Diskussion:Rasse

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rasse“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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„Die französische Nationalversammlung beschloss am 12. Juli 2018 auf Initiative Präsident Macrons und seiner Partei La République en Marche einstimmig, „Rasse“ aus Artikel 1 der französischen Verfassung zu streichen: Der nach dem 2. Weltkrieg seit 1946 hier ursprünglich als Gegensatz zu den deutschen nationalsozialistischen Rassentheorien aufgeführte Begriff sei veraltet.“ So steht es im Artikel. Doch man wüsste jetzt gerne, wie denn der aufgeführte, „ursprünglich als Gegensatz zu den deutschen nationalsozialistischen Rassentheorien“ verwandte Begriff denn gelautet hat. Kann den bitte jemand hier nachtragen?--Shoshone (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2019 (CET)

Kategorisierung

Frage in die Runde: Ist es wirklich sinnvoll, den Artikel in die Kategorie:Rassismus einzuordnen? Natürlich ist der Begriff rassistisch, wenn er auf Menschen angewendet wird, schon weil er diesfalls biologisch unhaltbar ist. Aber ist er auch rassistisch, wenn von Hunden oder Katzen oder Pflanzen die Rede ist? Auch das wird im Artikel beschrieben, ist aber keine Diskriminierungsform und geht imho über die Grenzen der Kategorie hinaus. Meinungen? fg, Agathenon 15:07, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das als sinnvoll, da es ja der zentrale Begriff des Rassismus ist und dieser mit (überholten) biologischen Ideen untrennbar zusammenhängt. Wir haben ja auch (zu Recht) Antirassismus in der Rassismus-Kat, also nicht nur rassistische Themen, sondern auch das dazugehörige Umfeld. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

Streng logisch halte ich es für begründbar, das rauszunehmen, für sinnvoll halte ich es nicht. Mach zur Not ein Anführungszeichen davor.--Meloe (Diskussion) 22:52, 6. Jun. 2020 (CEST)

Grundsatzfrage: Umgang mit Begriff "Rasse" in der Wikipedia

Hallo zusammen,

eine redaktionelle Grundsatzfrage, die womöglich schon an anderer Stelle gestellt worden ist (in dem Fall sorry):

Ist es nicht an der Zeit, Wiki-Einträge mit dem Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen sprachlich zu überarbeiten, um die Problematisierung (es gibt keine Menschenrassen) kritisch-analytisch für die Rezipienten zu markieren?

Ideal: Nicht bloßes Ausmerzen problematischer Begriffe, sondern sichtbar machen, dass sie und ihre Ableitungen z.B. wissenschaftlich, ethisch und/oder logisch falsch sind.

Lösungsvorschlag: Verwendung einer distanzierenden Sprache in Form von Anführungszeichen und Einschränkungen wie "sogenannt" oder "vermeintlich" sowie hier und da Umschreibungen.

Beispiel: Es gibt keine "menschlichen Rassen", deshalb muss auch ein historisch womöglich zutreffender Begriff wie "Rassenunruhen" beispielsweise im Eintrag "Massaker von Tulsa" in Anführungszeichen gesetzt werden.

Vergleich zu diesem Vorschlag in der Fachliteratur (die selbstverständlich vielfältig und interdisziplinär ist, hier finden sich auch andere Thesen):

"[...] Diese positive oder zumindest neutrale Konnotation von Race ist im Deutschen undenkbar, in dem der Begriff 'Race' von seiner rassistischen Determination nicht zu trennen ist. Er aktualisiert diese bei jeder Verwendung erneut. Race kann darum nicht einfach mit Rasse gleichgesetzt werden. Auf dieses Übersetzungsproblem gibt es in der deutschsprachigen Intersektionalitätsforschung keine definitive Antwort [...]. Die Lösung liegt tendenziell darin, dem Beriff in Anführungszeichen zu setzen, um zwischen dem rassistischen und dem kritisch-analytischen Gebrauch von 'Rasse' eine Differenz zu markieren. Eine andere Möglichkeit ist, 'Rasse' und Ethnizität zusammen zu nennen, um die Bedeutungsbreite, aber auch die soziale Konstruktion rassischer Zuschreibungen zu verdeutlichen [...]."

(Katrin Meyer, "Theorien der Intersektionalität zur Einführung", 2017)

PS: Diese Grundsatzfrage ließe sich auch auf andere Begriffe übertragen. Beispiel "Hexenverfolgung": Es existieren keine "Hexen", wiederum gab es Verfolgungen von Frauen als sogenannte Hexen. Autorenwerkstatt (Diskussion) 19:25, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wir schreiben hier das, was die (aktuelle) Fachliteratur zum jeweiligen Thema schreibt. Wenn die Fachliteratur zur Geschichte der USA im 20. Jahrhundert das Wort Rassenunruhen verwendet, dann tun wir das auch. Ähnliches gilt für die Literatur zur Hexenverfolgung. Wer Sprachpolizei spielen will, soll sich einen anderen Ort dafür suchen. --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 21. Jun. 2020 (CEST)

Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Und solange die wissenschaftlichen Fachliteratur bestimmte Vokabeln benutzt, könne wir nicht drauf verzichten, das wäre Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Der Ansatz „Ideal: sichtbar machen, dass sie falsch sind“ ist grundsätzlich unenzyklopädisch, aber um „kritisch-analytisch für die Rezipienten zu markieren“ bietet sich zumindest stellenweise am Satzende ein eingeklammerter Verweis: "(vergleiche Rassismus)" oder "(siehe auch Rassentheorie)", möglichst mit gezieltem Abschnittslink zur aktuellen Bedeutung einer Bezeichnung oder ihres kritisch diskutierten Begriffsinhalts. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:22, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ein Begriff existiert auch in seiner Verneinung, als Begriff, weiter. Solange der Begriff Rassismus existiert, ist der dazu grundlegende Begriff (Menschen-)Rasse zum Verständnis der Ableitung notwendig. Dass es möglich sei, entsprechende Phänomene dadurch zu bekämpfen, dass sie durch Sprachregelungen quasi unaussprechbar gemacht werden sollen, ist eine verbreitete Illusion. Auch dass Begriffe sich, bei Übersetzung, in Nuancen der Bedeutung oder im emotionalen Gehalt unterscheiden, ist nahezu der Normalfall. Selbstverständlich ist race die englische Übersetzung von Rasse, und umgekehrt, trotz dieser Probleme (im hiesigen Bedeutungszusammenhang allein zum Englischen: vgl. Volk/People, dazu dt. Volksgruppe, und dieses vs. ethnische Minderheit, vgl. auch US-engl. Black vs. dt. Schwarzer). Dass es nicht mehr möglich ist, etwa eine Person oder Gruppe über ihre angebliche Rassenzugehörigkeit zu charakterisieren, sollte eine blanke Selbstverständlichkeit sein und ist soweit ich es überblicke in der dt. Wikipedia auch eine. Unsere Sprache aber rückwirkend durchsetzen zu wollen ist schlicht ein Anachronismus.--Meloe (Diskussion) 09:00, 22. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Auseinandersetzung mit dem Thema und die Info, was die allgemeingültige Linie hier ist. Besonders der eingeklammerte Verweis ist eine kluge Idee, nicht zu kompliziert zu werden.

