Diskussion:Rasse/Archiv/2012

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2012#Thema 1]]

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Medizin

Also an all die korrekten äh Personen da draußen die anscheinend der Meinung sind, dass sie mehr Ahnung haben als ich: Bitte begründet, warum mein Edit nicht Wert ist in diesem Artikel zu stehen?

In der Medizin wird der Begriff Rasse als ein Surrogatparameter für verschiedene genetische, umweltbedingte und sozioökonomische Faktoren benutzt. Es gibt messbare Unterschiede in der Häufigkeit von Erkrankungen in verschiedenen Rassen (in der Medizin z.B. Weiße (Kaukasier), Schwarze, Asiaten, Ozeanier, Latinos, "Indianer", etc.), welche sich auf Prävention, Diagnose und Behandlung durchschlagen und deswegen benannt und kommuniziert werden müssen. Diese Einteilung ist natürlicherweise nicht ideal, gibt dem behandelnden Mediziner aber ein leicht zu erhebendes Werkzeug für seine Arbeit. Ein Beispiel ist die Sichelzellanämie, welche fast ausschließlich bei Schwarzen auftritt.Nat Genet. 2004 Nov;36(11 Suppl):S13-5.

Peter -- 149.148.206.226 16:11, 2. Apr. 2012 (CEST)

Dass in der englischsprachigen wissenschaftlichen Literatur das Wort race verwendet wird, ist unstrittig, in deutschsprachiger wirst Du das Wort Rasse in dem Zusammenhang dagegen wohl kaum finden. Über die Hintergründe müssen wir uns an dieser Stelle hoffentlich nicht unterhalten. Anka ☺☻Wau! 16:25, 2. Apr. 2012 (CEST)

1. Hat die Medizin internationale Standards, die auf wissenschaftlichen Studien beruhen, welche zwar großteils auf Englisch verfasst sind, aber sehr wohl auf Deutsch und Englisch den selben Inhalt haben. Das bedeutet, dass es sich hierbei auch im Deutschen um Rassen handelt und nicht um irgendwas anderes. Sei es wie es ist, in Wirklichkeit ist es vollkommen irrelevant, wie man etwas benennt, "Das, was wir Rose nennen, würde mit jedem anderen Namen ebenso süß duften.", und ich bitte dich mich zu widerlegen, aber auch deutschsprachige Mediziner denken und kommunizieren mit dem Konzept, was du, haarspalterisch, auf Englisch Race nennst.

Wozu wir zu 2. kommen: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Es ist darum, wieder, vollkommen egal, wie du es nennen magst. Es geht darum, dass in der Medizin das Konzept der Rasse vorkommt, selbst wenn, ja sogar wenn, das Wort in deutschsprachigen Pulikationen nicht erwähnt werden würde (was übrigens nicht stimmt).

Darum gehört mein Edit rein und wenns dir nicht passt, dann ergänze halt, "dass du denkst", weil du weißt es ja nicht, "dass der Begriff Rasse in der deutschen Medizin vermieden wird". Soll mir Wurscht sein. Next please.

Peter -- 85.127.110.175 (20:13, 2. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn Du es im Artikel haben willst, bist Du derjenige, der hier in der Belegpflicht ist. Anka ☺☻Wau! 20:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Für Übersetzungen in Eigenregie zu wissenschaftlichen Studien sind wir nicht die richtige Anlaufstelle. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

Weiter im Text: zu deinem TF, ich zitiere (richtig): Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene [die Autoren] als „Wahrheit“ ansehen. Also muss ich dir liebe Anka sagen, ich hab wohl mehr Wahrheit als du, denn du sagst: den Begriff gibt es sicher nicht das ist deine Meinung und deine persönliche Wahrheit, also deine TF. Was ich dagegen oben geschrieben hab ist eine Tatsache, die ich außerdem mit einer Quelle belegt habe, falls sie einer von euch beiden mal lesen möchte.

Peter -- 85.127.110.175 (21:02, 2. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Na wenn wir jetzt in den Diskussionsbeiträgen anderer Leute editieren, bitte, aber dann bitte richtig und nicht einseitig.

Ich warte immernoch auf ein nachvollziehbares Argument.

Peter -- 149.148.237.94

Zur Thematik "Übersetzungen in Eigenregie" heist es auf der angegebenen Seite "Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen". Sollte der Bezug Rasse / Race bei der Übersetzung nicht bestehen, dann hat die Wikipedia ein großes Interwikiproblem. Der in den Ring geworfene Vorwurf "Übersetzungen in Eigenregie" wäre entsprechend mit Inhalt zu füttern. Dass der Begriff in der deutschen Medizin nicht verwendet wird kann/sollte zusätzlich in den Text eingearbeitet werden. Insgesamt bin ich ein wenig verwundert darüber, dass bei einem solch heiklen Thema hier eine weltweit saubere Situation entsprechend der deutschen dargestellt werden soll. --84.137.33.229 21:15, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zur Info: die englische WP hat zur Thematik Medizin/Rassen/Race einen eigenen Artikel "Population groups in biomedicine" bzw "Race and health". --84.137.33.229 21:03, 5. Apr. 2012 (CEST)

Danke, dass hier endlich mal jemand was sinnvolles sagt. Aber die eingebildeten Leute, die hier die Editierrechte haben, scheinen sich ja mit Argumenten nicht auseinandersetzen zu wollen, sondern lieber ihre subjektive korrekte Meinung dargestellt haben wollen. Übrigens wehre ich mich gegen die Behauptung ich hätte die Belegpflicht missachtet. Das ist einfach gelogen!

