Diskussion:Rasse (Züchtung)

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Lemma

Ich würde gern nach Rasse (Zucht) verschieben. Siehe zum Vergleich auch die Weiterleitung von Züchtung auf Zucht und bitte Meinungen dazu. Anka ☺☻Wau! 12:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bei Dorit Feddersen-Petersen eine Bestimmung des Begriffs Rasse gefunden, die wohl dem entspricht, was hier gemeint ist. Der Begriff dort umfasst nicht nur Zuchtrassen. Demanch wäre dann das korrekte Lemma für diesen Artikel Rasse (Haustier). Anka ☺☻Wau! 19:42, 2. Feb. 2009 (CET) Aus dem Artikel: „Um eine Begriffssicherheit zu erreichen, ist die Auffassung vertreten worden, den erstmalig bei Gliederungen innerhalb von Haustieren definierten Begriff Rasse nur für Untergliederungen von Haustieren zu verwenden und ihn streng auf Haustiere zu beziehen.“ (Dorit Feddersen-Petersen) Anka ☺☻Wau! 23:21, 2. Feb. 2009 (CET)

"Zucht" erinnert mich eher an "Erziehung", siehe Zucht (Begriffsklärung). Auch im Artikel Zucht ist meistens von "Züchtung" die Rede. Siehe auch Pflanzenzüchtung. Daher wäre ich eher gegen eine Verschiebung. Bzgl. "Haustiere": "Züchtung" ist der Oberbegriff. Zuchtformen sind IMHO nicht notwendigerweise "Haustiere" und kommen auch in der Botanik vor. --Tt 13:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt: Der Begriff scheint (und in die Richtung geht auch die Diskussion hier) nur bei den Haustieren (noch) Verwendung zu finden - in obigem Artikel wird das auch so dargestellt. Die Pflanzenzüchter haben Sorten (keine Rassen) und die Zoologen Unterarten. Daher also die vorgeschlagene Verschiebung auf Rasse (Haustier). Anka ☺☻Wau! 16:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Haustier? Das versteh ich nicht. Was ist mit Nutztieren? Zum Unterschied zwischen Zucht und Züchtung siehe jetzt auch Diskussion:Zucht#Lemma. Wenn, dann müsste man IMHO fragen, ob man zwischen Pflanzen- und Tierzüchtung unterscheiden soll/kann. Im Artikel steht, dass man in der Pflanzenzüchtung meist von "Sorten" spricht, das spräche gegen "Rasse (Tierzüchtung)". --Tt 16:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Versuch's einfach mal mit einem Blick in die von mir oben verlinkte und zitierte Quelle. Die Autorin hat hier übrigens ein Lemma (falls Du fragst, wer das ist). Anka ☺☻Wau! 21:55, 4. Feb. 2009 (CET)

@ Testtube. Haustier? Das versteh ich nicht. Was ist mit Nutztieren? Nutztiere sind entweder Haustiere oder sie werden nicht in Rassen unterteilt. Du verwechselst wohl Haustier mit Heimtier.

