiben sie ein Standard, den moderne Wissenschaftler erst einmal erreichen müssen. Natürlich hat es eine Überschätzung z. B. der Schädelform gegeben. Das liegt unter anderem daran, dass die Kopfform schon bei der Geburt, vor allem aber im Säuglingsalter (durch Wickeln zum Beispiel bei vielen Völkern) noch beeinflußt werden kann. Das hat zu Fehldeutungen geführt. Dennoch ist die Beobachtung zum Beispiel von Dolichocranie (bzw. "-cephalie") und Brachycranie wertvoll und unbestritten richtig. Es besteht sogar offenbar eine Korrelation zum Beckenbau der Frau zu ihrer Kopfform, so dass unterschiedliche Geburtsmechanismen bei Lang- und Kurzköpfen vorherrschen. Aber das kann man nicht einfach kurz anreißen. Rafl möchte es kurz haben (sehe ich auch so) und du forderst den "Disput" an dieser Stelle. Ist wirklich ein schwieriger Fall. Ich werde jetzt aber diese Diskussion nicht weiter aufblähen. Ich hatte nur gedacht, eine Lösung sei in Sicht. Mein Plädoyer habe ich gegeben. Wir hören anderenorts wieder voneinander.--Araneophilus 15:34, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich bin nur zufällig darüber gestolpert. In Wirklichkeit habe ich doch keine Ahnung, vor welchen Aufgaben die Anthropologie heute steht. Da das dem durchschnittlichen Leser wahrscheinlich genauso geht und sich das nicht aus dem Text ergibt, steht der Satz eben wie eine Auslegung (Deutung) im Raum und wartet auf eine Quelle.--Brunheld Brummfuß 16:02, 3. Sep 2005 (CEST)

Nein, du hast ja Recht, Brummfuß. Laien sind wir alle. Es ist eben ein heißes Thema und man kann es versuchen oder lassen. Wir werden uns sicher wieder begegnen, wo man strikter arbeiten kann. Gruß an meinen bevorzugten Wikipedianer!

Hallo Rafl, du streichst einen Eintrag, weil er Dir nicht "zeitgenössisch" erscheint: ich hatte für die Geburtsmechanismen sowohl in meiner Bearbeitung, als auch auf meiner Benutzerseite die Quelle (Gerhard Martius: Lehrbuch der Geburtshilfe, Thieme 1985, p274ff) angegeben. Den Medizinern wird der "Thieme"-Verlag sehr "zeitgenössisch" erscheinen. Das Buch wird von Ärzten und Medizinstudenten und nicht von NSDAP-Nostalgikern gekauft. Prüfe bitte sorgfältig. Wir machen uns hier alle viel Arbeit und die Diskussion wächst und wächst unnötig.--Araneophilus 16:22, 3. Sep 2005 (CEST)

Worüber reden wir hier eigentlich?

Der Begriff "Rasse" ist verpönnt. Was aber ist der richtige Begriff für Populationen die früher als Rassen und Unterrassen galten.

Wenn ich zum Beispiel um innnerhalb der farbigen Population zu bleiben einen asiatischen Negrito mit einem Massai vergleiche, dann mag zwar der rein genetische Unterschied klein sein, die Unterschiede im Phänotyp sind aber gewaltig. Wenn ich den Negrito mit einem Norweger vergleiche, wird es noch evidenter.

Die Cytosin-Guanin-Dingsbums-Abfolge wird immer bemüht um die Ähnlichkeit zu belegen. Genausogut könnte ich sagen, dass eine Westfälische Sozialsiedlung in Ziegelbauweise mit einer baltischen Ordensburg identisch ist, weil die Abfolge der Ziegel annähernd identisch ist.

Die Frage eins ist also: ist der DNA-Satz wirklich für die Ähnlichkeit oder Unähnlichkeit entscheidend? ((Ich errinnere in diesem Zusammenhang auch daran, dass selbst geklonte Katzen unterschiedliche Musterung des Felles haben.))

Die Frage zwei die ich mir stelle ist: Wie soll man die Populationen konkret nennen? Ist Unterarten der richtige Begriff.