Nur die "Sprachpolizei"-Keule hätte man sich m.E. sparen können, die Frage ist doch nun nicht unbegründet und nicht unwichtig, zu klären, auch um eine einheitliche Linie für alle Autor*innen zu kommunizieren. Autorenwerkstatt (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2020 (CEST)

ME handelt es sich hier nicht um eine "Grundsatzfrage", sondern eine pragmatisch zu lösende Frage, die nicht von einer im ganzen Projekt einheitlichen Sprachregelung abhängt. Man kann etwa den Terminus "Rassenunruhen" in Lemmata durchaus auch dann vermeiden, wenn der Begriff noch in Sekundärliteratur vorkommt. Denn in der Rassismusforschung und auch der Geschichtswissenschaft ist die Problematik der Terminologie längst bekannt und wird breit diskutiert. Nicht erst in Zeitungsberichten seit dem Lynchmord an George Floyd. Hier ein paar typische Beispiele aus jüngerer Fachliteratur:

"Certain words and phrases have become implicated in the crimes of the Third Reich to such an extent that they became tabooed... in the post war era. Rasse is, of course, one of these words, and thus, it has ceased to be the unproblematic equivalent of race." (Thomas Tinnefeld, Fremdsprachenvermittlung zwischen Anspruch und Wirklichkeit, Saarbrücken 2016)

"Race fungierte als Konfliktkategorie, an der sich ganz unterschiedliche Befreiungs- und Emanzipationsstrategien kristallisierten... Während es in den USA eine gesellschaftliche Diskriminierungsstruktur gab, die mit der Thematisierung der Rassenbeziehungen sichtbar und diskutierfähig gemacht werden sollte, ging es in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert darum, die Klassenstruktur der Gesellschaft mit der Behauptung, dass es unterschiedliche „Rassen“ gäbe, zu verdunkeln... Der Begriff wurde theoretisch fundiert - mit aus heutiger Sicht abstrusen Annahmen und Methoden - und gleichzeitig als Kampfbegriff ... eingesetzt... Während race im US-amerikanischen Mainstream eine Chiffre war, um eine rechtliche Gleichstellung und demokratische Partizipation anzustreben, diente „Rasse“ in Deutschland - und in Kontinentaleuropa generell in vielen Varianten - dazu, diese Zielsetzungen zu torpedieren... - Wenn „race“ mit „Rasse“ übersetzt wird, findet also eine semantische Verschiebung statt? - Genau, es ist wichtig, das zu sehen, weil diese Übersetzungsschwierigkeiten die transatlantische Kommunikation verkompliziert haben." (Naika Foroutan et al (Hrsg.): Das Phantom »Rasse«: Zur Geschichte und Wirkungsmacht von Rassismus. Böhlau, Wien 2018, S. 38f.)

Es gibt noch viel mehr Beispiele dieser Begriffs- und Übersetzungsproblematik in Sekundärliteratur.

Wenn also völlig klar ist, dass dieser Begriff, bezogen auf Menschen, im Englischen und im Deutschen verschieden konnotiert ist, UND diese Problematik in der Forschung ein eigenes Thema ist, dann folgt daraus für ein Projekt für etabliertes Wissen mE zwingend: Wir können und dürfen "Rasse(n)" nicht einfach naiv weiter als den üblichen und daher verbindlichen Sprachgebrauch ansehen. Sondern wir müssen diese in der Forschung längst etablierte Sprachkritik 1. in diesem Lemma darstellen, da es hier ja um Begriffsverwendung geht, 2. auch bei den mit "Rasse" gebildeten Komposita in angemessener Weise berücksichtigen.

Wie wir dann mit eingebürgerten Bezeichnungen einzelner Ereignisse umgehen sollten, ist damit natürlich noch nicht entschieden. Das kann man mE nur von Fall zu Fall entscheiden, so wie es beim Massaker von Tulsa ja auch schon geschehen ist. Dort fehlt halt noch die stringente Vermeidung von "Rassenunruhen" im Fließtext, die aus der Lemmaverschiebung folgt. Sie ist dort problemlos umsetzbar, da der Ereignisverlauf selbst schlicht als "Unruhen" oder "Angriffe" (dort: von Weißen auf Afroamerikaner) und ihr Stadtviertel beschrieben werden kann, ohne den Belegen Gewalt anzutun. Aber das kann auf der dortigen Disk geklärt werden. Soweit meine 2 cents. Grüße, EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 23. Jun. 2020 (CEST)

Auch Begriffe mit unterschiedlicher Konnotation müssen, und können, übersetzt werden. Die Standardübersetzung für race ist immer noch Rasse (Linguee). Das bedeutet nicht, dass sie unproblematisch und in jedem Fall angemessen wäre. Das geprüft werden muss, gilt aber für Übersetzungen generell. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Meinung, engl. race wäre in irgendeinem Sinne ein unproblematischer Terminus, nur dt. Rasse wäre problematisch. Das Konzept dahinter ist, exakt, dasselbe. Der Unterschied liegt nur in der unterschiedlichen Reflexion über den dahinterstehenden Sachverhalt aufgrund verschiedener historischer Erfahrungen. Gilt, wie schon oben gesagt, exakt genauso für Begriffspaare wie Schwarzer/Black, Farbiger/Colored, Neger/Negro. Ich halte es nicht für zielführend, Übersetzungen aus diesem Grund zu vermeiden und den fremdsprachigen Terminus stehenzulassen, wie in "people of color". Das führt zu einer abgehobenen Aktivisten-Sprache, die eine Verständlichkeit außerhalb der eigenen Binnengruppe nicht erreicht (und oft genug wohl nicht einmal anstrebt).--Meloe (Diskussion) 14:25, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ungefragter Senf: Genau so ist es, hätte man besser nicht ausdrücken können. 100 % Zustimmung; dass behauptet wird Menschen von Farbe und Rasse wären problematischer als people of color und race ist unglaublich lächerlich. Dass heißt nicht (wie oben sehr gut zusammengefasst), dass diese Bezeichnungen nicht probelmatisch sind. Man kann mE – da es Rassen ja nicht gibt – daher im Einzelfall wenn dies angemessen begründet wird auf unprobematischere Lemmata verschieben wie EinBeitrag es getan hat.--Jonski (Diskussion) 15:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann leider nicht auf Antworten eingehen, die gar nichts mit dem zu tun haben, was ich belegt und gesagt habe. Von "Rasse nicht mehr als Übersetzung für race verwenden" hatte ich NICHTS gesagt. Wäre auch Quatsch.

Gesagt hatte ich: Die Problematik des deutschsprachigen Begriffs sollte gemäß der angegebenen Fachliteratur hier dargestellt werden. Das steht angesichts der Belege außer Frage, ganz unabhängig davon, wem was davon "einleuchtet".