Peter -- 85.127.108.185 00:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Also besteht kein Interesse daran, das weiter zu diskutieren. Dann muss ich annehmen, dass ich im Recht bin und mal einen Entsperrantrag stellen.

Peter -- 85.127.108.185 12:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Biologie, Ideologie und der Stand der Wissenschaft

Zunächst muss einmal gesagt werden:

Biologie ist keine Ideologie, sondern ein Zweig der Naturwissenschaften.

Biologische Aussagen richten sich weder nach ideologischen noch nach religiösen Vorgaben, sondern sind allein realitätserfassend und sachbezogen im Sinne einer wissenschaftlichen Disziplin.

Der WP-Artikel „Anthropologie und Rasse“ ist aus naturwissenschaftlicher Sicht etwas korrekturbedürftig. Zumindest sollte man zur Klärung der Rassenfragen, bildlich gesprochen, das Pferd nicht von der falschen Seite aufzäumen.

Also gilt es zunächst, die allgemein anerkannten Grundlagen der Rassenbildung zu beachten:

Werden Populationen der selben Art voneinander isolierend getrennt, so findet, verursacht durch unterschiedliche Mutationen, Gendrift und Selektionsdruck,[[1]] eine Differenzierung der getrennten Populationen statt. Allelfrequenzen [[2]] der jeweiligen Population gehen wahlweise gegen 100% oder 0%. D.h., unterschiedliche Allele werden in den jeweils isolierten Populationen fixiert oder gehen ganz verloren. Es entstehen also Populationen der selben Art mit unterschiedlichen charakteristischen und vererblichen Merkmalen.

Und das ist der Stand der Wissenschaft auf diesem Gebiet, und nix anderes.

Jetzt wäre noch die Frage: Wie nennt man dieses biologische Phänomen, wenn ein und die selbe Art der jeweiligen Population mit erblich fixierten, unterschiedlichen Erscheinungen auftritt?

Oh, horribile dictu!! Die verschiedenen Populationen dieser Art haben sich in unterschiedliche Rassen aufgespaltet!

Es tut mir nun wirklich leid, aber es gibt keinen sachlichen wissenschaftlichen Grund, weshalb man diese ursprüngliche Bezeichnung nicht beibehalten sollte.

Also nochmals zusammengefasst:

Wenn eine Gruppe lebender Individuen einer Art, eine Population also, sich separiert, und zwar von einer Vergleichspopulation der gleichen Art, so bilden sich in den jeweiligen Populationen unterschiedliche charakteristische vererbliche Merkmale (Rassenmerkmale). Die unterschiedlichen Rassenmerkmale der Populationen sind im allgemeinen deutlich erkennbar und sind um so ausgeprägter, je nachhaltiger die Isolation war. Andererseits kann es aber auch in anders gelagerten Fällen zu nur schwer erkennbaren Rassenmerkmalen und damit zu Unsicherheiten bei der Rassenbestimmung kommen (naturgegebene Unschärfe des Rassenbegriffs).

Die Art von Rassenbildung erfolgt zwingend, und zwar bei jeder wie auch immer gearteten Populationsisolation einer biologischen Art von Lebewesen. Dies ist wissenschaftlich unbestritten und ein wichtiger Baustein der ebenfalls unbestrittenen Evolutionstheorie.

Homo sapiens, also der Mensch, ist eine solche biologische Art von Lebewesen, und in seiner Entwicklungsgeschichte hat sich vor sehr langer Zeit eine afrikanische Population des Menschen von einer eurasischen Population abgetrennt. Etwas später hat sich die eurasische Population nochmals in eine europäische und eine asiatische Population aufgespaltet. Schließlich ging aus der asiatischen Population auch noch eine amerikanische Population hervor. Außerdem gab es noch eine getrennt lebende australische Population. Diese Ereignisse und deren Zeitabläufe sind unbestritten und nachprüfbar (z.B. genetische Uhr).

Alle genannten menschlichen Populationen haben während ihrer Trennung im Einklang mit dem Gesetz der Rassenbildung genetisch fixierte Rassenmerkmale entwickelt. Sie sind also unterschiedliche, menschliche Rassen geworden. Es sind dies die noch heute leicht erkennbaren menschlichen Kernrassen, die aber ihrerseits weitere differenzierte Populationen gebildet haben.

Dass man menschliche Populationen nach genetisch bedingten Unterschieden einteilen kann, passt bestimmten religiösen oder weltlichen Ideologen ganz und gar nicht in den Kram. Man kann diese dogmatisch orientierten Gruppen auch One-World-Ideologen nennen.

Nun kann man zwar das Phänomen nicht ändern, wohl aber die Bezeichnung hierfür. Aus Rasse wurde zunächst Unterart, und schließlich nannte man das Phänomen geographische Population. Man will damit Beiläufigkeit und Belanglosigkeit des Phänomens ausdrücken.

Es wurde hier in WP zum Thema Rasse und Anthropologie folgende Erklärung abgegeben:

Zitat: Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Diese Erklärung enthält ein selbstbezogenes logisches Paradoxon und kann daher niemals Stand der Wissenschaft sein. Man kann nicht eine Einteilung (Rasse) negieren, und zwar mit Argumenten, die sich aus eben dieser Einteilung (geographische Population) ergeben. Außerdem treffen die aufgeführten genetischen Unterschiede innerhalb einer geographischen Population = Rasse nicht auf deren Rassenmerkmale zu. Die Kriterien für eine Rasse werden also durch diese Aussage gar nicht berührt.

