Diskussion:Rasse/Archiv/2010

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Entfernte Abschnitte

Benutzer Gamma hat mit der Begründung „unsinn. schonmal von einer (biologischen) Art erschlagen worden?” den Satz “Im Gegensatz zur biologischen Art handelt es sich bei Rassen nicht um reale Naturgegenstände, sondern um Konstruktionen.” sowie dann mit der Begründung “Rassistisches gedankengut entfernt“ den Abschnitt „Im Gegensatz zur biologischen Art sind weder Rassen noch Unterarten objektivierbar. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um reale Naturgegenstände oder Einheiten der Evolution.”

Beide Änderungen bleiben unklar, zumal im Kontext der angegebenen Begründungen. Am ersten Satz hätte man sicherlich das etwas unscharfe Verhältnis der beiden Begriffe kritisieren können (der Plural von Konstrukt ist ja nicht Konstruktionen, sondern Konstrukte. Die Entfernung aber bedarf einer Klärung. Danke, BerlinerSchule 19:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Erstens ist "Naturgegenstand" kein üblicher Begriff, der etwas erklärt. Zweitens ist "Art" genauso ein Konstrukt wie "Rasse". Da stecken wechselnde Ideologien, Begriffe und Methoden dahinter. "Art" ist eine "Kategorie des Denkens" und keine "Kategorie des Riechens" oder sonstwas. --Gamma γ 19:52, 8. Mär. 2010 (CET)

+1. Ich hatte gehofft [1], der Autor würde von allein seinen Missgriff korrigieren. --Gerbil 21:47, 8. Mär. 2010 (CET)

Zum eigentlichen biologischen Diskurs darüber fehlt mir die Kompetenz. Ich ging aber immer davon aus, dass die Definition einer Art bestimmten wissenschaftlichen Kriterien entspricht; die Zugehörigkeit von Tieren zu einer bestimmten Art wird ja auch, aufgrund neuer Funde und Untersuchungen, in manchen Fällen kontrovers diskutiert. Dagegen hat die Unterscheídung des Menschen in Rassen, die noch vor wenig mehr als hundert Jahren für wissenschaftlich gehalten wurde, keine derartige Grundlage. Das sollte gerade deshalb deutlich gesagt werden, weil immer wieder seltsame Alltagstheorien auftauchen wie "Wir müssen die irgendwie bezeichnen, die sind doch anders" - wobei der alte "Neger" durch einen moderneren "Farbigen" oder ähnlich ersetzt wird, der Hautfarbe auch anderen sichtbare Merkmale beigestellt werden, von einem "negroiden Typ" oder ähnlich gesprochen wird, die alte "Rasse" natürlich zur "Ethnie" wird, aber eben völlig übersehen wird, dass die Gruppe keine Gruppe ist, das Problem also nicht mit der Benennung beginnt, sondern lange vorher. Also ist es schon sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass das Konstrukte sind, oder? BerlinerSchule 22:16, 8. Mär. 2010 (CET)

Die strittigen Passagen betrafen nicht den Spezialfall des Menschen. Dem ist der Abschnitt „Anthropologie“ und der Artikel Rassentheorie gewidmet. Und bei diesem Spezialfall war es noch bis in die 1990er Jahre hinein in der Wissenschaft üblich, von Rassen zu sprechen. Dass die Kategorie „Rasse“ etwas ganz anderes sei als „Art“ oder „Unterart“, ist eine Legende. --Klaus Frisch 22:53, 8. Mär. 2010 (CET)

Der Spezialfall ist jetzt der Mensch? Und dann bis in die 90er Jahre hinein? Da habe ich als Laie ja schon vorher Cavalli-Sforza gelesen. BerlinerSchule 22:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Na sieh mal an: Cavalli-Sforzas Thesen waren sogar für Laien schon zugänglich, bevor sie zur herrschenden Lehre avancierten. Wo ist jetzt dein Problem? --Klaus Frisch 23:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Sobald es Gamma gelingen sollte sich mit einem Kaktus fortzupflanzen, werde ich anerkennen, daß der Unterschied zwischen Menschen und Kakteen kein realer ist, sondern nur ein rassistisches Hirngespinnst. Grüße -- sambalolec 09:23, 9. Mär. 2010 (CET)

Genau dieser Laienverstand sollte sich nicht in den Artikeln niederschlagen. --Gerbil 09:25, 9. Mär. 2010 (CET)

Damit erst diskutiert und dann editiert werden kann, hat der Artikel jetzt erst mal 24 Stunden Ruhe. Alle Beteiligten hier sind intelligente und fähige Kontributanten, ich bitte sie also auch, sich entsprechend zu verhalten. Beste Grüße, Denis Barthel 10:04, 9. Mär. 2010 (CET)

Dann hätteste aber wenigstens diese Version wieder herstellen können, anstatt beim Editwar mitzumachen um anschließend den Artikel zu sperren. Grüße -- sambalolec 10:10, 9. Mär. 2010 (CET)

Zur Erläuterung: es macht Sinn, immer jene Version zu sperren, die die umstrittene Information nicht enthält. Das ist hier ohne Ansehen des Inhalts erfolgt. Denis Barthel 11:10, 9. Mär. 2010 (CET)

Und ihr habt ganz ohne mich ein edit war veranstaltet - wie gemein! BerlinerSchule 10:43, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn von Gamma und Gerbil keine weiteren Erklärungen kommen, sondern nur Sprüche, dann bekommst Du spätestens morgen garantiert Gelegenheit miteditzuwaren. Grüße -- sambalolec 10:51, 9. Mär. 2010 (CET)

Eine sachliche Diskussion wäre natürlich sinnvoller. BerlinerSchule 11:01, 9. Mär. 2010 (CET)

Das setzt aber voraus, daß man jemanden zum Diskutieren hat. Solange die Kollegen nicht plausibel dargelegt haben, daß lediglich aus ideologischen Gründen und rassistischer Motivation heraus zwischen Pferden und Bachforellen unterschieden wird, werden wir wohl kaum weiterkommen. Grüße -- sambalolec 11:11, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte Sambalolec auf seiner Benutzerseite zunächst darauf hingewiesen, dass auch der Artbegriff eine Konstruktion und die Passage ungenau ist. Er ist z. B. auf Bakterien nicht anwendbar (wird aber auch dort benutzt), da ständig Genmaterial über die "Art"grenze hinweg ausgetausch wird. Die derzeit im Blumenhandel sichtbaren Primula-Hybriden wurden sogar durchweg über unterschiedliche Gattungen hinweg erfolgreich gekreuzt und sind fruchtbar. Das allein belegt schon, dass der Artbegriff eine Konstruktion ist. Im Zusammenhang mit der Rasse würde es z. B. genügen, seine Gültigkeit auf Wirbeltiere zu beschränken. Wer sich hier so arg gut präpariert geriert, sollte darauf eigentlich selber kommen können. --Gerbil 11:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn die derzeit im Blumenhandel sichtbaren Primula-Hybriden durch Kreuzung über die Gattungsgrenze hinweg zustande kamen, dann wurden offensichtlich von den Botanikern verschiedene Formen einer biologischen Art fälschlicherweise verschiedenen Arten, ja sogar verschiedenen Gattungen zugeordnet. Das wäre nicht das erste Mal. Grüße -- sambalolec 11:26, 9. Mär. 2010 (CET)

„Also schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.“ --Gerbil 11:42, 9. Mär. 2010 (CET)

Unter der Voraussetzung, daß die Züchter nicht tricksen mußten, um unvollständig ausgeprägte Isolationsmechanismen zu überwinden, existieren genau zwei Möglichkeiten zur Erklärung der Gattungshybriden (die es bei Pflanzen öfters gibt), entweder die Primeln haben sich geirrt, oder die Botaniker. Ich tippe auf die Botaniker. Grüße -- sambalolec 11:53, 9. Mär. 2010 (CET)

Prinzipiell: gut gekontert. Spätestens bei Agamospermie versagt diese radikale Interpretation aber. Denis Barthel 12:15, 9. Mär. 2010 (CET)

P.S.: auch Gerbils Beispiel mit den Bakterien ist noch nicht beantwortet. Die gesamte Domäne eine Art? Denis Barthel 12:28, 9. Mär. 2010 (CET)

P.P.S.: und natürlich auch Parthenogenese. Da haut es dann sogar in die Wirbeltiere. Denis Barthel 12:59, 9. Mär. 2010 (CET)

Darf ich, ohne Biologe zu sein, mal versuchen, von der Diskussion dieser sicher sehr interessanten Randerscheinungen zur eigentlichen Intention der Passagen überzuleiten: Es sollte doch, wie ich schon hier schrieb, wohl vor allem ausgedrückt werden, dass sich der biologische Begriff der Art objektiver darstellen lässt als der viel willkürlichere und umstrittene Begriff der Rasse im Sinne einer Unterart. Ich finde, das könnte ruhig im Artikel stehen, nur eben etwas anders formuliert.--bennsenson 13:34, 9. Mär. 2010 (CET)

siehe weiter oben: Auch mir ging es von Beginn an um eine Begrenzung des andernfalls schrägen Vergleichs; dass die sich im Wesentlichen auf Hautfarbe und Gesichtsmerkmale stützende Rassen-Konstruktion im Licht der Genetik unhaltbar ist, steht ja (zumindest aus meiner Sicht) ganz außer Frage. --Gerbil 13:56, 9. Mär. 2010 (CET)

Nicht nur aus deiner Sicht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:06, 9. Mär. 2010 (CET)

1. Das der biologische Artbegriff auf Bakterien grundsätzlich nicht anwendbar wäre, hat Gerbil zwar behauptet, es stimmt aber nicht. Im Zweifelsfall ist eben jedes einzelne Bakterium eine eigene Art, Problem gelöst. Und wenn das bei Bakterien funktioniert, warum nicht auch bei der Schlange der unbefleckten Empfängnis?

2. Das der ontologische Status der biologischen Art (und nur um den geht es hier) davon abhängen soll, ob der biologische Artbegriff auf jedwede vergangene, gegenwärtige und künftige terrestrische und extraterrestrische Lebensform problemlos anwendbar ist, wurde bislang auch nur von Gerbil behauptet, aber nicht begründet. Hier wurden imho zwei Dinge gedanklich verwurstelt, die nichts miteinander zu tun haben. Daher ist, wie Bennsenson zurecht bemerkte, die Fragestellung falsch. Ich persönlich könnte sehr gut damit leben, daß nicht alle Lebensformen artäquivalente überindividuelle Entitäten ausbilden. Wo es keine biologischen Arten gibt, stellt sich die Frage nach deren Realität erst gar nicht.

3. Die hier geäußerte nominalistische Auffassung, daß zwischen der biologischen Art und Unterarten, Rassen, etc., kein prinzipieller Unterschied bestünde, ist m.E. so ungefähr der Stand des 19. Jahrhunderts und dürfte heute eher eine Minderheitenposition sein. Ganz offensichtlich wurde hier nicht zwischen typologischem und biologischem Artbegriff unterschieden. Grüße -- sambalolec 17:51, 9. Mär. 2010 (CET)

Schade nur, dass der Natur der Versuch, den in bezug auf H. sapiens überholten Rasse-Begriff ausgerechnet durch einen generalisierten Art-Begriff zu entwerten, völlig schnurz ist. Hier deutet ein Säugetier die Welt mit den Augen eines Säugetiers und versucht, sie sich nach seinem Bilde zuzurichten. Das ist m.E. ca. 16. Jh. --Gerbil 21:48, 9. Mär. 2010 (CET)

In welchem Zeitalter wer immer sich auch grade befindet: Im Zweifelsfall ist eben jedes einzelne Bakterium eine eigene Art, Problem gelöst. Und wenn das bei Bakterien funktioniert, warum nicht auch bei der Schlange der unbefleckten Empfängnis? - Das ist eine nicht nur radikale, sondern in der Tat auch unwiderlegbare Position. Ihre Konsequenzen wären zwar absurd, aber eigentlich wäre nicht mal das ein schlagendes Gegenargument.

Viel entscheidender aber als dies aufzulösen zu versuchen, ist, das diese Theorie meines Wissens kein Mensch auf der lieben weiten Welt vertritt. Kein Mikrobiologe, kein Botaniker und auch kein Zoologe verfolgt ein solches System, erst recht ist das keine Lehrmeinung. Und da das -ob widerlegbar oder nicht- also eine Theorie ohne backing der maßgeblichen Disziplin ist, kannst du das vergessen. TF. Tut mir leid, next stop "wissenschaftlicher Diskurs". Beste Grüße, Denis Barthel 22:17, 9. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine nicht nur radikale, sondern in der Tat auch unwiderlegbare Position.

Oh, vielen Dank für die Blumen, ich fühle mich geehrt. Wäre das ganze auf meinem Mist gewachsen, ich täte jetzt platzen vor Stolz. Leider gebührt der Lorbeer Anderen:

• "[...] Der einzige Weg, dieses Dillema widerspruchsfrei aufzulösen, ist in der Tat, bei ausschließlich-uniparentalen Gruppen jedes einzelne Individuum als eigene biologische Art aufzufassen. In der Theorie ist diese Annahme zwar befriedigend, weil aufgezeigt wird, daß das biologische Artkonzept auf alle Lebewesen anwendbar ist (siehe Kap. 4.5). In der Praxis sieht sich der Systematiker dagegen mit einer unermesslichen Anzahl von Arten konfrontiert. [...]" (Wiesemüller, Rothe, Henke: Phylogenetische Systematik, Springer 2002, ISBN 3-540-43643-X, S. 41)

Grüße -- sambalolec 05:27, 10. Mär. 2010 (CET) PS. Ich fände es übrigens keine schlechte Idee, wenn wir uns jetzt endlich dem Kernproblem widmen könnten, der Frage nach dem Stand des wissenschaftlichen Diskurses in Sachen "ontologischer Status der biologischen Art".