Bin also nur gespannt, wann diese erforderliche Ergänzung passieren und wer sie hier verantwortlich in die Hand nehmen wird. EinBeitrag (Diskussion) 17:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe ein Spezialproblem in Übersetzungsfragen. Dass es Leute gibt, die die Übersetzung problematisieren und ggf. möglichst vermeiden wollen, ist soweit klar. Was genau soll davon in diesem Artikel sinnvoll sein? Gehört das nicht, wenn überhaupt, in den Artikel Rassentheorie? Ich sehe ehrlich gesagt immer noch keine "erforderliche" Ergänzung. Es handelt sich, soweit unbestritten, um einen Ausdruck für dasselbe Konzept, insoweit 1:1 übertragbar. Lediglich der emotionale Gehalt ist verschieden.--Meloe (Diskussion) 08:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Originell in diesem Zusammenhang ist auch der englische Terminus „the human race“, der ja nun taxonomisch völlig freewheeling ist… --Gwele kloz (Diskussion) 22:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Also wenn "Rasse" in einem Grundgesetzartikel auftaucht, der eine klare Reaktion auf die Nazizeit war, dann wurde "Rasse" nicht in der Nachkriegszeit tabu. Aussagen aus der Fachliteratur müssen auch nicht unbedingt emprisch gesichert sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4141:F91E:4959:16D9:32BB:89AE (Diskussion) 10:25, 25. Jun. 2020 (CEST))

Da würde ich widersprechen. Der Begriff taucht im Grundgesetz nur auf, um ihn zu verneinen. Ersatzvokabeln wie "Hautfarbe" waren damals undenkbar, da die Judenverfolgung der Nazis sich ja gegen Menschen richtete, die nach dem Aussehen überhaupt nicht von der übrigen mitteleuropäischen Bevölkerung zu unterscheiden sind. Auch ihre Herkunft war Deutschland. Jeglicher positiver Bezug auf die "Rasse" war ab 1945 Tabu. Die heutige Debatte geht von völlig anderen Voraussetzungen aus (Stichwort "Migrationshintergrund"), die bei Verabschiedung des Grundgesetzes nicht vorhersehbar waren.--Meloe (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2020 (CEST)

Genau - es gab in der Nachkriegszeit eine legitime Verwendung für den Begriff. Er war also nicht tabu. Die Entwicklung zum Tabu setzte erst später ein. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4141:F91E:4959:16D9:32BB:89AE (Diskussion) 13:39, 25. Jun. 2020 (CEST))

Wir könnten Rasse, Rassen ersetzen durch Variante, Varianrten und, mein kleiner Scherz seit 30 Jahren, hokuspokus, der Rassismus ist weg ... nein, das ist er leider nicht, es käme dann der Variantismus ... ganz im Ernst: Der Mensch muss sein Denken verändern, nicht seine Hautfarbe oder Haarfarbe. Die Begriffe unseres Sprechens sind - notwendig - unsauber, ja, lassen wir sie schmutzig, doch unser Denken hin zur zeitnah global durchgesetzten AEMR sei makellos, rein. Kurz gesagt: Radiert das Wort Rase nicht weg, bevor ... Mann und Frau pro Stunde Arbeit dasselbe Geld verdienen! Achja, man kann Mann und Frau auch solange wegrelativieren, bis der Sexismus weg ist und jeder, der noch über Frauenrechte redet, als ein Rassist pardon als ein Sexist ganz aggressiv auszugrenzen ist woraus auch immer. 84.160.46.230 01:11, 26. Jun. 2020 (CEST)

Anmerkung: 1:1 Übersetzungen wie zb "Racial unrest" -> "Rassenunruhen" sind wissenschaftlich umstritten, aus vielerlei Gründen. Ein Beispiel: in den USA ist es üblich, "race" anzugeben, was auf aber absolut nicht angemessen mit "Rasse" auf Deutsch übersetzt wäre, sondern vielmehr mit zb. "ethnische Herkunft". Diese sprachlichen Ambivalenzen haben durchaus Gewicht in so einer Debatte und sollten nicht salopp mit "Was die Fachliteratur schreibt" abgewiesen werden. Bis adequate Fachlichteratur besteht, vergeht noch eine Weile. In der Zwischenzeit sollten man schon darauf achten, nicht gerade sinnentfremdete 1:1 Übersetzungen zu verwenden. Mit Sprachpolizei oder den ganzen anderen Polemiken die ich hier lese hat das nichts zu tun - sondern einfach mit einer wissenschaftlich exakten Sprache, die nicht ideologisch belastet ist. --Gewure (Diskussion) 01:18, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke wir sind uns alle einig, dass der Begriff „Rassenunruhen“ problematisch ist. Allerdings bedeutet dies nicht wie du fälschlicherweise behauptest, dass es an der Übersetzung in Deutsche liegt. Das stimmt einfach nicht, denn der Begriff ist schon im Englischen falsch gewählt. Schon dort hätte man von „ethnicity“ o. Ä. sprechen müssen. Die einzig richtige Übersetzung von „Race“ ins Deutsche ist „Rasse“ (man hat früher sogar im Deutschen von „der Race“ gesprochen; die Schreibweise mit einem c war als etabliert wie im Englischen). Es handelt sich wie Meloe oben schrieb um einen Ausdruck für dasselbe Konzept, d. h. 1:1 übertragbar. Das englischsprachige Pendant von „Ethnie“ ist eindeutig „ethnicity“. Der Begriff ist problematisch, ja da stimme ich dir zu. Als der Hauptgrund für die negative Konnotation im Deutschen sind die Verbrechen der Nazis anzusehen. Deshalb ist der Begriff hier im deutschsprachigen Raum emotional aufgeladen; aber zu behaupten er wäre problematisch, weil er – beispielsweise wie bei „Rassenunruhen“ – angeblich eine falsche oder wie du schreibst „sinnentfremdete Übersetzung“ von „race riots“ wäre stimmt einfach nicht und das wird auch bei andauernder Wiederholung nicht wahrer.--Jonski (Diskussion) 01:52, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme teilweise zu, teilweise entschieden nicht. Karl Marx hat u.a. ständig "race" verwendet in seinen Schriften. Sowieso: sehr viele Anglizismen. Was dabei allerdings auffällt, ist dass im US-Amerikanischen raum seit je her "Race" wesentlich breitere Sprachverwendung hat, als in vielen europäischen sprachräumen. Nicht nur auf deutsch ist "Rasse" aufgrund des NS verpöhnt. Ich widerspreche was die "einzig richtige übersetzung" betrifft. Rasse ist nicht die einzige legitime Übersetzung von Race. Ich verweise auf dieses akutelle Plädoyer: https://www.sueddeutsche.de/kultur/rassismusdebatte-lost-in-translation-1.3983863 --Gewure (Diskussion) 14:20, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was du denke ich meinst ist, dass ein passenderes sprachliches Surrogat oder Ersatzwort gefunden werden soll. Das hat aber nichts mit der Übersetzung zu tun.--Jonski (Diskussion) 14:37, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine kein passenderes sprachliches Surrogat, ich meine z.b. beim englischen "soul" ist das deutsche "Seele" in den meisten Fällen einfach nicht die korrekte Übersetzung. "This food got soul" != "dieses Essen hat Seele".. Eine sinngemäße Übersetzung schließt immer sprachlichen Kontext mit ein. Im Fall von 'race' heißt das, dass (wie auf Deutsch in der Fachliteratur üblich) nicht mit "Rasse" übersetzt wird. --Gewure (Diskussion) 14:45, 26. Jun. 2020 (CEST)

