Diskussion:Rasse/Archiv/2011

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2011#Thema 1]]

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Seltsame Einstellung von heute

Eine IP knallte heute den Satz

Da der Begriff "Rasse" dennoch weit verbreitet ist, vor allem Umgangssprachlich, kann man nach Robert Miles nur von sozial imaginierten, nicht jedoch biologischen Realitäten sprechen. rein.

Den habe ich selbstverständlich (begründet) entfernt. Nun stellt ein Benutzer diesen Satz ohne jede Änderung wieder rein und schreibt dazu per edit-Kommentar:

per pauschalrevert funktioniert die Wikipedia nicht. Robert Miles ist zunächst eine rudimentäre Quellenangabe, entweder selbst nachrecherchieren oder Zweifel inhaltich begründen)

Einen auch sprachlich falschen Satz wieder reinzuknallen, ohne ihn offensichtlich überhaupt gelesen zu haben, ist kein überzeugendes Vorgehen. Einen sinnlosen und unbelegten Satz zu entfernen, ist auch kein "pauschalrevert". Und "Robert Miles" soll eine Quellenangabe sein? Und wofür? Dafür, dass man nur von sozial immaginierten Realitäten sprechen kann? Was ja im Prinzip schon im Artikel steht? Oder für die völlig sinnfreie Angabe, der Begriff sei "dennoch weit verbreitet"? Und woher stammt die Kausalität zwischen der Verbreitung und der Miles'schen Sprachmöglichkeit? BerlinerSchule 19:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zur Löschung und ihrer sachlichen Begründung. --Klaus Frisch 21:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Einleitung und Interwikis im Umfeld

Sambalolec hat sich bei der Sarrazindiskussion geäußert und will dort auch die Definition nach Memmi als alleinseligmachende einbringen. Er irrt insoweit, als die eine soziologische Definition von Rassimsus keineswegs (mit Ausnahme des deutschen Wikipediartikels) eine nennenswerte Lufthoheit errungen hat und in anderen auch forschungtreibenden Feldern - etwa der Juristerei und Krimniologie der begriff nach wie vor anders diskutiert wird. Er muesste den Vorrang der soziologischen Denke nachweisen - und nicht nur der Umgang mit dem bedauernswerten Gutachter bei Sarrazin widerlegt dies. Ich finde die sehr differenzierte Unterscheidung nach soziologischem Konzept, en:Social interpretations of race wie nach den sehr differenzierten Gesichtspunkten der Anthropologie, en:Race (classification of human beings) und dem Ausdruck in der Biologischen Taxonomie en:Race (biology) in der en WP durchaus sinnvoll. Das deutsche Lemmata Rassentheorie ist keineswegs ein Gegenstück zu en:Race (classification of human beings), da sollte man en:Historical race concepts gegenüberstellen.

Frage ist, wo der juristische Terminus eingebracht werden soll. Das Diskriminierungsverbot gemäß Artikel 3 GG wie auch Artikel 1(3) der Charta der Vereinten Nationen ist nach wie vor weit entfernt vom Diskurs von Memmi und Co. Genauso wie sich abgeleitet von der biologischen Verwendung kein Tierzüchterverband noch Stutbuchschreiber auch nur einen Deut drum schert.