Die Lösung des Problems habe ich oben schon 2x erwähnt. – Das hier hat allerdings zumindest einen hohen Unterhaltungswert. Da wurde vor Jahrhunderten ganz naiv aus der Alltagserfahrung heraus der Artbegriff konstruiert. Die Biologen haben ihn aus praktischen Erwägungen weiter benutzt, sich zunehmend seiner Grenzen bewusst werdend (ähnlich den Physikern, die bestimmte Gesetzmäßigkeiten der sichtbaren Welt auch nicht mehr generalisieren). Dann kommt ein WP-Autor daher, setzt das Konstrukt unter Verweis auf quasi-philosophische Überlegungen wieder für allgemeingültig und versucht, seine Sichtweise ausgerechnet im Artikel über Rassen zu verteidigen, wo der Verweis auf den Artenbegriff Null Relevanz für die Begründung oder Ablehnung des Rassebegriffs auf H. sapiens hat. --Gerbil 09:50, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe schon mitgekriegt, daß ein paar hundert Jahre Wissenschaftsgeschichte irgendwie spurlos an Dir vorbeigezogen sind, Du mußt nicht in jedem Beitrag erneut darauf verweisen. Ich kann Dir nur nahelegen, Dich mit dem aktuellen Diskurs vertraut zu machen, bevor Du weiter in blindem ideolgischem Eifer ein Artkonzept attakierst, daß in dieser Form eigentlich niemand mehr vertritt. Grüße -- sambalolec 10:54, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich darf dich mal etwas um Mäßigung bitten. Bisher bist du es, der hier eine Minderheitenmeinung vertritt. Das von dir als maßgeblich gedachte Artkonzept wird -ich erwähnte es bereits- praktisch von keinem Menschen vertreten, da hilft auch dein Zitat, das sich in den sicheren Wogen des Konjunktives tummelt, nicht viel. Gruß, Denis Barthel 11:07, 11. Mär. 2010 (CET)

"[E]in paar hundert Jahre Wissenschaftsgeschichte irgendwie spurlos an Dir vorbeigezogen" - sorry, aber das geht einfach an der Realität vorbei. Tatsächlich gibt es in der gegenwärtigen Debatte um den ontologischen Status von Arten eine sehr starke Strömung, die eben bestreitet, dass Arten "reale Naturgegenstände", "objektivierbar" usw. seien. Der moderne Klassiker ist hier Philip Kitcher: "Species", Philosophy of Science, 51, 1984, 308-333. Kitcher, John Dupré, Marc Ereshefsky und viele andere behaupten entsprechend, dass der Unterschied zwischen Art und Rasse nicht ein ontologischer, sondern einer der klassifikatorischen Nützlichkeit ist. Du musst damit nicht übereinstimmen, aber Deine Ergänzungen widersprechen angesichts der aktuellen Literatur schlicht dem WP:NPOV. Grüße, David Ludwig 11:37, 11. Mär. 2010 (CET)

Als jemand, der regelmäßig mit Systematikern zu Mittag isst, finde ich es immer wieder erstaunlich, mit welcher Vehemenz manche Leute ihr Halbwissen auf Schulbuchniveau verteidigen. Sambalolec, wenn Du systematische Vorstellungen aus der ersten Hälfte des 19ten Jahrhunderts verteidigen willst, mach das bitte woanders. Ja - es gibt (Die Tendenz geht stark zu "gab") vehemente Vertreter des rein biologischen Artkonzepts. Dass dieses eine relativ objektive Definition abietet, ist auch unbestritten. Allerdings ist auch klar, dass eine Definition, die sich auf andere Konzepte wie die Fortpflanzungsgemeinschaft stützt nur so fest sein kann, wie die Definition eben dieser Konzepte -und da hapert es gewaltig. Das fängt damit an, dass Fortpflanzungsgemeinschaften und -grenzen zeitlich und räumlich dynamisch sind. Besonders auffällig ist das bei Pflanzen, wo die Fortpflanzungsfähigkeit zwischen verschiedenen Populationen eher graduell ab- bzw. zunimmt und durch seltene Ereignisse teilweise ein Genfluss durch ganze Familien möglich ist. Aber auch im Tierreich kennt man mehrere Fälle, wo z.B. bei schrumpfenden Populationen zwei vorher in der Fortpflanzung klar getrennte Arten relativ schnell fusioniert sind - der Zusammenbruch von Fortpflanzungsbarieren unter Extrembedingungen ist ein heißes Forschungsgebiet und ein reales Problem für zoologische Gärten. Richtig wild wird es aber, wenn man evolutionär denkt. Da alle Lebewesen auf der Erde wahrscheinlich auf einen oder wenige Ursprünge zurückgehen, lässt sich theoretisch ein geschlossener Stammbaum rekonstruieren, so dass wir alle einer einzigen Fortpflanzungslinie angehören und eine Art darstellen! Ja Gamma ist ein Cousin X-ten Grades zum Kaktus, sowie Du zu Bakterien oder Schleimpilzten und ich zur Assel. Ab welchen Barrieren man dann Grenzen einzieht bleibt eben willkürlich und erscheint nur beim Vergleich relativ weit auseinanderliegender Zweige objektiv. Was am Ende bleibt, ist die Feststellung, dass die Art diejenige taxonomische Ebene ist, bei der am weitesten versucht wurde, objektive Maßstäbe zu etablieren, dass sie dadurch aber tatsächlich ein objektives Ding und kein Hilfskonstrukt wäre, bleibt Blödsinn. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:18, 11. Mär. 2010 (CET) P.S. Für die, die gerne mal Schmunzeln: Betrachtet man die Selbstinkompatibilität und definiert eine Fortpflanzungsgemeinschaft als eine Gruppe von lebewesen, die nicht durch klare Fortpflanzungsbarrieren voneinander getrennt sind, dann kommt man an den Punkt, wo ein Individuum nicht zur selben biologischen Art wie seine nächsten Verwandten gehört, aber zur selben Art wie entferntere Bekannte. Bei Zwittern wie den meisten Blütenpflanzen gehören dann die Organe innerhalb einer Blüte zu verschiedenen Arten. Faszinierend...

Fehlende Verwendungsweisen

Was fehlt, ist der Gebrauch des Begriffs in der Fantasy-Literatur, in Computerspielen und ähnlichem. --Klaus Frisch 23:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Wertneutral (erl.)

Versteh einfach nicht, was an der historischen spanischen Verwendung wertneutral sein soll. Und inwiefern diese wertneutrale Verwendung aus dem Text hervorgeht. Schließlich wird - ebenso wie z.B. im Nationalsozialismus zwischen guten und schlechten Rassen unterschieden. Was wäre denn damit gemeint, dass Rasse an sich etwas Gutes oder Schlechtes sein soll?--Olag 00:12, 12. Mai 2010 (CEST)

"Rasse" erfuhr im Laufe seiner Begriffsgeschichte verschiedene Konnotationen, "rassig" oder "Rasse haben" wäre eine davon, im Sinne von "Rasse" als Qualitätsmerkmal für Pferde (oder Frauen). Auch die umgekehrte Variante gabs, speziell im mittelalterlichen Spanien waren beispielsweise die Juden eine Rasse, die Christen jedoch aus irgend einem Grunde nicht, in diesem Falle war es mit Nachteilen verbunden eine Rasse zu sein. Hering Torres wurde nur rudimentär ausgewertet, weswegen das im Artikel (noch) nicht ganz rüberkommt. Grüße -- sambalolec 01:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Hier geraten zwei bis drei Ebenen durcheinander. Richtig ist: „[Der Begriff] Rasse war zu dieser Zeit weder positiv noch negativ konnotiert.“ Es war nicht (wie heute) anstößig, ihn zu verwenden. Richtig ist aber auch, dass die Verwendung dieses Begriffs damals mit einer Wertung verbunden war. Und letzteres ist IMO hier interessant, ersteres nicht. Die negative Konnotation des Wortes Rasse, die schon seinen Gebrauch bedenklich erscheinen lässt, ist ja was ganz Junges (spätes 20. Jh.). Speziell bei Martínez de Toledo zu erwähnen, dass das von ihm erstmals gebrauchte Wort damals noch nicht pfui war, ist Quatsch.

Sambalolec konstruiert hier noch eine dritte Ebene (von Torres übernommen?): Wer wurde damals einer Rasse zugeordnet und wer nicht? Derartige Spitzfindigkeiten sollten wir uns hier nicht antun. Das Wort diente in Spanien nach der Reconquista der Unterscheidung von Menschen christlicher, jüdischer und maurischer Herkunft. Ein interessanter Übergang zwischen der bis dahin üblichen Einteilung nach Glaubensgemeinschaften und der neuen Einteilung nach der Herkunft. --Klaus Frisch 02:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Es geht dabei nicht um die "Anstößigkeit", sondern um den "semantischen Gehalt". Der Begriff "Pädophilie" ist auch negativ konnotiert, seine Verwendung deswegen aber noch lange nicht anstößig. Eine eventuelle Anstößigkeit resultiert erst aus dessen unsachgemäßer Verwendung. So würde es beispielsweise Anstoß erregen, dieses Wort in einem Satz zu gebrauchen, der außerdem "Bischof Mixa" enthält. An einer sachgemäßen Verwendung von "Rasse" wird auch heute niemand Anstoß nehmen.

Leider hab ich den Torres nicht mehr da, und bei Google-Books fehlen, wie könnte es anders sein, natürlich ausgerechnet die Seiten 218-221. Grüße -- sambalolec 06:13, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt eine Ahnung, dass Du, sambaloelek, Dir was dabei gedacht hast; trotzdem finde ich das so unerläutert im Artikel einigermaßen verwirrend. Das liegt auch an den unpräzisen zeitlichen Angaben (sinngemäß bei Torres: 'noch nicht' wertend und bei Feuerzangenbowle 'noch' positiv konnotiert). Für den unbefangenen Leser erschließt sich weder ab wann (19. Jh.; Nationalsozialismus; 1970er Jahre) es anfing, dass der Begriff wertend verwendet wurde und welche Theorien hinter der semantischen Verschiebung standen. Wahrscheinlich müsste man einige eklige Rassetheorien referieren - im Sinne von Frauen und Pferde sind immer dann "rassig" wenn sie "pure blood" sind und nicht "mud blood" sind ums mit Harry Potter rüberzubringen - oder es sein lassen.--Olag 08:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Dafür, daß das "einigermaßen verwirrend" rüberkommt muß ich mich entschuldigen. Ich hab´s seinerzeit verbockt indem ich zwar anfing den Abschnitt zu erweitern, den Job aber nicht zu Ende gebracht habe. Drum steht das da grad etwas unfertig im Artikel rum - und wenn ich nicht noch ungefähr im Hinterkopf hätte, welche Infos fehlen damit die Sache rund wird, dann wär ich wahrscheinlich auch einigermaßen verwirrt. Grüße -- sambalolec 12:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem; ich schreib ja auch Texte und bin manchmal froh, wenns nur "einigermaßen" verwirrend ist. Wie gesagt, ich würde es rausnehmen (wie von mir bereits editiert), solange es nicht erklärt wird. Lehnst Du eigentlich meinen Vorschlag (oben) ab - und wenn ja, warum?--Olag 16:23, 12. Mai 2010 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift wegen langem Text

Na endlich kommt mal ein wenig Schwung in die Diskussion;-))
@Denis Barthel: Das von dir als maßgeblich gedachte Artkonzept wird -ich erwähnte es bereits- praktisch von keinem Menschen vertreten ...
Ich kann mir ehrlich gesagt nur sehr schwer vorstellen, daß "praktisch kein Mensch" das biologische Artkonzept vertritt. Das bedarf imho eines Beleges. Sollte damit jedoch gemeint sein, daß niemand je eine Systematik implementiert hat, in der jedes einzelne Bakterium als eigenes Arttaxon geführt wird, dann glaub ich Dir das unbesehen. Wahrscheinlich wird niemand jemals ein derartiges System ausarbeiten. Darum geht´s aber auch gar nicht. Theoretisch ist das biologische Artkonzept auch auf Agamospezies anwendbar - das das sinnvoll ist hat niemand behauptet. Ernst Mayr war da weniger radikal und schlug als Kompromiss vor, dort wo das Kriterium der reproduktiven Isolation nicht anwendbar ist, bzw. in der Praxis absurde Konsequenzen nach sich zöge, auf weitere Merkmale der biologischen Art zurückzugreifen, nämlich den Umstand, daß sie eine ökologische Einheit bildet die eine artspezifische ökologische Nische besetzt.(ISBN 3540432132, S. 227f.)