Konkret: Bengaltiger, sibirischer Amur-Tiger und andere Tiger (siehe Artikel) entscheiden sich erheblich und gelten soweit ich weiß als Unterarten der selben Rasse. Sind also Negrito und Phänotyp XYZ Unterarten von Homo sapiens sapiens oder ist auch das wieder falsch oder politisch unkorrekt? TTaube 12:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Na, der Tiger ist die Art, der Bengal die Unterart. Vielleicht kann man das mal irgendwo festhalten, Die Begriffe werden ständig durcheinandergewürfelt. Allerdings nicht nur hier: Unterart, Subspezies, Rasse und Sorte sind in Bezug auf die Systematik synonym. Was die Art Mensch oder homo sapiens betrifft, so spricht man heute lieber von Ethnien, weil beim Menschen der soziale und kulturelle Aspekt bei der Vermischung eine größere Rolle spielt, als im Tierreich. Und das wahrscheinlich seit Anbeginn, also nicht erst seit dem Neolithikum. Die Entstehung der "Rassen" (in Paranthese) beim Menschen ist auch zu unerforscht, als daß man ruhigen gewissens hier von einer frühen genetischen Isolierung sprechen kann. Wie kam es zu den unterschielichen Phänotypen? Diese Frage ist einfach auch noch viel zu unklar. Fakt ist nur, daß es seit der Mensch besteht auch zu sehr starken und ständigen Durchmischungen kommt und kam. Es ist ja noch nichtmal so ganz geklärt, ob es nicht zu Vermischungen mit dem Neanderthaler kam, obwohl das relativ unwahrscheinlich ist.--Löschfix 02:02, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe dich also recht, dass man aufgrund der Synonymität ohne weiteres von "Rasse" beim Menschen sprechen kann und es lediglich politisch anstößig ist?

Zum Neanderthaler: eine Vermischung ist sogar hochwahrscheinlich, wie Funde aus Portugal belegen.

Gruß --TTaube 12:30, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich habe deine Änderungen im Artikel rückgängig gemacht und möchte das wie folgt begründen.

Du schreibst: "Die enormen morphologischen Unterschiede zwischen Menschen wie etwa Negritos und Skandinaviern bedenkend kann der Begriff Rasse verwendet werden ohne einen biolologisch-methodischen Fehler zu machen, da Unterart, Subspezies, Rasse und Sorte sind in Bezug auf die Systematik synonym sind." --> dieser Satz ist in dieser Form eindeutig wertend. Spätestens seit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Arbeitsgruppe der UNESCO ist der Rasse-Begriff bekanntlich umstritten. So ein selbstreferenzieller Satz ist daher nicht wirklich haltbar. Wenn überhaut, müsste der/die Wissenschaftlerin die diese These vertritt auch benannt werden.

Du schreibst: "Viele morphologische und physiologische Kriterien haben bis heute in Biologie und Medizin Bestand haben." --> davor lautete der Satz: "Während viele morphologische und physiologische Kriterien bis heute in Biologie und Medizin Bestand haben, wurden andere Merkmale inzwischen weitgehend widerlegt oder gelten doch zumindest nur stark eingeschränkt." (Warum? - Es gibt schließlich genug namhafte BiologInnen wie z.B. Horst Seidler, die sich gänzlich gegen die Kategorie Rasse wenden - so gesehen müsste man den Satz sogar noch schärfer formulieren anstatt ihn zu kürzen)

Du schreibst: "Hintergrund dieses Wandels sind die schlechten Erfahrungen mit dem Rassebegriff und dessen Missbrauch durch Rassisten." --> das ist historisch falsch. Zuerst war der Rassismus da, erst dann wurden die Rassenkonzepte (pseudo-)wissenschaftlich erarbeitet. Oder um Wulf D. Hund zu zitieren: "Der Rassismus ist älter als die Rassen" --Rafl 15:43, 18. Sep 2005 (CEST)

Was TTaube geschrieben hat, ist zumindest allemal besser als Deine undifferenzierten Ausführungen, das Du im Artikel "Rassentheorien" zum Besten gibst (siehe dortige Diskussionsseite). Die Wikipedia-Gemeinde würde es Dir danken, wenn Du von derartig selbstherrlichen, offenbar ohne Rücksprache erfolgten Revertierungen Abstand nehmen würdest.--Zayide 19:26, 18. Sep 2005 (CEST)

Es wäre nett, wenn du auf die Argumente eingehen würdest anstatt mich hier mit personalisierten Anschuldigungen zu überschütten. Ich glaube ich habe ganz gut dargelegt, warum das geschriebene so nicht gültig ist und dabei beziehe ich mich ja nicht auf mich selbst sondern auf anerkannte Humanbiologen wie Horst Seidler. --Rafl 20:19, 18. Sep 2005 (CEST)