Die oben zitierte Aussage stammt von Prof. Dr. Ulrich Kattmann[[3]]. Und dort heißt es so:

Zitat:Eine Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen lässt sich jedoch biologisch nicht rechtfertigen. Besonders molekularbiologische Untersuchungen belegen, dass die genetischen Unterschiede zwischen den Populationen des Menschen verschwindend gering sind. Größere Unterschiede sind innerhalb der Populationen zwischen den Individuen zu finden.

Auch hier erkennt man wieder das selbstbezogene Paradoxon, nur dient hier das Wort Population als Pseudonym für Rasse.

Und sei´s drum. Kattmanns Erklärung hat wohl in der religiösen oder politischen One-World-Ideologie ein großes Echo und Applaus gefunden. Endlich jemand, der erkannt hat, dass nicht sein kann, was nicht sein darf! Ulrich Kattmann hat ja unter anderem auch Theologie studiert.

Natürlich hat die UNESCO den Rummel um des Kaisers neue Kleider gleich mit gemacht. Ihre Erklärung dazu:

Darüber hinaus hat die Analyse von Genen, die in verschiedenen Versionen (Allelen) auftreten, gezeigt, daß die genetische Variation zwischen den Individuen innerhalb jeder Gruppe groß ist, während im Vergleich dazu die Variation zwischen den Gruppen verhältnismäßig klein ist.

Hier muss der Begriff Gruppe als Ersatz für den Begriff Rasse herhalten. Aber die in der Erklärung festgestellten genetischen Variationen zwischen den Individuen können noch so groß sein, sie definieren eben das Rassenphänomen nicht. Die Variationen der genetisch fixierten Rassenmerkmale zwischen den Gruppen (Rassen) sind natürlich viel kleiner. Trotzdem bestimmen sie allein die jeweiligen Rassenvarianten.

Kurz gesagt: Das eine, die genetischen Variationen zwischen den Individuen, hat mit dem anderen, den Variationen der genetisch fixierten Rassenmerkmale zwischen den Gruppen (Rassen), nichts zu tun. Und daher geht die ganze UNESCO-Erklärung aus naturwissenschaftlicher Sicht ins Leere.

Es bleibt hier nun die Frage: Will man in WP eine ideologische Erklärung, oder will man eine realistische, biologische Erklärung abgeben? Im letzteren Fall sollte dann aber einiges an den jetzigen WP-Ausführungen geändert werden.--Nandu1 (Diskussion) 16:08, 17. Mai 2012 (CEST)

Die Erklärung mit den Unterschieden innerhalb geographischer Populationen erscheint mir in der Tat nicht hinreichend. Um zu bewerten, ob eine Einteilung der menschlichen Spezies in Rassen sinnvoll möglich ist, bräuchte man doch erst einmal eine Definition des Rassenbegriffs, a priori ist es ja nicht ausgeschlossen, dass bei einer Unterteilung die Unterschiede innerhalb der einzelnen Gruppen nicht größer sein können (wer weiß, vllt. ist das bei Hunden auch so?). Der Artikel sagt vorher, dass der Begriff der Rasse im Gegensatz in der Biologie sowieso nicht nach irgendwelchen objektiven Maßstäben zu definieren sei, bei keiner Art, und mit der systematischen Einteilung nichts zu tun habe. Komisch finde ich es dann, für eine mögliche Rasseneinteilung mit Genetik zu argumentieren. Was es bräuchte, um das in diesem Artikel klären zu können, wären wissenschaftliche Untersuchungen, die die historischen Rassenbegriffe nach wissenschaftlichen Maßstäben bewerten. Und es müsste geschaut werden, wo der Begriff der Rasse heute noch für Menschen benutzt wird – vielleicht ja außerhalb biologischer Betrachtungen? (die englische Wikipedia erwähnt dort etwas) Deine länglichen Empörungen über etwaige Ideologien und die UNESCO interessieren hier aber weniger (ein Hinweis für dich: so viel will keiner lesen). Und: Wenn der Begriff der Rasse heutzutage in der Anthropologie nicht mehr benutzt wird, aber vielleicht andere Unterteilungen, dann ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, zu versuchen, ersteren wieder zu etablieren, sondern es muss dann so hingenommen werden – wenn er bei anderen Tieren nicht benutzt wird, warum denn dann auch beim Menschen? Ergo: Hast du reputable Literatur, die das klären könnte? Ich kenne mich auf diesem Gebiet leider nicht aus. Gibt es Mitleser, die sich damit auskennen und das vielleicht klären könnten? --Chricho ¹ ² 16:32, 17. Mai 2012 (CEST)

Was Du über Rasse denkst, interessiert hier wenig. Wenn Du den Artikel bearbeiten willst, tu das auf der Basis von Literatur. Wenn Du eben mal so Diskussionsbedarf zum Thema hast, such Dir ein passendes Forum. Das steht bereits oben im Seitenintro. Anka ☺☻Wau! 17:07, 17. Mai 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass diese Betrachtungen tatsächlich hier nicht interessieren, braucht man ja wohl keine Literatur, um die mangelnde Nachvollziehbarkeit des Arguments zu kritisieren. ;) --Chricho ¹ ² 17:39, 17. Mai 2012 (CEST)