Auszug aus dem oben von mir verlinkten Plädoyer: " Auch im deutschsprachigen Raum greift man diese Debatte auf, aber hier findet in den meisten Beiträgen eine bemerkenswerte Verschiebung statt. So wird das englische Wort "race" unversehens in das deutsche Wort Rasse übersetzt: eine "'Rassen'-Debatte" (Axel Meyer, FAZ) habe Reich ausgelöst, einen "Streit über Erbgut und Rassen" (Markus Schär, NZZ). Das hat er unserer Ansicht nach zumindest nicht absichtlich getan: Wir bezweifeln, dass er mit "races" das meint, was man auf Deutsch mit dem Begriff Rasse bezeichnet. " --Gewure (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2020 (CEST)

Meloe hat hier [1] bereits alles gesagt was zu sagen ist. Mehr kann man dem nicht hinzufügen. Wenn jemand in der Fremdsprache schon einen falschen Begriff wählt, dann ist es keine „falsche“ oder „sinnentfremdete Übersetzung“ wenn man ihn 1:1 übersetzt. Das was du „sprachlicher Kontext“ nennst ist die unterschiedliche emotionale Aufladung aufgrund unterschiedlicher historischer Begebenheiten, woraus sich unterschiedliche Nuancen und leichte Bedeutungsverschiebungen ergeben, aber man nicht schließen kann es wäre eine falsche Übersetzung. Nicht, dass mich jetzt jemand bewusst Missverstehen will, ich halte hier kein Plädoyer für den Begriff Rasse. Ich finde auch, dass z. B. in aktueller Forschung der Begriff Ethnie (oder ein anderer passender) zur Charakterisierung von Menschen passender ist, da es ja keine Menschenrassen gibt. Es geht mir nur darum klarzustellen, dass die Behauptung Rasse sei eine „sinnentfremdete Übersetzung“ von Race nicht stimmt.--Jonski (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2020 (CEST)

ich glaube wir verstehen uns da eh. Die Behauptung "Rasse" sei eine sinnentfremdete Übersetzung will ich aber in den _meisten_ Fällen Aufrecht erhalten. Rein aus dem Alltag, zb. wenn ein amerikanisches Formular übersetzt wird und dort "Race" erscheint. Ich gehe dabei d'accord mit dem Plädoyer auf das ich verweise. Natürlich sehe ich deinen Punkt, dass wenn der Ursprungsautor tatsächlich das 'deutsche' Rasse gemeint hat mit seinem englischen 'race' natürlich "Rasse" verwendet werden sollte. Das wäre ja sonst wieder eine Sinnentfremdung der Übersetzung, in die andere Richtung! --Gewure (Diskussion) 16:53, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wird hier denn nicht thematisiert, dass die nationalsozialistischen Rassegesetze (mir liegen die originalen Gesetzestexte vor) die Rasse eben nicht biologisch, sondern theologisch definierten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:13, 26. Jun. 2020 (CEST)

Nein.--Meloe (Diskussion) 09:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube das sprengt hier die Möglichkeiten. Das ist jetzt auch relativ schwierig so definitiv zu sagen, finde ich. Darüber hat z.b. Hannah Arendt ein ganzes 800 seitiges Buch geschrieben! Es geht doch im Grunde darum, nicht kontextfrei zu übersetzen und die semantische Bedeutung von Translationen zu erhalten. Ich denke beispielsweise, dass in den meisten Fällen das amerikanische "race" sicherlich treffender mit "Ethnie" übersetzt ist, als mit "Rasse". --Gewure (Diskussion) 14:28, 26. Jun. 2020 (CEST)

Genau, siehe auch Race (United States Census) --Fährtenleser (Diskussion) 15:10, 26. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung: Das amerikanische "race" bezieht sich zwar auf eine Selbstidentifikation, aber eben auf eine Selbstidentifikation zu einer Gruppe, die den "Rassen" der Rassentheorie ziemlich nahe kommt (Whites, Blacks, Native Americans (Indianer), Alaska Natives (Eskimos), Native Hawaiians (Hawaiianer (Polynesier))). Bei ethnischen Gruppen ("ethnicities") sind kulturelle Aspekte und Sprache entscheidender, die US-Regierung trennt dort sogar nur Hispanics/Latinos und Nicht-Hispanics/Latinos. Ich denke deswegen ist es in den meisten Fällen bei US-spezifischen Beschreibungen immer noch am präzisesten, das Wort "Rasse" zu verwenden, allerdings mit Anführungszeichen und einem Wikilink zu Race (United States Census). "The U.S. Census Bureau considers race and ethnicity to be two separate and distinct concepts": https://www.census.gov/mso/www/training/pdf/race-ethnicity-onepager.pdf

überhaupt nicht oder generell nicht abgrenzbar?

@Meloe: Du widersprichst dir selbst, wenn du schreibst "schlicht überhaupt nicht [abgrenzbar]. Die Übergänge sind in der Regel [!] fließend (ein paar Pop. auf Inseln ausgenommen)". Meine Version war präziser. Der überwiegende Teil der Menschheit lässt sich untereinander kaum klar (!) abgrenzen, da in allermeisten Fällen (!) fließende Übergänge vorliegen, weshalb der Unterart- bzw. Rassebegriff für die Menschen verworfen wurde, jedoch gibt es z. B. San (Buschleute) oder die australischen Aborigines die über viele 10.000e Jahre von den anderen Populationen getrennt waren, bei denen das anders aussieht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:23, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem sind nicht isolierte Populationen. Die gibt es, völlig unbestritten. Das Problem ist die Terminologie als "Rasse". Kennst Du jemanden, der den Rassenbegriff nur für die Inselpopulationen deswegen beibehalten will und nur diese als Rassen anerkennt? In dem Falle könnte es rein. Ansonsten ist es auch hier nicht statthaft, von Menschenrassen zu reden. Das ist der Artikel zum Begriff der Rasse, nicht derjenige zu einer genetischen Struktur der Populationen der Menschheit. Dass es die gibt (auch abseits der Inselpopulationen) ist mir wohl bewusst.--Meloe (Diskussion) 14:28, 8. Jul. 2020 (CEST)

Aufgrund der Definition könnte man manche Populationen der Definition von Unterarten nach theoretisch als Unterarten/Rassen einordnen. Da das aber nur einzelne Ausnahmen sind und in der Geschichte so etwas leider übel missbraucht wurde, haben die meisten Wissenschaftler beschlossen auf dieses Konzept generell zu verzichten. Meine Formulierung besagte ja nicht, dass man einzelne Populationen als eigene Rassen/Unterarten bezeichnen SOLLTE. Vgl. auch "Obgleich bei einigen Populationen, z. B. bei den Aborigines in Australien, den Negritos in Asien oder den San in Afrika,[13] eine so lange räumliche Isolation existiert, dass Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht denkbar wären, wird wissenschaftlich begründet keine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vorgenommen" in Unterart#Unterart in der Anthropologie. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:48, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das ist nicht hilfreich. Es ist in der Zoologie nicht üblich, einige Populationen als Rassen, oder als Unterarten, abzugrenzen. Auch in der Anthropologie macht das keiner. Entweder eine Spezies wird in Subtaxa gegliedert, oder sie wird es nicht. Einige gut abgrenzbare herauszupicken ist nicht möglich.--Meloe (Diskussion) 14:59, 8. Jul. 2020 (CEST)