Ich halte Rasse (Haustier) auch für das passendste Lemma. „Zucht“ und „Züchtung“ sind m.E. austauschbar. „Zucht“ würde ich allerdings aus sprachlichen Gründen vorziehen, da „Züchtung“ als substantiviertes Verb umständlicher ist. -- Torben Schink^RBIO 22:29, 4. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Haustierrasse ginge natürlich auch und würde ein Klammerlemma unnötig machen. -- Torben Schink^RBIO 22:32, 4. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Haustierrasse war mir auch aufgefallen, aber wer sucht danach? Das Lemma sollten wir anlegen und (so unschön das ist) einen Redir auf das Klammerlemma machen. Warum das Klammerlemma als bevorzugtes Lemma? Wenn jemand in die Suche Rasse eingibt, bekommt er gleich zu sehen, daß es verschiedene Rasse-Artikel gibt und kann ggf. dort bereits das richtige aussuchen. Der Artikel Rasse (Haustier) wäre damit die Konkretisierung einer Suche nach dem Lemma Rasse. Insbesondere deshalb, weil offenbar ja die Verwendung im Zusammenhang mit Haustieren die einzig wissenschaftlich korrekte Verwendung ist, halte ich dieses Lemma für richtig. Anka ☺☻Wau! 22:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Dass Frau Feddersen-Petersen „die einzig wissenschaftlich korrekte Verwendung“ des Begriffs vorgibt, wäre zu beweisen; das ist zunächst mal nichts anderes als ein Vorschlag. Es gibt auch in Deutschland durchaus viele Forscher, die z. B. den Rassebegriff auch auf den Menschen anwendbar halten, aus Rücksicht auf die historischen Geschehnisse aber dazu nicht publizieren. Wikipedia darf auch auf diesem Gebiet nicht versuchen, einer bestimmter bestimmten Sichtweise zum Durchbruch zu verhelfen, sondern muss abbilden. --Gerbil 22:47, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Formulierung hätte ich natürlich nicht im Artikel benutzt. Aber Du hast Recht mit Deiner Kritik, daß diese Sicht, die ich nach Durchsicht einiger Literatur (durchaus nicht nur D. Feddersen-Petersen, die sich ja mit ihrer Sicht auf Herre beruft) gewonnen habe, den Artikel prägen würde. Schön, wenn jemand hilft, das neutral zu halten. Aber gerade aus diesem Dilemma wären wir doch raus, wenn wir das Lemma auf Haustiere beschränken. Wir könnten andere Verwendungen des Begriffs und deren Diskussion der Darstellung im Lemma Rasse überlassen. Die Anwendung des Rassebegriffs auf Menschen wäre in jedem Fall hier raus (siehe extra Lemmata). Gehst Du konform, daß, von der Verwendung des Begriffs, die durch andere Lemmata hier behandelt wird, abgesehen, die Verwendung ausschließlich für Haustiere korrekt ist (also Haustier statt Zoologie oder Züchtung)? (Es wäre natürlich schön, für eventuelle andere Sichtweisen dann Quellen zu haben.) Es gibt ja auch Überlegungen, inwieweit der Mensch selbst (selbst-)domestiziert sei und damit - mit allen Einschränkungen vor allem hinsichtlich politisch-historischer Rücksichten - wieder hier "landen" würde. Zurück zum Ausgangspunkt: Rasse (Züchtung) auf Rasse (Haustier) verschieben? Anka ☺☻Wau! 08:26, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich würde eine Schweine-Rasse eher unter Züchtung verorten, eine Hunderasse aber wahlweise unter Züchtung oder Haustier. Insofern ist aus meiner Sicht Züchtung der umfassendere Begriff für das Ergebnis der menschengemachten Selektion und das treffendere Lemma. --Gerbil 09:30, 5. Feb. 2009 (CET)

IMHO Argumente gegen Verschiebung und für Beibehaltung:

• nicht nur Tierzuchtrassen werden angesprochen, sondern auch Pflanzenzuchtrassen
• "Züchtung" (bzw. "Zucht"), nicht "Haustier", ist der Oberbegriff und semantisch gesehen der einzige geeignete Ausdruck
• "Haustier" ist verwirrend, die Unterscheidung zwischen Haustier und Heimtier nicht gängig (dass Nutztiere Haustiere sein sollen geht aus dem Artikel nicht hervor)
• vom jetzigen Lemma sind logische Links sowohl auf Zucht als auch auf Pflanzenzüchtung möglich

--Tt 13:52, 5. Feb. 2009 (CET)

M.E. Argumente für die Verschiebung:

• eine Beschränkung im Artikel nur auf Haustierrassen trägt dazu bei, das bisherige Chaos im Themenkomplex „Rasse“ weiter abzubauen
• „Haustier“, nicht „Züchtung“ oder „Zucht“ ist der Oberbegriff, da nicht alle Haustierrassen gezüchtet wurden
• die Unterscheidung zwischen Haustier und Heimtier ist gängig; das wird zwar im allgemeinen Sprachgebrauch häufig falsch gemacht, aber das ist z.B. bei „Zucht“ vs. „Vermehrung“ auch nicht anders
• das jetzige Lemma verleitet zu unlogischen Links, z.B. auf Pflanzenzüchtung