Zuletzt ist auch der Rassismus ohne Rassen an sich nicht komplett anerkannt, die englische Formulierung Scholars continue to debate the degrees to which racial categories are biologically warranted and socially constructed, as well as the extent to which the realities of race must be acknowledged in order for society to comprehend and address racism adequately fasst das sehr gut belegt zusammen. Sprich um Rassismus zu bekämpfen, benötigt man Begrifflichkeiten, an denen man diesen festmacht, das sind auch immer Konstrukte, hüben wie drüben und allein die Konstrukte als solche zu negieren macht politisches Handeln unmöglich. Abschließend halte ich das Sarrazingeblubber am ehesten geeignet, sich die duchaus bedeutenden Querverbindungen Eugenik und Sozialdemokratie wie Sozialismus anzuschauen, da wird man nicht nur bei Staatliches Institut für Rassenbiologie und Fabian Society wie auch den diversen neuen Menschen etwa Che Guevaras schneller fündig und stärker zum Nachdenken genötigt als manch einem lieb sein mag. Bakulan 01:42, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist nun mal wirklich ein wertvoller Beitrag: 'Eugenik und Sozialdemokratie' fehlt ja bislang wirklich komplett. Und Sarrazin sollte unbedingt nach seinen Meinungen über die verschiedenen Hunderassen befragt werden. Aber wer ist Memmi? --Klaus Frisch 02:42, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hmmm. Einmal Jehova gesagt und schon fangen die Artikelexperten das Spucken an. Du scheinst Dich wirklich tiefgehend eingelesen zu haben, Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi. Gut zu wissen, daß Du Dich super auskennst, hier eindeutig das Sagen hast und dennoch von der laut Sambalolec einzig nahmhaften, wichtigsten und gänzlich unbestrittenen wissenschaftlich vorherrschenden Rassismusdefinition wie der gesamte Begriffsgeschichte noch nie was gehört hast. Fragen ? Bakulan 02:51, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nein, keine Fragen, Hauser. Warum du meinst, dass es hier um Rassismus oder Eugenik gehen sollte, kannst du meinetwegen gern für dich behalten. Und dein ad hominem-Geschwätz kannst du dir erst recht sparen. --Klaus Frisch 03:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine, dass es hier um den Begriff Rasse (bzw. das ganze im Plural) gehen sollte, aber nur eine soziologische Verwendung von Rassismus dem Artikel und seiner Einleitung zugrundeliegt. Das hatte ich auch präzisiert, Du hast es netterweise gelöscht. Versuch Dich mal zu äußern ohne das Spucken anzufangen. Taschentuch grad überreicht. Bakulan 09:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das wird nix werden, solange du keine wissenschaftlichen Belege beibringst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die sind in den angeführten Artikeln der enWP auch enthalten. Solange ihr hier das hohe Lied eines Fachbereiches singt, wird das auch nichts. Interessant ist die Diskussion über den taxonomischen Begriff - en:Race and genetics und en:Lewontin's Fallacy sind hier komplett ausgeblendet. Bakulan 10:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Für Lewontin's Fallacy bist du im falschen Artikel. Ich such dir sicher nicht deine Quellen raus, bis dahin für mich EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

nochmal falsch - da gehts um eine grundlegende Debatte ob Rasse als taxonomischer Begriff gegenüber Subspezies noch taugt oder nicht. Im Deutschen Sprachraum kommt komplizierend hinzu, daß das mißverständliche Rasse (Züchtung) (taxonomisch eins drunter) im englischen mit Breed wiedergegeben wird. Wenn das hier im Basisartikel kein Thema sein soll, betreibt ihr schlicht Begriffsverfälschung, genauer gesagt Ihr verengt den begriff auf eine soziologistische Deutung. Bakulan 11:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Rassenbegriff nach Ernst Mayr

Praktisches Beipiel - derzeit steht im Artikel folgender weiser Satz "Rassen, aber auch Unterarten, sind nicht objektivierbar, sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution." Ersnt Mayer

Das ist für die Abhandlung der unterschiedlichen Taxa, die im Deutschen mit dem Rassebegriff belegt wurden und teils noch werden, deutlich zu kurz. Desweiteren ist es objektiv möglich, etwa durch kriminologische Gentests bei Mordfällen, die entsprechende (aktuelle) Zuordnung bzw. Konvention abzuschätzen. Mayr ist sich als Evolutionsbiologe auch bewusst, daß es solche Konventionen gibt und sie auch gemessen und unterschieden werden können. Er meint auch etwas anderes, nämlich Rassismus setzt die Konvention als solche als unabänderlich und unüberwindlich. Das sind zwei paar Baustellen - auch die Frage ob jemand arm oder reich ist, hat mit schlicht und theroetisch schnell abzuändernden Konventionen bei der Kontoführung der jeweiligen Hausbank zu tun. Die Konvention ist im praktischen Leben durchaus bedeutend, die Unterschiede wie die zugehörigen Gruppierungen gibt es, und sie bedeuteten 1356 was anderes als 1972 und wirken sich in Berlin anders aus als in Caracas. Nur wer durch Wohlstandsunterschiede bedingte Schranken für unabänderlich, gottgegeben und statisch hält, ist Rassist im Sinne Memmis. -Bakulan 17:35, 28. Apr. 2011 (CEST)

Falls nochmal das doofe Geblöke wegen "Bequellung" kommt, einmal googeln und Ernst Mayr nachschauen Es ist völlig evident, daß in dem aktuellen Lemma massiv Quellen zugunsten einer soziologistischen Deutung verfälscht und weitere Quellen und Forschungsbereiche igrnoriert und ausgeblndet werden. :

The Biology of Race and the Concept of Equality Ernst Mayr, 2002

• There are words in our language that seem to lead inevitably to controversy. This is surely true for the words "equality" and "race." And yet among well informed people, there is little disagreement as to what these words should mean, in part because various advances in biological science have produced a better understanding of the human condition.
• Let me begin with race. There is a widespread feeling that the word "race" indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as "there are no human races."
• Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology.

