Diskussion:Rasse/Archiv/2017

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2017#Thema 1]]

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IP-Edit

Die jüngsten Änderungen durch eine IP[1] gehen so nicht:

• Die Ergänzung, wodurch der Rassenbegriff ersetzt wird, ist widersprüchlich. Erst wird er angeblich durch Population ersetzt, dann ist von Ethnie und Volk die Rede, und Unterart wird gar nicht genannt. Zudem erscheint mir fraglich, ob Ethnien abgrenzbar sind.
• Die Änderungen im zweiten Abschnitt sind keine Verbesserungen. Nicht ersichtlich, warum da Anfz. verwendet werden sollen und obendrüber nicht. Die Menschenrassen waren keine „Behauptungen“, sondern lange Zeit Stand der Wissenschaft. Und dass sie heute weithin als überholt gelten, muss nicht 2x gesagt werden.

--Klaus Frisch (Diskussion) 11:52, 2. Jan. 2017 (CET)

Tipp an die IP: Mit wissenschaftlicher Literatur belegen. --OSchwarzer (Diskussion) 12:56, 2. Jan. 2017 (CET)

Nach dem zweiten Weltkrieg

@Georg Hügler: Du hast gerade eingefügt: „nach dem Zweiten Weltkrieg überwog die populationsgenetische Rassendefinition“. Schreibt das Grundmann explizit in ihrem Artikel über die Marburger Schädelsammlung, oder ist es eher eine Vermutung von dir? Und wenn ersteres zutrifft, meint sie die Biologie allgemein oder die Anthropologie? (Zudem ist zweifelhaft, ob diese doch recht abseitige Quelle für so ein Statement ausreicht, und ob es in die Einleitung gehört.) Nach meiner bisherigen Kenntnis war das ein allmählicher Übergang, der sich über Jahrzehnte hinzog, und so steht es auch in dem Satz davor. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2017 (CET)

Grundmann schreibt, nachdem sie sich über die Neufassung des Begriffs "Rasse" äußerte und die Erklärung der UNESCO von 1951 zitiert hat: "So überwiegt in der Nachkriegsliteratur die populationsgenetische Rassendefinition. Eine Rasse ist [...]". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:12, 12. Feb. 2017 (CET)

Das mag jetzt spitzfindig erscheinen, aber deine Formulierung legt nahe, dass das gleich nach Kriegs- (und Holocaust-)ende so gewesen sei, während Grundmanns geringfügig andere Formulierung über den zeitlichen Verlauf nichts aussagt (und vielleicht nur auf ganz oberflächlicher Kenntnis der für ihr Thema ja nicht wichtigen Nachkriegsliteratur beruht). Zudem bezieht sich die UNESCO-Erklärung ausdrücklich nur auf den Menschen, und was für Schädel befinden sich in der Marburger Sammlung? Dort gibt es eine Medizinische Fakultät. Wir sollten deinen Satz einfach wieder rausnehmen. Was bisher da stand, ist solide und genügt vollauf. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:24, 12. Feb. 2017 (CET)

Bin, insbesondere was den Menschenbezug betrifft, überzeugt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:33, 12. Feb. 2017 (CET)

Nach dem Zweiten Weltkrieg entstand ja auch das Grundgesetz. Darf man dort von einer "populationsgenetischen Rassendefinition" sprechen? Zur weiteren Diskussion: Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland findet sich das Wort „Rasse“ in dem eigentlich der Diskriminierung und dem Rassismus entgegentretenden Artikel 3 („Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden“). Erwähnenswert in einem Artikel über (das Wort) "Rasse" fände ich das übrigens schon, da es ja direkt die Wortgeschichte bis in die Gegenwart betrifft. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Als das GG entstand, war der Begriff der Rasse auch in Bezug auf den Menschen noch allgemein üblich. Das ist bei Rassentheorie dargestellt. So what? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:56, 23. Apr. 2017 (CEST)

Rassebegriff

Im Artikeltext steht: „Der Begriff Rasse ist wissenschaftlich zunehmend obsolet, er kommt mehr und mehr außer Gebrauch.”