-- Torben Schink^RBIO 14:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Eine Beschränkung macht IMHO keinen Sinn und würde eher wieder zu größeren Verständnisschwierikeiten führen. Hier geht´s ja vor allem um die Abhandlung des Rassebegriffs, nicht um einen Hauptartikel zu Tierzucht, Tierrassen oder "Haustieren". Die Inhalte zu diesen Themen werden ja bereits in eigenen Artikeln abgehandelt. Und - wie gesagt - auch in den Pflanzenzüchtung, nicht nur in der Tierzüchtung, scheint der Begriff "Rasse" Verwendung zu finden, wenn auch der Hauptbegriff dort "Sorte" ist. --Tt 14:29, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte, hier ginge es um das Gegenstück zum Begriff Sorte (Pflanze). Dazu gibt es nämlich noch keinen Artikel und die Aufzählung unter „Siehe auch“ sowie einige der hierher verlinkten Artikel sprechen dafür. Dir scheint es dagegen um den Gegenbegriff zu Landrasse zu gehen. Dazu gibt es auch noch keinen Artikel und der Eintrag auf Rasse (Begriffsklärung) spricht für diese Variante. Das sind natürlich zwei vollkommen verschiedene Themen. -- Torben Schink^RBIO 14:55, 5. Feb. 2009 (CET)

IMHO sollte hier ganz generell die Verwendung des Ausdrucks "Rasse" im Zuchtwesen abgehandelt werden. Der Artikel Landrasse war mir gar nicht bekannt. Ist das ein Synonym zu Unterart und Rasse (Botanik)? Wenn ja, gibt´s hier Überschneidungen. Wenn nein (was ich mir nicht vorstellen kann), dann sollte "Landrasse" in die BKL von Rasse. --Tt 15:52, 5. Feb. 2009 (CET)

Nein, Landrasse ist weder ein Synonym zu Unterart noch zu „Rasse (Botanik)“. Es ist das Gegenstück zu Zuchtrasse/Kulturrasse. Landrasse müsste (zumindest überwiegend) synonym zu Primitivrasse, Naturrasse oder geographischer Rasse sein, wobei die beiden letzteren wohl auch (also nicht gleichzeitig!) als Synonyme für Unterarten verwendet werden. Pflanzen mal außen vor, da die Botaniker auf dieser Ebene den Begriff Sorte vorziehen, sind Landrassen die Haustierrassen, die nicht gezüchtet oder zumindest nicht durchgezüchtet sind. -- Torben Schink^RBIO 16:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe noch nicht, wo der Unterschied zwischen Landrasse und Unterart/botanischer Rasse einerseits und Landrasse und Zuchtrasse andererseits liegt, und ob "Landrasse" ein biologischer Begriff oder ein züchterischer Begriff ist. Vielleicht sollte diese Frage bei Diskussion:Landrasse fortgesetzt werden; ich kopier dieses mein Statement mal dorthin. --Tt 19:01, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal diesen Artikel inhaltlich Richtung Rasse (Haustier)/Haustierrasse bearbeitet. Vielleicht wird der Unterschied dadurch klar. So wie ich die Botaniker kenne, bevorzugen die hinsichtlich der Pflanzen sicher die Bezeichnung Landsorte statt Landrasse. Die recht knappen Informationen zu Kulturrassen und Landrassen rechtfertigen ansonsten m.E. im Moment keine eigenen Artikel. Es bietet sich deshalb an, die entsprechenden Begriffe auf diesen Artikel weiterzuleiten, den Artikel Landrasse um das Haustierspezifische zu kürzen und mit Landsorte zu vereinen, worum sich ein Botaniker kümmern müsste. -- Torben Schink^RBIO 21:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich kann deine Veränderungen nicht nachvollziehen. Du hast mit deinem letzten Edit den Artikel offenbar auf Haustierrassen eingeschränkt. Das finde ich nicht korrekt, da es in diesem Lemma hier - wie schon oben erwähnt - IMHO um die generelle Verwendung des Begriffs Rasse im Zuchtwesen geht. Die gesamte Bandbreite der Begriffsverwendung im Zuchtwesen sollte hier abgedeckt werden. Wenn du einen Artikel Haustierrasse oder einen eigenen Abschnitt "Haustierrasse" hier für richtig hälst, ist das was anderes. Aber meiner Meinung nach keine Verengung des Grundthemas dieses Artikels. --Tt 21:59, 5. Feb. 2009 (CET)