Bakulan 17:42, 28. Apr. 2011 (CEST)

Falls nochmal das doofe Geblöke wegen "Bequellung" kommt, einmal googeln und Ernst Mayr nachschauen Es ist völlig evident, daß in dem aktuellen Lemma massiv Quellen zugunsten einer soziologistischen Deutung verfälscht und weitere Quellen und Forschungsbereiche igrnoriert und ausgeblndet werden.

Für jemanden, der gerade mal ein einziges Paper von Mayr gelesen hat, nimmst Du den Mund aber verdammt voll.

Da Du nun also Spezialist für Rassenfragen bist, hätte ich mal eine Frage an Dich:

• Sind Amischen und Juden Rassen?

Grüße -- Sambalolec 18:36, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du Dich da nicht mal täuscht. Welchen Rassebegriff meinst Du bei Deiner Frage? In den USA werden sie bei den Volkszählungen nicht bei Race aufgeführt, genetische Besonderheiten gibt es bei den Amischen aufgrund der langen Separierung wie bei den Askenazim auch, dazu vergleiche auch en:Genetic studies on Jews. Das ist aber bei Zyprern auch nicht anders. Was hat das mit der naheezu verleumderischen Fälschung einer Aussage von Ernst Mayer zu tun, die nach wie vor im Artikel steht? Bakulan 22:58, 28. Apr. 2011 (CEST)

1. Du bist der Rassologe, nicht ich. Derjenige, der die Existenz von „Rassen“ behauptet, dem obliegt auch die Pflicht zu erklären was eine „Rasse“ ist, bzw. sein soll, und wo man sowas findet, bzw. woran man eine Rasse erkennt.
2. Weil mir Dein unqualifiziertes Gequatsche vonwegen "naheezu verleumderischen Fälschung einer Aussage von Ernst Mayer" tierisch auf die Nüsse geht, und um der Sache etwas mehr Würze zu verleihen, schlage ich vor den Einsatz zu erhöhen. Ich wette meinen WP-Account gegen Deinen, daß Du Blödsinn faselst. Wenn Du Dir Deiner Sache tatsächlich so sicher bist, dann solltest Du einschlagen. Eine solche Gelegenheit wirst Du so schnell nicht wieder bekommen. Grüße -- Sambalolec 04:23, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. Ich bin etwas überrascht über den aggressiven Empfang hier.
2. Mich als "Rassologe" zu bezeichnen, ist in dem Zusammenhang der Begriffsgeschichte bereits eine Beleidigung, und zwar eine schwere. Das unterläßt Du künftig.
3. Eine Definition von Rasse als eindeutig abgrenzbare biologische "Einheit" steht nicht zur Frage. Als Konvention und unterhalb des Artenbegriffs wird der Begriff nach wie vor in verschiedenenen Bereichen der Forschung angewendet und es wird auch nach wie vor über die Anwendbarkeit diskutiert. Mayr beschreibt sehr eindeutig, wie im Bereich der Biologie der typologische Subspeziesbegriff (das ist ein früherer Anwendungsbereich von Rasse) sich zu einem populationsbiologischen wandelte, siehe auch Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt, Ernst Mayr 2002. S.232. Die Subspezies wird taxonomisch verwendet, sie ist real und praktisch anzuwenden, sie ist aber wie die Zuchtrasse keine Einheit der Evolution. Da scheinst Du noch Verständnisprobleme zu haben bzw. Du der Du einst Sambalolec warst, weil den Account hast Du schon verloren. Beim offiziellen amerikanischen race Begriff überdecken sich Elemente von Ethnie, Phänotyp und (sprachlicher) Herkunft.
4. Es ist mit einfachem Googeln für jeden einfach nachzuvollziehen, daß hier Quellen gefälscht und wichtige Aussagen ins Gegenteil verkehrt werden, im Falle Ernst Mayr bei einem der wichtigsten Biologen und Taxonomen überhaupt. Der Artikel benötigt ein paar Bausteine und eine deutliche Überarbeitung, dito gehören die Interwikis korrigiert und aufeinander abgestimmt.
5. Schlicht der Vergleich zu den Interwikis zeigt auch, daß die deutsche Begriffsverwendung und Erklärung deutlich enger ist als bei anderen WPen. das gehört ebenso erweitert
6. Eine WP Autorenschaft ist bekanntlich eine schlichte Konvention, die uns zwei allerdings deutlich voneinander scheidet. Ich würde Deinen Account nicht geschenkt nehmen und auch niemand anders anbieten. Deine Überzeugung schätze ich nach Kant auf etwa 10€, mehr würdest Du vermutlich nicht ernstlich wetten wollen. Bakulan 09:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
2. Ich werde das in Erwägung ziehen, sobald Du aufhörst Dich wie eine Horde Hooligans aufzuführen.
3. Ich wollte von Dir einfach nur wissen was eine Rasse ist, weil es keinen Sinn hat über undefinierte Dinge zu reden. Die Behauptung beispielsweise, daß es Grmblwrxe gibt, ist weder verifizierbar noch falsifizierbar, noch kann man irgend eine sinnvolle Aussage über Grmblwrxe machen, solange nicht geklärt wurde, was das überhaupt sein soll. Es gibt mehr Rassedefinitionen/Rassebegriffe als Evangelien, such Dir einfach eine(n) aus oder erfinde selber eine(n). Welche Eigenschaften das Dings dann hat, ob es sich dabei um eine „Einheit“ handelt, inwieweit sie „biologisch“ ist, worin die „Abgrenzbarkeit“ besteht (Was genau wird gegen was abgegrenzt?) und was es sonst noch so damit auf sich hat, können wir im Anschluss klären.
4. Oberflächliches Google-Instantwissen wird allgemein überbewertet.
5. Andere WP sind sekundär.
6. 10€ nehm ich auch.