@David Ludwig: Das es Widerspruch gibt ist mir sehr wohl bewusst. Allerdings stellt sich die Frage, wie einflussreich die Widersprecher sind. Du sagst sie sind einflussreich, meine bislang gesammelten Informationen deuten eher in die entgegengesetzte Richtung, Peter Ax, Niles Eldredge, Joel Cracraft, Michael T. Ghiselin, Willi Hennig, David Lee Hull, Ernst Mayr, Alexander Rosenberg, Elisabeth Vrba, Edward O. Wiley, Mary B. Williams, Rainer Willmann und noch ein paar andere scheinen das ja irgendwie anders zu sehen. Dadurch entstand bei mir der möglicherweise falsche Eindruck, die Widersprecher seien eine Minderheit. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

@Cymothoa exigua: Da ich nicht regelmäßig mit Systematikern zu Mittag esse, habe ich nur sehr selten die Möglichkeit eine repräsentative Mensa-Umfrage zum Thema "Biologischer Artbegriff" durchzuführen. Daher blieb mir nix anderes übrig, als im Vertrauen auf deren Seriosität den Aussagen halbgebildeter Schuljungs Glauben zu schenken, z.B.:

• Es gibt jedoch einige jüngere Gegner des biologischen Artbegriffs (beispielsweise Sokal und Crowello, 1970), die im Grunde nominalistische Ideen vertreten. Allerdings sind sie in der Minderheit (ISBN 3540432132, S. 213.)

Aber der Mayr ist parteiisch, drum lügt er. Mist, da ich hätt auch früher drauf kommen können.

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@allgemein: Ich habe eine Theorie, warum wir irgendwie aneinander vorbeizureden scheinen:
Ich vermute, wir meinen mit "Art" häufig völlig verschiedene Sachen. Könnte es sein, daß wir gelegentlich den Art-Begriff mit der Art-Kategorie und dem Art-Taxon verwechseln, wenn von "Art" oder "Arten" die Rede ist?
Der Artbegriff ist selbstverständlich abstrakt. Der wurde in jedem Falle irgendwie zusammengereimt, wie bereits das "-begriff" andeutet. Er beinhaltet neben der Art-Definition das ganze theoretische Beiwerk. Die Art-Kategorie existiert, wie bei Kategorien allgemein üblich auch nur in Gedanken. In diese Art-Kategorie sortiert man alle Objekte rein, die die dem jeweiligen Art-Begriff zugrunde liegende Art-Definition erfüllen.
Die Definition einer biologischen Art ist tatsächlich recht streng: "Eine Art ist eine Gruppe natürlicher Populationen, die sich untereinander kreuzen können und von anderen Gruppen reproduktiv isoliert sind." Findet man solche Strukturen in der Natur, dann sind die auch real, sowohl der innere Zusammenhang als auch das Verhältnis zu anderen Systemen ist materieller Natur. Wurden solche Dinger noch nirgendwo gesichtet, dann reden wir hier über Elfen und ich bedanke mich für die lehrreiche und interessante Disk. Falls aber doch, würde ich vorschlagen daß wir uns darauf einigen, daß Begriff, Definition und Kategorie "Art" Konstrukte sind, aber die einzelnen Taxa, also die eigentlichen "Arten", real.

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Eigentlich wär´s das gewesen, aber ich hätte noch ein paar Fragen zu den diversen Einwänden:

1.) Es wurde vorgebracht, dieser Artbegriff sei nicht sinnvoll! z.B. auf Bakterien anwendbar. Wer bitteschön hatte die Idee, es müsse ein Schema geben, nach dem sich alle Lebensformen des Planeten in überindividuellen Strukturen zu organisieren haben, quasi so eine Art Spezieskommunismus? Welches Naturgesetz schreibt vor, daß Bakterien zwingend ähnliche Strukturen ausbilden müssen wie beispielsweise Säuger? Könnte es vielleicht sein, daß Bakterien entwicklungsgeschichtlich älter sind als jene Strukturen die man Biospezies nennt?

2.) Es wurde vorgebracht, dass Fortpflanzungsgemeinschaften und -grenzen zeitlich und räumlich dynamisch sind. Natürlich sind sie das. Wer bitteschön hatte die Idee, Arten seien statische Gebilde außerhalb von Raum und Zeit? Fortpflanzungsgemeinschaften entstehen, vergehen, und zwischendrin verändern sie sich. Ist so ein Verhalten etwa ungewöhnlich für biologische Systeme? Eine Ameisenkolonie ist auch zeitlich und räumlich dynamisch, ohne das ihr irgendwer deswegen die Existenzberechtigung abspricht.

3.) Das Zusammenbrechen von Fortpflanzungsbarrieren wurde angeführt. Das ist sicher sehr ärgerlich für die Buchhalter unter den Systematikern, bringt es doch alles durcheinander. Hätte der liebe Gott damals gewusst, daß das so viel Arbeit macht, dann hätte er sicher ein Naturgesetz erlassen, welches den Zusammenbruch von Isolationsmechanismen kategorisch untersagt. Hat er aber nicht. Folglich ist das lästige Phänomen der Wiedervereinigung zwischenzeitlich (teil-)isolierter Fortpflanzungsgemeinschaften ganz einfach mal Teil des Artbildungsprozesses. Das macht womöglich den Stammbaum komplizierter, steht aber nicht im Widerspruch zum biologischen Artkonzept.

4.) Es wurde vorgebracht: „Ab welchen Barrieren man dann Grenzen einzieht bleibt eben willkürlich und erscheint nur beim Vergleich relativ weit auseinanderliegender Zweige objektiv.“ Die Theorie ist da ganz eindeutig und objektiv - "Fortpflanzungsbarriere" meint eine totale Fortpflanzungsbarriere. Nun ist es aber selten so, daß aus einer Fortpflanzungsgemeinschaft von einem Augenblick auf den nächsten plötzlich zwei werden, die vollständig voneinander isoliert sind. Dazwischen liegt i.d.R. eine mehr oder weniger lange Übergangsphase, in der sich allmählich verschiedene und unterschiedlich wirksame Isolationsmechanismen entwickeln. Der Prozess ist erst abgeschlossen, wenn die Isolation vollständig ist.
Wenn sich beispielsweise eine Zelle teilt, dann werden aus einer auch nicht schlagartig zwei. Der Prozess nimmt Zeit in Anspruch und während er gerade abläuft lässt sich auch nicht "objektiv" bestimmen, ob das jetzt noch eine Zelle ist oder bereits zwei. Sich hier festzulegen birgt ebenfalls ein gewisses Maß an Willkür und Unsicherheit. Sind Zellen deswegen Konstrukte? Grüße -- sambalolec 03:42, 12. Mär. 2010 (CET)

Okay, wir sollten vielleicht wirklich zwei Punkte trennen: Die Diskussion um den biologischen Artbegriff (eigentlich das interessantere Thema) und die Frage, was hier in den Artikel gehört (die an dieser Stelle relevantere Frage)

Zu ersterem: Mayr lügt sicher nicht, dass das biologische Artkonzept das allgemein am höchsten angesehene und objektivste ist, das es gibt, würde ich nicht bestreiten. Dass man es so streng definieren kann, wie Du das oben machst (100%-Isolation) ebenfalls nicht. Dass die so definierte Art dann aber in der Natur wohl nicht existiert, sondern ein theoretisches Konstrukt bleibt, dürfte nach den obigen Ausführungen auch relativ klar sein (Insbesondere, wenn man auch horizontalen Gentransfer betrachtet, der ja auch ein quasisexuelles Fortpflanzungsereignis darstellt und sogar zwischen Domänen vermitteln kann). Das Fazit, dass ein praktisch anwendbarer Artbegriff, der natürliche Gegebenheiten widerspiegelt, flexibler als die extrem strenge Definition sein muss, dürfte auch wenig strittig sein.

Zu zweiterem: Die umstrittenen Sätze im Artikel hießen: "Im Gegensatz zur biologischen Art sind weder Rassen noch Unterarten objektivierbar. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um reale Naturgegenstände oder Einheiten der Evolution."

Satz eins: Unbestritten ist wohl, dass die Art die taxonomische Einheit ist, bei der Versuche der Objektivierung einer Definition am weitesten fortgeschritten und am erfolgreichsten sind und dass es fast nur hier klare Definitionsvorscläge gibt - ob diese sich in der Natur so wiederfinden spielt dafür ja erstmal keine Rolle. Dass eine Objektivierbarkeit im Sinne einer Definierbarkeit für Rassen oder Unterarten unmöglich wäre, oder auch nicht versucht wurde, ist als Aussage sicher problematischer und in dieser Absolutheit wohl falsch.

Der zweite Satz ist schlicht Unsinn, da eben auch eine objektiv nachvollziehbare Artdefinition nicht dazu führt, dass die so definierte Art zu einem Naturgegenstand wird. Die Aussage, dass z.B. Unterarten keine Einheiten der Evolution darstellen können, ist schlicht falsch, wenn man bedenkt, dass die meisten Biologen eine Unterart als abgrenzbare Population innerhalb einer Art definieren würden.

Eine sinnvolle Formulierung müsste also klarer machen, dass es keine konsensfähigen Objektivierungsversuche für die "Rasse" gab und der Begriff daher heute als Basis für evolutionsbiologische Überlegungen als ungeeignet angesehen wird (was sich aber auf die Unterart so nicht unbedingt übertragen lässt). Die Frage bliebe aber, ob das nicht sowieso schon vorher klargemacht wurde. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Grad wenig Zeit, drum nur mal kurz was zum ersten Teil. Wenn man etwas definiert, z.B. die Art oder die Traumfrau dann ist die selbstverständlich perfekt. Daher fordert die Definition der biol. Art auch 100% Isolation. Die biol. Art ist der Idealtyp eines genetisch abgeschlossenen Systems. Was aber viel wichtiger ist: Es gibt nur zwei nicht-willkürliche Werte für den Grad der Isolation, 0% und 100%; Alles zwischen 0- und 100% wäre eine Hausnummer, 0% ist Unsinn, bleibt also nur ein sinnvoller Wert übrig.

Ich wurde gefragt: "... schonmal von einer (biologischen) Art erschlagen worden?" Spontan wollte ich drauf antworten: "Schonmal eine Kugel abgekriegt?" (Ich sah davon ab, weil es mir garantiert auf der VM den Vorwurf eingebracht hätte, ich wolle jemanden erschießen). Tatsächlich passt der Vergleich aber sehr schön. Eine Kugel dürfte nämlich kaum jemand von uns je gesehen haben, aber irgendwelche kugelförmigen Gegenstände hatte garantiert jeder schon Mal in der Hand. "Kugel-Taxa" sind demnach alle realen Gegenstände, deren Geometrie durch die Kugel-Definition hinreichend gut beschrieben werden kann. Die Idee, Kugeln seien ein Phantasieprodukt ohne Entsprechung in der Realität, nur weil kein realer Körper ideale Kugelform besitzt, ist ein Artefakt dichotomischen Denkens.

Der selbe Denkfehler wird häufig bei der Art gemacht. Absolute reproduktive Isolation ist keineswegs als binäres Kriterium aufzufassen. Man hat immer dann eine biologische Art vor sich, wenn man auf ein Aggregat reproduktiv miteinander verbundener Populationen trifft, das von anderen durch biologische Isolationsmechanismen (teil-)isoliert ist. Entscheidend ist also deren Vorhandensein nicht die absolute Wirksamkeit. Das Vorhandensein biologischer Isolationsmechanismen ist ein allgemeines Merkmal der biologischen Art, wohingegen deren konkrete Implementation, Funktionsweise und Wirksamkeit individuelle Merkmale und Eigenschaften konkreter Art-Taxa sind. Grüße -- sambalolec 21:22, 12. Mär. 2010 (CET)

Zum zweiten Teil. Wie objektivierbar eine taxonomische Einheit ist, hängt davon ab was genau sie repräsentiert.

Eine Fortpflanzungsgemeinschaft, die beschließt künftig ihr eigenes Ding zu machen und biologische Fortpflanzungsbarrieren entwickelt, mit denen sie sich von den Kollegen abkapselt, die bildet eine sich selbst organisierende, dynamische, mehr oder weniger gut abgrenzbare, natürliche Einheit. Eine taxonomische Einheit die ein derartiges Objekt repräsentiert ist ebenso objektivierbar wie das Objekt selbst.

Hingegen ist eine taxonomische Einheit, die lediglich ein Ensemble von Lebewesen repräsentiert welche von Primaten auf ´nem Steinklotz gemäß ihrer Vorstellungswelt irgendwie zusammengefasst wurden, zwar gedachtermaßen eine Einheit, aber eben keine der Evolution. Die Morphospezies und ihre kleine Schwester, die Rasse, sind prinzipiell nicht objektivierbar, weil kein natürliches Vergleichsobjekt existiert.

Die Objektivierungsversuche seit Linné gipfelten in drei grundlegenden Entwicklungen:

• Das typologische Artkonzept erwies sich als wissenschaftstheoretisch unhaltbar und wurde zu Gunsten des biologischen aufgegeben;
• Das strukturidentische Konzept der "Rasse" wurde trotz seiner Künstlichkeit zwar aus Zweckmäßigkeitserwägungen heraus beibehalten, aber verfeinert, konkretisiert und zur Unterart weiterentwickelt. Eine Unterart ist nur dann überhaupt eine Einheit, wenn sie geografisch vollständig isoliert ist, also keine Hybridisationszone existiert. Alle anderen Unterarten sind rein statistische Gebilde und beruhen auf Konvention.
• Die wiss. Verwendung Terminus "Rasse" wird auf jene Bereiche beschränkt, in denen er seiner Bedeutung entsprechend korrekt angewandt werden kann. Dort bezeichnet er Gruppen von Lebewesen, die der Mensch nach seinem Gusto gestaltet hat, und gelegentlich auch solche, die aus Gründen der Zweckmäßigkeit provisorisch zu einer solchen Zusammengefasst wurden.