Deine Meinung in Ehren, aber was hältst Du davon, wenn Du einen Beleg für eine andere Verwendung des Begriffs in der Zucht bringst? Konkret also: Wo außer bei der Zucht von Haustieren wird im Zusammenhang mit Zucht von Rassen gesprochen? Anka ☺☻Wau! 22:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Mindestens Nutztierrassen (siehe auch Lit. "Atlas der Nutztierrassen") und Pflanzenzuchtrassen (siehe Einleitung). Ich kenne mich nicht aus, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Haustierrassen die einzigen Rassen des Zuchtwesens sein sollen (darum soll´s hier gehen: Rassen im Zuchtwesen). Bitte keine radikalen Veränderungen mehr ohne Überzeugungsarbeit hier. --Tt 22:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Hier nochmal die tw. mit Belegen versehene Einleitung des Artikels: "Als Rassen werden im Zuchtwesen Zuchtformen bezeichnet, die durch künstliche Selektion geformt wurden (Zuchtrassen, Kulturrassen). In der Pflanzenzüchtung spricht man meist von Sorten. Die Bezeichnung Rasse wird vor allem für gezüchtete Formen von Haustieren oder Nutztieren verwendet. Haus- und Nutztierrassen wurden vom Menschen durch gezielte Selektion und Isolation hinsichtlich eines spezifischen Typus („rassetypische Merkmale“) gezüchtet, so dass hier echte typologische Formengruppen vorliegen (vergl. Zuchtlinien)." Pflanzenzucht: "meist von Sorten", also offenbar auch Pflanzenzuchtrassen. Aber auch ohne Pflanzenzuchtrassen ist schon von zwei Tierzuchtrassen die Rede: Haustier- und Nutztierrassen. Also schon mal 2 oder 3 Gruppen von Zuchtrassen. Darum geht´s hier: die Behandlung aller durch Züchtung erreichten und so benannten "Rassen". Ich bin hierher gestoßen nicht aus Interesse am Zuchtwesen, sondern aufgrund der Klärung der Verwendung des Begriffs Rasse. Bitte also keine Holzhammermethode mehr ohne grundsätzlichen Austausch hier. Ich bin kein Zuchtexperte und sitze daher noch nicht auf seriösen Belegen (solche von Tierheimdirektoren würden mir nicht reichen), aber das Killen dieses Artikels kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen. --Tt 22:22, 5. Feb. 2009 (CET)

Nutztierrassen = (Schnittmenge aus Haustierrassen und Nutztieren) = (Schnittmenge aus (Landrassen + Übergangsrassen + Kulturrassen) und Nutztieren) = unnötig. Pflanzenrasse = Sorte (Pflanze) = längst vorhanden. „Haus- und Nutztiere“ = Blödsinn = löschen. Ich habe keine Lust Dir zu erklären, warum das so ist, nur weil unsere Artikel in dem Bereich traditionell ziemlich schlecht sind und Du keine Ahnung von dem Thema hast. Das ist einfach zu aufwendig. -- Torben Schink^RBIO 22:42, 5. Feb. 2009 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt einfach eingefügt:Hier wurde kein Artikel gekillt, sondern unbelegtes Zeug gelöscht. Wo ist der Beleg für Pflanzenrassen? Und Nutztiere - darauf wurdest Du oben bereits hingewiesen - haben eine Schnittmenge mit Haustieren und die Nutztierrassen sind Haustierrassen. Unbelegter Kram darf gelöscht werden. Du aber revertierst hier belegte Artikelarbeit und verkündest anschließend noch kein Zuchtexperte zu sein und keine Belege zu haben, das ist schon harter Tobak. Anka ☺☻Wau! 22:45, 5. Feb. 2009 (CET)