@Rafl, "Argument" 3: Der Rassismus mag älter sein als die Rassenkonzepte, also die Einteilung der Menschheit in Rassen aufgrund genetisch-phänotypischer Gemeinsamkeiten. Älter als die Rassen selbst (also die empirischen Grundlagen, auf deren Grundlage die Konzepte erarbeitet wurden) kann er natürlich nicht sein. Und selbst wenn die Rassenkonzepte erst nachträglich, sozusagen zur Legitimationsbeschaffung für rassistische Diskriminierung geschaffen worden sein sollten - was ich bestreite -, so würde dies jedenfalls noch lange nicht heißen, dass die Rassenkonzepte selbst wissenschaftlich falsch sind. Vielleicht hat man vorher einfach keinen "praktischen Bedarf" für eine derartige Klassifizierung gesehen, obwohl sie bereits möglich gewesen wäre? Der Kritik Zayides an Rafls überheblicher Revertierpraxis kann ich mich nur anschließen. Ein Wikipedia-Artikel "gehört" nicht einem bestimmten Bearbeiter, sondern sollte grundsätzlich einem dialektischen Edier-Prozess offenstehen.--217.250.216.23 21:48, 18. Sep 2005 (CEST)

Es ist offenbar nicht möglich, sine ira et studio über den Sachverhalt zu sprechen. Danke an Zayide. TTaube 20:53, 28. Sep 2005 (CEST)

Worüber reden wir? Nun, nach der Lektüre sämtlicher Diskussionsbeiträge komme ich zu dem Schluss: Es redet hier die meiste Zeit keine homogene community mit gleichem erkenntnisleitenden Interesse (Ziel: konzise, prägnante, umfassende Enzyklopädie), sondern es streiten mehrere communities mit unterschiedlichen Interessen (Durchsetzung verschiedener Ansätze: biologistisch-systematisch, soziologisch-politisch, historisch-soziographisch, ideologiekritisch-politisch, etc.). Statt das unermüdliche (sicherlich in Teilen sinnvolle) Ping-Pong Spielchen "These-Gegenthese" zur Durchsetzung der Hegemonie bzw. des Monopolanspruches des jeweils persönlich präferierten wissenschaftlichen Ansatzes auf kleinliche ad aeternitatem fortzuführen würde ich ein Ändern der Spieltaktik in Richtung Synthese vorschlagen: Das ist erstens weniger ermüdend als das langwierige Begründen eines edit wars, der letztlich doch immer im Grabenkampf stecken bleiben wird. Und zweitens könnten dann in einem Artikel alle Ansätze kontrovers aber DIFFERENZIERT nebeneinander stehen, so wie es in ENZYKLOPÄDIEN gemeinhin üblich ist. Vgl. den Vorschlag unter Diskussionspunkt 16: Ansätze gleichberechtigt bearbeiten. --Iljon Tichy 17.10.2005 20:54

nur kleine info: Wahrscheinlich hat sich der Homo Rextus (dierekter Vorfahre des Modernen Menschen) vermischt. ich persönlich finde die Diskusiion relativ unsinig, von einem geht man heute aus das sowohl Neandertaler als auch Homorektus (vorfahre des modernen Menschen) und weiter (Rassen) entwicklungsarten immer als Menschen erkannt worden sind und so behandlet wurden. Also kann nach meiner aufassung von unterschiedlichen Rassen keine Rede sein(Vulkanier != Mensch). Untergruppen gint es bei dem Mensch nach meiner Auffassung auch nicht, unterschiede der Hautfarbe, Körperform, Augenform usw, sowie genetische Unterschiede erklären sich meistens über die Unterschiedlichen Anpassungs mechanismen des Menschen. Wenn man einenige Europäer (Weißer) 10.000 Jahre nach Afrika schickt und einen Afrikaner (Schwarzer) 10.000 Jahre nach Europa wie werden die beiden wohl aussehen? Afrikaner (Weißer) und Europäher (Schwarzer) an dieser Agmentation sollte man erkennen können wie schwachsinnig die argumentation, Rassen, Kultur unterschiede wirklich sind näturliche Entwicklungen sind sie nur. Dapewo 08:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Unbestreitbar ist, dass es über das Zufällige hinaus verschiedene Phänotypen des Menschen gibt (grob: Schwarz, Weiß, Asiaten und Indianer,Eskimos). Diesen deutlichen phänotypischen Eigenschaften entsprechen winzige genotypische Unterschiede (0,01%). Phänotypen unterscheiden sich von Ethnien/Völkern dadurch, dass der Phänotyp während eines Menschenlebens sich nicht verändert, während man sich durch Aneingung fremder Sprachen und Kulturen sich sehr wohl in ein anderes Volk eingliedern kann ("Integration", "Assimilierung"). Für diese phänotypisch verschiedenen Gruppen hat sich der Begriff Rasse oder Menschenrasse eingebürgert und sich bis heute zum Teil gehalten (z.B. durch die Verwendung in der Gesetzessprache: im Grundgesetz von 1949 aber auch in neuen Gesetzen wie im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz oder im Zuwanderungsgesetz). Vollkommen klar ist, dass sich innerhalb der Tierwelt Varietäten von viel größerer Verschiedenheit entwickelt haben und dass daher Tierrassen und Menschenrassen nicht (!) vergleichbar sind und es sich somit aus Gründen der Klarheit empfiehlt statt von Rassen von Phänotypen zu sprechen. Rassismus liegt nicht schon vor, wenn man von Menschenrassen spricht, wohl aber dann, wenn man aus den phänotypischen Unterschieden geistige oder charakterliche Unterschiede ableiten möchte, und dabei leugnet, dass diese auf persönlichen Anlagen oder gesellschaftlichen Umständen beruhen. Auch eine Rassentrennung ("Apartheid") ist Rassismus, da die Trennung aus der Überlegung erfolgt, dass ein gedeiliches Zusammenleben der Menschenrassen wegen charakterlicher oder geistiger Unterschiede nicht möglich sei. --fsh 84.57.54.233 11:40, 26. Jan. 2007 (CET)