Grüße -- sambalolec 12:26, 15. Mär. 2010 (CET)

Die Unterart wurde aus der Rasse entwickelt? Meines Wissens nach entstand sie aus dem Begriff der Varietät. Das hatten wir dort aber auch schon. Denis Barthel 14:55, 15. Mär. 2010 (CET)

Worin genau besteht der konzeptionelle Unterschied zwischen "Rassen" und "Varietäten"? Grüße -- sambalolec 14:35, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo, IMHO sucht ihr nicht Naturgegenstand, sondern Ding an sich. Schaut doch mal bei den Bio-Philosophen vorbei (auch wenn's da verdammt wenige im deutschsprachigen Raum gibt). Grüße aus dem Universalienproblem von Juliette aka Asthma und Co. 14:28, 13. Mär. 2010 (CET)

Danke. Aber eigentlich war´s eher Naturkörper, nur bringt das was unter diesem Lemma aktuell zu finden ist den Leser nicht wirklich weiter. Grüße -- sambalolec 00:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Hallo Sambalolec, die erste Definition ist klar, auch wenn "Gusto" vielleicht noch besser ausgedrückt werden kann, jedenfalls sind das "Rassen" bei Nutz- und Haustieren. OK. Aber wo werden denn Lebewesen, die nicht (mehr oder weniger) zielgerichtet gezüchtet wurden, aus "Gründen der Zweckmäßigkeit" "provisorisch" als "Rasse" "zusammengefasst". Ist mir nicht klar. Danke, BerlinerSchule 15:13, 15. Mär. 2010 (CET)

Steht im Text "...oder sie bezeichnen mehr oder weniger willkürliche Zusammenfassungen phänotypisch ähnlicher Individuen einer Art deren taxonomischer Rang unklar ist, bzw. Populationen und Teilpopulationen ohne eigenen taxonomischen Rang." Grüße -- sambalolec 14:35, 18. Mär. 2010 (CET)

Darf ich den angemeckerten Part jetzt wieder einbauen, oder ist weiterhin mit Editwars und schwachsinniger unsachgemäßer Verwendung fieser R-Wörter zu rechnen? Grüße -- sambalolec 14:35, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich war mal so frei, würde die Einleitung aber gerne noch um Irgendwas etwa in dieser Art:

• Im Gegensatz zur biologischen Art handelt es sich bei „Rassen“ nicht um reale Naturgegenstände, sondern um Konstrukte, weswegen Rassentheorieen mit modernem Populationsdenken unvereinbar sind, da sie auf dem Glauben beruhen, „Rassen“ existierten in der Realität.

erweitern. Meinungen? Vorschläge? Grüße -- sambalolec 20:50, 19. Mär. 2010 (CET)

Wie ist denn der Stand in der gegenwärtigen biologischen Diskussion? Die Krux ist ja, dass der Begriff in den Humanwissenschaften sozialdarwinistisch verseucht ist, aber zumindest mE als biologische Kategorie in der Tier- und Pflanzenwelt sinnvoll ist und auch nicht beliebiger als z.B. "Ökosystem". Die Übergänge zwischen Zwischen- und Hochmoor können fließend sein, aber deshalb würde man die Existenz dieser unterschiedlichen Ökosysteme nicht leugnen. Und jeder Ornithologe kennt den Unterschied zwischen Nebelkrähe und Rabenkrähe - und würde nicht davon sprechen, dass dieser Unterschied beliebig oder gar sozial konstruiert ist. Die Entwicklung von Rassen scheint mir vielmehr ein notwendiger Zwischenschritt auf dem Weg der Artbildung zu sein. Vielleicht sollte man eher mit dem unreflektierten Biologismus in den Sozialwissenschaften aufhören als biologische Kategorien für politische Zwecke beliebig passend zu machen? Sinnvoll könnte es sein, s.u., die Wertbezogenheit und politische Instrumentalisierung des Rassebegriffs in den Vordergrund zu stellen anstatt ihn auch als biologische Kategorie bei Tieren wegzuleugnen.--Olag 08:41, 12. Mai 2010 (CEST)

Erst jetzt lese ich die Diskussionen oben dazu. Da steht doch schon zu recht, dass 'Rasse' oder 'Subspezies' als auch 'Art' keine "Naturgegenstände" (wie dieser Baum vor meinem Fenster), sondern Typen oder Kategorien zur Klassifikation sind. Und schon jetzt steht in der Einleitung, dass 'Rasse' unspezifisch ist, was im Grunde salomonisch ist, da spezifisch schon etymologisch nur die Spezies sein kann. Bei "willkürlich" habe ich beim Lesen der Einleitung gestutzt: wie gesagt, zwischen Nebelkrähen und Rabenkrähen zu unterscheiden, kommt mir weniger willkürlich vor als z.B. zwischen zwei Unterarten oder Rassen von Aaskrähen, die a) 'mehr als 47 cm' und b) 'weniger als 47 cm' groß sind. Als mögliches, wenn auch unspektakuläres Fazit bleibt: ich würde das "willkürlich" streichen und statt dessen nach dem Satzende ergänzen: Arten lassen sich trennschärfer voneinander abgrenzen als Rassen oder Unterarten, da in der Regel nur bei diesen Kategorien die Möglichkeit der <dauerhaften> Hybridisierung besteht, so dass die Übergänge zwischen den Populationen hier fließender sind.--Olag 12:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Diesem Teichfrosch sind nicht nur die Taxonomen, sondern auch Mutter Natur relativ egal. :-) Gruß--Olag 14:12, 12. Mai 2010 (CEST)

Du hast die Disk anscheinend nicht ganz gelesen. Es geht dabei nicht um das Problem der praktischen Abgrenzbarkeit. Die Probleme der Taxonomen sind Mutter Natur relativ egal, die käme wahrscheinlich auch ohne Taxonomen ganz gut zurecht. Der Punkt ist der, daß Rassen und Unterarten vom Menschen, nach Kriterien die ihm zweckmäßig erscheinen, gegeneinander abgegrenzt werden, wohingegen biologische Arten sich aus sich heraus, also ohne Zutun des Menschen, voneinander abgrenzen. Dieser Unterschied ist von fundamentaler erkenntnistheoretischer Bedeutung und keineswegs nur deklaratorischer Natur. Grüße -- sambalolec 13:14, 12. Mai 2010 (CEST)

Doch habe ich gelesen; und hab jetzt versucht auch unter Berücksichtigung von Denis Barthels, Gerbils, Cymothoas und David Ludwigs Stellungnahmen was Konsensfähiges zu erarbeiten. Viele Grüße--Olag 18:33, 12. Mai 2010 (CEST)

Konsensfindung ist lediglich eine politische Methode zum entschärfen normativer Differenzen, zur Klärung von Sachfragen ist sie nicht geeignet und führt im Extremfall nur dazu, das man sich darauf einigt daß PI = 3 ist - so auch in diesem Fall.

Die aktuelle Formulierung:

• Weder Rassen noch Unterarten lassen sich eindeutig voneinander abgrenzen. Es handelt sich daher nur um taxonomische Kategorien, bei deren Auswahl oft pragmatische Gesichtspunkte im Vordergrund stehen, und nicht um objektiv auffindbare Naturgegenstände oder Einheiten der Evolution.

ist ganz klar TF.

Das es sich bei Rassen und Unterarten um Konstrukte handelt dürfte unbestritten sein. Das das drauf zurückzuführen sein soll, daß sie sich nicht eindeutig voneinander abgrenzen lassen, halte ich für ein Gerücht. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. "Rasse" ist auch keine taxonomische Kategorie. Das die Art nicht Lemmagegenstand ist mag sein, lemmarelevant ist sie dennoch.

Die Streichung des "willkürlich" aus der Einleitung ist ebenfalls nicht gerechtfertigt. Definition und Abgrenzung von Unterarten und erstrecht von Rassen basieren einzig auf Konvention und sind somit selbsverständlich immer willkürlich. Grüße -- sambalolec 14:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Kann mir ehrlich gesagt nicht ganz vorstellen, was Du mit "Konstrukt" meinst... Hast Du dafür Belege? Aber vielleicht kommen wir auch mit Richard Dawkins (nicht gerade mein Lieblingsautor, aber egal...) weiter, der in The Ancestor's Tale, S. folgendes schreibt: "The interbreeding criterion gives the species a unique status in the hierarchy of taxonomic levels. (...) Below the species level, 'race' and 'subspecies' are used more or less interchangeably and, again, no objective criterion exists that would enable us to decide whether two people should be considered part of the same race or not, nor to decide how many races there are." [2] Ich würde vorschlagen, dass wir uns relativ eng an dieser (oder einer vergleichbaren) Belegstelle orientieren. Wäre das in Deinem Sinne? Ich glaube ich bin normalerweise nicht für exzessive Theoriefindung zu haben. Viele unserer Frage lassen sich wahrscheinlich relativ einfach aufgrund der Literatur lösen.--Olag 19:01, 13. Mai 2010 (CEST)

Mit Konstrukt meine ich ein Konstrukt, eine Schöpfung des menschlichen Geistes, das Gegenteil einer Entität, also eben kein Ding an sich. Grüße -- sambalolec 19:08, 13. Mai 2010 (CEST)

Na, wenns in der Biologie nachweisbar anerkannt wäre, dass Rassen und Unterarten Konstrukte sind und Arten Entitäten, wäre es schon recht. Aber ich fürchte diese wissenschaftstheoretischen/philosophischen Begriffe sind mind ein Abstraktionsniveau zu hoch und auch eine Art ist keine Entität in einem einfachen Sinne. Nur eine Klasse von Entitäten, für deren Grenzen aber etwas objektivere Kriterien bestehen. Aber wir drehen uns im Kreis. In dem Fall hilft es meistens Literatur beizubringen. Gruß--Olag 19:16, 13. Mai 2010 (CEST)

• Peter Ax: Systematik in der Biologie, Verlag Gustav Fischer, Stuttgart 1988, ISBN 3-437-20419-X, speziell S. 1-44
• Rainer Willmann: Die Art in Raum und Zeit. Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie, Parey, Hamburg 1985, ISBN 3-489-62134-4, S22-81
• Ernst Mayr: Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt, Springer, Berlin 2002. ISBN 3-540-43213-2, S. 202-238, insb. 231ff.
• Wiesmüller, Rothe, Henke: Phylogenetische Systematik, S. 33-44
• Ernst Mayr: Evolution und die Vielfalt des Lebens, S. 34ff; S. 230-240
• Willi Hennig: Phylogenetische Systematik, S. 35-75
• Wolf Herre, Manfred Röhrs: Haustiere - zoologisch gesehen, S. 21-28
• Ernst Mayr: Artbegriff und Evolution, S. 22-35; S. 268-287

Reicht das für´s Erste? Grüße -- sambalolec 19:20, 13. Mai 2010 (CEST)

Lewontin spricht hier auch von Rasse als Konstrukt - und dass Konzept in der Biologie nicht mehr verwendet würde. In nicht-humanwissenschaftl Zusammenhängen hat Rasse aber in Form der (geographischen) Subspezies überlebt (gegen die grundsätzlich die selben Einwände gemacht werden können wie gegen die taxonomische Kategorie der Rasse). Vgl. z.B. hier,hier. Ob die Art objektivierbar oder gar "Naturgegenstand" ist (was auch immer damit gemeint sein soll), ist übrigens nicht Lemmagegenstand, weshalb hier keine Aussage getroffen werden sollte (siehe auch die zahlreichen Stellungnahmen in der Diskussion oben). Übrigens hat sich die Diskussion in den letzten Jahren sehr entwickelt, da sind Deine Nachweise aus den 1980er Jahren zum Teil nicht mehr auf dem neusten Stand. Hier noch ein neuerer Nachweis aus Nature [3]: 'Race' is applied in formal taxonomy to variation below the species level. (...) In current systematic practice, the designation 'subspecies' is used to indicate an objective degree of microevolutionary divergence. Und: 'Race' is a legitimate taxonomic concept that works for chimpanzees but does not apply to humans. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich hab nichts gegen Lewontins Kritik an der Rassentheorie (ganz im Gegenteil), nur halbwegs neutral und gut belegt sollte der Artikel sein (siehe meine Reaktion hier: [4] und hier: [5] als das Pendel mal in die andere Richtung ausgeschlagen war...). --Olag 00:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Nochmal (da eben nicht "mind ein Abstraktionsniveau zu hoch"): "Schaut doch mal bei den Bio-Philosophen vorbei (auch wenn's da verdammt wenige im deutschsprachigen Raum gibt). " --Asthma und Co. 07:07, 14. Mai 2010 (CEST)

@Olag: Du weist aber schon, daß Unterarten und Rassen nicht das selbe sind? Grüße -- sambalolec 14:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Unterart wird seit Ende des 19. Jh. grundsätzlich synonym mit geograph. Rasse verwendet. Vgl. [6]. Vorher "race as type", dann "race as subspecies". Wieso?--Olag 15:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Aha, ergo ist eine Unterart ein Spezialfall einer Rasse, nämlich eine "Geographische Rasse". Sie ist insofern strenger definiert, als das sie ein geographisch klar abgegrenztes Gebiet besiedelt. Grüße -- sambalolec 15:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, tendenziell. Die Begriffsverwendung ist aber nicht einheitlich, da mitunter auch von "sympatric subspecies" gesprochen wird. Hängt offenbar mit dem Streit zusammen, ob Arten nur infolge räumlicher Trennung entstehen können (so Mayr) oder auch durch andere reproduktive Hindernisse wie etwa unterschiedlichen Paarungszeiten oder ökologische Nischen (z.B. Wirtsorganismen).--Olag 16:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Von pseudoneutralen Wischiwaschiformululierungen halte ich übrigens gar nix. Was genau habe ich mir unter "nicht eindeutig objektivierbaren Kriterien" vorzustellen? Mehrdeutig objektivierbare Kriterien? Seit wann ist Objektivierbarkeit eine Eigenschaft an der graduell partizipiert werden kann? Entweder etwas ist objektivierbar (und somit eindeutig bestimmbar) oder eben nicht, dazwischen gibt´s nix (Außer vielleicht in der Quantenphysik). Das selbe gilt für den Satz: "Weder Rassen noch Unterarten sind nach klaren Kriterien objektivierbar." Sind sie also nach unklaren Kriterien objektivierbar? Und das sie "weitgehend auf Konvention beruhen" sollen ist ebenfalls eine total unmögliche Formulierung. Sie beruhen auf Konvention; Punkt. Da brauchst Du nur mal einen Blick auf die Definition(en) werfen.

