Diskussion:Rasse/Archiv/2023
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Polibil in Abschnitt Biologismus
vom romanischen Spanisch rasta oder raster
In der TV-Doku von Arte zur Geschichte des Antisemitismus Teil 2 wird ab Minute 28 zur Herleitung des Begriffs race/Rasse geäußert, es stamme vom spanischen raster. Jedenfalls verstehe ich das so. Im Artikel finde ich aber nur Bezug zu raza oder ital. razza. Akustisch ist eindeutig ein t wie in Raster zu hören. Ist das nur ungenügend synchronisiert worden und eigentlich razza/rassa gemeint?
- 1449, Toledo, Marranen Guten…das HBS
09:29, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Untertitelung lautete raza|2= Guten…das HBS 10:26, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Er hat auch eindeutig "raza" gesagt.-- Escla ¿! 16:43, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Hast du mit deutscher Synchro oder (original) englischer Tonspur zugehört? Guten…das HBS 17:10, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Die deutsche Synchro. Der deutsche Sprecher hat das "z" noch stärker gelispelt als der Experte. War aber in beiden Versionen zu hören.-- Escla ¿! 17:46, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Die Doku habe ich gesehen. Er spricht eindeutig von „raza“ und nicht von „raster“.--KarlV 15:15, 24. Okt. 2023 (CEST)
- Die deutsche Synchro. Der deutsche Sprecher hat das "z" noch stärker gelispelt als der Experte. War aber in beiden Versionen zu hören.-- Escla ¿! 17:46, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Hast du mit deutscher Synchro oder (original) englischer Tonspur zugehört? Guten…das HBS
Biologismus
Lieber @Meloe, danke für deine Ausbesserung des Artikels. Dabei ist leider, für mich nicht nachvollziehbar auch das hier verloren gegangen:
Eine Übersetzung ins Deutsche als „Rasse“ ist wegen der Verwendungsgeschichte des deutschen Rassebegriffs im Nationalsozialismus und seiner biologistischen Implikationen nicht ohne weiteres möglich, sodass auch in deutschsprachigen Publikationen mitunter die Bezeichnung „race“ unübersetzt verwendet wird.
Die Formulierung orientierte sich an der Quelle ("kann der deutsche Begriff nicht von seinen biologistischen Implikationen sowie von seiner Verwendung im Nationalsozialismus abgelöst werden"), die Streichung kann ich hier nicht nachvollziehen. War das ein Versehen?
--Polibil (Diskussion) 18:23, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Das war Absicht. Mein Grund war folgender: Der Begriff "Rasse" hat die genannten "biologistischen Implikationen" zweifellos. Er hatte sie vor den Nazis, im Dritten Reich und anschließend. Dasselbe gilt für den Begriff "race". Erst seit den 1980er Jahren gibt es Bestrebungen in den USA, den Begriff von diesen "Implikationen" zu lösen, um ihn, in´s Positive, Identitätsstiftende gewendet, weiter verwenden zu können. Da sich beide Begriffe, besagte Implikationen betreffend, in den 1930er und 1940er Jahren nicht im Mindesten unterschieden, sehe ich das als Anachronismus an. Die "Progressiven" in den Nachkriegszeit argumentierten (außerhalb Deutschlands) noch überhaupt nicht gegen den "biologistischen" Rassebegriff. Sie nahmen die Existenz von Menschenrassen immer noch mehr oder weniger als gegeben an. Kritisiert wurde, andere Menschen mit Bezug auf ihre Rasse herabzusetzen oder die eigene Rasse als wertvoll und andere Rassen als minderwertig zu bezeichnen. So steht´s ja in Deutschland bis heute im Grundgesetz. Es mag sein, dass sich der Begriff race heute von diesen Implikationen befreit hat. Ich persönlich bezweifele dass, alle Verteter der white supremacy verwenden ihn etwa noch exakt so, wie es die Nazis getan haben. Es gibt nur den Versuch, das zu erreichen, also eigentlich race in zweierlei Bedeutung. Der Begriff Rasse ist im Deutschen durch die Nazis verbrannt. Nicht durch die "biologistischen Implikationen". Er hat die Umdeutung der amerikanischen Progressiven nicht mitgemacht und kann deshalb im Deutschen in positiven Zusammenhängen nicht verwendet werden. Das hat aber nichts mit Biologie zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:15, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Das widerspricht der angegebenen Quelle und kann als eigene Theorie für die Artikelarbeit nicht leitend sein. --Polibil (Diskussion) 08:20, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Die Auswahl eines Zitats, zumal eine wörtliche Zitation, aus einer Quelle verschiebt den Begründungszusammenhang auf diese. Hier werden zwei Quellen angegeben, so dass nichtmal klar ist, auf welche er sich beziehen soll. Zur zitierten Quelle Lepold & Mateo 2019 selbst. Diese referiert den Standpunkt einer Schule, der Critical race theory. Die ist einflussreich, aber beileibe nicht unangefochten. Allein in dieser Arbeit werden schon drei Standpunkte zum Begriff race referiert ("race eliminativism", "race constructionism", "race naturalism"). Die Autorinnen begründen nachvollziehbar, warum für sie selbst der Begriff race akzeptabel ist, der Begriff "Rasse" nicht. Aber das ist noch nichtmal die Position der Critical race theory als Ganzes, von einer unangefochtenen Wahrheit darüber hinaus zu schweigen.--Meloe (Diskussion) 08:47, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Ich weiß was Critical Race Theory ist, ich habe den Artikel dazu geschrieben und auch den umseitigen Abschnitt verfasst...