Auch ob die Argumentation nachvollziehbar ist oder nicht, ist herzlich uninteressant. Siehe WP:BLG/WP:TF. Anka ☺☻Wau! 17:47, 17. Mai 2012 (CEST)

Ähm, nein, das ist es nicht? Mit WP:BLG oder WP:TF hat das nichts zu tun. Siehe z. B. WP:WSIGA? Die Aussagen von Lewontin sind wohl kaum in Frag zu stellen und gehören hier zweifelsohne hin, bloß wird dem Leser nicht klar, um was für Rassenbegriffe mit welchen Ansprüchen es hier geht. Es ist ein Unterschied, ob der Rassenbegriff phylogenetischen Ansprüchen genügen soll, ob er überhaupt eine vollständige Klassifikation liefern soll, oder ob er nur der Bezeichnung von gewissen Populationen dient, oder aber einer auf wenige Aspekte beschränkten morphologischen Beschreibung. Der Abschnitt beginnt ja gerade mit „In der Biologie…“. Damit ein guter Artikel daraus wird, sollten zum einen die Ansprüche, die die Biologie stellt, konkretisiert werden, und zum anderen eben andere Bereiche berücksichtigt werden. Es wird auch nicht klar, dass sich „Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.“ nur auf einen strengen Sinn innerhalb der Biologie bezieht. Siehe etwa en:Race (human classification), dieser Artikel erscheint mir wesentlich differenzierter und verständlicher vorzugehen. Nun ich bin kein Fachmann, aber ist es wirklich fraglich, dass an diesem Artikel etwas zu tun wäre? --Chricho ¹ ² 18:57, 17. Mai 2012 (CEST)

Gern nochmal deutlicher: Wenn an dem Artikel gearbeitet wird, dann auf der Basis von Literatur und nicht auf der Basis von Meinungen einzelner Autoren, egal ob diese in Form einer schlüssigen Argumentation vorgetragen werden oder nicht. Anka ☺☻Wau! 20:19, 17. Mai 2012 (CEST)

Ja, auf welcher Basis auch sonst? Gerade bei einem solchen Thema? Zu einer Artikeldiskussion gehört es aber eben, Schwächen des Artikels zu benennen und bei Bedarf zu diskutieren, insbesondere auch, um womögliche qualifiziertere Mitautoren darauf aufmerksam zu machen. --Chricho ¹ ² 20:28, 17. Mai 2012 (CEST)

Da wir uns hier im Diskussionsbereich von WP befinden, möchte ich versuchen, die obigen Kritikvermerke zu meinem Artikel sachlich zu bearbeiten.

Natürlich sind Belege wichtig. Man kann aber auch durch eine überbordende Anwendung von WP:BLG eine als lästig empfundene Diskussion bequem abwürgen. Muss ich z.B. die Kugelgestalt der Erde etwa literarisch belegen? In naturwissenschaftlichen Abhandlungen werden allgemein zugängliche Erkenntnisse sowieso nicht nochmals literarisch belegt.

Im Fall des Rassenbegriffs habe ich ja nur bemerkt, dass es keine mir bekannte naturwissenschaftliche Begründung gibt, weshalb diese Bezeichnung ersetzt werden müsste. Und das führt genau zum Kasus knacksus meiner Abhandlung:

Wenn --Chricho ¹ ² schreibt: „Die Aussagen von Lewontin sind wohl kaum in Frage zu stellen.“ Dann vergisst er geflissentlich, dass diese Aussagen in Fachkreisen sehr wohl umstritten waren, und zwar, weil der Autor offenbar seine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu sehr seiner Ideologie anpasste.

Und so bestätigt sich bei mir der Eindruck, dass die Ausführungen sowohl im Lemma als auch bei meinen Kritikern ideologisch angepasst sind. In dieser Hinsicht besteht hier auch eine gewisse Parallelität zum Kreationismus. Die Kreationisten haben auch eine Menge Literatur, und sachliche Argumente kümmern sie herzlich wenig.

Ich habe mir meine Ausführungen natürlich nicht aus den Fingern gesaugt. Sie sind alle belegbar, z.B. in verschiedenen WP-Artikeln.

Dass die Rassendefinition sich aus der Evolutionstheorie ergibt und mit der Genetik verbunden sein muss, ist eigentlich selbstredend. So wird auch die Allopatrische Artbildung von Ernst Mayr erklärt. Es gilt aber der Satz: Natura non facit saltus. Die separierten Populationen werden daher nicht auf einen Schlag zu verschiedenen Arten, sondern die Populationsunterschiede entwickeln sich zeitabhängig. Es kommt aber der Zeitpunkt, wo sich die Populationen schon deutlich voneinander unterscheiden, und dennoch sind sie noch keine unterschiedliche Arten. Was sind sie denn dann?

Allein dieser Zeitpunkt und der damit verbundene Grad der Unterscheidung ist nicht objektivierbar. Dass aber deshalb versucht wird, ein real existierendes Unterscheidungsphänomen als nicht existent zu erklären, ist sinnwidrig.