Wenn ihr einen Artikel Haustierrassen wollt, legt ihn an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Haustierrasse ein Synonym von Zuchtrasse darstellt. Hier geht´s um die Verwendung des Begriffs "Rasse" im Zuchtwesen allgemein und nicht um Haustierrassen. --Tt 23:53, 5. Feb. 2009 (CET)

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Ich möchte die Frage der Verschiebung noch einmal aufnehmen, da der Artikel speziell die Haustierrasse beschreibt und nicht die "Rasse" im Zuchtwesen allgemein. Die Klammer Züchtung (oder Zucht) ist aber mehrdeutig und bezieht sich auf Pflanzen und Tiere. Eine Weiterleitung von Haustierrasse besteht bereits und der Artikel müsste nach WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze eigentlich auch dahin verschoben werden. Da eine Verlinkung zu diesem Artikel aber häufig vom Begriff Rasse erfolgt würde ich gerne ein Klammerlemma beibehalten, das eben diese Verlinkung einfacher macht (Bsp.: [[Rasse (Haustier)|]]). Wäre das auch irgendwie gedeckt? oder eine entsprechende (nicht mehrdeutige) WL?

• Rasse (Zoologie) als Gegenpart zu Rasse (Botanik) halte ich für ungeeignet, da Rasse in der Zoologie der veraltete, selten noch gebrauchte, Begriff für eine Unterart ist. Gleiches gilt für Rasse (Tier).
• Rasse (Zucht) ähnelt Rasse (Züchtung) und ist ebenfalls mehrdeutig.
• Rasse (Haustier) ist für mich die passend(st)e Variante.

Einverstanden? --PigeonIP (Diskussion) 17:05, 25. Mär. 2013 (CET)

Hast Du die obige Diskussion gelesen? Anka ☺☻Wau! 22:28, 25. Mär. 2013 (CET)

Klar. Der Artikel Sorte (Pflanze) ändert nichts daran, dass "Zucht" oder "Züchtung" mehrdeutig ist, noch daran, dass beide Artikelgegenstände wohl daran tuen getrennt voneinander beschrieben zu werden. Torbens Argumente fand ich naturgemäß besonders toll. --PigeonIP (Diskussion) 22:38, 25. Mär. 2013 (CET) P.S. Das oben genannte Verständnis von "Züchtung" mag auf Kulturrassen zutreffen, bei echten Landrassen wohl eher seltener. --PigeonIP (Diskussion) 22:45, 25. Mär. 2013 (CET)

Dann sollte doch aber klar sein, dass es keinen Konsens für eine Verschiebung gibt. Anka ☺☻Wau! 22:48, 25. Mär. 2013 (CET)

Gab, weil einer nicht zwischen Tier und Pflanze unterscheiden wollte und der Artikel (vermutlich) noch nicht so ausgebaut war, wie er heute ist. Um zu ermitteln, ob es heute einen Konsens gäbe, wurde die obige Frage gestellt. Ich hege nicht die Absicht in 5 Minuten eine Verschiebung durchzudrücken. --PigeonIP (Diskussion) 22:55, 25. Mär. 2013 (CET)