Ich tät mich ja vielleicht noch darauf einlassen daß der ontologische Status der Art umstritten ist, aber bei Unterarten und Rassen ist die Debatte längst gelaufen. Grüße -- sambalolec 15:21, 14. Mai 2010 (CEST)

Bitte die von mir bereits angegebene Literatur, Dawkins "The Ancestor's Tale", [7]; Unterart weiterhin sinnvolle Kategorie die einen objektiven Grad an Divergenz kennzeichnet: [8],[9], Rasse ein legitimes taxonomisches Konzept in der Biologie (nicht in der Anthropologie): [10] lesen! Einfach immer wieder auf Deine Version revertieren ohne Literatur und Argumente zur Kenntnis zu nehmen - und das auf Grundlage von Literatur der 1980er - läuft nicht. Gruß--Olag 16:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Erstens geht´s hier nicht um Unterarten, sondern um Rassen. Zweitens wurde nirgendwo bestritten, daß die Unterart eine sinnvolle Kategorie sei. Drittens ist jede Divergenz objektiv, völlig unabhängig von ihrer graduellen Ausprägung. Viertens ist Rasse auch kein taxonomisches Konzept, es gibt nämlich weder eine Rasse-Kategorie noch ein Rasse-Taxon. Und schließlich wird in Deinem Link weder die objektivierbarkeit der biologischer Art in Abrede gestellt, noch die von Rassen behauptet. Grüße -- sambalolec 18:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt sind Unterarten (Sonderformen von) Rassen. Und wir sollten nicht, was in Nature erscheint ignorieren und auf der Grundlage von Büchern aus den 1980ern schreiben, dass etwas in der Biologie obsolet ist, wenn es nach 2000 noch als "legitimes taxonomisches Konzept" bezeichnet wird. Sorry, Du bist jetzt belegpflichtig.--Olag 18:22, 14. Mai 2010 (CEST)

"Wie gesagt sind Unterarten (Sonderformen von) Rassen." Jetzt betreibst Du TF, lausige noch dazu. Daraus, daß Unterarten Rassen sind, folgt nämlich keineswegs, daß Rassen Unterarten seien. Das der Text in Nature an der Stelle mit den Schimpansen schlampigerweise "race" und "subspecies" scheinbar gleichsetzt, ist nicht unser Problem. Gemeint ist definitiv das Unterartkonzept, weswegen "race" wohl auch in Tüttelchen steht. Grüße -- sambalolec 18:49, 14. Mai 2010 (CEST)

Na ja "schlampiger Weise" wird praktisch in der gesamten Biologie Race und Subspecies gleichgesetzt, aber das scheint Dir offenbar egal zu sein. Lassen wir es darauf beruhen. Deine Version ist nach meinem Gefühl relativ beliebig nach subjektivem Ermessen zusammengereimt und ein paar neuere Belege hätten bei einem in den letzten 30 Jahren so kontrovers diskutierten Thema auch nicht geschadet, aber das ist jetzt auch nicht so grottenfalsch, dass es sich lohnen würde, hier weitere Bildschirmkilometer und Lebenszeit zu vergeuden. Nur eins noch: Vielleicht kannst Du ja mal drüber nachdenken wie der Widerspruch aufzulösen ist, dass die Unterart "deutlich präziser definiert" ist, aber dennoch nicht objektivierbar und auf Konvention beruhend. --Olag 20:52, 14. Mai 2010 (CEST)

Ist kein Widerspruch. Weil "sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden" beliebig interpretierbar ist. Individuen sind verschieden, folglich sind es beliebige Zusammenfassungen ebenfalls. Ohne eine irgendwie geartete Festlegung bezüglich des Grades der Unterschiedlichkeit wären also beliebige Zusamenfassungen ein Taxon. Bei der Unterart hat sich eine 75% Regel als praktisch herausgestellt, weswegen sie allgemeine Verbreitung fand. Diese 75% sind aber keineswegs eine Naturkonstante, sondern beruhen auf Konvention. Außerdem existiert keinerlei allgemeine Regelung, auf welche konkreten Merkmale sich die Unterschiedlichkeit bezieht. In einem komplexen Merkmalsraum wären also auch beliebige Zusammenfassungen möglich. Die Auswahl der zur Unterschiedlichkeitsfeststellung herangezogenen Merkmale konstituiert das Taxon überhaupt erst - und sie erfolgt nach Zweckmäßigkeitskriterien, bzw. Gutdünken. Auch wird die Unterschiedlichkeitsfeststellung nicht an einer Messung substantieller Unterschiede von Naturkörpern festgemacht, sondern an rechnerischen Unterschieden zwischen Mittelwerten; Nicht materielle Dinge werden miteinander verglichen, sondern Abstraktionen. Es gibt anscheinend einen guten Grund dafür, daß die Unterart eine obligatorische Kategorie ist. Grüße -- sambalolec 21:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja danke. Ich seh das im Prinzip alles auch so. Weiß gar nicht, warum wir uns gestritten haben. ;-)--Olag 23:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Disk zeigt die Schwächen des Artikels auf, mistverständliche, unpräzise oder mehrdeutige Stellen sowie Aspekte die entweder fehlen oder ausführlicherer Darstellung bedürfen. Grüße -- sambalolec 19:13, 15. Mai 2010 (CEST) PS. Zudem finde ich, daß der Artikel dadurch etwas besser wurde.

Verbesserung

Ja, für mich liegt eine Verbesserung darin, dass in d Einleitung nun auf Unterart verwiesen wird und offengelassen wird, ob die taxonom Kategorie Art ein Naturgegenstand ist (da diese Frage offenbar umstritten ist). Ob der Ausdruck "Rasse" (bzw. race) nun in der Biologie auch noch verwendet wird oder nur ein etwas präzisierteres Konzept "Unterart", hat für mich keine besondere Bedeutung. Es würde aber vielleicht einen besseren Eindruck machen, wenn etwas weniger Worte wie 'beliebig', 'willkürlich' etc verwendet würden und etwas mehr Argumente, wie sie in Deinem Diskussionsbeitrag von 21:19, 14. Mai 2010 auftauchen. Das ist weniger autoritativ und der Leser kann sich selbst eine Meinung bilden. Doch das nur als letzte Anregung.--Olag 22:35, 15. Mai 2010 (CEST)

"Willkürlich" ist sozusagen die Kurzfassung, daran hat sich seit Linnés Zeiten nix geändert. Allerdings stimme ich Dir zu, daß dieser Punkt ausführlicher dargestellt werden sollte.

Was die Art betrifft, so finde ich es eher suboptimal, daß diese im Artikel keine Erwähnung findet. Selbstverständlich ist die "Rasse" im Artikel klar gegen die nächsthöhere Kategorie abzugrenzen, wozu auch die Erwähnung der wichtigsten Unterschiede zwischen Art- und, exemplarisch für die "Rasse", Unterarttaxa gehören. Das könnte etwa so aussehen:

• The interbreeding criterion gives the species a unique status in the hierarchy of taxonomic levels. Above the species level, a genus is just a group of species that are pretty similar to each other. No objective criterion exists to decide how similar they have to be, and the same is true of all the higher levels: family, order, class, phylum and the various 'sub-' or 'super-' names that intervene between them. Below the species level, 'race' and 'subspecies' are used more or less interchangeably and, again, no objective criterion exists that would enable us to decide whether two people should be considered part of the same race or not, nor to decide how many races there are.

Oder als Kurzfassung: "Im Gegensatz zur biologischen Art sind weder Rassen noch Unterarten objektivierbar." Grüße -- sambalolec 14:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja könnte man mit Nachweis Dawkins vielleicht so bringen. Gruß--95.33.44.17 14:50, 16. Mai 2010 (CEST)

Nachweis Mayr war Dir nicht gut genug? Grüße -- sambalolec 15:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Mayr ist wohl der bedeutendere Evolutionstheoretiker. Aber das Zitat, dass Du kurzgefasst hast, stammt nun mal von Dawkins. Und sein Text, "Ancestor's Tale", ist zudem ein relativ neuer Nachweis, was wichtig ist, weil sich in der Genetik in den letzten 10, 15 Jahren bekanntlich einiges getan hat. Sinnvoll wäre es, wie gesagt, soweit für Lemma Rasse relevant nicht nur als willkürlich, nicht objektivierbar etc zu qualifizieren, sondern dies auch zu erläutern. Das macht Dawkins in diesem Text ganz gut, was auch immer man sonst von seinen soziobiologischen Ansichten halten mag.--Olag 00:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Sehe jetzt, dass dieser Aufsatz aus Daedalus [11] relativ neu von Mayr ist; selbst bei oberflächlicher Lektüre findet man ziemlich viele Widersprüche zum Artikel. Mayr ist vielleicht nicht der beste Kronzeuge gegen die Verwendung des Rassebegriffs in der Biologie (siehe z.B. die ersten drei Abschnitte). Nachher kommt noch eine Definition, die ohne 'willkürlich', 'subjektiv', 'beliebig' und 'Konstrukt' auskommt (solche Label sind mE auch eher eine Frage der - berechtigten - Kritik, nicht der Definition). Eine etwas redlichere, ausgewogenere Quellenwiedergabe wäre aus meiner Sicht schon angemessen.--Olag 17:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Mayr wurde auch nirgendwo als Kronzeuge gegen die Verwendung des Rassebegriffs in der Biologie angeführt, er macht in seinen Schriften schließlich selbst ausgiebig Gebrauch davon. Allerdings verwendet er den Terminus an keiner Stelle im Sinne einer realen Einheit der Evolution, sondern stets ausschließlich und ausdrücklich im Sinne einer lediglich statistisch definierten Gruppe, die auf dem Mist der Taxonomen gewachsen ist, aber eben nicht auf dem von Mutter Natur. Und das tat er mindestens schon in den frühen 60ern!

"Nachher kommt noch eine Definition, die ohne 'willkürlich', 'subjektiv', 'beliebig' und 'Konstrukt' auskommt ..."

Welche Def. meinst Du? Grüße -- sambalolec 14:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Sechster Absatz in Mayr's Daedalus-Text. Als letzten Satz der Einleitung könnte man ergänzen: Eine Unterart oder "geografische Rasse" ist nach Ernst Mayr "eine Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Individuen einer Art, die eine geografische Untereinheit des Verbreitungsgebiets dieser Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden" (Mayr 2002).--Olag 18:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Du kennst den Artikel zur Unterart? Grüße -- sambalolec 21:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Rasse, Grundgesetz und Menschenrechtskonvention

Das gültige Grundgesetz der deutschen Bundesrepublik besagt, dass niemand wegen seiner Rasse benachteiligt werden dürfe. Analoges steht in den internationalen Menschenrechtskonventionen. - Wie aber soll jemand die Einhaltung des Grundgesetzes kontrollieren, wenn es laut deutscher Wikipedia gar keine Menschenrassen gibt? Warum ist die Wikipedia in diesem Punkte nicht verfassungskonform?