Nennen wir es Rasse, geographische Population oder sonst wie. Das ist doch völlig Wurst! Im übrigen kann man nur schlecht mit Leuten diskutieren, denen eine Argumentation herzlich uninteressant ist.--Nandu1 (Diskussion) 15:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Nennen wir es Rasse, es? Was ist es? Dass es irgendwelche möglichen Einteilungen innerhalb einer Art gibt, ist ja klar, die Frage ist, welche Ansprüche man in welchen Disziplinen an welche Begriffe für eine solche Einteilung stellt oder in früheren Zeiten (unter)stellte, nur dann kann man auch sagen, welche Möglichkeiten es dort beim Menschen gibt, und in welcher Hinsicht historische Begriffe nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Ohne fachkundige Leute und ordentliche Belege kommen wir hier wohl nicht weiter. --Chricho ¹ ² 15:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Zitat: Dass es irgendwelche möglichen Einteilungen innerhalb einer Art gibt, ist ja klar.

Aha! Dann gilt das aber auch für die biologische Art von Lebewesen, die man Homo sapiens nennt. Das steht aber im Widerspruch zu dem, was hier unter Anthropologie und Rasse erklärt wird.

Zitat: Die Frage ist, welche Ansprüche man in welchen Disziplinen an welche Begriffe für eine solche Einteilung (z.B. Rasseneinteilung) stellt oder in früheren Zeiten (unter)stellte?

Die Entwicklung von Populationsunterschieden bei jeweils ein und der selben Art ist eine rein biologische Angelegenheit. Es war überhaupt der Auslöser von Darwins Evolutionstheorie, die ebenso in die naturwissenschaftliche Disziplin der Biologie gehört. Die Disziplin der Biologie hat auch allein das Privileg, diese biologische Ordnung, die sich aus der Evolutionstheorie ergibt, zu benennen und zu beschreiben.

Auf die Belange und Empfindlichkeiten anderer Disziplinen kann und darf keine Rücksicht genommen werden. Das würde sonst jede naturwissenschaftliche Arbeit pervertieren.

Im Bereich der naturwissenschaftlichen Disziplinen werden Ordnungen ohnehin nicht konstruiert, sondern gefunden. Die Ordnung der chemischen Elemente z.B. wurde auch nicht konstruiert, sondern gefunden.

Wenn andere Disziplinen naturwissenschaftlich gefundene Erkenntnisse ablehnen oder gar bekämpfen (und dafür gibt es jede Menge an Beispielen), so kann das zwar im Lemma erwähnt werden, es darf aber kein Grund sein, die entsprechende Erkenntnis (z.B. Rassenerkenntnis) zu verleugnen, was aber hier geschehen ist.

Naturwissenschaftliche Disziplinen betrachten die Realität und beschreiben sie. Das ist eine unerlässliche Bedingung für naturwissenschaftliches Arbeiten. Die Theorie der Allopatrischen Artbildung des Evolutionsbiologen Ernst Mayr ist ganz sicher ebenfalls eine Beschreibung der Realität. Und natürlich ist die Beachtung von Rassenunterschieden bei Homo sapiens im naturwissenschaftlichen Sinne ebenso realitätsbezogen.

Man muss jedoch davon ausgehen, dass z.B. das Vorhalten von Rassismus eine ganz üble Unterstellung bedeutet. Hierzu aus der obigen Abhandlung ein Zitat von Ernst Mayr:

Alle rassistischen Theorien beruhen darauf, Rassen nicht als Abstraktion sondern als Realität aufzufassen.

Diese Erklärung von Ernst Mayr ist eine Verleumdung und Stigmatisierung für alle Naturwissenschaftler, die sich mit dem Thema Rasse und ähnlichen Erscheinungen befassen und ihre Arbeit natürlich als realitätsbezogen auffassen. Daher gehört dieses Zitat nicht in eine neutrale Abhandlung über dieses Thema.--Nandu1 (Diskussion) 12:23, 10. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich sind Rassen Abstraktion. Und natürlich werden Ordnungen konstruiert. Es gibt in der Natur kein Periodensystem und auch keine Rassen, Arten oder Klassen. Das sind abstrakte Begriffe. Allerdings wäre es eben nichts besonderes für einen Rassenbegriff. Alle Naturwissenschaften arbeiten so, dass sie Abstrakta konstruieren, die sie mit der Empirie in Verbindung setzen. So viel dazu. Ich denke, ich habe hinreichend darauf hingewiesen, was es für Schwächen im Artikel gibt, und wie man sie lösen könnte: Durch eine (etwa nach Disziplinen, natürlich sind solche Aufteilungen nicht nur für die Biologie relevant) differenziertere Darstellung, die von reputablen Quellen gestützt wird, die diese Fragen beantworten. Mit deinen Mutmaßungen und dem Verweis auf nicht näher spezifizierte „Rassenerkenntnisse“ kommen wir hier nicht weiter. --Chricho ¹ ² ³ 18:29, 10. Jun. 2012 (CEST)

Für etliche Disziplinen gibt es ja Hauptartikel mit differenzierteren Darstellungen aufgrund von reputabler Literatur, so für die Anthropologie die Artikel Rassentheorie und Rassismus. Hier genügen prägnante Zusammenfassungen mit dem Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:09, 11. Jun. 2012 (CEST)

Rassismus liefert nichts zu dem Begriff. Rassentheorie ist in der Tat etwas besser, doch wo der Begriff der Rasse heute noch gebraucht wird und was das mit den genetischen Unterschieden für eine Bedeutung hat, wird dort auch nicht zufrieden stellend beantwortet, und auch dort wird nicht darauf eingegangen, dass verschiedene Disziplinen verschiedene Ansprüche haen. --Chricho ¹ ² ³ 01:47, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zitat: Natürlich sind Rassen Abstraktion. Und natürlich werden Ordnungen konstruiert.