- Dass Du persönlich die Aussage für nicht plausibel hältst, sei dir unbenommen (obwohl ich Deine Argumentation für deutlich unplausibler halte). Wir schreiben aber unsere Artikel nicht anhand eigener Meinungen, sondern anhand von Quellen, und die Aussage der Quelle ist durch deine Änderung nicht korrekt wiedergegeben.
- Eine andere Meinung zu dem Begriff ist am Ende des Absatzes angegeben. --Polibil (Diskussion) 09:25, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Vgl. auch:
- „Der Terminus ‚Rasse‘ bleibt trotz verschiedener Umdeutungsversuche einem biologistischen Deutungsmuster verhaftet und ist somit im Grundgesetz nicht mehr tragfähig. Die neuerliche naturwissenschaftliche Thematisierung des Rassebegriffs
- muss als Anstoß genommen werden, den bisher unternommenen Änderungsanläufen auch auf Verfassungsebene zur Umsetzung zu verhelfen. In der Gesamtschau hat sich die Formulierung ‚aufgrund rassistischer Kriterien‘ als beste Formulierungsoption für Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG erwiesen“ (Kutting und Amin 2020, S. 617, zit. nach [1]) --Polibil (Diskussion) 09:30, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Dass der Begriff Rasse "einem biologistischen Deutungsmuster verhaftet" bleibt, bestreitet doch niemand, ich jedenfalls explizit nicht. Das ist völlig richtig. Wir reden aber von seiner Ersetzung durch das englische race auch in deutschen Texten, weil der englische Begriff diesem Deutungsmuster nicht verhaftet sei. Als Beleg dafür gibst du Lepold & Mateo 2019 an. Nun gut, Erbach et al. 2023 doi:10.1016/j.acorp.2023.100044, in einer expliziten Studie zu genau dieser Frage, bezweifeln das, was den tatsächlichen Sprachgebruch angeht. Darum geht´s mir. Es ist völlig klar, dass es eine US-amerikanische Tradition gibt, eine positive racial identity aufzubauen, während eine poitive "Rassenidentität" schlicht unsagbar wäre. Das hat aber nichts mit einer biologistischen Begründung zu tun. Dass es keine biologische Begründung für Rassentheorien gibt, ist Standard, es gibt keine ernstzunehmenden Forscher mehr, die sowas vertreten würden. Das ist unabhängig von der Sprache und gilt für alle Sprachen. Lepold & Mateo arbeiten hingegen nicht deskriptiv, sondern normativ ("Weil wir diese Schwierigkeit sehen, haben wir, wie oben angemerkt, beschlossen, mit dem Begriff „race“ zu arbeiten.", S.582, Hervorhebung von mir.) Das ist ehrenwert und nachvollziehbar, aber es bleibt eben eine Setzung dieser Autorinnen.--Meloe (Diskussion) 11:35, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Wir reden nicht von der Ersetzung (zumindest ich und der gestrichene Text taten das nicht). Wir Reden über das Problem der Übersetzbarkeit, das von Lepold & Mateo deskriptiv geschildert wird und auch umseitig ohne jeglichen normativen Anspruch formuliert war, bevor du ihn gestrichen hast. Dass eine Übersetzung "nicht ohne weiteres" möglich sei, trifft weder eine Aussage darüber, dass sie unmöglich sei, noch darüber, ob nicht auch im Englischen noch biologistische Bezugnahmen möglich seien. --Polibil (Diskussion) 14:41, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Ich habe eigentlich keine Lust mehr, über diese vier Wörter weiter zu streiten. Wenn es dir wichtig ist, dass die Quelle Lepold & Mateo der Ansicht ist, das deutsche Rasse hätte solche Implikationen, während das englische race sie nicht hätte, dann füg es einfach wieder ein. M.E. ist das deutsche Wort wegen der Nazis unmöglich geworden. es ist sachlich verzichtbar, niemand hat es je in Deutschland für positive Selbstzuschreibung nutzen wollen, zumindest nach 1945 nie mehr. Ein positiver Bezug auf race mag im Deutschen noch möglich sein, wenn man den Begriff im Sinne der Critical Race Theory interpretiert und verwendet, d.h. die alltägliche Verwendung auch in den USA ignoriert. Gibt es das? Ich kenne jedenfalls niemanden, der das tut. Wenn es jemand tun will, hätte er hiermit meinen Segen dazu.--Meloe (Diskussion) 10:10, 27. Okt. 2023 (CEST)