Einteilung der Rassen

Vorab: mir ist klar, daß die hier vorhandene Einteilung (artikel-) historische Gründe hat. Ich bin mit der Trennung des Begriffs Rasse in der Zucht von alten unspezifischen Rassebegriffen aber ganz froh. Nach dieser Trennung haben dann aber Primitiv-, Natur-, Land- und Übergangsrassen hier nichts zu suchen, oder? Der dort verwendete Rassebegriff bezieht sich ja nicht auf Rassen im Sinne gezielter züchterischer Bearbeitung. Aus meiner Sicht gehört hier einiges zur Entwicklung des Rassebegriffs in der Zucht her (Einteilung von Rassen unter phänotypischen Gesichtspunkten und Klassifizierung unter dem Begriff Rasse), der natürlich von der Entwicklung der Zucht selbst nicht ohne weiteres zu trennen ist. Dort gehören diese "Rassen" dann herein. Anka ☺☻Wau! 13:17, 28. Jan. 2009 (CET)

wenn du sagen willst, dass man hier ganz klar von in der biologie etc. verwendeten rassebegriffen abgrenzen muss, würde ich dir zustimmen. ich bin nicht beschlagen, aber zb "naturrasse" klingt, als ginge es dabei nicht um eine zuchtform. --Tt 13:32, 4. Feb. 2009 (CET)

Population

Ist die Verwendung des Begriffs Population zur Charakterisierung von Haustierrassen korrekt? Meines Erachtens leben Tiere einer Rasse oft weder zeitlich noch räumlich zusammen (was aber die Population kennzeichnet). Anka ☺☻Wau! 21:59, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff Population wird auch in der Tierzucht (z.B. in Horst Kräußling: Tierzüchtungslehre) verwendet. Die biologische Definition des Begriffes sprengt er zwar, aber Haustiere sind eben ein häufig von Biologen gar nicht beachteter Sonderfall. Wenn nicht der gleiche Begriff, so ist er zumindest analog und stimmt bei anderen wesentlichen Charakteristika überein. -- Torben Schink^RBIO 22:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Das kann ja sein, aber in diesem Falle wäre der Begriff falsch verlinkt. Die Population im biologischen Sinne, also die verlinkte, bildet eine Lebensgemeinschaft, bewohnt somit ein gemeinsames Areal. Demnach sollte also unbedingt dazugeschrieben werden, was genau B. Mayr (wer ist B. Mayr?) mit Population meint und auf die Verlinkung verzichtet werden. Alternativ dazu könnten wir aber auch bei Herre und Röhrs klauen und "Untereinheit" schreiben, anstelle von "Population". Grüße -- sambalolec 00:54, 10. Mär. 2009 (CET)

bodenständige Rasse

Was ist eine bodenständige Rasse, wie beispielsweise auf Uckermärker zutreffend? Dankend, Conny 17:16, 16. Mai 2009 (CEST).

Scheint mir nicht wirklich ein Fachbegriff zu sein. Zur Wortbedeutung siehe bodenständig Anka ☺☻Wau! 08:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Bild

Bei den Kühen auf dem Bild links habe ich bei der einen Zweifel, ob sie der Rassebeschreibung entspricht. Sie erinnert etwas an ein indisches Zeburind. Die auf dem Bild rechts entsprechen dem Rassestandard.

Ich hätte statt hübsch rassetypisch schreiben sollen. Allerdings ist die Hornlosigkeit kein Rassemerkmal, nicht angeboren. Beim Titelfoto im Artikel Braunvieh wurde eine gute Wahl getroffen. Da es hier um Rasse (Züchtung) geht, könnte man ein Tier mit Nachwuchs zeigen. Sciencia58 (Diskussion) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das jetzige Bild ist auch gut, man vergleicht die Merkmale, das gehört zur Züchtung von Rassetieren. Sciencia58 (Diskussion) 20:01, 19. Okt. 2021 (CEST)

Laut dem Züchter selbst sind dies beides Braunvieh. Er züchtet nur diese eine Rasse. Da bei Züchtungen die Fellfarbe und der Körperbau eine wichtige Rolle spielen, dachte ich das Bild mit den 2 typischen Farben dieser Rasse sei eine gute Wahl. --Olga Ernst (Diskussion) 21:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja Du hast Recht, das stimmt, mir war nicht klar, dass die hellen auch dazu gehören. Jetzt bin ich auch überzeugt, dass das ein gutes Bild ist. Sciencia58 (Diskussion) 21:22, 19. Okt. 2021 (CEST)