Rassendebatte als Mißverständnis

Der Begriff der Rasse (Subspezies) ist primär ein genetischer, kein morphologischer. Genotypische Unterschiede können zwar zu phänotypischen führen (und tun das auch üblicherweise), zwingend ist das aber nicht. Es wären durchaus verschiedene Rassen (ja sogar verschiedene Arten) denkbar, die sich bei äußerlicher Betrachtung nicht voneinander unterscheiden. Aus diesem Grund ist die Frage, ob das biologische Rassenkonzept die sichtbaren Unterschiede innerhalb der Spezies Homo sapiens erklären kann, irrelevant.

Rassen sind somit nicht Aussehens- sondern Abstammungsgruppen, und in solche zerfällt die Menschheit. Andernfalls wären populationsgenetische Untersuchungen über die biologische Abstammung der verschiedenen Völker und der ihnen übergeordneten noch größeren Einheiten unmöglich. Diese werden aber mit großem Erfolg durchgeführt. Siehe dazu die Ergebnisse, die Cavalli-Sforza in seinem Werk The History and Geography of Human Genes 1994 veröffentlicht hat. Daß die von ihm festgestellten Abstammungs-Verhältnisse ziemlich genau jenen entsprechen, die auch für die von den jeweiligen Populationen ursprünglich gesprochenen Sprachen gilt, wie die vergleichende Linguistik sie ermittelt hat, verleiht ihr noch zusätzliches Gewicht.

Ich plädiere dafür, sämtliche politisch-ideologische Aspekte der humanen Abstammungsgruppen (Menschenrassen) unter einem eigenen Stichwort auszugliedern, und hier als biologisch irrelevant zu löschen. Jedwede politische Korrektheit (wie gut gemeint auch immer) ist in der Biologie - und somit auch beim Stichwort "Rasse" - fehl am Platz.
Roger McLassus 19.9.2005

Interessante Anmerkung! Allerdings hat die Biologie ihr Monopol an dem Begriff in dem Moment verloren, als sich ein politisch ideologischer Diskurs darüber legte, der bis heute faktische Nachwirkungen hat und zu dem sich im Zuge des Konstruktivismus auch eine soziologische Theorie entwickelt hat. Eine ernstzunehmende Enyklopädie hätte die Aufgabe, all diese Aspekte zu berücksichtigen. Vgl.: Diskussionspunkt 16: Zwei Ansätze gleichberechtigt bearbeiten? --Iljon Tichy 17.10.2005 21:06

Wenn man das Monopol der Biologie auf den Begriff der Rasse nicht anerkennst, dann liegt eben Polysemie vor und wir müssen unterscheiden zwischen Rasse (Biologie), Rasse (Soziologie) etc. Dann wäre ich dafür, den Artikel "Rasse" in "Rasse (Biologie)" umzubenennen und die anderen Bedeutungen in eigenen Artikeln abzuhandeln. --Roger McLassus 20:43, 31. Okt 2005 (CET)