Ich nehme an, meine sehr grundsätzliche Frage ist hier schon ausführlich diskutiert worden. Ich kann das aber nicht finden und bitte um entsprechende Links auf die diesbezüglichen Archivstellen. --193.175.103.14 11:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht findest du deine Antwort ja hier?! --Succu 11:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Danke. Das ist ein überzeugender Text! Ich zweifle aber, dass er - zum Beispiel - in Südafrika, Beifall und Anwendung findet, und man dort den Begriff Rasse aus der Verfassung streichen will. Sollte nicht die deutsche Definition oder Nicht-Definition von Menschenrassen so formuliert werden, dass sie wenigstens auf der ganzen Erde gelten könnte? Irgendwo scheint es ja doch noch versteckte Menschenrassen zu geben oder Menschen, die die deutsche Wikipedia nicht zur Kenntnis nehmen wollen.--193.175.103.17 14:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wie Du siehst, ist es nicht die Wikipedia, die nicht verfassungskonform ist. Sondern die Verfassung - die zumindest auf der sprachlichen Ebene ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht wird. BerlinerSchule 12:11, 3. Mai 2010 (CEST)

"UNESCO-Erklärung" von 1995

Momentan wird über die Einfügung eines Weblinks gestritten: [12]. Ich weise darauf hin, dass diese Erklärung nur die Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen betrifft (und somit die Kriterien für eine Auflistung bei den Weblinks nicht erfüllt) und dass es keine offizielle UNESCO-Erklärung ist, obwohl sie in dem verlinkten Webartikel fälschlich so betitelt ist. Das gehört zum Artikel Rassentheorie und ist dort angemessen referiert und mit besseren Links versehen. --Klaus Frisch 20:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Weblink zuerst eingefügt. Drum zu streiten, habe ich nicht vor (schlägt sich übrigens auch auf meiner Diskussionsseite nieder). Sicher passt das auch in den Artikel "Rassentheorie", aber ich meine, dass der Link auch den hiesigen Artikel betrifft, da das Thema ("auf den Menschen bezogen") ebenfalls hier mit der Überschrift Anthropologie angeschnitten wird. Das nur nebenbei. Groß drüber zu diskutieren, fehlt mir die Motivation. Man hat schließlich auch anderes zu tun, als irgendwelchen Alteingesessenen für mich als vermeintlichem Newbie auf der Hand liegende Dinge zu erklären. Wer dabei den Kürzeren ziehen dürfte, dazu braucht es kein Gänseblümchen-Blüten-Pflücken (oder doch?) Schönen Abend noch. --Pfeifadeggl 20:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hast Du mal in den Artikel Rassentheorie geschaut? Dort steht etwas zur Deklaration von Schlaining und der entsprechende Text ist verlinkt. Damit dürfte auch der Hintergrund aufgeklärt sein und die Tatsache, dass es sich nicht um ein UNESCO-Dokument handelt. Anka ☺☻Wau! 20:57, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nun doch nochmal ... "verdammich" - Schlaining, genauer wohl Burg Schlaining bzw. European Peace University Private Universität ist der Ort, wo die UNESCO-Konferenz statt fand - Gegenfrage: Hast du mal auf den referenz-Link dort geschaut: Gegen Rassismus, Gewalt und Diskriminierung (ist nicht die hier verlinkt gewesene Erklärung, sondern nur die von den dort zugange gewesenenen Wissenschaftlern ausgegebenen Thesen, die der abschließenden UNESCO- bzw. Schlaininger Erklärung zugrunde liegen). --Pfeifadeggl 21:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich lese, dass die verabschiedete Erklärung genau die ist, die im Artikel verlinkt ist. Dazu siehe auch diese Publikationsübersicht. Woher die von Dir verlinkte Erklärung kommt, kann ich noch nicht nachvollziehen. Dein Text findet sich aber auch dort. Anka ☺☻Wau! 21:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Was Pfeiffadeggl verlinkt hat, ist anscheinend ein Auszug aus der viel längeren Deklaration von Schlaining. Und es gehört nicht in die Weblinks dieses Artikels, weil es sich nur mit einem speziellen Aspekt des Begriffes Rasse befasst. Siehe WP:WEB. --Klaus Frisch 22:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nein, es scheint kein Auszug zu sein. Möglicherweise wurde im Anschluss an die Konferenz ein „griffigeres“ Papier erarbeitet. Dort ist die Erklärung auf Englisch. Vielleicht findet ja jemand einen Beleg für den Zusammenhang der zwei (drei) Dokumente. Aber das gehört eigentlich schon nicht mehr hierher. Anka ☺☻Wau! 22:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt(en): @Anka: Ich hab's dir bereits auf meiner Diskussion zu vermitteln versucht: Wdh per copy and paste: "Ich habe den Text heute nachmittag zuerst im Dokumententeil dieser Filmdokumentation der Bundeszentrale für politische Bildung gefunden, die ich im Artikel Blue Eyed verlinkt habe, und dann online nach der Erklärung als solcher gesucht, also ohne viel anderen Text drum herum, dabei nichts besseres gefunden als den von dir vorgefundenen Text. Ist immerhin einigermaßen leserfreundlich, weil man nicht lange suchen muss. Dass es der Unesco-Text ist, davon kannst du ausgehen." Nachtrag zur verlinkten Dokumentation: Der Dokumententeil bzw. die -wörtlich- UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff befindet sich dort auf Seite 18/19 mit der Quellenangabe: "Mitteilungen, Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, Folge 129, 1996" und diese Mitteilungen enthalten nichts anderes als die abschließende UNESCO-Erklärung der Konferenz von 1995, die bis heute nichts von ihrer Gültigkeit verloren hat. Und @Klaus Frisch: Warum es IMO, mindestens zwecks Dokumentation wegen des Unterabschnitts Anthropologie, IMO dennoch auch hierher gehört, habe ich weiter oben bereits darzulegen versucht. Aber wie gesagt: Ich denke, dass ich hier eh keine Chance habe, als vermeintlicher Newbie durchzudringen. Ixh nehme an , dass ihr schon dafür sorgen werdet, dass ein international und wissenschaftlich anerkanntes antirassistisches Statement hier draussen bleibt. Wie sagt man: Was Wissenschaftler, noch dazu, wenn sie aus verschiedenen Ländern und Kulturkreisen zu einem weltweiten Symposion zusammen kommen, so von sich geben, ist doch sowieso nur POV, wohingegen langjährige Wikipedianer ... usw. usf. - nun ja--Pfeifadeggl 22:42, 21. Jul. 2010 (CEST)

Einen neutralen Link auf "Dein Dokument" hast Du ja jetzt, und das sogar mit englischem Original und [dort deutscher Übersetzung. Das Ergebnis einer wissenschaftlichen Konferenz kann unmöglich eine UNESCO-Erklärung sein. Wenn Du das anders siehst, belege, dass die UNESCO diese Erklärung übernommen und verabschiedet hat. Bis dahin ist es eine Erklärung einer wissenschaftlichen Konferenz. Anka ☺☻Wau! 22:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Aha - und diese Erklärung einer wissenschaftlichen Konferenz zum Thema "Rasse" hat bei den Weblinks (noch dazu an letzter Stelle) unter dem nämlichen Artikel nichts verloren ?! (weil ich - wenn ich richtig verstanden habe - nicht bewiesen habe, dass die UNESCO das offiziell abgesegnet hat?! ... Guten Abend, Wikipedia. Ich nehme an, ihr würdet es nicht mal zulassen, wenn Irina Bokowa, die Generaldirektorin der UNESCO, hier antanzen würde, um das zu bestätigen ... Keine neutrale Konservative oder Liberale, sondern eine Sozialistin, na, wenn das kein POV ist, ... ne, is klar. --Pfeifadeggl 23:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt entscheide dich mal, ob du hier konstruktiv diskutieren oder nur rumlamentieren willst. --Klaus Frisch 23:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Begrifflicher Nachfolger

Der Begriff 'Rasse' hat also diverse Bedeutungswandel bzw -auslegungen erfahren. Die jüngste Interpretation resultiert aus gentechnologischen Beobachtungen, die ergeben, dass es beim Menschen keine Rassen im Sinne von biologischen Unterarten wie bei anderen Lebewesen gibt. Aus Anlass dieser Erkenntnis und da der Begriff historisch negativ konnotiert ist, wird er demnach inzwischen als obsolet betrachtet. Ich selbst habe das Wort Rasse (ebenso wie etwa Neger) noch völlig wertneutral kennengelernt und keinerlei rassistische oder kolonialistische Lebensgeschichte oder Intention. Aus dieser Erfahrung heraus meine ich persönlich, dass es auf den Habitus ankommt und nicht auf die dafür benützte Wortwahl. Menschen können Mitglieder anderer Ethnien auch diskriminierend behandeln, ohne das Wort 'Rasse' zu verwenden oder aber umgekehrt es als Überbegriff für schwarz-, gelb- oder rothäutige Individuen verwenden, die nichtsdestotrotz integrativ geachtet werden. 'Kosmetische' Problemlösungen bewirken im Kern leider oft das Gegenteil des Gewünschten. Da man sich aber entschieden hat, das Wort 'Rasse' nicht umzudeuten, sondern für veraltet zu erklären, würde mich interessieren, welches man als wertfreien Ersatz bzw Nachfolgebegriff verwenden kann, um eben asiatische, afrikanische, europäische oder indianische Ursprünge mit ihren legitim unterschiedlichen Merkmalen auf einer Metaebene zu erfassen. -- 80.108.107.62 04:01, 1. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst doch oben selbst, dass es beim Menschen keine Rassen gibt. Daher stellt sich die Frage, wie man denn die "Rasse" heute bezeichnen wolle, eben nicht. Wenn das damit Gemeinte nicht existiert, dann muss man es auch nicht von "Rasse" in "Risse", "Russe" oder "Resse" umtauschen. Das Wort gibt es weiterhin, weil es natürlich als historischer Begriff genannt wird. Übrigens wird manchmal das Wort "Ethnie" als Ersatz für "Rasse" verwendet, obschon es an sich etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich die im weitesten Sinne kulturelle Zugehörigkeit zu einer geographisch identifizierbaren Gemeinschaft, ohne jeglichen Bezug auf die Abstammung der Leute). Das ist also doppelt falsch, weil eben erstens das Wort eine andere Bedeutung hat und zweitens die fälschlich gemeinte Bedeutung gar nicht existiert. Wenn Du in einem bestimmten Fall - also in Bezug auf eine bestimmte Person oder Kernfamilie - meinst, den Wohnsitz oder früheren Wohnsitz der Person(en) oder ihrer Vorfahren nennen zu müssen, dann tu es halt: "X.' Großmutter mütterlicherseits stammte aus Bayern, der Großvater aus Schlesien, beide waren zusammen eingewandert, X.' Großmutter väterlicherseits stammte aus Irland, der Großvater aus dem Süden des Iran, X. selbst wurde in Chicago geboren und dort in bürgerlichem Umfeld sozialisiert", beispielsweise; so, jetzt wissen wir mehr über X. BerlinerSchule 12:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass mit dem (ehem) Wort Rasse und den Wort Ethnie etwas anderes gemeint ist und ich daher letztes nicht für meine obige Frage in Betracht gezogen habe. Mit der jüngsten Erkenntnis wurde jedoch meiner Meinung nach nicht eigentlich das Wort Rasse für ungültig erklärt, sondern man will dessen auf falsche Annahmen gestützte rassistisch konnotierte Handhabe aus dem Repertoir menschlicher Interpretationen bannen. Nur hat man in diesem Rahmen auch gleich das gesamte Wort als negativ erklärt, ohne einen weiteren Bedeutungswandel zurück zu den Ursprüngen (vor Gentechnik, Rassismus etc) in Betracht zu ziehen. Sei so. Eine zusätzliche Bedeutung des Wortes, die gleich mit-entsorgt wurde, liegt für mich allerdings in der (wertfreien) Unterscheidung zwischen Menschen verschiedener 'Stammesgeschichte', die historisch aufgrund regionaler und kultureller Gegebenheit geschlossen einen gemeinsamen Weg bestritten haben, was sich auch an der Ausprägung typischer körperlicher Gruppenmerkmale widerspiegelt. (X mag da aufgrund reisefreudiger Ahnen eine von vielen Ausnahmen darstellen.) Als Beispiel kann man etwa optische Gemeinsamkeiten gewisser amerikanischer indigener Gruppen mit Bewohnern der Osterinseln und der neuseeländische Maori feststellen. Oder, wie ebenso deutlich auf anderen Kontinenten, den Übergang zB vom 'Russen' über den 'Mongolen' zum 'Chinesen'. Welchen Meta-Begriff würdest Du heute für Asiate, Kaukasier, etc verwenden? Verschiedene Volksgruppen(-Verbände) weisen auch einen unterschiedlichen Knochenbau auf, weshalb auch Bekleidungs-Schnitte je Zielgruppe variieren. Viele Afrikaner entwickeln beispielsweise nach dem Säuglingsalter die Produktion des Lab-Ferments zurück, weshalb für sie Michprodukte später ungenießbar sind. Viele amerikanische Ureinwohner haben keinen Bartwuchs, usw. Wenn ich nun althergebracht sagte, das seien rassische Merkmale, die, je nach Fokus, engere oder weitere Gruppen betreffen, dann wäre das für mich ein Begriffsgebrauch, mit dem jeder wertfrei denkende Mensch etwas anzufangen weiß und der nicht das Geringste mit Rassismus zu tun hat - einer reaktionären Haltung, die sich fälschlich dieser Äußerlichkeiten bedient. Da aber vermutlich in dem Bemühen, Rassismus zu eliminieren, das Wort einseitig (rassistisch?) gedeutet und 'eliminiert' wurde, suche ich einen politisch korrekten Nachfolger für den Gebrauch dessen nicht-rassistischen Anteils. (Sozialpsychologisch würde ich ohnehin sagen, Rassismus ist eine Form der Angstabwehr. Ängste kann man jedoch nicht durch verbales Tabuisieren oder andere oberflächlich-'kosmetische' Strategien neutralisieren, die dazu führen, dass das Problem in einen nicht fassbaren, magischen Raum verbannt wird, wo man ihm noch weniger Herr wird. Wenn man hingegen den Rassismus 'integriert' - damit meine ich nicht, prinzipiell zulässt, sondern die dahinterliegende Angst als gegeben anerkennt, sich ihrer annimmt und deren persönliche und gesellschaftliche Ursachen fassbar macht und klärt, dann löst sich Rassismus als Konsequenz von selbst auf. Welche Wörter dann verwendet werden, ist nebensächlich. Im Gegenteil, dann würde es nicht heißen 'Rasse war vorher positiv, dann negativ, also verwenden wir es nicht', sondern 'Rasse war vorher negativ, jetzt ist es wertfrei besetzt - ein gutes Beispiel für unsere gesellschaftliche Weiterentwicklung.' Aber das gehört ohnehin nicht hierher.) Wie Du siehst, meine ich also nicht der Verbalisierung eines gen-bezogenen Irrtums, sondern verschiedene 'horizontal' verstandene Unterschiede physiologisch Verwandter zueinander. Es mag wohl sein, dass der genetische Durchschnitt innerhalb von Gruppen mehr variiert, als im Vergleich zu anderen, jedoch gibt es vermutlich bestimmte typische und unterscheidbare Merkmalssequenzen, die etwa einem Forensiker sehrwohl Aufschluss über die (rassische? nicht kulturelle) Abstammung geben können. Wie sage ich dazu? -- 80.108.107.62 21:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Reisefreudigkeit von X ist ja nun in den letzten siebzigtausend Jahren eher die Regel denn die Ausnahme. Natürlich spricht nichts dagegen, die geographisch unterschiedliche Verbreitung von Laktoseverdauung oder von Sichelzellanämie (hieß das früher mal, keine Ahnung, wie es heute heißt) wissenschaftlich zu erforschen und darzustellen. Da es aber nirgends null oder hundert Prozent der Bevölkerung betrifft, sind die Ergebnisse nicht auf den einzelnen Menschen, der aus eine bestimmten Gegend kommt, anwendbar. Und sie korrelieren auch nicht wirklich erkennbar mit irgendwelchen optisch erkennbaren Eigenschaften (dick, dünn, weiß, schwarz).