Wenn das so ist, dann würde ich dem Artikel „Rassenunruhen” hier in der Wikipedia eine neue Überschrift geben oder ist es vielleicht so, dass dieser Rasse-Begriff im Deutschen und nicht in anderen Sprachen, nur noch für die Tier- und Pflanzenwelt verwendet wird? --2A02:908:FD33:3000:91A4:7AB9:E12B:3065 16:31, 23. Jul. 2017 (CEST)

Hier geht es um die Verwendung in der Wissenschaft. Wie das mit der Bezeichnung Rassenunruhe aussieht, weiß ich nicht. Müsstest du dort ansprechen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:59, 23. Jul. 2017 (CEST)

Quellenangabe für die überholte Betrachtung der menschlichen Rassen

Ich bin vor kurzem auch noch überzeugt davon gewesen, dass die Menschheit quasi eine Rasse ist, dieser Bericht hier stimmt mich nachdenklich und zudem kann ich kaum Quellenangaben betreffend des gegenteiligen Statements finden. Dankeschön für eine Evaluierung: http://thealternativehypothesis.org/index.php/2016/04/15/329/ sowie https://www.youtube.com/watch?v=1r7Tl0FYJ64 ShalokShalom (Diskussion)

„Alternative Hypothesen“ sind für unser Lexikon nicht relevant. Wir geben (idealerweise) nur „bekanntes Wissen“ wieder. Bezüglich deiner Frage findest du das unter Rassentheorie. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:34, 17. Aug. 2017 (CEST)

An der Quelle thealternativehypothesis.org sieht man sehr schön, dass der Begriff "Rasse" ein hochpolitischer Begriff ist, während Unterart/Subspezies weniger kritisch ist. Da es für Unterarten keine klaren Abgrenzungen gibt (wie etwa bei der Art/Spezies, bei der die Fortpflanzung mit zeugungsfähigen Nachkommen ein wesentliches Kriterium ist) und aufgrund der sozialdarwinistischen Problematik, muss die Anerkennung/Ablehnung der Existenz dieser Kategorie beim Menschen zwangsläufig zu sehr unterschiedlichen Annahmen führen. Es bleibt letzten Endes immer eine Theoriefindung des jeweiligen Autors, über die man sich trefflich streiten kann.

Natürlich gibt es auch für den Menschen genügend genetische Merkmale, die als Abgrenzungskriterien von Unterarten herangezogen werden könnten (ich vermeide wiederum - wie im "Nach-Nazi-Deutschland" üblich - den Begriff "Rasse"). Da sie weitaus vielfältiger als phänotypische Merkmale (Hautfarbe, Haare, Schädelindex etc.) sind, würde man jedoch eine viel größere Zahl menschlicher Varianten als Unterarten beschreiben müssen als die überholten Rassentheorien es machten. Das hat nach meinem Wissen bislang niemand gemacht, weil es das Konzept ad absurdum führen würde, wenn man plötzlich über 100 verschiedene Unterarten hätte. Auch wenn bei manchen Tierarten die Heterozygotie ähnlich groß ist wie beim Menschen, haben wir hier in der Regel eine absolute Isolation vorliegen. Das ist der entscheidende Unterschied zum Menschen! Man könnte nun argumentieren, dass etwa isolierte Völker wie die Sentinelesen, oder auch die San oder die Aborigines Australiens recht viele eigene Merkmale mit wenigen Überschneidungen zu anderen Populationen haben. Gut, da gibt es bestimmt den ein oder anderen Autor, der hier von Unterarten sprechen mag - weil die Grenzziehung ja (s.o.) willkürlich ist. Aber trotz allem sind auch diese Populationen heute (bis auf extrem wenige Ausnahmen) heute nicht mehr wirklich isoliert.