Genau das habe ich ja gesagt. Das widerspricht dem angeführten "eine so lange räumliche Isolation existiert, dass Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht denkbar wären" auch nicht. Fürs erste können wir jedenfalls den zweiten Satz von mir wieder herstellen: "Tatsächlich sind die Übergänge *meist* fließend". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:08, 8. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Dir an der Relativierung so viel liegt, will ich nicht ewig um ein "meist" feilschen. Mir ist nur nachhaltig unklar, was Du mit diesen Ergänzungen bezwecken willst. Besser wird der Artikel durch solche Füllsel jedenfalls nicht. In der abgekürzten Version hier im Artikel gehört der Normalfall dargestellt. Das es (wie immer in der Biologie) auch Ausnahmen geben kann, gehört hier nicht her, solange es nicht irgendeinen Bezug zum Konzept der Rasse hat. Und den erkenne ich nach wie vor nicht.--Meloe (Diskussion) 15:27, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die San sind stolz auf ihre Besonderheit, quasi das "älteste" Volk der Welt zu sein, deswegen fände ich es eine Frechheit ihnen gegenüber, die von mir angesprochenen kleinen aber feinen Einschränkungen wegzulassen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:33, 8. Jul. 2020 (CEST)

Anm. Unterarten unterscheiden sich in der Regel im Phänotyp, als Folge relativer oder totaler reproduktiver Isolation über einen längeren Zeitraum. Aber das ist trivial und weder das eine noch das andere macht Unterarten aus. Unterarten führt man nicht ein weil man meint, die schauen irgendwie so aus oder haben jetzt lange genug Inzucht getrieben, sondern weil sie andere Ansprüche an ihre Umwelt entwickelt haben als ihre Artgenossen, bzw. einen anderen Bereich der ökologischen Nische bevorzugen als diese. Es geht also in der Naturwissenschaft weniger um Scholastik als viel mehr um ein Verständnis der Natur. Grüße ---- Lebensbejahender Ausbreitungstyp (Diskussion) 10:06, 23. Aug. 2020 (CEST)

"Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind."

Auf welche Quelle beruft sich folgende Sätze :

"Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht heute überholt (vergleiche Rassentheorie).Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind." ?

Das ist so wenig überzeugend, dass es vermutlich Theoriefindung ist. In der Ablehnung menschlicher Rassen wird nicht mit Übergängen argumentiert - Übergange von was zu was? - sondern damit dass der Phänotyp nur begrenzte Merkmale aufzeigt, verborgene aber nicht, so dass eine Verwandtschaft nach Sichtbarkeit konstruiert wird, die aber mit genetischer Verwandtschaft nicht identisch sein muss. Stichwort: Variationsbreite innerhalb angeblicher Rassen. Wer es eingefügt hat, bitte Quelle angeben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:23, 9. Aug. 2020 (CEST)

Da könnte man ebenso in den Raum stellen das es zwischen den Nutztieren: Hunde, Katzen, Pferde, Rinder, Schafe, Schweine, usw es keine signifikanten unterschiede ja gäbe, da die ja alle Genetische fließend über einander ja eingehen. ( Ein Hollywood Handtaschenhund ist dann das gleiche wie ein Deutscher Wach Schäferhund so wie ein Russischer Wolf oder Deutscher Rentner Dackel. die DNA macht den unterschied aus bzw die Hunderassen und daraus ergäben sich dann unterschiedliche Skillwerte: zb IQ der Hunde, die Ausdauer, die Disziplin, der kontrollierter Jagdtrieb, Lebenserwartung, Klimabeständigkeit, die Körpergröße usw ) ( das Hund A besser als Hund B ist, kann man nicht direkt sagen, es kommt auf den aufgabengebiet an: Drogenspürhund, Polizeihund, Bergrettungshund, Jagdhund, Schäferhund usw ) Eigentlich gesehen könnte man ebenso behaupten das, jeder Mensch in der Welt, seine eigene Rasse ja sei, es gibt so viele Rassen wie Menschen auf der Welt ( + 7,5 Milliarden Menschen bzw Rassen, und ab dann wird es ein wenig absurd )

Jeder Mensch besteht aus DNA bzw DNS die in einer Doppelhelix angeordnet ist, und vollgepackt mit Chromosomenpaaren ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_(Mensch) + https://de.wikipedia.org/wiki/Genom + https://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleinsäure der unterschied Zwischen Sub-Sahara-Afrikaner, Nord-Europäer und Nord-Ostasiaten macht je nach Auswertung bzw spezifische Betrachtung 0,1 bis 8,0 % aus, ( ob man ganze Gruppen oder einzelne Individuen vergleicht ) aber was man gerne vergisst es genügt allein nur der unterschied von nur einen einzigen Chromosom, was dann den gewaltigen unterschied zwischen Mann und Frau ausmacht, und was stellen dann 20.000 Chromosomenpaare erst an.

Statt Rassen sagt man, Arten, statt Arten sagt man Spezies, statt Spezies sagt man Variationen, statt Variationen sagt man vielleicht bald Versionen :-), egal wie man es umdeutet oder um dem heißen Brei rumredet, es gibt unterschiede bei allen Lebewesen als auch bei den Menschen, die sich dem jeweiligen Lebensraum aber Tausenden von Jahren genetisch angepasst haben, sb bei südlicheren Menschen gibt es einen höheren https://de.wikipedia.org/wiki/Testosteron was in Archialischeren und weniger entwickelten wirkenden Kulturen als ein Vorteil sich dort darstellt, aber wiederum in Westlichen und so gesehen Weiterentwickelten Kulturen dazu führt das dann eben häufiger in Gefängnissen landen. ( wenn man ein Lebewesen bzw ein Sub-Art jener Art von einer Klimazone in einer anderen verfrachtet, sind Probleme unweigerlich vorprogrammiert, sehe Graue Eichhörnchen in London/England oder Biber in Berlin/Brandenburg.

Bewegt man einen Menschen von Region A nach Region B ( https://de.wikipedia.org/wiki/Hautfarbe#/media/Datei:Unlabeled_Renatto_Luschan_Skin_color_map.svg ) dauert es mindestens 10.000 bis 15.000 Jahre bis man sich Genetisch in der jeweiligen Richtung anpasst, vor 110.000 Jahren wurde der nahe Osten von Menschen überhaupt erst besiedelt , von 50.000 Jahren Australien , und von 35.000 Jahren Europa

Das ist so wenn man Kaninchen züchtet, die einen haben so ein Fell die anderen so ein, die einen sind schlanker die anderen pummeliger, die einen neugieriger die anderen passiver, https://static.wixstatic.com/media/c4ff41_d75d7cdabc6a48419e8118a0d702a45c~mv2_d_1280_1218_s_2.jpg/v1/fill/w_1000,h_952,al_c,q_90,usm_0.66_1.00_0.01/c4ff41_d75d7cdabc6a48419e8118a0d702a45c~mv2_d_1280_1218_s_2.jpg und auch wenn alle Kaninchen, Kaninchen sind werden die dennoch an den jeweiligen vorherrschenden Merkmalen untereinander unterschieden um sie besser zu sortieren zu können.