Wenn die genetische Vielfalt innerhalb der geographischen Gruppe größer ist als die durchschnittlichen Unterschiede zwischen den Gruppen, dann gibt es eben keine wirklich und eindeutig typischen Merkmale der Gruppen.

Es gibt also keinen Bedarf an Nachfolgebegriffen.

Übrigens ist damit der Begriff "Rasse" auch nicht böse. Er ist einfach überholt. Ein bisschen wie manche Begriffe aus der Medizin.

BerlinerSchule 17:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ach nö, in den letzten siebzigtausend Jahren ist vielleicht die Sippe von X weit umhergezogen, aber erst der moderne X erhält die selbstverständliche Gelegenheit einer internationalen Familie. Aber ich suche ja auch keinen (individuellen) Begriff für einen einzelnen Menschen, sondern einen Meta-Begriff für dessen Zugehörigkeit. Diese korreliert im Mittel dann sehrwohl mit körperlichen Merkmalen. (Versuch mal in Asien Kleidung von der Stange zu kaufen - sie wird Dir als Europäer vermutlich zu kurz sein - obwohl das für Dich persönlich auch nicht zutreffen muss. Sicherlich lässt sich auch irgendwo ein mutierter Indianer mit Vollbart finden, wenngleich vermutlich auch Dir diese Vorstellung ungewöhnlich erscheinen mag.) Lass mich das Beispiel auf Autos tranferieren. Alle PKWs haben sicherlich übergreifende Merkmale, die alle Autos einander mehr ähneln ("Ahne") lassen, als sich Modelle unterscheiden. Dennoch gibt es markenspezifische Linien, die eine eindeutige Zuordnung erlauben. Das Beispiel des Forensikers ist vielleicht das eindrücklichste. Wenn dieser jemanden mit kaukasischer Abstammung kategorisiert, dann trifft es mein althergebrachtes Verständnis von Rasse wohl am ehesten. Dennoch bedeuten Abstammung und Rasse nicht das selbe. Das eine ist eine Konsequenz des anderen. Frage ich jemanden im Chat nach seiner Abstammung, und er erklärt mir, er sei Abkömmling einer langen chinesischen Ahnenreihe, dann kann ich mir ein ungefähres Bild seiner Person machen, das einer bestimmten Aussehenskategorie entspricht, unabhängig davon, ob er im einzelnen größer oder kleiner ist, hellere oder dünklere Haut hat, rundere oder schmalere Augen. Dieses Bild kann ich nur mit einem Begriff umschreiben, dessen Verwendung mir inzwischen zweideutig und missverständlich interpretiert erscheint. Deshalb bin ich für die 'Reinigung' des Begriffs von dessen Missbrauchsrückständen, anstatt seiner ersatzlosen Streichung. -- 80.108.107.62 00:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat was dagegen, dass Du neue Begriffe etablierst (ein in der entsprechenden Wissenschaft inzwischen verworfener Begriff ist auch neu, wenn er neu etabliert werden soll). Nur kannst Du das nicht hier in der Wikipedia machen. Wenn Du als Anthropologe diese Diskussion in Deinem Fachgebiet, der Anthropologie, anstößt, wird das innerhalb des Faches rasch bekannt werden. Dann kann es auch hier erwähnt werden. Auch der - sich in Publikationen des Fachgebietes niederschlagende - weitere Verlauf der Diskussion kann jeweils hier angegeben werden. Das sind die dicken Bretter, die zwischen Deinem Wunsch, einen Begriff zu etablieren, und der Darstellung des Begriffes in der Enzyklopädie stehen.

Meines Wissens ist Deine Bemühung sinnlos, aber auch ich weiß ja eigentlich nur, dass ich nichts weiß. Ähnlich wie mein (Ur-)Onkel Sokrates. BerlinerSchule 18:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Damit muss ich Dir recht geben. Danke für Deine sachliche Art zu diskutieren. :-) lG -- 80.108.107.62 23:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, wir sind eben verwandt. Und mit Weber (siehe Zitat) auch. BerlinerSchule 00:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sieht so aus. Solange diese nicht vor dem Kopf plaziert sind... Das Internet verbindet nicht nur Menschen, es trennt diese leider auch. Darf ich Dich off-topic nach Deinem Hintergrund fragen? Vielseitig interessierter, in einem BildungsKreativ-Resort tätiger Wiener hier. -- 80.108.107.62 17:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, das bei Benutzer Diskussion:BerlinerSchule fortzusetzen. --Klaus Frisch 19:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du schlägst vor, ich schlage ab. Meine Diskussionsseite ist für echte Notfälle bestimmt, nicht für Auskünfte zur Person, die ich gar nicht gebe. BerlinerSchule 19:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Diese Seite dient der Verständigung über die Arbeit am Artikel. Davon habt ihr euch ziemlich weit entfernt. --Klaus Frisch 20:18, 12. Sep. 2010 (CEST)

Was Du damit zu tun hast, erschließt sich nicht wirklich. Ich habe (ausführlich) auf Sachfragen geantwortet. Auf die Aufforderung, über mich zu schreiben, habe ich nicht geantwortet. Und Du hast Werbung für meine Benutzerdiskussion gemacht.

Ich vermute mal, Dein Auftrag, hier in einer Sachdiskussion nach einzelnen persönlichen Bemerkungen zu suchen und diese als "entfernt" zu kennzeichnen, ist selbsterteilt.

Bitte mach Deinerseits auf Deiner eigenen Benutzerdiskussion weiter. Danke, BerlinerSchule 20:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Siehe den Kasten ganz oben auf dieser Seite. Da steht sogar fettgedruckt: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Das gilt ganz allgemein für Artikel-Diskussionsseiten. Ich habe fast zwei Wochen gewartet und dann freundlich vorgeschlagen, euren privaten Meinungsauatausch woanders fortzusetzen. Wo ist dein Problem? --Klaus Frisch 20:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du bist ja immer noch da.

Hier steht eine Diskussion, zu der Du in der Sache nichts beigetragen hast. Statt dessen versuchst Du, anderen Benutzern Unterricht in Formalien zu erteilen, worum Dich wirklich niemand gebeten hatte, und wobei ich schon den Aufmacher, ein link auf meine Benutzerdiskussion (auf der ja seit langem ausdrücklich darum gebeten wird, nur wirklich Wichtiges einzutragen), grenzwertig finde. Die Diskussion war - trotz deutlicher Meinungsunterschiede - grundsätzlich friedlich verlaufen, es gab keinen Krach, keine VM, nichts.

Offensichtlich suchst Du Streit. Ich bitte Dich aber nochmals, mich aus dem Spiel zu lassen.

Übrigens hat keiner der Beteiligten, abgesehen von einigen kleinen Spitzen in den letzten Beiträgen, irgendwelche "persönlichen Betrachtungen" vorgebracht. Dass es zu dem Thema unterschiedliche Ansätze und Meinungen gibt, ist bekannt.

Schönen Abend noch, BerlinerSchule 21:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Na klar bin ich „immer noch da“. Ich gehöre zu den Autoren dieses Artikels und verfolge daher auch die Diskussionen. Euer privater Meinungsaustausch seit fast zwei Wochen hatte von Anfang an keinen Bezug zur Arbeit am Artikel. Ich bin da wirklich nicht pingelig, aber ihr seid hier nun wirklich sehr weit von der Artikelarbeit abgedriftet. Wie aggressiv du auf meinen freundlichen Hinweis reagierst, ist – hm – befremdlich. Und deine Diskuseite interessiert mich nun überhaupt nicht. Wieso du auf meinen völlig üblichen Hinweis auf dieselbe so heftig reagierst, ist mir nicht ersichtlich. Hört einfach auf, hier offtopic (nicht der Arbeit am Artikel dienlich) rumzuschwafeln, dann gibt es auch keinen Ärger. --Klaus Frisch 22:14, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du fängst ohne jeden Grund Streit an. Und da Du es offensichtlich nicht geschafft hast, mich ausreichend zu provozieren, kommen jetzt stärkere Geschütze. Bitte überleg Dir mal, ob Du in einem weniger anonymen Kontext, beispielsweise einer Podiumsdiskussion, auch den Begriff "schwafeln" verwenden könntest. Der fällt auf Dich zurück.

Meine Diskussionsseite interessiere Dich nicht? Das ist auch gut so. Dann hättest Du es aber auch unterlassen können, auf diese zu verlinken.

In der Sache hast Du auch Unrecht. Jemand stellte eine Frage zur Sache, auf diese Frage habe ich geantwortet. Und zwar, wie ich immer noch glaube, richtig geantwortet. Solltest Du meine Antwort für unrichtig halten, steht es Dir frei, eine bessere zu geben.

EOD, BerlinerSchule 22:21, 12. Sep. 2010 (CEST)

„Jemand stellte eine Frage zur Sache, auf diese Frage habe ich geantwortet.“ Das sind eben die persönlichen Betrachtungen zum Thema, die auf Artikeldiskussionsseiten unerwünscht sind. Bei WP:Auskunft kannst du das gern weiter machen, aber hier ist es deplaziert. Ist das so schwer zu kapieren? --Klaus Frisch 22:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin schuld - tut mir leid! Ich sah keine andere Möglichkeit, als eine kurze Anfrage hier, um mit einem interessanten Zeitgenossen in Kontakt zu treten, den ich infolge ggf anderswo weitergeführt hätte. Obwohl ich Auslöser bin, betrachte den Einwand von Klaus Frisch als gerechtfertigt. Mehr als eine Kontaktaufnahme hätte ich auch nicht vorgehabt. Wenn weder die persönliche Seite noch die Diskussionsseite infrage kommen, dann ist das Thema hiermit hinfällig. Dennoch halte ich unsere ursprüngliche Diskussion für gerechtfertigt, da ich im Artikel einen Hinweis auf einen möglichen Nachfolgebegriff gesucht hätte und weder einen solchen, noch eine Absage entdeckte. Jetzt ist alles klar. Danke an alle für ihre guten Absichten. -- 80.108.107.62 22:41, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo 80.108... Deine Anfrage war völlig okay. Wenn es sich herausstellt, dass kein direkter Bezug zur Arbeit am Artikel besteht, kann man es auf die Diskuseite eines der Beteiligten verlegen. Das war mein Vorschlag, nachdem ich 12 Tage zugeschaut hatte und es nun wirklich sehr persönlich wurde. So don't worry, --Klaus Frisch 22:52, 12. Sep. 2010 (CEST)

BK:

Bitte überprüfe Deinen Tonfall, er ist mir gegenüber durchaus ungeeignet. Und bitte hör endlich mit dem überflüssigen Streit auf.

Die Frage des Fragestellers zeigte, dass ihm - aufgrund einer falschen Überlegung oder eines falschen Verständnisses - eine zusätzliche Information fehlte, die seiner Auffassung nach in den Artikel gehörte (banal abgekürzt: "wenn es heute nicht mehr "R." heißt, wie heißt es dann heute?"). Ich habe ihm erklärt, wo der Fehlschluss lag, aufgrund dessen er einen derartigen neuen Begriff erwartete.