Oh je: Einen Streit über Erkenntnistheorien!? Und man könnte noch einen Streit über Semantik hinzufügen, nach dem Motto: Genau so oder so war es auch gemeint!...Bringt nix!

Zitat: Es gibt in der Natur kein Periodensystem und auch keine Rassen, Arten oder Klassen. Das sind abstrakte Begriffe. Allerdings wäre es eben nichts besonderes für einen Rassenbegriff. Alle Naturwissenschaften arbeiten so, dass sie Abstrakta konstruieren, die sie mit der Empirie in Verbindung setzen.:

Das ist eine durchaus akzeptable Erklärung im philosophischen Konzept der Erkenntnistheorie. Und dieses gilt dann aber auch für alle Objekte der naturwissenschaftlichen Untersuchung, wie das hier in der Diskussion auch bestätigt wurde.

So kann man das aber in der Anmoderation über Rasse in diesem Lemma sinngemäß eben nicht verstehen. Und besonders dann nicht, wenn man es mit den entsprechenden Aussagen zum Thema Arten vergleicht.

Zitat: Rasse ist ein abstrakter Ordnungsbegriff, vergleichbar mit der Klasse in der Logik oder der Sorte, der Art im umgangssprachlichen Sinne

Versus:

Zitat: Die Arten als reale Naturgegenstände begreifen und die Art als eine geschlossene Fortpflanzungs- und Abstammungsgemeinschaft definieren, die eine genetische, ökologische und evolutionäre Einheit bildet.

Hier wird der Begriff Rasse offensichtlich zum abstrakten Ordnungsbegriff relativiert, und zwar im Verhältnis zum Begriff der Art, die als realer Naturgegenstand bezeichnet wird. Durch die Attribute abstrakt auf der einen Seite, und real auf der anderen Seite wird das Thema Rasse als Luftnummer suggeriert.

Und das führt dann zu folgender Aussage:

Zitat: Rassen, aber auch Unterarten, sind nicht objektivierbar, sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution.

Und nur in diesem Sinne kann ich auch den Satz von Ernst Mayr verstehen:

Zitat: Alle rassistischen Theorien basieren darauf, Rassen nicht als Abstraktion sondern als Realität aufzufassen.

Also quasi ein Denkverbot für alle Naturwissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen.

Ich glaube nicht, dass unser Problem in einigen Schwachstellen des hier zu Grunde liegenden Artikels liegt. (Wie z.B.: was ist eine „geographische Rasse“? Und ist das etwas anderes als eine Unterart?)

Hat doch die moderne Populationsgenetik Darwins Evolutionstheorie und die allopatrischen Artbildungen glänzend bestätigt und durch aufgezeigte Kausalitäten erklärbar gemacht. Unauflöslich damit verbunden ist in diesem Zusammenhang aber auch die erklärbare Erkenntnis zu einer Entwicklungsstufe vor der Artbildung. D.h., jeweilige Populationen einer Art zeigen genetisch fixierte Unterschiede.

Für den Homo sapiens gilt aber in entsprechenden Kreisen aus religiösen oder ideologischen Gründen ein Gleichheitsdogma.

Es gibt nun Populationsgenetiger, die stellen die Ergebnisse ihrer Arbeit in der Kausa Rassenfrage förmlich auf den Kopf. Sie geben dazu negative Erklärungen ab, die im logischen Widerspruch zu den Ergebnissen ihrer Arbeit stehen.

Diese Erklärungen werden von den Gleichheitsdogmatikern aufgegriffen und als letzten Stand der Wissenschaft bezeichnet. Sie brauchen sich jetzt nicht mehr für ihr Gleichheitsdogma zu rechtfertigen, denn es gibt ja eine „wissenschaftliche“ Erklärung.

Chricho, da kannst Du lange suchen, was das mit den genetischen Unterschieden für eine Bedeutung hat, und welche verschiedene Ansprüche verschiedene Disziplinen dazu haben. Für die ist die Sache gelaufen. Da bedarf es keiner Erklärung.

Trotzdem, vielen Dank für Deine Bemühungen. --Nandu1 (Diskussion) 19:06, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ohne die Qualität dieses Artikels umfassend einschätzen zu können: Auf Englisch scheint es zu gehen, wieso dann nicht auch hier? Ich habe jedoch nicht die nötige Fachkenntnis und nicht die Möglichkeit, mir eine solche in absehbarer Zeit anzueignen. --Chricho ¹ ² ³ 19:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Richard Lewontin als letztes Wort?

Eure Darstellung der Ansichten der Genetik ist schlicht falsch: es gibt jedenfalls zig Evolutionstheoretiker, die Lewontins Ansichten überhaupt nicht zustimmen. Vielleicht könnte mal ein (anti-PCischer) Kenner der Materie sich dazu äußern?--Radh (Diskussion) 19:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Könntest Du mal einen ausgewiesenen Evolutionstheoretiker oder Biologen nennen, der "Rasse" noch zur Klassifizierung von Menschen verwendet? Nebenbei: Wenn in der englischen Literatur von „race“ die Rede ist, ist vielfach die gesamte Menschheit - die „human race“ - gemeint. Und lustig ist Dein Verweis auf die "Political Correctness" (PC): Diese Phrase aus den 1980er Jahren ist fast so anachronistisch und nichtssagend wie "Rasse".