Ich bin mir mehr als sicher, wenn Außerirdische bzw Aliens die Erde beobachten, die unterscheiden uns sehrwoll an zu unterscheidbaren merkmahlen, um uns besser zu klassifizieren zu können, ebenso wenn wir eines Tages einen anderen Planeten entdecken würden, so werden wir die dortigen intelligente dominierende Spezies, ebenso an äußere merkmahlen unterscheiden, um sie eben besser untereinander klassifizieren zu können. (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.33 (Diskussion) 07:37, 31. Jul. 2021 (CEST))

Deine Ausführungen sind ein typisches Beispiel für eine Meinung (kein Wissen, keine Theorie), die zudem noch emotional aufgeladen wirkt. Hast du dir den Artikel aufmerksam durchgelesen? Besser noch wäre es, wenn du dir die Artikel Rassismus und Rassentheorie einmal näher anschaust, um zu erkennen, dass deine Meinung nicht auf Fakten ruht, sondern auf Halbwahrheiten und Annahmen. Wenn wir Menschen nach äußerlichen Merkmalen unterscheiden wollen, dann verwenden wir Phänotypische Variation, die deinem Bild von "jeder ist seine Rasse" schon recht nahe kommt, aber eben nichts mit qualitativen Zuschreibungen wie bei "Rasse" zu tun hat. Es stimmt auch, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft zwangsläufig Unterschiede bei Verhaltensweisen und Fähigkeiten aufweisen. Aber da muss man sehr vorsichtig sein, das ungeprüft auf die Gene zu schieben! Die Kultur spielt da eine wesentliche Rolle; natürlich auch die des urteilenden Betrachters (siehe etwa das Fremde). Zudem die höchst menschliche Eigenschaft der Kategorisierung, die uns immer wieder dazu verführt, Dinge (falsch und voreilig) irgendwie zuzuordnen und einzusortieren. Die von dir postulierten 10 bis 15.000 Jahren genetischer Anpassungszeit an neue Klimazonen mögen bei sehr frühen Gruppen unserer Art zugetroffen haben, als es erst wenige Menschen auf der Erde gab und Gruppen sich voneinander isolierten. Die heutige Menschheit ist jedoch ein Mischmasch aus tausenden von genetischen Verbindungen im Rahmen der Ausbreitung des Menschen, die man ja heute dank der modernen Gentechnik für jeden Menschen einigermaßen nachvollziehen kann. DAS ist unser derzeitiges Erbe: Keine "Rassifizierung" oder sich andeutende Artbildung durch zehntausende Jahre Isolation, sondern ständige genetische Durchmischung über Jahrtausende!!! Am Ende ist es nicht die Tatsache, dass wir unsere Mitmenschen oder irgendwelche Bewohner anderer Planeten nach äußerlichen Merkmalen unterscheiden, die problematisch ist, sondern die Bezeichnung "Rasse", die im Laufe unserer Geschichte sehr üble Konnotationen bekommen hat, die ihn komplett disqualifizieren! Ich hoffe, du bist bereit, dir ernsthaft Gedanken über das Thema zu machen und nicht auf deiner Meinung zu beharren. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

Quellenüberdehnung?

Folgender Satz findet sich im Artikel:

"in Deutschland und anderen Ländern führten diese Kategorisierungen letztlich zur „arischen Herrenrasse“ der Nationalsozialisten, deren Vorstellungen von den führenden deutschen Anthropologen und Humangenetikern, vor allem in Zusammenhang mit eugenischen Bestrebungen, vorbereitet und geteilt wurden.[23]"

Fußnote 23 bezieht sich auf die Quelle: Veronika Lipphardt: Isolates and Crosses in Human Population Genetics; or, A Contextualization of German Race Science. In: Current Anthropology. Band 53, S5: The Biological Anthropology of Living Human Populations: World Histories, National Styles, and International Networks, April 2012, S. S69–S82, abrufbar hier:https://www.jstor.org/stable/10.1086/662574?seq=1#metadata_info_tab_contents .

Problem: Die Aussage wird durch den Artikel nicht gestützt. Dort steht nicht, dass führende Humangenetiker die Vorstellung der "arischen Herrenrasse" teilten. (Tatsächlich hatte die Besessenheit von den Ariern durch die Völkischen eher geisteswissenschaftliche Ursprünge). Die Anthropologen teilten bestimmte Vorstellungen "reiner Rassen" die sich vermischt hätten, was als problematisch angesehen wurden, aber den Begriff "arische Herrenrasse" habe ich in der Quelle Lipphardt nicht gefunden. Da steht dann aber, dass der NS-Rassetheoretiker Hans F. K. Günther - u der war Vertreter der Herrenrasse - wissenschaftlich nicht wirklich ernstgenommen wurde.

Eine genaue Seitenzahl wird auch nicht angegeben, der ganze Artikel soll belegen. Ich halte das für Quellenüberdehnung. Die Aussage mit Quelle wurde eingeführt von Nutzer Meloe (Diskussion) -> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rasse&diff=prev&oldid=139191179

Ich bitte um Begründung womit der Artikel die Verbindung zur "arischen Herrenrasse" u dass die Mehrzahl dt. Anthropologen diese teilte direkt belegt. Also genaue Seitenzahl, Absatz, Satz.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich hier um einen Artikel zum Rassenbegriff, nicht zur Anthropologie des Dritten Reichs oder der ersten Jahrzehnte des zwanzigsten Jahrhunderts. Was Frau Lipphardt herausgearbeitet hat ist, dass die (in der Tat nicht empirisch, sondern ideologisch motivierten) Rassentheoretiker des Dritten Reichs auf einer Wissenschaft (im damaligen Verständnis) aufbauen konnten. Deutlich wird auch, dass es sich bei der Wissenschaft nicht um einen deutschen Sonderweg handelte, sondern sie auf einen breiten Konsens in den europäischen Nationen und den USA aufbaute. Aus diesem Baukasten haben die Ideologen sich bedient. Die Rasenkundler freuten sich über Aufmerksamkeit und Wertschätzung und revanchierten sich etwa mit rassekundlichen Gutachten, sofern die Machthaber mal Interesse an solchen hatten. Günthers Thesen hielten sie auch nicht etwa für falsch. Führende Humangenetiker sind schon deswegen nicht das Thema, da die Humangenetik damals in den allerersten Anfängen steckte und noch keine etablierte Fachdisziplin war. Was es gab, war eine fertig ausgearbeitete Rassenkunde, komplett mit höher- und niederwertigen Rassen, eine Sorge um die Erbgesundheit des Volkes durch ungebremste Fortpflanzung als tieferstehender klassifizierter Gruppen und die dazu passenden eugenischen Bestrebungen (die Eugenik ist erst dadurch diskreditiert worden, dass die Nazis sie in die Tat umgesetzt haben, vorher galt sie als respektabel). Die Aussage im Text ist verkürzt, weil das an dieser Stelle notwendig ist. Sie ist nicht falsch. Oder vertrittst Du im Ernst die Ansicht, die Rassenkunde hätte im Dritten Reich in einer Art Opposition zum Regime gestanden?--Meloe (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag. Der Begriff der "arischen" Rasse taucht bei den Rassenkundlern nicht auf, auch Günther vermeidet ihn im übrigen in seinen Werken. Hitler hatte ihn wohl, über Umwege, von Gobineau. Bei den Rassenkundlern heisst es, ohne inhaltliche Unterschiede, "nordische" Rasse. So etwa auch im Feld der "Rassenhygiene" Fritz Lenz im Baur-Fischer-Lenz.--Meloe (Diskussion) 08:52, 10. Aug. 2020 (CEST)