Dass diese Frage immer wieder auftaucht (ebenso wie die mit dieser eng verwandte Verwendung von Begriffen wie "Ethnie" u. ä. - erst gestern habe ich aus Mischling die "Menschentypen" entfernt...), sollte vielleicht auch zu der Überlegung führen, ob das hier im Artikel noch besser, noch eindeutiger erklärt werden kann. Damit wird obiger Dialog wesentlich fruchtbarer als Du befürchtest. BerlinerSchule 22:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gemäß Eurer Ausdrucksweise gehe ich davon aus, dass alle Beteiligten intellektuelle Bürger sind. Erlauben wir also in 'unserem Kreis' eine kleine Toleranzschwelle für die Verbalisierung nachvollziehbarer temporärer menschlicher Befindlichkeiten. Allseits einen schönen Abend! -- 80.108.107.62 23:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Den sachlichen Teil dieser Diskussion fand ich sehr interessant und trage die selbe Frage in mir, wie der Abschnittsautor (IP). Leider kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie BerlinerSchule ihn überzeugte ... Ich wäre sehr dankbar darum, den offensichtlich überzeugenden Abschnitt klarer darzustellen: "Niemand hat was dagegen, dass Du neue Begriffe etablierst ... Ähnlich wie mein (Ur-)Onkel Sokrates."

Auch mir ist unklar, warum ein Begriff wie "Rasse", den ich z.B. mit "Kategorie" gleichsetze (vielleicht zu Unrecht?!) nicht mehr verwendet wird. Was spricht gegen die "Rasse der hellhäutigen Menschen"? UNESCO-Beschlüsse hierzu können eigentlich nur politischer Natur sein! Freue mich sehr auf eine Antwort eines wissenschaftlichen Fachmanns (z.B. Biologe). Vielen Dank --Lukaslentner 18:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Gegenstand des Artikels Rassentheorie. --Klaus Frisch 18:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da, wie gesagt, das Konzept, die Idee, von "Rassen" beim Menschen überholt ist und nach heutigem Wissensstand keinen Sinn mehr hat, ein bisschen wie ebenfalls überholte medizinische Vorstellungen (Krankheiten, die früher auf die Wirkung eines "bösen Geistes" zurückgeführt wurden, und von denen man heute weiß, wie sie entstehen, weshalb eben der "böse Geist" überholt ist und wir ihn auf durch Umtaufen nicht mehr verwendbar machen...), braucht man keinen Begriff mehr dafür, also weder den alten Begriff "Rasse" noch irgendeinen neuen. Wenn nun jemand dennoch einen neuen Begriff für das überholte Konzept "Rasse" einführen will, dann müsste er das (wohl ohne Aussicht auf Erfolg) in der entsprechenden Fachwissenschaft tun, nicht direkt in der Wikipedia. Das war alles. BerlinerSchule 21:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist vollkommen klar, dass die Diskussion über einen neuen Rassen-Begriff im Fachgebiet geführt werden muss. Es ging mir um die Argumente dafür, dass der Begriff überholt sei. Ich verstehe nun, dass an dem Begriff Rasse auch eine Aussage über Herkunft und Gene hängt und man ihn nicht einfach als "Kategorie" verwenden kann. Wenn dann diese genetische Verklumpung nicht nachgewiesen werden kann (bzw. Varianz in der Gruppe größer ist als Unterscheidung der Gruppen), ist der Begriff in der Tat überflüssig. Vielen Dank für die Aufklährung --Lukaslentner 10:28, 16. Sep. 2010 (CEST)

...Was mich nach all dem Wortwechsel darauf bringt, dass der Begriff Rasse eigentlich durch die Einführung der genetischen Komponente erst neu definiert wurde. --80.108.107.62 20:48, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja und nein. Die conquistadores waren sich auch nicht ganz darüber einig, ob diese Indianer denn nun Menschen seien oder nicht. Andererseits war dann für sie in vielen Fällen - jenseits der Kampfhandlungen - der religiöse Aspekt ausschlaggebend. Daran zu erkennen, dass sie versuchten, die Indianer zu taufen. Im selben Sinne konnten sich ja auch in den schlimmsten Zeiten Juden der Verfolgung entziehen, indem sie sich taufen ließen. Auch hier also kein "genetischer" Rassismus. Der wurde dann wohl im neunzehnten Jahrhundert erfunden und im zwanzigsten in großen Stil umgesetzt, vor allem von Hitler und von Stalin. Heute haben wir nun (glücklicherweise) einerseits den nur auf Sozialisierung und Kultur bezogenen Begriff der Ethnie (der damit eigentlich paradoxerweise dem mittelalterlichen Konzept nähersteht, andererseits eine grundsätzliche Ablehnung der Bewertung einzelner Kulturen oder Ethnien (was das christliche Mittelalter eben nicht haben konnte, für Friedrich II. aber beispielsweise schon Grundsatz war). Genaugenommen ist also auch meine obige Aussage, der heutige Ethnienbegriff habe nichts mit dem Rassenbegriff zu tun, ungenau bzw. unvollständig. BerlinerSchule 22:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Gepflogenheit, Menschen nach ihrer Herkunft und nicht (wie bis dahin üblich) nach ihrem Glauben in Rassen einzuteilen, kam im 16. Jahrhundert in Spanien auf. Von „Genetik“ als Forschungsdisziplin kann man allerdings erst ab etwa 1900 sprechen. Und dass die Genetik bezüglich der Frage, ob Menschen sinnvollerweise in Rassen eingeteilt werden sollten, relevant wurde, ist noch neueren Datums (etwa 70er Jahre). --Klaus Frisch 02:20, 19. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die interessanten geschichtlichen Details. In diesem Zusammenhang themenübergreifend interessant ist die wissenschaftliche Erkenntnis, dass die genetisch fehlertoleranteste Fortpflanzung in der 'weiteren Verwandtschaft' stattfindet, also zwischen Inzest und interkontinentaler Kombination (Ausnahme Purging). (Dies hat ausdrücklich nichts mit meinen persönlichen Präferenzen zu tun.) -- 80.108.107.62 02:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Bemerkungen

Viel geschwollener als hier kann man aber nicht mehr schreiben. Die Wiki soll doch ein Volkswörterbuch sein, kein Priesterhandbuch.(nicht signierter Beitrag von 91.113.9.113 (Diskussion) 18:13, 19. Sep. 2010 (CEST))

Begrifflicher Nachfolger, 2

"Berliner Schule" argumentiert hier typisch deutsch, es erinnert an die hysterischen Reaktionen auf das Sarrazin-Buch. In der englischen Wikipedia wird das Thema viel wissenschaftlich-unvoreingenommener behandelt (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)). Es ist doch völlig evident, dass es Menschen mit gemeinsamen rassischen Merkmalen gibt. Wo ist das Problem, wenn wie von 80.108.107.62 erläutert ein "gereinigter" Rassebegriff oder einen neuen Begriff für das Gemeinte verwendet wird? (nicht signierter Beitrag von 77.56.77.230 (Diskussion) 04:13, 17. Okt. 2010 (CEST))

Ich denke, es kommt Dir nicht zu, meine Äußerungen irgendwie einzuordnen. Einen Vergleich meiner Äußerungen mit irgendwelchen hysterischen Reaktionen gestatte ich Dir nicht; PA führen - da solltest Du wissen - zur VM. Im übrigen darfst Du gerne meine Äußerungen in der Sarrazin-Diskussion lesen und verstehen, dass ich mich eben gerade gegen die "hysterischen Reaktionen" ausgesprochen habe.

Ich argumentiere auch nicht, ich gebe nur einfach den heutigen Wissensstand wieder, das ist alles.

Die verlinkte englischsprachige Seite sagt Wikipedia does not have an article with this exact name.

Wenn Du behauptest, es gebe "Menschen mit gemeinsamen rassischen Merkmalen", solltest Du einfach die Fachliteratur zum Thema konsultieren. Analog zur epistemologischen Verwendbarkeit von "evident".

Die Unvoreingenommenheit sollte gerade darin bestehen, den Wissensstand zu akzeptieren, ohne weiter auf alte Begriffe rekurrieren zu wollen.

Vom "Gemeinten" wissen wir eben heute, dass es nicht existiert. Daher wird kein neuer Begriff benötigt; der alte gilt weiterhin, wenn die Überzeugung derjenigen Epochen gemeint ist, die das noch nicht wussten, eventuell mit einem Hinweis auf die Zeitbedingtheit des Begriffes versehen.

Was ein "gereinigter" Rassebegriff sein soll, erschließt sich nicht wirklich. Allenfalls - das wurde aber schon gesagt - gibt es den rein kulturell (Sozialisierung, Sitten und Gebräuche, Familie, Bildung et c.) gemeinten Begriff der Ethnie, bei dem nach der "Reinigung" jeder biologische und physiologische Aspekt entfällt.

Nochmal ein anderes Beispiel: Käme jemand und bestände darauf, erfahren dürfen zu müssen, was denn das heutige Wort für Phlogiston sei, wären wir in einer ähnlichen Situation. Der Begriff wurde jahrhundertelang verwendet; niemand kritisiert diese Verwendung, aber er ist eben heute überholt. Nicht der Begriff hat einen Nachfolger, sondern das gesamte Umfeld, in dem dieser einen Sinn hatte. Daher gibt es heute - außer im historischen Sinne - keinen Grund mehr dafür, vom Phlogiston zu sprechen oder ein neues Wort dafür zu suchen.

An den Puristen: Ja, ist klar, dass das etwas über den Zweck der Diskussion hinausgeht. Da allerdings auch diese IP offensichtlich der Absicht, ihre Ansicht in den Artikel einzubauen, nicht fernsteht, ist es sinnvoll, hier zu antworten. Danke, BerlinerSchule 14:56, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Rasse heute nicht mehr auf Menschen angewandt. Während immer zu neue Wörter enstehen, weil es entsprechenden Bedarf gibt (z.B. Migrationshintergrund), besteht jedoch kein Grund das veraltete und wissenschaftlich widerlegte Rasse neu und rein empfindungsmäßig "freundlicher" zu formulieren. Das amerikanische race hat ein völlig anderes Konzept, welches u.a. in Deutschland in dieser Form nicht existiert und daher auch keinen deutschen Namen benötigt. --DolphinBGG 15:12, 17. Okt. 2010 (CEST)

Der beitrag von DolphinBGG ist insoweit mehrfach falsch als an prominenter Stelle -im Grundgesetz Artikel 3 - nach wie vor der Rassebegriff verwendet wird. Die amerikanische Verwendung ist auch für deutschsprachige Leser der WP von Interesse. Bakulan 20:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Unsinniger Beitrag wurde entfernt, bitte mit Quellen wiederkommen. Bis zum Beweis des Gegenteils sind wir halt noch immer alle mindestens Cousins 6. Grades ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Braveheart: gemäß Wikipedia-Regeln steht es Dir nicht zu, Beiträge anderer Diskutanten zu entfernen. Mein Beitrag hat gegen keinerlei Normen verstoßen. Die Beurteilung der Sinnigkeit ist nicht Dein Vorrecht, zudem beraubst Du andere Teilnehmer der Möglichkeit, sich ihr eigenes Urteil zu bilden und unterminierst das Prinzip der Diskussion. Ich ersuche Dich daher, tapfer zu sein und den Beitrag wiederherzustellen. --80.108.107.62 20:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du beschwerst dich bei der falschen Person - zudem können Beiträge, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen, gelöscht werden. Daher konkret argumentieren, wir sind hier kein Diskussionsforum. Und diese Diskussion führt momentan zu keiner Artikelverbesserung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

Mehrere IPs (mehrere Personen?) haben über Monate immer wieder versucht, absurde Theorien durchzusetzen. Aufgrund der Annahme, dies sei zumindest anfänglich in gutem Glauben geschehen (also wg Bildungslücken), wurde erklärt, verlinkt, nochmal erklärt, alles mit viel Geduld. Da nun aber offensichtlich keine Bildungslücke zu schließen ist, sondern es demjenigen ebenso offensichtlich nur auf die Provokation ankommt (oder, schlimmer, auf das Durchsetzen längst überholter Vorstellungen), ist es völlig richtig, dass weitere dahingehende Äußerungen nunmehr unkommentiert gelöscht werden. Da hat Braveheart völlig recht. Übrigens sind - werte 80.108.107.62 - Anspielungen auf Benutzernamen NICHT statthaft. BerlinerSchule 02:33, 31. Okt. 2010 (CEST)

Hier habe ich anscheinend einen falschen Eindruck erweckt. Ich wollte nicht aufgrund Bildungslücken überholte Vorstellungen wiederbeleben, sondern eine vermeintlich nicht-rassistische Betrachtungsweise rechtfertigen. Die Diskussion habe ich erst wieder aufgenommen, als es andere vor mir taten. Desweiteren möchte ich mich für den unabsichtlich unstatthaften Bezug auf den Benutzernamen entschuldigen, von dem ich gemäß seines Kommentars glaubte, dass er meinen Beitrag gelöscht hätte. Dieser war nicht provokativ sondern anschaulich-vergleichend gemeint. (Du nimmst übrigens selbst Bezug auf diesen Benutzer.) In einer anderen Diskussion wurde ich als Reaktion auf meinen diesbezüglichen Vorschlag selbst belehrt, dass Löschungen unstatthaft seien. Da ich andere Persönlichkeiten mehr achte, als mir das Thema wert ist, ziehe ich mich hiermit also aus dieser Diskussion zurück. Dank an das Engagement aller Beteiligten. -- 80.108.107.62 19:25, 28. Nov. 2010 (CET)