- Wir reden nicht von der Ersetzung (zumindest ich und der gestrichene Text taten das nicht). Wir Reden über das Problem der Übersetzbarkeit, das von Lepold & Mateo deskriptiv geschildert wird und auch umseitig ohne jeglichen normativen Anspruch formuliert war, bevor du ihn gestrichen hast. Dass eine Übersetzung "nicht ohne weiteres" möglich sei, trifft weder eine Aussage darüber, dass sie unmöglich sei, noch darüber, ob nicht auch im Englischen noch biologistische Bezugnahmen möglich seien. --Polibil (Diskussion) 14:41, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Dass der Begriff Rasse "einem biologistischen Deutungsmuster verhaftet" bleibt, bestreitet doch niemand, ich jedenfalls explizit nicht. Das ist völlig richtig. Wir reden aber von seiner Ersetzung durch das englische race auch in deutschen Texten, weil der englische Begriff diesem Deutungsmuster nicht verhaftet sei. Als Beleg dafür gibst du Lepold & Mateo 2019 an. Nun gut, Erbach et al. 2023 doi:10.1016/j.acorp.2023.100044, in einer expliziten Studie zu genau dieser Frage, bezweifeln das, was den tatsächlichen Sprachgebruch angeht. Darum geht´s mir. Es ist völlig klar, dass es eine US-amerikanische Tradition gibt, eine positive racial identity aufzubauen, während eine poitive "Rassenidentität" schlicht unsagbar wäre. Das hat aber nichts mit einer biologistischen Begründung zu tun. Dass es keine biologische Begründung für Rassentheorien gibt, ist Standard, es gibt keine ernstzunehmenden Forscher mehr, die sowas vertreten würden. Das ist unabhängig von der Sprache und gilt für alle Sprachen. Lepold & Mateo arbeiten hingegen nicht deskriptiv, sondern normativ ("Weil wir diese Schwierigkeit sehen, haben wir, wie oben angemerkt, beschlossen, mit dem Begriff „race“ zu arbeiten.", S.582, Hervorhebung von mir.) Das ist ehrenwert und nachvollziehbar, aber es bleibt eben eine Setzung dieser Autorinnen.--Meloe (Diskussion) 11:35, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Die Auswahl eines Zitats, zumal eine wörtliche Zitation, aus einer Quelle verschiebt den Begründungszusammenhang auf diese. Hier werden zwei Quellen angegeben, so dass nichtmal klar ist, auf welche er sich beziehen soll. Zur zitierten Quelle Lepold & Mateo 2019 selbst. Diese referiert den Standpunkt einer Schule, der Critical race theory. Die ist einflussreich, aber beileibe nicht unangefochten. Allein in dieser Arbeit werden schon drei Standpunkte zum Begriff race referiert ("race eliminativism", "race constructionism", "race naturalism"). Die Autorinnen begründen nachvollziehbar, warum für sie selbst der Begriff race akzeptabel ist, der Begriff "Rasse" nicht. Aber das ist noch nichtmal die Position der Critical race theory als Ganzes, von einer unangefochtenen Wahrheit darüber hinaus zu schweigen.--Meloe (Diskussion) 08:47, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Das widerspricht der angegebenen Quelle und kann als eigene Theorie für die Artikelarbeit nicht leitend sein. --Polibil (Diskussion) 08:20, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polibil (Diskussion) 11:01, 27. Okt. 2023 (CEST)