Der Artikel ist teils recht fragwürdig, wie hier auf der Diskussionsseite bereits vermerkt. Kenner haben sich hier allerdings bislang nicht blicken lassen. Vllt. ein Fall für die QS-Biologie… --Chricho ¹ ² ³ 19:28, 13. Dez. 2012 (CET)

Gute Idee.--Radh (Diskussion) 19:42, 13. Dez. 2012 (CET)

Einfach mal die länglichen Diskussionen zum Thema bei Artikel Rassentheorie nachlesen. --Succu (Diskussion) 19:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Möchtest du damit sagen, dass dieser Artikel inhaltlich tragbar ist? --Chricho ¹ ² ³ 19:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Genau: ein eigenständiger Artikel sollte halbwegs stimmen.--Radh (Diskussion) 19:51, 13. Dez. 2012 (CET)

Hier schneien immer wieder irgendwelche Benutzer herein, die bei „Rasse“ nur an Menschen denken und nicht bemerken, dass das dann hier die falsche DS ist. Ich schlage vor, Succus Einwurf als entsprechenden Hinweis dankbar zu beherzigen. :-)

Aber ansonsten habt ihr natürlich recht: Der Artikel ist schon ziemlich mager. Aber ob die QS was bringen würde? Wir haben da halt ein erhebliches Personalproblem. Artikel über Organismen, die kaum je ein Mensch zu Gesicht bekommen hat, oder etwa über jede einzelne der sieben Arten des Steinbocks, kommen laufend raus und werden liebevoll ausgestaltet. Ist ja auch schön und angemessen: Wer sich für „Biologie“ interessiert, meint erst mal Tiere, Pflanzen etc. .

Wer sich (wie ich) dann für das Studium dieses Faches entscheidet, hat damit allerdings nur noch wenig oder zumeist gar nichts zu tun. Das führt dann zu einer Spaltung in erstens diejenigen, denen die Lebewesen letztlich wichtiger sind als die Wissenschaft, in welcher die als solche nur noch am Rande vorkommen, und die daher zumeist das Studium abbrechen, und in zweitens diejenigen, denen die Karriere in der Wissenschaft wichtiger ist als die Verbundenheit mit den Objekten dieser Wissenschaft (also völlig normal), und die dann fast alle in der Molekularbiologie landen. Die Tier- und Pflanzen-Liebhaber machen natürlich gern hier mit und finden auch ihr Publikum. Was die Molekularbiologen machen, interessiert sonst kaum jemanden, und das interessiert die auch nicht. Aber dazwischen steckt halt unser Personalproblem. Weder die Molekularbiologen noch die Lebewesen-Fans können uns hier weiterhelfen. Und dazwischen scheint es ziemlich mau zu sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:44, 14. Dez. 2012 (CET)

Dass die Diskussion hier gefährdet ist, ist klar. Bloß ist das, was hier im Artikel aus biologischer Sicht steht, auch auf den Menschen bezogen, im besten Falle nicht nachvollziehbar. Es wird einfach irgendwas gesagt, dass das Rassenkonzept überholt ist. Als Argument werden diese genetischen Untersuchungen aufgeführt, ohne jedoch zu erklären, was damit eigentlich widerlegt worden ist. Schon im Biologieabschnitt wird nicht erklärt, wie sich Rassen etwa von Unterarten unterscheiden. Ohne zu sagen, welche Kriterien eine Rasse erfüllen muss, kann man auch nicht erklären, wieso es das beim Menschen nicht gibt. --Chricho ¹ ² ³ 04:02, 14. Dez. 2012 (CET)

Das verhält sich doch eher umgekehrt: "Ohne zu sagen, welche Kriterien eine Rasse erfüllen muss, kann man auch nicht erklären, wieso es das beim Menschen" geben soll. Aber eine exakte, nachvollziehbare und wissenschaftlich bewiesene Definition, was eine menschliche Rasse sei, hat in der etwa 500-jährigen Begriffsgeschichte niemand formuliert - man könnte auf die Idee kommen, dass das Rasse-Modell gescheitert ist.

Für unvoreingenommenen Naturwissenschaftlern ergibt sich beim Thema Rasse und Mensch kein wirkliches Problem. Denn:

1. Biologisch gesehen reiht sich der Mensch lückenlos in die Welt aller anderen Lebewesen ein.

2. Es gibt beim Menschen keinen Sachverhalt, der nicht letztlich biologisch zu erklären wäre und auch bei anderen Lebewesen

beobachtet werden kann.

3. Fundamental biologische Vorgänge wie die Rassenbildung können nur biologisch erklärt werden.

4. Forscher wie Lewontins et al, die nicht diesen naturwissenschaftlich gesicherten Pfad gehen, verwickeln sich in

wissenschaftlich leicht erkennbare, essentielle Widersprüche.

Daher kann abschließend hier festgestellt werden.:

Die Rassenbildung ist bei allen Populationen von Lebewesen eine zwingende, natürliche und notwendige Erscheinung, welche sich stets im Verlauf der allopatrischen oder parapatrischen Artbildung ereignet.

Ohne Rassenbildung keine Artbildungen

In diesem Sinne ist Rasse von verschiedenen Forschern auch so definiert worden (z.B. Templeton (1998) Biological definitions of race).