Grüße -- Sambalolec 20:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Soviel in den Wald gerufen habe ich bislang nicht, die Beschimpfung als Horde Hooligans ist völlig daneben - ein Editwar imArtikel hat nicht stattgefunden oder täusche ich mich? Ich habe hier einige Diskussionsbeiträge zu inhaltlichen Fehlstellungen und Inkongruenzen angeführt, der Empfang durch die Artikelplatzhirsche war etwas hysterisch.

Ich hab mir einiges an Literatur besorgt und hatte bereits angeführt, was in die Definition von Rasse hineingehört. Sprich der Verweis auf frühere und aktuelle Verwendungen in verschiedenen Fachb ereichen. Zudem sollte Mayr nicht verfälschend zitiert werden, was derzeit der Fall ist.

Wieso bist Du der Ansicht, die 10€ ständen Dir zu oder Du dürftest Deinen Account weiterführen? Der Nachweis "puren Gefasels" (ziemlich dreister PA btw) steht nach wie vor aus, die von mir angesprochene Zitatverfälschung ist klar aufgezeigt, ob ich meine Quellen aus Instantwissen oder kraft einer Promotion in Populationsgeographie beziehe, kannst Du nicht abschätzen. 20:22, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ist ja alles gut und schön, nur leider Herr Dr. Bakulan, fehlt es noch immer an jedweder Diskussionsgrundlage, da Sie sich hartnäckig weigern zu verraten, was genau eine Rasse denn nun ist oder sein soll. Grüße -- Sambalolec 22:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zur Info: Bakulan hat seinen Account sperren lassen.[1] Gruß, --Klaus Frisch 23:18, 30. Apr. 2011 (CEST)

Rassebegriff bei Hunden

Unter der Bezeichnung Rasse versteht man bei Hunden eine Gruppe von Tieren innerhalb einer Art, die sich durch den gemeinsamen Besitz bestimmter Eigenschaften von anderen Artgenossen unterscheiden und diese Eigenschaften im Allgeneimen auf die Nachkommen vererben (siehe Frage 105 des Fragenkataloges der Hundeführerschein-Prüfung des Österreichischen Kynologenverbandes, Stand 03.05.2002).

Das möge bitte jemand zum Text bei Wikipedia ergänzen.--188.192.177.80 18:32, 26. Nov. 2011 (CET)

siehe Rasse (Züchtung) und Hunderasse oder – mit der Perspektive auf den einzelnen Hund – auch Rassehund. Anka ☺☻Wau! 00:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Unterarten

Homo Sapiens wird doch in Unterarten aufgeteilt, von denen allerdings nur noch eine lebt? --Chricho ¹ 02:45, 1. Dez. 2011 (CET)