Das wäre wohl sinnvoll. Allerdings sollte dann in beiden Einträgen auch die jeweilige begriffshistorische Dimension mitbeleuchtet werden, und auch der jeweils andere Artikel verlinkt werden. Die Komplexität des Begriffs und seine immer noch aktuelle Problematik sollten jedem User auf den ersten Blick ersichtlich bleiben; alles andere wäre eine Form von Zensur. --Iljon Tichy 13.11.2005 6:52

Gegen die Behandlung der Konzept-Geschichte und hilfreiche Verlinkungen wird wohl niemand etwas einzuwenden haben. Wichtig aber sind vor allem die begriffliche Klarheit und die Trennung von logisch nicht Zusammengehörigem. Ebenso wie Hiroshima in einem Artikel über Kernphysik nichts verloren hat, darf auch in einem Artikel über Biologie nichts vorkommen, was auch nur die Möglichkeit bietet "politisch korrekt" formuliert zu werden. Die Wissenschaft hat eben weder eine moralische noch eine politische Komponente sondern dient ausschließlich der objektiven Wahrheitsfindung. --Roger McLassus 11:22, 13. Nov 2005 (CET)

In einem ausführlichen Artikel über Kernphysik wäre auf Hiroshima sicherlich zu verweisen, ebenso auf die Begriffsgeschichte des Rassenbegriffs in diesem Artikel hier. Die Wissenschaft hat immer dort eine politische Komponente, wo Wissenschaftler politisch interessierte Menschen sind und dementsprechend interessengeleitet handeln, oder wo sie in ihrem Forschungs- und Publikationsverhalten von politischen Rahmenbedingungen abhängig sind - ...quasi immer. Alles andere ist idealistisches Wunschdenken.

Wissenschaftler sind Menschen und können politisch relevante Interessen haben oder Handlungen setzen. Die Wissenschaft selbst ist aber grundsätzlich unpolitisch. Keine einzige Formel der Physik ist anders als sie wäre, wenn die nukleare Zerstörung Hiroshimas nie stattgefunden hätte. Hier gilt es sauber zu trennen. Roger McLassus 08:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Indoeuropäer

Die Einordnung der Indoeuropäer als Rasse, ähnlich wie Asiate oder Afrikaner ist wissenschaftlich unhaltbar. Indoeuropäer (so ist der Stand der Wissenschaft) waren eine Sprachfamilie (man wird ja auch die Angehörigen der englisch Sprechenden Völker nicht ethnisch als Engländer bezeichnen) Des weiteren sollte bei Asiaten unterschieden werden, da längst nicht alle Asiaten zum mongoliden Typ gehören.

Falsch, falscher am falschesten. Die Bezeichnung „Europäer“ (=in Europa lebende Menschen) mag in diesem Zusammenhang vielleicht nicht korrekt sein. Aber der Begriff Indoeuropäer ist hier in jedweder Art und Weise richtig! Indoeuropäer (früher auch Indogermanen) beschreiben ja nicht irgendwelche „Angehörigen eines Staates“, oder lediglich Sprecher einer Sprachgruppe. In neuerer Zeit bezeichnet der Begriff Indoeuropäer nicht mehr nur eine gemeinsame sprachliche Verwandtschaft sondern auch ein gemeinsamer kultureller, religiöser und ethnischer Ursprung.

Ich halte eine Differenzierung in ethnische Grossgruppen wie Indoeuropäer, Turkvölker, Semiten, etc. daher viel korrekter, als eine rein subjektive und nicht nachweisbare Einteilung nach äusserlichen Merkmalen wie Hautfarben! --lorn10 16:27, 05. Okt 2005 (CEST)

Ist ja richtig peinlich manchmal, was man hier lesen muß : "sondern auch ein gemeinsamer kultureller, religiöser und ethnischer Ursprung." Ich frag mich, wer solche Sätze erfindet? Geht mal 3000 Jahre zurück und guckt Euch Europa an. Da findet man alle paar hundert Kilometer eine andere Kultur, eine andere Religion und ein anderes Volk. Müßte nicht alles noch sehr ähnlich sein, wenn hier ein gemeinsamer völkischer Ursprung postuliert wird? Derzeit kann man eher sagen, daß sich die Träger der indoeuroäischen Ursprachen gleichsam aufgelöst haben, nachdem sie ihre Sprache und einen Teil ihrer Kultur an die Alteuropäer abgegeben haben. Rassisch lassen sich keine indoeuropäischen Reste in Europa nachweisen. Dazu fanden in den letzten 2000 Jahren zu große Vermischungen statt. Somit bleibt es nur eine Hypothese von vielen. Saxo 15:38, 17. Apr 2006 (CEST)