Mein persönliches Fazit: Autoren, die eher rückwärts blicken, sehen die ehemalige Isolation und neigen dazu, von Unterart (oder gar Rasse) zu sprechen. Autoren, die eher vorwärts blicken, sehen die große Varianz der Menschheit, die kaum noch existierende Isolation und so neigen sie dazu, keine Unterarten zu sehen. Für Gerichtsmediziner und Polizisten oder auch für Politiker von Ländern mit kulturelle sehr unterschiedlichen Ethnien mag es hilfreich sein, auf ein einfaches Rassenkonzept zurückzugreifen; für Biologen, Anthropologen, Genetiker und Sozialwissenschaftler ist es entbehrlich. ... --Fährtenleser (Diskussion) 13:06, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den link gelesen und muss sagen: sehr geschickt gemachte Manipulation. Das fängt beim ersten Teil (majority view) an. Die Methode ist von den verschiedenen "Skeptikern" (Klima-, Evolutions-, ...) wohlbekannt, sähe Zweifel, aber nie so, dass man etwas nachweisen kann. Wissenschaftlich ist eine Mehrheitsmeinung völlig irrelevant. Eine Hypothese ist dann (und solange) vailde, wie sie von Wissenschaftlern heuristischen Wert in der Analyse zugeschreiben bekommt, d.h. Fachleute (hier Populationsgenetiker, Humangenetiker, Epidemiologen, Anthropologen) damit arbeiten. Und da sieht´s schlecht aus für die Rassenkunde. Wie war das doch gleich: Eine wissenschaftlche Theorie setzt sich nicht dadurch durch, dass ihre Gegener überzeugt werden, sondern dass sie nach und nach aussterben. Es geht weiter mit Heterozygosität. Eine relevante Information, die wir nicht erhalten, ist, dass diese linear abhängig ist von der Populationsgröße (in eine große Population passen schlicht mehr Allele rein). Dann werden munter unterschiedliche statistische Methoden der Datenstrukturierung zusammengeworfen, als ob es dasselbe wäre, in Form von Clusteranalyse und Wrights FST (wen die Zusammenhänge interessieren: Rasmus Grønfeldt Winther: the genetic reification of race? a story of two mathematical methods. doi:10.1353/por.2014.0008) Die Tabelle ist ein Meisterwerk: Es gibt keine Aussage dazu, wie FST jeweils gemessen wurde (hängt immerhin von der Zahl der jeweils unterschiedenen Gruppen ab), es wird aber der Eindruck vermittelt, die Zahl bezöge sich auf die "recognized subspecies" - was falsch ist, wie ein Blick in die verlinkten Quellen leicht aufzeigt. FST ist kein Maß für absolute, sondern für relative genetische Unterschiede, hängt also kritisch von der Anzahl und Abgrenzung der Gruppen ab, gemessen werden ausschließlich relative, keine absoluten Unterschiede (der Wert ist normiert). Im nächsten Abschnitt wird, korrekt, darauf hingewiesen, dass es anhand genetischer Daten möglich ist, die geographische Herkunft eines Individuums (oder seiner genetischen Ahnen) anhand genetischer Marker zu erschließen. Daraus wird abgeleitet, dass die Unterteilung der Population in Rassen genannte Gruppen real sein muss. Dummerweise ist die genetische Variation im wesentlichen klinal organisiert - sie gehen völlig graduell und ohne jeden Ansatz einer irgendwo liegenden Grenze ineinander über. Greife ich nun zwei Individuen mit Herkunft Tausende von Kilometern entfernt heraus (wie im "Schmelztiegel" USA üblich) finde ich die schönsten Unterschiede - nur keine auswertbaren rassischen Gruppen, die ich objektiv umgrenzen könnte. Im letzen Abschnitt wird subtil darauf hingewiesen, dass das Verwerfen rassischer Unterschiede doch wohl eher ideologisch motiviert sei (ein Lieblingstopos aller Rassisten: "Seht, wie die Wahrheit unterdrückt wird!" "Lügenpresse"). Wer sich informieren möchte: Eine schöne. lesbare Einführung ist für mich G. Barbujani et al: Nine things to remember about human genome diversity DOI:10.1111/tan.12165. Zu genetischen Markern: Mark A. Jobling et al.: In the blood: the myth and reality of genetic markers of identity. DOI:10.1080/01419870.2016.1105990. Zumindest lernt man mehr dabei als bei der selbsternannten "Alternative Hypothesis".--Meloe (Diskussion) 16:01, 17. Aug. 2017 (CEST)