Um die Rassenbildung zu beschreiben, kann man also direkt auf die Gesetze der allerseits anerkannten und gut erforschten allopatrischen Artbildungen zurückgreifen.

Eine der wichtigsten Gesetze und Vorbedingung für die Rassenbildung als Vorbereitung zur Artenbildung ist dem zufolge die jeweilige Separation der Fortpflanzungsgemeinschaften von Populationen einer Art.

Völlig diesem Gesetz entsprechend, führte die Separation bei den Populationen von Homo Sapiens zu den deutlich erkennbaren und auch namentlich erfassten bekannten Großrassen mit ihren verschiedenen menschlichen Populationscharakteren.

Die Separation von Populationen muss aber nicht immer räumlich (geographisch) sein. Es gibt dazu auch in der Literatur beschriebene, mehrere alternative Isolationsmechanismen (z.B. Separation durch unterschiedliches Balzverhalten der betreffenden Populationen einer Art, oder einfach durch unterschiedliches Verhalten).

Für die Menschen ergibt sich analog dazu auch die Möglichkeit einer Separation durch sprachliche und kulturelle Verschiedenheit bei verschiedenen, ohnehin räumlich getrennt lebenden Populationen. Daraus entwickelten sich, entsprechend den Gesetzen der allopatrischen bzw. parapatrischen Artbildung, die verschiedenen Ethnien mit ihren unterschiedlichen, genetisch festgelegten Volkscharakteren.

So oder so ähnlich sollte eine lexikalische, sachliche Darstellung zum Thema Homo Sapiens und Rasse sein, wenn sich diese Darstellung nach vorliegender Fachliteratur richtet.

Aber wegen der überbordenden Ideologieabhängigkeit ist man dazu im deutschen Wikipedia offensichtlich nicht in der Lage.

--Nandu1 (Diskussion) 17:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Allerdings eignet sich der von Ihnen weiter oben angeführte Prof. Alan R. Templeton nicht als Kronzeuge für Ihre wundersame Theorie: "Race is ... is not a biological concept, and that unfortunately is what many people wrongfully consider to be the essence of race in humans -- genetic differences," stellt er klar (http://wupa.wustl.edu/record_archive/1998/10-15-98/articles/races.html) - und fasst damit zugleich die neuesten Forschungsergebnisse seiner Zunft zusammen (vgl. u.a.: race. Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago 2011). Und das sollten Sie und alle anderen selbsternannten Rasse-Theoretiker zur Kenntnis nehmen.

Behalt bitte deine Andeutungen und Rabulistik für dich. Dass sich menschliche Populationen genetisch unterscheiden lassen, steht völlig außer Frage und bezweifelt niemand. Was geklärt werden muss, ist, was verschiedene Disziplinen in verschiedenen Zeiten mit dem Wort Rasse bezeichneten, und welche dieser Auffassungen beim Menschen auch nach heutigem Stand der Wissenschaft eine Einteilung liefern. Dafür braucht es Leute, die sich damit auskennen und ordentliche Literatur, und nicht deine lapidaren Bemerkungen. --Chricho ¹ ² ³ 17:38, 15. Dez. 2012 (CET)

Aber hier steht doch: "Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."

Und Du sagst: "Dass sich menschliche Populationen genetisch unterscheiden lassen, steht völlig außer Frage und bezweifelt niemand."

Na klar! Du unterscheidest Dich genetisch von Benutzer Chricho: Aber gehört ihr damit unterschiedlichen Rassen an?

Wie passt das zusammen? Und wie soll man diese genetisch unterschiedliche menschliche Populationen benennen? Und warum soll dies etwas anderes sein als bei den genetisch unterschiedlichen Populationen anderer Lebewesen, wo man es als Rasse bezeichnet?

Ich hoffe, dass das jetzt keine Rabulistik war. --Nandu1 (Diskussion) 10:23, 16. Dez. 2012 (CET)

Bei anderen Arten spricht man schon lange nicht mehr von Rassen. Lies mal den Artikel Rassentheorie, das sollte alle deine Fragen beantworten. Hier ist jedenfalls nicht der geeignete Ort für dein Anliegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:12, 16. Dez. 2012 (CET)

"Bei anderen Arten spricht man schon lange nicht mehr von Rassen."

Wer spricht hier schon lange nicht mehr von Rassen? Vielleicht haben gerade dafür die Biologen eine fachgerechte Rassendefinition herausgegeben. Templeton (1998) Biological definitions of race). Übrigens bei den Kreationisten spricht man auch schon lannge nicht mehr von der Evolution.

Was den Artikel Rassentheorie angeht, mit seinen vielen Ungereimtheiten, so zeigt er doch unverblümt seine ideologische Intention, nach dem Motto: "Es kann nicht sein was nicht sein darf." --Nandu1 (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2012 (CET)

Deine Meinung ist hier relativ unwichtig. Diese Diskussionsseite dient dazu den Artikel zu verbessern und das kam leider außer Polemik nichts. --Succu (Diskussion) 11:59, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe da jetzt nur noch zwei sinnvolle Vorgehensweisen: Entweder wir entfernen den ganzen Nandu-Quatsch, wobei dann natürlich auch die gelegentlichen Reaktionen Anderer verschwinden (deshalb mache ich das jetzt nicht einfach), oder wir löschen, was er künftig noch an Quark postet. Es handelt sich um einen Single-Purpose-Account, der nur hier rumlabert und noch nie was anderes gemacht hat. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:08, 17. Dez. 2012 (CET)