Dann führe das so in den Artikel ein u aus. Das Konzept der arischen Herrenrasse war wirksam, weil es an unter Anthropologen weit - weltweit ! - geteilte Auffassungen irgendwie anschließen konnte, es war mit diesen Überzeugungen aber nicht identisch. Wer bspw. von der weißen Rasse träumte muss sich gewundert haben, dass weiße Osteuropäer plötzl. als Untermenschen galten. Der Artikel stellt es so dar als ob Lipphardt direkt behaupten wolle, dass die "arische Herrenrasse" ein breit geteiltes Konzept unter Anthropologen gewesen wäre. War es nicht. Und sie behauptet das auch nicht. Nur haben eugenische u rassenpflegerische Vorstellungen irgendwie das Feld mitbereitet. Diese Ambivalenz muss deutlich werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:20, 10. Aug. 2020 (CEST)

Etymologie

Die Aussagen zur Etymologie benötigen ein Update. Die Herkunft ist zwar nicht abschließend geklärt, aber als aufgrund der frühen Dokumentation (uninformiert hierzu Kluge-Sebold und auch der größere Teil der französischsprachigen Lexikographie) aussichtsreichster Kandidat gilt seit Continis Entdeckung altfranzösischer Vorläufer der italienischen Belege frz. haras/haraz "Aufzucht von Pferden", siehe Gianfranco Contini, I più antichi esempi di razza, in: Studi di filologia italiana 17 (1959), pp. 319-27; Francesco Sabatini, Conferme per l’etimologia di razza dall’antico francese haraz, ibd. 20 (1962), pp. 365-382; Rosario Coluccia, Ancora sull’etimologia di razza: discussione chiusa o aperta?, ibd. 30 (1972), pp. 325-30. Zur Etymologie von frz. haras/haraz < lat. hara "parc, enclos (pour des animaux domestiques, spécialment pour des porcs") Frankwalt Möhren, fr. haraz: un cas de cuisine lexicographique, in: Revue de linguistique romane 61 (1991), pp. 439-452 (pdf). ---2003:CB:6713:E200:3C95:1ACB:62BD:8F67 11:18, 27. Apr. 2022 (CEST), berichtigt --2003:CB:6713:E200:3C95:1ACB:62BD:8F67 11:49, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe gerade aus aktuellem Anlass Rassemblement National gelesen und dachte an eine mit dem Rassismus verbundene Herkunft des Namens. Stattdessen steht dort "Sammlung(-sbewegung)" und "rassemble" heißt "zusammenkommen". Kaum vorstellbar, dass "Rasse" damit nichts zu tun hat. Denn gruppieren, (zu-)ordnen (eine Art "zusammen" beschreiben) ist ja im übertragenen Sinn auch nichts anderes. Da muss es doch einen Zusammenhang geben, vielleicht sogar bis hin zu einem indogermanischen Ursprung, oder wenigstens bis ins Lateinische. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 08:33, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die IP hat Quellen genannt. Nur so kommen wir weiter. Ich kann das weder prüfen noch einarbeiten, dafür mangelt es mir an den dafür notwendigen Sprachkenntnissen (auf dem dafür notwendigen Niveau). Aber jede Aussage im Text muss auf einer Quelle beruhen.--Meloe (Diskussion) 08:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Also: Die Franzosen kennen natürlich auch Rassen, beim Geflügel oder bei Rindern zum Beispiel. Und die heißen in diesem schönen Land „race“. „Rassemblement“ Kommt von assembler, sich versammeln , mit der Vorsilbe „re“, did hier güf einen wiederholten Vorgang steht. Man merkt gleich: Das eine mit „c“, das andere mit Doppel-s. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun, es ist einfach ein Zufall, der entstehen kann, wenn man halt nur ein relativ kurzes Alphabet hat. --Gwele kloz (Diskussion) 23:06, 21. Jan. 2024 (CET)

Gänsefüßchen galore

Hiermit hat es jemand aus Aversion gegen den essentialistischen Rassebegriff etwas übertrieben. Dringend entschlacken. --2003:C6:1704:F100:34D1:180C:95A1:B729 19:33, 25. Aug. 2022 (CEST)

Überall, wo Anführungszeichen stehen, sind sie angemessen. Denn in allen Fällen geht es nicht um eine tatsächliche Rasse, sondern es steht dort jeweils der Begriff „Rasse“, das Konzept „Rasse“, eine Übersetzung ins Deutsche als „Rasse“ und Ähnliches. In solchen Fällen sind Anführungszeichen korrekt. --Mushushu (Diskussion) 23:21, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde, ihr habt beide recht: Jedes Anführungszeichen ist formal korrekt, ja. Aber insgesamt sind es doch mehr Anführungszeichen als angemessen. Siehe hierzu: Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl. Es gibt Möglichkeiten, sie durch geschickte Formulierungen zu ersetzen, z.B. im Satz "Die genaue Herkunft des Wortes „Rasse“ ist unklar" könnte man stattdessen schreiben: "...des Rassenbegriffs..." Dann geht es eben um den Begriff und nicht um Rasse im eigentlichen Sinn, dann hätte man sich hier die Anführungszeichen gespart. So könnte man den ganzen Text durchgehen und prüfen, wo man die sehr hohe Zahl an Anführungszeichen zumindest sinnvoll reduzieren kann. Damit hätte der Text an stilistischer Qualität gewonnen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 08:42, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Gänsefüßchen könnten ggf. durch Begriffsbildungen wie sogenannte Rasse, angebliche Rasse ersetzt werden. Wie richtig bemerkt, sind sie distanzierend. Wenn das aber völlig weggelassen wird, werden auf einmal wieder Rassen definiert und mit verschiedenen Eigenschaften versehen, was besonders bei unaufmerksamem oder überfliegendem Lesen zu unangenehmen Missverständnissen führen könnte. Auch könnte man solche Sätze aus dem Zusammenhang reißen und zitieren, ohne den Kontext wäre die Möglichkeit zu Missverständnissen dann extrem groß. Wer sich stilistisch daran stört, möge entsprechend umformulieren. Ich halte den Gewinn dadurch für überschaubar.--Meloe (Diskussion) 09:06, 26. Aug. 2022 (CEST)

Gänsefüßchen durchgängig durch Wörter wie sogenannt zu ersetzen, würde m.E. den Text unschön aufblähen. Und beim Wort Begriff (s. dort) anstelle von Wort fremdelich ich seit in den Artikel gelesen habe. Insofern bin ich für „“ --Gerbil (Diskussion) 18:43, 13. Sep. 2022 (CEST)