Für den Fragesteller, der meint, „dass die Menschheit quasi eine Rasse ist“, dürfte diese Literatur nicht so geeignet sein. ;) Zumal im Englischen ja auch der Begriff „human race“ ugs. gebräuchlich ist. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2017 (CEST)

Siehe übrigens auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen ShalokShalom und TrueBlue. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:22, 17. Aug. 2017 (CEST)

Eine Diskussion zu den genetischen Cluster-Möglichkeiten findet sich schon im Artikel Rassentheorie, die kann natürlich gerne ausgebaut werden, die verlinkte Website taugt dafür aber nicht. Dazu, wie gewollt der Autor mit Statistiken umgeht, siehe hier (so schnell, wie er argumentiert, dass ein gewisser $F_{st}$ in einer fragwürdig vergleichenden Tabelle seine Annahme von Rassen rechtfertigt, so schnell leugnet er den Rassismus, indem er Differenzen für vernachlässigbar erklärt). --Chricho ¹ ² ³ 18:50, 17. Aug. 2017 (CEST)

Theoriefindung und nicht-belegte Aussagen (2017)

Im Artikeltext steht:

• „Nach Forschungen zur Genetik menschlicher Populationen ist das Konzept der Menschenrasse wissenschaftlich überholt, Anthropologen und Humangenetiker vor allem in den USA verwenden den – nicht ganz deckungsgleichen – Begriff „race“ aber zum Teil weiter (vgl. Artikel Race (United States Census)).“

Die erste Aussage ist Theoriefindung. Eine solche Aussage bräuchte eine gute Quelle. Es ist nach der oben zitierten Definition des Begriffs Rasse allerdings theoretisch schwer vorstellbar, wie die Genforschung das Konzept menschlicher Rassen jemals wissenschaftlich widerlegen könnte. Dazu müsste die Genforschung nämlich den Nachweis erbringen, dass es keine "charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen" für bestimmte Gruppen gibt. Dass es diese gibt, ist offenkundig: Schon die morphologischen, äußerlich-sichtbaren Unterschiede zwischen Populationen gleicher Herkunft belegen ihre Existenz.
Der Begriff Rasse ist im deutschen Sprachraum als des Folge des Rassenwahns des NS-Staates in Verruf geraten. Die Meidung des Wortes im deutschen Sprachraum hat folglich eher politische als wissenschaftliche Gründe.
Dass Antrophologen und Humangenetiker in den USA das Wort Rasse nach Definition behördlicher Statistiker verwenden, ist auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Die Kategorie Rasse im US-Zensus beruht auf freiwilliger Selbsteinteilung. Sie ist soziologisch und nicht biologisch. In jedem Falle bräuchte es für solch eine These gleichfalls eine gute Quelle. --64.40.148.229 17:32, 26. Dez. 2017 (CET)

Die Einleitung fasst zusammen, was im Artikel steht. Belege sind deshalb für Aussagen in der Einleitung nicht erforderlich. Also mal den Rest des Artikels lesen und in diesem Fall vielleicht auch den Artikel Rassentheorie, wo es – anders als hier – speziell um Menschenrassen geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:22, 26. Dez. 2017 (CET)

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