Lemmata

Wäre es nach aktuellem Stand nicht korrekter, die beiden Rasse-Lemmata wie folgt umzubenennen:

• Rasse (Züchtung) zu Rasse (da dies die einzige heute noch anerkannte Verwendung darstellt)
• Rasse zu Rasse (Begriff) (denn hier geht es nicht um den biologischen Artikel zur Unterart, sondern um den Begriff)

Bei der Gelegenheit könnte man dann auch die Links auf diesen Artikel hier mal prüfen und korrigieren.  ;) --Fährtenleser (Diskussion) 08:23, 3. Nov. 2024 (CET)

Es gibt auch noch den Artikel Rassentheorie, zu dem es inhaltliche Überschneidungen gibt. --Polibil (Diskussion) 17:59, 3. Nov. 2024 (CET)

Das Grundproblem sind die Menschenrassen. Ich hatte diesen Artikel hier ja mal umgearbeitet in dem Versuch, die Menschenrassen weitgehend draußen zu halten. Der Versuch ist gescheitert. Inzwischen halte ich es für den einzigen gangbaren Weg, genau diesen Artikel Menschenrassen, zu schreiben, in dem die Inhalte der ehemaligen Wissenschaft im Kontext dargestellt werden müssten, einschließlich des heutigen Forschungsstands. Das ist aber keine leichte Aufgabe. Aber sowohl dieser Artikel wie der zur Rassentheorie sind damit strukturell überfordert. Das zeigt auch das Gewürge im Begriffsfeld: Rassenbiologie, Rassenkunde, Rassenhygiene usw. usf. Eigentlich müsste es zu jedem davon einen Artikel geben, nicht nur eine Weiterleitung. Auch zur physischen Anthropologie haben wir buchstäblich garnichts, sie kommt auch im Anthropologie-Artikel nicht vor. Das ist derzeit so, als wollten wir den Sozialdarwinismus eben so nebenbei unter dem Lemma Evolutionstheorie erledigen. Hinzu kommt, dass es eigentlich zwei Artikel geben müsste, je einen aus naturwissenschaftlich (-anthopologischer) und einen aus sozialwissenschaftlicher Perspektive. Das ist eben das Schicksal bei Sachverhalten, die von mehreren Wissenschaften, mit zueinander inkompatibler Methodik, als ihr Gebiet betrachtet werden.--Meloe (Diskussion) 18:29, 3. Nov. 2024 (CET)

Einen Artikel Menschenrassen mit Unterkapiteln aus Sicht der einzelnen Disziplinen halte ich auch für sinnvoll - ganz neu schreiben müsste man mMn. nicht, sondern die Absätze „race“ als sozialwissenschaftlicher Begriff und Philosophische Debatten um die Ontologie von „Rasse“ mit dem Artikel Rassentheorie zusammenlegen. D.h. die Rassentheorien würden dann in einem Geschichtsabschnitt im Artikel "Menschenrassen" behandelt. Aus dem hiesigen Anthropologie-Abschnitt müsste man die Redundanzen streichen und könnte ihn ebenfalls dort integrieren. --Polibil (Diskussion) 18:37, 3. Nov. 2024 (CET)

Das wird kein Artikel. Das wird ein Buch. Um weiterzukommen, müssen wir das sinnvoll gliedern.--Meloe (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2024 (CET)

Dann habe ich, glaube ich, nicht verstanden, was Du vorschlägst: Willst Du den Artikel Rassentheorie in seiner jetzigen Form beibehalten und zusätzlich einen Artikel Menschenrassen? --Polibil (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich auch nicht, denn der Artikel Rassentheorie ist doch Weiterleitungsziel von Menschenrassen und geht darauf ein… Können wir nicht zuerst einmal meinen Vorschlag diskutieren? So nach dem Motto: Eins nach dem Anderen?! Alos: In dem Artikel hier geht es um den allg. Rassenbegriff und da Rasse nur noch in der Zucht unstrittig verwendet wird, wäre es sinnvoll, die beiden Artikel bzw. Lemma in der vorgeschlagenen Weise zu tauschen. Da sind die Menschenrassen zuerst einmal nachrangig, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 20:01, 3. Nov. 2024 (CET)

Das funktioniert nicht so gut, u.a. wegen der komplexen Begriffsgeschichte. Die wird ggf. überall gebraucht. Zwar wird der Begriff in einem taxonomischen Zusammenhang aktuell nur noch für Haustierrassen weiter verwendet, das war aber nicht immer so. Für Menschenrassen wird er in naturwissenschaftlichem Sinn, z.B. in der Populationsgenetik, nun überhaupt nicht mehr verwendet (die üblichen Mindermeinungen gibt es immer, sind geschenkt). Die Sozialwissenschaften verwenden ihn aber weiter, wobei sie die Bedeutung umdefiniert haben. Ein Artikel Haustierrasse wäre schon möglich und u.U. sinnvoll. Aber nur zusätzlich, nicht anstelle von diesem hier.--Meloe (Diskussion) 08:06, 4. Nov. 2024 (CET)

Lieber Meloe, den Artikel Rasse (Züchtung) für Haustierrassen u.ä. gibt es ja bereits. Seine Existenz hat ja gerade meine Überlegung ausgelöst, diesen Artikel hier in Rasse (Begriff) umzubenennen und den Zuchtrassenartikel zum eigentlichen Rasse-Lemma zu machen. Ich halte das nach wie vor für sinnvoll, da das Hauptlemma immer die häufigste Verwendung abdecken sollte … und die ist doch der züchterische Rassebegriff und nicht der Begriff als solcher?! --Fährtenleser (Diskussion) 14:06, 4. Nov. 2024 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung: Nein. Die häufigste Verwendung ist nach wie vor die für Menschenrassen, und zwar mit weitem Abstand. Wissenschaftlich sind auch andere noch aktuell: Wirtsrasse (host race, 6.770 Ergebnisse im Scholar), ökologische Rasse (ecological race, 479 Ergebnisse im Scholar). Selbst geographical race wird hin und wieder noch verwendet. Im Deutschen fehlt das zwar, das spielt aber bei fachlicher Verwendung keine Rolle mehr, da Deutsch als Wissenschaftssprache zu den toten Sprachen zählt.--Meloe (Diskussion) 14:28, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich habe grad auch geschrieben: Ob der Bezug auf Tierrassen der häufigste ist, wäre zu belegen. – Meinem Empfinden nach sollte Rasse der Einstiegsartikel sein (bleiben), ihm nachgeordnet ein Artikel über Tierrassen und einer über Menschenrassen / Rassentheorien. Und zu dem, was Wikipedia sonst noch zu diesem weiten Feld zu bieten hat, sollte von diesen Artikeln aus geleitet werden. --Gerbil (Diskussion) 14:41, 4. Nov. 2024 (CET)

Gut, dann lassen wir das so … und ich schau mir mal bei Gelegenheit an, ob die Links auf die beiden Seiten korrekt gesetzt sind. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 16:21, 4. Nov. 2024 (CET)